Diskussion:Protosemitisches Alphabet

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Der Artikel sollte nach en:Middle Bronze Age alphabets verlinkt werden, da das protosemitische Alphabet (wesentlich besser wäre wohl protosinaitisch) auf Middle Bronze Age alphabets behandelt wird, während das Protokanaanäische Alphabet, auf dessen englische Version dieser Artikel derzeit verlinkt ist, noch keinen deutschen Artikel hat.--Schreiber 18:41, 4. Jun 2005 (CEST)

hab ich jetzt selbst gemacht.--Schreiber 12:07, 10. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Proto-Semitisches Alphabet ?

Interessantes Thema. Aber Proto ? 80% der verwendeten Schriftzeichen tauchen schon 5500-5300 v.Chr. im "Vinca-Alphabeth" auf. Es handelt sich damit um eine Unterart der Vinca-Schrift(Tartaria). (H.Haarmann, Universalgeschichte der Schrift, C.H.Beck Verlag). Gruss NebMaatRe 10:48, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Erstens: Proto-Semitisch.

Zweitens: Haarmanns Thesen sind etwas waghalsig an der Stelle und keineswegs Konsens. Shmuel haBalshan 14:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

Waghalsig ist eine Meinung. Ok. Ich kann nur auf die Infos verweisen, die ich über die Werke und Autor Haarmann habe: Vizepräsident des Institute Archaeomythology in Sebastopol USA sowie Mitglied des Research Centre on Multilingualism in Brüssel , desweiteren an weiteren nicht so bekannten Projekten. Aber das ist sicherlich bekannt. Auch ist der Verlag C.H.Beck dafür bekannt, keine Veröffentlichungen von obskuren Autoren zu veröffentlichen. Vorliegende Schriftfunde und Zeichen sind Fakt. Jeder, der diese Schriftzeichen vergleicht, wird Gemeinsamkeiten feststellen. Waghalsig wird es dann, wenn man daraus eine Theorie formt.Hier geht es aber um keine Theorie, sondern nur um Fakten. Es ist nicht gut, Fakten als waghalsig zu benennen, nur weil die Theorien von Haarmann tatsächlich manchmal waghalsig sind :-). Falls ich mich mit der folgenden Feststellung irren sollte, bitte ich freundlichst um Mitteilung :-). Bin immer gern bereit, zu lernen. Feststellung Die Zeichen des Proto-Semitischen Alphabets weisen in vielen Zeichen Ähnlichkeiten mit den Zeichen der Vinca-Kultur und den Zeichensätzen aus Kreta auf, es gibt aber auch Zeichen, die weder der Vinca-Kultur noch den Zeichensätzen aus Kreta entstammen. Es wäre lieb, mir hilfreich unter "die Arme" zu greifen. Danke. Gruss NebMaatRe 15:42, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Gegen diese Formulierung ist überhaupt nichts einzuwenden. Die Frage ist nur, wie man den Befund interpretiert. Wird deswegen aus den Zeichen der Vinca-Kultur gleich ein Vorläufer der sonstigen bekannten Alphabetschriften bzw. das "Protosemitische Alphabet" zu einer Unterart der "Vinca-Schrift"? Zweitens bleibt der Begriff Protosemitisch ja von der Frage der Vinca-Schrift unberührt, oder irre ich mich da? (P.S.: Ich will hier keineswegs Herrn Haarmann irgendwie angreifen. Seine Bücher lesen sich spannend und er ist ein hoch angesehener Wissenschaftler, ebenso wie ich natürlich den Beck-Verlag schätze... Das heißt nun aber nicht, daß jede Theorie Haarmanns überzeugend ist. Und gerade im Bereich der Vorgeschichte ist und bleibt eben vieles sehr spekulativ. Und einfahc so Entwicklungslinien über Zeiträume von über tausend Jahren auszuziehen, ist einfach sehr waghalsig - man Vergleiche auch die nicht minder waghalsigen Theorien des bekannten und geschätzten Jan Assmann.) Shmuel haBalshan 16:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das mit Assmann sehe ich auch so. Zu waghalsigen Therorien des H.Haarmann hatte ich ja auch schon zugestimmt :-) Da meiner Feststellung zugestimmt wurde, ist es nicht waghalsig, die Vinca-Kultur als Vorläufer zu sehen. Ebenso natürlich Kreta und andere Länder. Da es bisher aber keine älteren Vorläufer im Gebiet des Balkan/Nahen Osten gibt, kann man schon von einem Vorläufer sprechen. Wenn nicht von der Vinca-Kultur und Kreta , vom wem dann ??? Andere Einflüsse folgen erst wieder mit der iranischen Strichschrift und der sumerischen Piktogramm/Keilschrift. Das Proto-Semitische lag da noch im "Mutterbauch" :-). Insofern ist der Begriff "Vorläufer" keine Meinung sondern ein Umstand/Fakt. Ich danke Dir für die schnelle Stellungnahme :-) Gruss NebMaatRe 16:31, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Scheint mir dennoch, daß wir aneinander vorbeireden. Denn von Ähnlichkeiten zu einem Vorläufer ist es m.E. und m.W. noch ein weiter Weg. Die Frage Wenn nicht von der Vinca-Kultur und Kreta, vom wem dann? ist wenig hilfreich bzw. irreführend. Irgendwo fängt es ja an... Die Unterschiede beschreibst Du ja selbst. Wo sind außerdem die Brücken - sozusagen die Missing links. Wie wird die Distanz Balkan-Naher Osten überbrückt? Wie der Zeitraum? Wo ist die Kultur verblieben usw. Nönö, "Vorläufer" ist mit mir nicht zu machen ;-) Shmuel haBalshan 16:42, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wie Du schon sagst, es ist "m.E." und "m.W." und damit eine Meinung von Dir. Aber gut, wollen wir sehen, ob wir das Problem lösen können. Der Weg und die Brücken, Lehnworte, Sprachgleicheiten werden in den Werken von Haarmann hervorragend beschrieben in seinen Werken Universalgeschichte der Schrift, Geschichte der Schrift, Geschichte der Sintflut.... desweiteren von Gimburtas 1991 a:359 "Die Kurgan 1 Migration" sowie von Cvalli-Sforza 1996 "Der indoeuropäische Genotyp" , weiter über "Mariantos 1988, 171" , "Morgan 1988, 14" , "Buchholz 1987,65ff". In diesen Werken und Untersuchungen geht es um nachgewiesene Übereinstimmungen und nicht um Meinungen. Ich gehe davon aus, dass Du diese Fakten auch gelesen hast. Deshalb wundere ich mich auch über den Widerstand gegen "Vorläufer" und die Frage nach Brücken und Entwicklungen. Vielleicht solltest Du nochmal in diesen Werken nachschlagen. Denn der Ausspruch "NöNö..ist mir mir nicht zu machen" gründet sich auf mangelnde Kenntnisse der von mir genannten Studien. Ich bestreite mit keinem Wort, dass es ein Proto-Semitisches Alphabeth gegeben hat. Aber deine Ausführungen zu deiner Ablehnung sind mir nicht ausreichend begründet. Ich würde es begrüßen, wenn Du mir ebenfalls Quellen nennen könntest, die das Gegenteil mit fundierten Studien beweisen können. Wir sind uns beide einig, dass wir Literatur, die sich nur auf Theorien stützt, ablehnen. Dank Dir im voraus :-) NebMaatRe 17:24, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Na hoppla, wenn Du die Literatur ebenso schwungvoll interpretierst wie meine Aussagen, na dann wundert mich nichts mehr. Im Ernst: Bevor wir hier unsere private Unterhaltung fortsetzen bzw. ich mich von Dir examinieren lasse (wozu eigentlich?), die Frage: Geht's hier noch um den Artikel (die Eingangsfrage "Protosemitisch") oder möchtest Du nur einfach ein bißchen was zu Deinen Theorien loswerden? Shmuel haBalshan 10:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte auf deine lustige Frage nach meinen Theorien nicht antworten. Die Diskussuion artet sonst in einer Privat-Diskussion aus. Deine Fachkenntnisse im kirchlichen Bereich/semitischen Schriften erkenne ich gerne an und werde sie auch gerne nutzen. Deine Argumentationsart (Meinungen statt Infos) ist nicht die Art, wie Diskussionen geführt werden sollten. Insofern stelle ich an Dich von nun an nur noch klare Fragen und bitte um klare, einfache Antworten (ohne Meinungsbekundung). Dies dient allen hier bei WP. Darum meine erneute Bitte an Dich, auf die Du bisher nicht eingegangen warst: Für Studien, die eine Verwandtschaft mit der Vinca-Schrift ausschließen, wäre ich dankbar. Gibt es derartige Studien? Wenn ja, vom wem ? Danke Dir und noch einen schönen sonnigen Tag :-) NebMaatRe 14:53, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Ups, jetzt haben wir ein Dilemma, denn daß Du nicht mehr auf Deine eigene Eingangsfrage eingehen willst, halte ich wiederum für keinen guten Stil. Ich bin ja gespannt auf die Unterhaltung, aber ich möchte schon gerne die Kernfragen zuvor geklärt haben: Also, gibt es gegen die Benennung "Protosemitisches Alphabet" hier (noch) etwas einzuwenden oder nicht? (Danach gerne weiter über die Frage Vorläufer oder nicht, die allerdings nichts mehr mit dem Artikel hier zu tun hat.) Grüße, Shmuel haBalshan 15:31, 22. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Für Studien, die eine Verwandtschaft mit der Vinca-Schrift ausschließen, wäre ich dankbar. Gibt es derartige Studien? - das ist absurd, oder? Wenn schon umgekehrt, gibt es Studien, die eine Verwandtschaft nahelegen. Und dann: Gibt es Studien, die die Argumente der ersteren, so es sie gibt, widerlegen. Aber wie gesagt, das ist eigentlich erst Teil II der Diskussion hier... Shmuel haBalshan 15:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ohlala, du bist ein guter "Verdreher" der Dinge. Meine Eingangsfrage lautete "Proto ????" Darauf hast Du daraus 2 Fragen gemacht (siehe oben). Ich kann die Frage, ob Proto-Semitisch oder Proto-Sinaitisch nicht beantworten, ohne alle Fakten zu haben. Also als Zwischenantwort dazu von mir: Sicherlich gab es irgendwo ein Proto-semitisches Alphabet, aber just dort. Mag sein. Das ugaritische Alphabeth hat inhaltlich viel mehr Gemeinsamkeiten, als das Sinaititische, oder dort in Ugarit. Ich mache deine Worte zu meinen :-) Ähnlichkeiten ja, aber zum Beweis noch nicht ausreichend. Frage zusammenfassend klar beantwortet: Kann sein. Und nun weiter im Text...sprich Infos, mein lieber Shmuel :-) NebMaatRe 15:53, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Moment, dann haben wir ein Verständigungsproblem. Was ist dann Deine Frage, wenn ich angeblich zwei draus gemacht habe? (Bitte stelle die Frage in einem kompletten Satz, damit auch ich sie verstehe.) Shmuel haBalshan 16:14, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ok, beginnen wir von vorn:-)1) Als Prototyp wird allgemein etwas bezeichnet, was erstmalig erfunden/hergestellt wurde. 2) Das Sinaitische Alphabet ist ein neuartiges Alphabet. 3) Die verwendeten Schriftzeichen sind insgesamt gesehen nicht neu (aber einige). Daraus nun meine Frage Kann man etwas als Proto-...... bezeichnen, wenn der Inhalt (in diesem Falle Zeichen) nicht Proto... ist ? NebMaatRe 16:58, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

(möchte nicht stören, aber ein prototyp ist erstmal nur ein vorläufer, gleichgültig, ob er neu ist. es gibt auch einen prototyp vom golf 4, obwohl da ganz viel vom golf 3 dran ist. zweitens ist eine ähnlichkeit bei einfachen geometrischen zeichen, zb. kreise, striche, kreuze sehr wahrscheinlich rein zufällig. auch kinder im vorschulalter, die schrift nachahmen produzieren zeichen, die ähnlich zu den vinca-zeichen sind, die den status einer schrift übrigens noch nicht beanspruchen kann. drittens gehört diese diskussion nicht hierher, da der begriff ein fachterminus ist, den wir hier nicht beurteilen sollen, sondern nur das beschreiben sollen, was die fachwelt darunter versteht. siehe auch Vinca-Schrift. ekuah 17:33, 22. Jul. 2007 (CEST) )

Hallo ekuah, größtenteils pflichte ich Dir bei. Aber wieder läßt Du Dich zum "Zauberwort" wahrscheinlich verleiten. Ich möchte hier auch keine Diskussion über Fachtermini führen. Mit dem Begriff "Ein semitisches Vorläufer-Alphabet" bin ich einverstanden, da dies die Ausschließlichkeit für eine Vorlage ausschließt. Dann sollte man es aber auch so nennen, damit es jedem sofort klar ist, ohne im Duden erst den Gehalt des Wortes "Prototyp" studieren zu müssen. Ansonsten sind wir uns einer Meinung:-) Gruss NebMaatRe 17:53, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Dann bestehen gegen den Begriff "Protosemitisches Alphabet" also auch keine Einwände mehr? (Ich wüßte auch nicht, wo es in der Fachliteratur dagegen Einwände gäbe...) Shmuel haBalshan 19:25, 22. Jul. 2007 (CEST)

Keine Einwände, wenn wie o.a. das Proto.... als Vorläufer in Verbindung mit anderen Vorläufermodellen zu werten ist. Hätten wir uns die langen Ausführungen sparen können, Shmuel :-)) Gruss NebMaatRe 19:41, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Da hättest Du einfach mein 1. richtig lesen müssen. Na gut, der Rest ist ja auch nicht unspannend, aber im entsprechenden Wiki-Artikel zu Vinca steht ja alles Entscheidende. Grüße, Shmuel haBalshan 20:03, 22. Jul. 2007 (CEST) (Und den "Verdreher" solltest Du zurücknehmen bzw. - weil ich ja nicht so empfindlich bin - Dir einfach beim nächsten Mal sparen. Es gibt Leute, die das als persönlichen Angriff werten.)

"Verdreher" war nicht als persönlicher Angriff gemeint. Sollte in diesem Zusammenhang nur zur Auflockerung beitragen. Nehme natürlich das Wort "Verdreher" zurück, falls es doch zweideutig gewertet werden sollte. Also Shmuel, kein Angriff gegen Dich.....Shalom...NebMaatRe 20:08, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Schalömsche ;-) Und die andere Diskussion können wir ja woanders fortführen. Ich habe nix gegen phantasievolle Leute. ;-) Shmuel haBalshan 20:11, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bei der ganzen langen Diskusion, und wo ist jetzt die Erwähnung der Vinca-Schrift geblieben? Man kann die Sache ja auch vorsichtiger formulieren. Die Frage ist doch, ob der Begriff "Protosemitische Schrift" ein eingebürgerter Terminus ist. Wenn ja, ist er auch ein Lemma. Also muss er hier behandelt werden.--85.178.0.136 17:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständlich sind die Begriffe Protosemitisches Alphabet/Protosemitische Schrift wissenschaftlich eingebürgert. Die letzten Änderungen habe ich rückkängig gemacht. Die Kategorie "Schrift" ist als Oberkat der jetzigen Kategorien bereits drin und eine Doppelung bringt nichts. Die Aussage über die Vinca-Schrift ist so inhaltsarm, daß sie irrelevant ist. Es gibt Ähnlichkeiten und Unterschiede. Schön? Und? Einen Zusammenhang gibt es da nicht bzw. ist er bisher nicht nachgewiesen. (U.a. ist darauf hinzuweisen, daß das eine eine [wahrscheinlich] Silbenschrift darstellt, das andere ein Alphabet - das sind gewaltige Unterschiede.) Solange die Vinca-Geschichte in sich selbst nicht wissenschaftlich konsensual geklärt ist, lassen sich erst recht keine Konsense über Bezüge aufstellen. Shmuel haBalshan 18:08, 8. Jan. 2008 (CET)

Gemeinsame Erwähnungen von "Vinca" und "proto-semitic alphabet" (in verschiedenen Schreibweisen und Synonymen) machen nur 1% der Treffer für "proto-semitic alphabet" auf Google Scholar aus. Kein unfehlbares Zeichen, aber ein starkes Indiz. --Pjacobi 18:14, 8. Jan. 2008 (CET)

So erstaunlich wären ja Ähnlichkeiten einzelner Zeichen letztlich auch nicht. Müsste jemand spontan ein neues Alphabet erfinden ohne Anlehnung an ihm bekannte Zeichen, dann wären mit einiger Wahrscheinlichkeit auch da Zeichen darunter, die wie ein einfacher Haken, eine Wellenlinie, zwei parallele Striche, eine Acht oder ein Kreuz aussehen; das sind halt elementare Strichfolgen. Wir wissen nicht das geringste über den Lautwert der Vinca-Zeichen, wenn sie denn überhaupt einen hatten - dass mit den Vinca-Zeichen überhaupt sprachliche Informationen festgehalten wurden, ist ja sehr die Frage. Ansonsten bleibt auch die Frage, wie da zwischen dem Nahen Osten und dem Balkan (oder umgekehrt) Entwicklungsstränge im Sinne von Abhängigkeiten von Schriftsystemen vorhanden sein sollen, wenn wir im 4. und 3. Jahrtausend weder in Griechenland noch in Kleinasien irgendwelche Anzeichen von Schriften finden. Also, alles spricht dagegen, dass die Vinca-Zeichen eine echte Alphabetschrift sind, deswegen wäre ich auch eher dafür, sie aus einem Artikel über das protosemitische Alphabet herauszuhalten. --Proofreader 18:42, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, hier liegt ein Mißverständnis vor, sozusagen ein Protopseudos :-) (Grundirrtum). "protos" bedeutet nicht "vor", sondern "erst, frühest". Ein "protosemitisches Alphabet" ist somit kein "vorsemitisches Alphabet" sondern ein "ursemitisches Alphabet". Ob dieses Alphabet nichtsemitische Vorläufer hat, ist damit weder gesagt noch ausgeschlossen. Hubert ;-) 01:00, 24. Mai 2008 (CEST)