Diskussion:Permittivität

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Inhaltsverzeichnis

1 Durchlässigkeit für elektrische Felder
2 Dielektrizitätskonstante vs. elektrische Feldkonstante
3 Dielektrizitätskonstante des Vakuums
4 Hohes Niveau
5 Namensgebung
6 nochmals Lesbarkeit des Artikels
- 6.1 Permittivität mit oder ohne Material ????
7 Permittivität des Vakuums = elektrische Konstante

[Bearbeiten] Durchlässigkeit für elektrische Felder

Ich würde gerne nur eine Sache wissen ... je höher eine Dielektrizitätszahl ist um so besser oder schlechter durchlässig für elektrische Felder?

[...] Man sieht, dass bei gleicher elektrischer Erregung D und steigenden Werten von ε_r die elektrische Feldstärke E abnimmt. [...] Bob Frost 11:31, 4. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Dielektrizitätskonstante vs. elektrische Feldkonstante

diesr artikel wird dem auftrag eines lexikons nicht gerecht. er ist für laien und schüler nicht verständlich. es kann an dieser stelle nicht darum gehen, dem leser ein physik-vordiplom im schnellverfahren einzutrichtern.

Einwand nach diesem Absatz: Der Artikel ist inzwischen weitgehend überarbeitet worden. So schlecht ist er nicht. 84.144.96.65 21:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Zur dem experimentellen Ergebnis, das die Materialkonstanten mit der Lichtgeschwindigkeit verbindet: Als ich das in der Schule gehört habe, habe ich mich darüber gewundert. Heute zitiere ich oft den Satz: "Wundern ist der erste Schritt in Richtung denken", denn nun weiß ich, dass die Wellengleichungen bei doppelter Ableitung wieder in sich zurückkehren und dass zwei Größen, die durch entsprechende Proportionalitätsfaktoren gekennzeichnet sind, wenn sie genau über die Ableitungen miteinander gekoppelt sind, eine Welle tragen können, die oben zitierte Eigenschaft hat. Wenn auch der mathematische Formalismus nicht ganz einfach ist, so ist es doch möglich, das beim ersten Auftauchen des Wunderns anzumerken und so die Grundlage für ein tieferes Verständnis verbal zu schaffen. Ähnlich ist es auch, wenn man die Schwingungfrequenzen eines Pendels und eine elektrischen Schwingkreises berechnet. Und noch elementarer, wenn es um die Einführung eines einfachen Proportionalitätsfaktors geht, wie Widerstand. (Vielleicht hat man jetzt gleich "ohmsch" gedacht, vielleicht aber auch etwas anderes. Jedenfalls wird klar, was Verallgemeinerung, richtig angewandt, leisten kann) RaiNa 14:59, 21. Jan 2004 (CET)

Eine google-Suche ergibt ein Trefferverhältnis von ca 5000:700:500 für Dielektrizitätskonstante : elektrische Feldkonstante : Permittivität. Gibts eigentlich inzwischen eine offizielle Regelung zur Benennung? Wenn nicht, müsste man fast über eine Umbenennung nachdenken. Andererseits hat das Nebeneinander von Permittivität und Permeabilität was bestechend einheitliches. Was sagen denn neuere Bücher? Habe nur alte. Wolfgangbeyer 21:52, 24. Feb 2004 (CET)

Allgemein: bin ich ein google Befürworter. Speziell will ich darauf hinweisen, daß wir uns alle (alle Länder die gibt) einem schlechten Englisch annähern (peritivity permeability). P und P kann mann verwechseln, das gestehe ich ein. Was ist in hinblick auf unsere Zukunft richtig machen? --Paddy 23:12, 24. Feb 2004 (CET)

So, jetzt wieder da. Habe meine gesamten ET Unterlagen durchwült. Ich wußte da gabe es doch was. Und Dielektrizitätskonstante soll nicht weiter im deutschen Sprachgebrauch als aktuell gelten (Mitschrift (nicht exakter Wortlaut)). Nun ja, die beiden Professoren sind Autoren eines Buches. Einen davon habe ich gehört (vor langer, langer Zeit im Vordiplom). --Paddy 23:44, 24. Feb 2004 (CET)

Habe noch den Begriff Influenzkonstante für ε₀ in meinem ca 30 Jahre alten Gertsen gefunden. Hat immerhin noch 250 Treffer in google. Hallo Paddy, kannst Du nochmal Deine ET Unterlagen danach durchwühlen, ob das auch out ist? Sorry, dass ich erst jetzt damit ankomme. -- Wolfgangbeyer 18:16, 7. Mär 2004 (CET)

Ich habe noch einmal nachgesehen. Ich würde folgenden Vorschlag machen und dabei nicht mehr oder weniger Begriffe verwenden als hier:

$\varepsilon$ Permittivität
$\varepsilon_0$ Elektrische Feldkonstante oder Permittivität des Vakuums
$\varepsilon_r$ Permittivitätszahl oder Dielektrizitätszahl
Für den Fall, dass $\varepsilon_r$ unabhängig von D bzw. E konstant ist, auch relative Dielektrizitätskonstante genannt.

zu 4. Irgendwie finde ich das sehr verwirrend. Und ich verstehe jetzt, warum man das am Besten aus seinem Wortschatz strichen sollte. Also nur wenn in jedem Fall $\varepsilon_r$ konstant bleibt, dann darf ich Dielektrizitätskonstante sagen. Besser wäre doch, wenn man sagen würde konstante Dielektrizitätszahl oder Dielektrizitätszahl konstant. Das ist viel klarer. Besser noch konstante Permittivitätszahl. Aber was wäre denn Permittivitätskonstante für eine schlechte Konstruktion? Also ist Dielektrizitätskonstante nur mit Vorsicht zu genießen!

Und Dielektrizitätskonstante des Vakuums find ich doppelt gemoppelt. Denn Dielektrizitätszahl des Vakuums reicht aus, weil klar ist es im Vakuum konstant.

Influenzkonstante habe ich lediglich im Physik Duden gefunden und der ist sehr schlecht! In diesem Duden steht sogar $\varepsilon_0$ heißt Dielektrizitätskonstante und zu Influenzkonstante svw -> Dielektrizitätskonstante. Ich finde die beiden Begriffe sehr unglücklich gewählt. Letztendlich muß man sie doch erwähnen weil sie historisch sind. Aber das sei dann gut formuliert!

War Influenz nicht das mit dem Kondensator und den Ladungen, die getrennt werden und die Erscheinung heißt dann irgendwie Influenz. Der Begriff Influenzkonstante bringt einen da ganz schnell auf dumme Gedanken! --Paddy 19:57, 7. Mär 2004 (CET)

In einem auch schon etwas älteren Taschenbuch der Physik fand ich Dielektrizitätskonstante für ε_rε₀. Damit gibt Dielektrizitätskonstante des Vakuums für ε₀ wieder einen Sinn. Und alles was auf –zahl endet wie Dielektrizitätszahl oder Permittivitätszahl steht eigentlich immer für ε_r und ist daher im Vakuum =1. Hinsichtlich der Formulierung könnte man vielleicht einfach schreiben "Die Permittivität in Materie setzt sich zusammen aus der Permittivität des Vakuums, auch als Elektrische Feldkonstante, und früher auch als Dielektrizitätskonstante des Vakuums oder Influenzkonstante bezeichnet: ... ". Aber dazu müsste man erst mal herausfinden, ob das heute so geregelt ist. Hm, aber wie? -- Wolfgangbeyer 00:41, 8. Mär 2004 (CET)

Nichts desto trotz gefällt mir bei Dielektrizitätszahl die Endung Konstante nicht. Denn es kann sich sowohl um die des Vakuums als auch die relative Dielektrizitätskonstante handeln. Und das ist Umständlich und verwirrend. Der einzige Begriff der "Konstante" führen dürfen sollte, sollte Elektrische Feldkonstante sein.

Mein Vorschlag, das mit dem historisch oder nicht zu klären, wäre das Institut für Grundlagenforschung der Elektrotechnik anzumailen? Oder wäre da ein Physikinstitut besser >;-) Ich kenne sogar jemand der sich mit der Geschichte der Ingenieurwissenschafen auseinandersetzt. Ich weiß allerdings nicht ob auf deutsch oder englisch. --Paddy 15:08, 8. Mär 2004 (CET)

http://www.ptb.de/de/naturkonstanten/_zahlenwerte.html reicht das? Da steht wie das heißen muß?! --Paddy 22:55, 8. Mär 2004 (CET)

Zumindest wissen wir jetzt, dass el. und magn. Feldkonstante nicht out ist. Aber der Artikel befasst sich ja eher mit der Darstellung der aktuellen Zahlenwerte. Ob neben den verwendeten Bezeichnungen andere ebenso gültig oder out sind, dazu schweigt er sich aus. Hm, ob die DIN dazu was sagt? Habe mal gehört, dass man da gar nicht so leicht rankommt bzw. das das u. U. was kostet. Vielleicht hast Du als Ingenieur eher Zugang dazu als ein Physiker? -- Wolfgangbeyer 23:41, 8. Mär 2004 (CET)

epsilon_r ist nicht konstant, sondern frequenzabhängig. Physikalischer Hintergrund: bei hohen Frequenzen können die Elektronen dem äußeren Feld nicht mehr folgen. Bei molekularen Materialien gibt es außerdem noch mindestens eine - wesentlich niedrigere - Frequenz, bei der die Dipole nicht mehr mitkommen. Ergo sollte epsilon_r keinesfalls <was auch immer>-Konstante genannt werden. -- Weialawaga 21:11, 9. Apr 2004 (CEST)

Nicht nur frequenzabhängig, sondern auch feldstärkeabhängig, da epsilon_r durch Dipole bewirkt wird, die sich unter Feldwirkung vollständig ausrichten können. Dann wird epsilon_r zu 1. RaiNa 23:02, 9. Apr 2004 (CEST)

Im "Kurzlehrbuch Physikalische Chemie" (P.W. Atkins 2001) habe ich den Wert $\varepsilon_0 = 8{,}854'187'816 \cdot 10^{-12} \frac{C^2}{N\cdot m^2}$ gefunden, welcher in der letzten Stelle von dem hier genannten Wert abweicht. Welcher ist genauer? Der Fehler fehlt hier wie dort, kennt ihn jemand?
Sollte man bei $\varepsilon_r$ nicht die hier genutzte Schreibweise Dielektrizitätskonstante zugunsten von Dielektrizitätszahl oder Permittivitätszahl abschaffen, um nicht zwei Sache mit dem in etwa gleichen Begriff zu definieren? Die Permittivität wird auch in manchen meiner Quellen als Dielektrizitätskonstante bezeichnet, was hier schnell zum Konflikt führt. Anders macht die Dielektrizitätskonstante des Vakuums auch keinen Sinn und wenn der Leser derzeit versucht zwischen der Dielektrizitätskonstante des Vakuums=Permittivität des Vakuums und der Dielektrizitätskonstante=Dielektrischen Funktion eine Verbindung herzustellen, kommt er schnell in Teufels Küche. --Saperaud (Disk.) 03:51, 14. Mär 2005 (CET)

Was ist denn mit der komplexen Permittivität? Gehört das nicht auch in diesen Artikel?

ich kenne das eigentlich so, das es den realteil gibt (permitivität, epsilon´) und den immaginärteil (loss factor, epsilon´´). die DIFFERENZ beider ist die dielektrische funktion, oft mit epsilon-stern bezeichnet. damiz käme man dann auch gleich zur debye relaxation. sven, 6.11.05

[Bearbeiten] Dielektrizitätskonstante des Vakuums

Auf die Gefahr hin etwas zu wiederholen, was oben schon gesagt wurde.

In meiner deutschsprachigen Physik-Literatur wird durchwegs von "Dielektrizitätskonstante des Vakuums" geschrieben, etwas ältere Bücher benutzen auch "Influenzkonstante". Der Zahlenwert ist übereinstimmend 8.854187817 und nicht 8.854187816. Dazu steht da, das wäre exakt, weil es sich ja aus aus der Permeabilität und der Lichtgeschw., die beide in SI definiert sind, errechnen lässt eps0=1/(mu0 c^2). Englischsprachige Literatur benutzt durchwegs "permittivity of free space", was uns nicht kümmern muss. Die SI-Einheit ist F/m (Farad/meter). Farad ist nat. eine "abgeleitete" SI-Einheit, aber das ist N (Newton) auch (N=J/m).

Epsilonr $ε r$ ist in meiner Literatur die relative Dielektrizitatskonstante. "Konstante" bedeutet hier "Materialkonstante". Die ist dimensionslos. (Das Wort "relativ" würde ich nur ungern missen, wenn es um $ε r$ geht.) --Pediadeep 22:18, 15. Apr 2005 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen, aber nach fast 2 Jahren hat sich nichts getan. --Wolfgang1018 12:12, 18. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hohes Niveau

Ich möchte mich RaiNa anschließen. Könnte man vor dem hochwissenschaftlichen Beitrag vielleicht eine kurze Zusammenfassung für Nicht-Physiker machen? Ich (Chemiestudent) bin in einem Artikel auf den Begriff gestoßen und wollte wissen, was die Dielektrizitätskonstante ist. Von der Erklärung habe ich fast nichts verstanden. Folgende Sätze habe ich im Internet gefunden:
"Der polare Charakter des Wassers spiegelt sich in einer hohen Dielektrizitätskonstante (80 bei Zimmertemperatur) wider. Das bedeutet, daß sich zwei elektrische Ladungen mit entgegengesetztem Vorzeichen im Wasser mit nur 1/80 der Kraft anziehen, die sie in Luft (oder im Vakuum) aufeinander ausüben, und daraus folgt, daß sich Ionen, z.B. die eines Na+ Cl- -Kristalls, in Wasser erheblich leichter aus der Kristallstruktur lösen als in Luft."
Das ist doch verständlich. Kann man daraus vielleicht was machen? Habe leider selbst nicht genung Ahnung davon.--Cl_audia 18:56, 20. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Namensgebung

Ich weiss nicht, ob es die Sache grundlegend verbessert, wenn einfach die Überschrift des Artikels geändert wird...Erinnert mich zu sehr an politische "Reformen", bei denen außer dem Namen alles beim Alten bleibt. Ich finde, dass man zumindest ein Unterkapitel über die Dielektrizitätskonstante mit Beispielen verschiedener Materialien einführen sollte und auch die Umschreibung etwas besser machen sollte. Z.B. auf http://www.itwissen.info/definition/lexikon//_dk_dialectric%20constant_dielektrizit%E4tskonstante.html ist es für jeden einleuchtend und ersichtlich erklärt. Ich weiss, dass die Seite nicht alle Facetten des Begriffes abdeckt, aber ich denke vom Faktor Einfachheit her kann sie als gutes Beispiel angeführt werden.

[Bearbeiten] nochmals Lesbarkeit des Artikels

Der Artikel verdient für seine Verständlichkeit den Daumen nach unten. Laien und Schüler, ja selbst Abiturienten und Studenten sind hier - wie bereits mehrfach seit 2 Jahren angemahnt - überfordert. Bitte eine nachvollziehbare Einleitung und die wesentliche Bedeutung nach oben. --Wolfgang1018 12:09, 18. Jan. 2007 (CET)

-- Und ist er nun besser geworden? Neuer Abschnitt zur Erläuterung der mit der Permittivität verbundenen physikalischen Phänomene vorangestellt. Ein paar Literaturverweise hat der Artikel nun auch endlich bekommen.

R.K. 84.144.86.61 18:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Puh, ich finde das erstens teilweise falsch (äußere Erregung ist immer E, da gibt es noch kein D, das ergibt sich erst durch die Permittivität im Material, ist praktisch - wenn man die Vakuumpermittivität abzieht - die Polarisierung des Stoffes), zweitens doppelt gemoppelt (denn die Geschichte mit der komplexen und Tensor-Permittivität steht schon lange im hinteren Kapitel). Also back to the drawing board oder erstmal wieder ganz raus, sorry. --PeterFrankfurt 23:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

Genau 'nochmal back zu drawing board', warum nicht einmal eine Passage zitieren [Frohne, S 71]:

" [...]. Praktisch bestimmt man die resultierende Feldstärke E=E_0+E_p nun nicht aus der resultierenden inneren Erregung D_i=D-P ..., sondern schreibt ihr eine - [...] resultierende - Dielektrizitätskonstante eps=eps_0·eps_r >eps_0 zu, mit der die resultierende Feldstärke direkt aus der äußeren Erregung D bestimmt werden kann." Im übrigen ist das D durchaus vorhanden. Warum sollte die äußere Erregung D nicht existieren? Ich bitte um Nachhilfe. Vielen Dank schon mal, ich bin sehr neugierig.

Ich stimme übrigens zu, dass der Artikel einige Redundanzen hat. Ich habe die Diskussionsbeiträge hier so interpretiert, dass jegliches physikalische Phänomen, das mit der Permittivität beschrieben wird, noch nicht erläutert wurde. Stattdessen fing der Artikel mit dem Zahlenwert an. Dem wollte ich ein wenig abhelfen und eine gängige Erläuterung (ähnlich zur Literaturstelle Frohne) erzeugen. Redundanzen können ggf. auch von weiter hinten im Artikel wieder nach oben kopiert dort identifiziert und gelöscht werden werden. R.K. 84.144.89.18 20:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Hinweis der Doppelmoppelei aufgenommen und mir daraufhin erlaubt, dem Beitrag eine etwas andere Struktur zu verpassen. Danke für den Hinweis. R.K. 84.144.89.18 21:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Permittivität mit oder ohne Material ????

(viel Spass beim Schmökern)

Nochmal zu der "äußeren elektrischen Erregung D": Das geht einfach nicht. "Außen" heißt "(noch) ohne das Material", also mit ε_r=1. Und da haben wir nur das E=U/d (beim Kondensator). Erst durch das Material mit seiner Nichtvakuumkonstante kommt es doch zu einem D, und zwar im Material. Das ist wie im Magnetfeld mit dem H (äußere Ursache) und B (Wirkung im Material), hier also E als äußere Ursache und D als Wirkung im Material. Also formulier das bitte um, sonst mache ich das. Wie Du das dann mit dem Gegenfeld aufdröselst, sei Dir überlassen.

Ich habe den Eindruck, dass es hier um zwei verschiedene Anschauungen geht:

Ich gehe davon aus, dass zuerst ein Kondensator da ist ohne Dielektrikum, und er ist an eine Spannungsquelle angeschlossen. Wenn dann ein Material zwischen die Platten gebracht wird, bleibt die Spannung an den Platten und damit das Feld E konstant wegen der Spannungsquelle, aber je nach Dielektrizitätskonstante (sorry, bei mir heißt die nun mal so) ändert sich dann die Ladung auf den Platten.
Du gehst anscheinend von einem Kondensator aus, der kurz an eine Spannungsquelle angeschlossen wird, nach dem Aufladen aber von ihr getrennt wird. Dann erst wird das Material eingebracht. Damit bleibt die Ladungsmenge auf den Platten konstant, aber die Spannung ändert sich und damit das Feld E. --PeterFrankfurt 01:38, 10. Okt. 2007 (CEST)

Beide Anschauungen sind richtig. Beide sind nun im Artikel enthalten; das sollte die Freunde beider Fraktionen zufriedenstellen können. Ich habe mal in einem ziemlich intensiven Studium der Elektrotechnik gelernt, dass Verschiebeströme auch bei vakuumbefüllten Plattenkondesatoren vorkommen. E-Techniker dürfen sich ja nicht wie Physiker allen Theorien der Physik widmen, sondern konzentrieren sich immer nur auf die Elektrodynamik, und da kommt der Verschiebestrom sogar im Vakuum vor. Die (indirekte) Messbarkeit dieser Größe ist mehr eine Frage der Frequenz als eine des Füllmaterials. Nicht das Material erzeugt eine Flussdichte, es sind die Ladungen oder deren Verschiebung. Ich denke der Beitrag ist aber in der jetzigen Form fachlich annehmbar. Man könnte noch einen Abschnitt über die Messverfahren zur relativen Permittivitätszahl isotroper (isotrop verglichen mit der Wellenlänge einer Feldgröße) Dielektrika aufnehmen. Ich denke da an ein mathematisch sehr elegantes Zeitbereichsverfahren über eine Pulslaufzeit durch das Material. Da muss man nur beim komplexen Logarithmus aufpassen wegen dessen Mehrdeutigkeit. Das ist aber eher was für den Freund der HF-technik und muss nicht zwingend hier aufgenommen werden. (Für die "Dielektrizitätskonstante" muss man sich nicht entschuldigen, der Begriff war in der Schule so, im Studium am Anfang auch, später dann nicht mehr, aber die Leute werden wohl i.A. auch danach suchen; genauso wie elektrische Konstante, elektrische Feldkonstante und weitere Begriffe allesamt vorkommen. :-)) R.K. 84.144.112.35 20:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

Also ich werde hier keinen Edit-War weiterführen, die aktuelle Formulierung erscheint mir aber immer noch trotz dieser Ausführungen als richtiggehend falsch. Das Epsilon ist nun mal eine Materialgröße. Und das Vakuum ist das einzige Material ohne jede Polarisierung, mit idealem ε_r=1. Da kann sich für mich nichts verschieben. Wer weiß, was man Euch da erzählt hat, das erscheint mir zutiefst suspekt. Als Physiker kenne ich ein paar mehr davon, und es gibt da einige, denen ich nicht über den Weg trauen würde, da habe ich sogar schon im Diplomstudium ein paar Mal gestutzt und tatsächlich nachprüfen können, dass da teilweise Unsinn erzählt wurde... Ich muss mal schauen, ob ich alte Kollegen motivieren kann, mal drüberzuschauen. --PeterFrankfurt 23:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

Oha, 23:49, ein Nachtarbeiter. Ein Editwar steht überhaupt nicht zur Debatte. Man kann doch ganz entspannt neue Modelle oder neue Begriffe lernen. Das ist doch elementarer Bestandteil einer guten Physikerausbildung. Es ist eine Frage der Definition, möglicherweise auch eine Frage der Normung von eps_0. Wenn man eps_0 eins setzen würde, was in der Physik zur Vereinfachung gelegentlich üblich und legitim ist, kann man die Ansicht sogar sehr einfach vordergründig nachvollziehen. Dann wird eps_0 eins und eine Permittivität "existiert" abgesehen von der Einheit erst, wenn man ein "Dielektrikum in den Kondensator schiebt". Das ist fein. Wenn man die Definition der elektrischen Erregung als elektrische Erregung, nämlich eine vektorielle Größe, die materialunabhängig eine Bilanzfläche um eine Ladungsmenge durchdringt, auffaßt oder definiert, erhält man eine elektrische Erregung ohne jedes dielektrische Material. Die Ladungsmenge zähle ich mal nicht als Material. Die elektrische Erregung hängt in dieser Gedankenwelt nur von einer Ladung(smenge) ab. Epsilon_0 -- die Permittivität des Vakuums -- gilt ohne Material im Vakuum. Wenn ich eine materialunabhängige Größe definiere die aufgrund einer Normierung der Permittivität des Vakuums einen Zahlenwert zuweist, kann ich doch mit dem Modell völlig korrekt arbeiten. Eine RELATIVE PERMITTIVITÄT gibt es natürlich erst mit einem Dielektrikum. Die relative Permittivität ist nur eine Vereinfachung, mit dem man die feldschwächende Polarisation eines Dielektrikums beschreibt, man könnte sich auf den etwas philosophischen geratenen Standpunkt stellen, dass es gar keine RELATIVE Permittivität gibt, da er nur ein Faktor ist, der als Ersatz für Feldüberlagerungseffekte herhalten muss. Das würde aber etwas weit führen. Die Definition der elektrischen Erregung sagt, in Übereinstimmung mit diesem Namen, dass eine Felderregung materialunabhängig nur von der Ladung abhängt, dafür brauche ich kein bißchen Material, abgesehen von der Ladung (Ich möchte nicht, dass wir am Ende auch noch einen Äther definieren um Feldgrößen im Vakuum zu haben, das wäre dann doch als Modell sehr weit überholt :-)). Ich suche mal die Stellen aus der Quelle [Frohne] heraus. ok? 84.144.100.199 18:29, 11. Okt. 2007 (CEST) R.K.

Also nee, da kann ich nicht folgen. Erst eps_0 zu 1 definieren (klar, legitim, aber) und daraus dann das Argument ziehen, dass die elektrische Erregung auch schon im Vakuum da ist, geht nicht. Das ist Münchhausen an den Haaren aus dem Sumpf, ein Zirkelschluss. Es gibt doch erstmal eine äußere Erregung und dann die Reaktion des Materials darauf. Diese Reihenfolge benutzt Du ja sogar explizit in der Erläuterung der imaginären Komponente (da muss sich was drehen, das braucht erstens Energie, zweitens Zeit, und drittens macht es neben der Absorption wegen der Zeitkomponente auch noch eine Phasenverschiebung). So, und diese äußere Erregung gibt es also auch schon ohne Material, im Vakuum. Und wenn ich mir da unseren Kondensator ansehe, habe ich nur dessen Geometrie und die Ladungen auf seinen Platten (wenn ich die Spannungsquelle wieder abgezogen habe). Ein schönes, abgeschlossenes System. Für dieses kann ich die Kapazität ausrechnen und die Spannung und das E-Feld. Die Verschiebung D kann ich zwar ausrechnen, aber ohne Materie ist die schlicht uninteressant, weil ja nirgends was ist, was verschoben, verdreht, polarisiert werden könnte.

Was machen wir denn bei Wechselspannung, wird da nichts verschoben oder verdreht??? R.K. 84.144.62.151 21:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, wenn kein Material da ist, wird auch bei Wechselspannung nix verschoben oder verdreht. Was nicht da ist, kann nach der heutigen Physik nicht beeinflusst werden. Und von Quantenfluktuationen des Vakuums reden wir momentan doch wohl nicht? --PeterFrankfurt 23:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nun die felderregende Ladung wird verschoben. Aber das ist ja der Knackpunkt der Diskussion: Die Frage ob es eine materialunabhängige Felderregung gibt. Die Definition der elektrischen Erregung sagt ja. Eine Polarisation gibt es natürlich erst im Dielektrikum, nun übrigens mit gleicher Einheit wie die äußere elektrische Erregung. Es fehlt ggf. noch der Zusammenhang zwischen Polaristion und elektrischer Erregung im Vakuum als Summe der resultierenden elektrischen Erregung. Schon neue Information gefunden? R.K. 84.144.110.3 18:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Erst wenn ich das Material einbringe, wird D interessant, mit den ganzen Folgen. Und in dieser Version, mit der abgeklemmten Spannungsquelle, kannst Du auch ruhig das Bild von der Gegenpolarisierung bringen, die das E-Feld dann teilweise kompensiert, völlig korrekt, man muss es nur deutlich dazusagen, weil man sonst stolpern könnte. Im anderen Fall, mit weiter angeklemmter Spannungsquelle, würde sich nämlich das E-Feld nicht ändern können, aber die Ladung auf den Platten passt sich an, das wäre aber schwieriger in diesem Bild zu beschreiben. --PeterFrankfurt 03:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Drei Uhr morgens, Donnerwetter!! Ist da irgendeine Zeitverschiebung zu berücksichtigen? Ich habe die Bücher gerade nicht zur Hand, aber Frohne und Metaxas sagen mir beide dass es eine elektrische Erregung auf Basis einer Ladung gibt. Ich kann die Literaturstellen übrigens alle fünf nur sehr empfehlen. Wenn eine Größe auf der Basis einer Ladung definiert wird, ist sie in dem Modell vorhanden. Man kann das nun mit einem Faktor Permittivität versehen, um eine Feldgröße mit der Einheit V/m zu erhalten oder nicht. Wollen wir in letzter Konsequenz die Permittivität des Vakuums rauswerfen? Ich meine, das ist keine gute Idee. Gut fand ich allerdings die letzten Edits wg. (MEIST) feldschwächend. Da war ich ungenau. Danke für die Nachbesserung. R.K. 84.144.126.152 20:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

So, hoffentlich wird das heute nicht wieder so spät. Mein Gerthsen von 1974 in Kurzfassung: Am Anfang ist die Punktladung. Sie erzeugt ein elektrisches Feld E als Kraftfeld, das man mit einer weiteren Probeladung ausmisst. Dann werden es ein paar Ladungen mehr, ein Kondensator im Vakuum und dessen E-Feld, die Maxwell-Gleichungen. Irgendwann kommen dann Dielektrika dazu, und es heißt immer schön "Dielektrizitätskonstante", nie was anderes. Alles wird mit dem E-Feld gerechnet. Bei der Einbeziehung der Maxwell-Gleichungen wird D als elegantere Schreibweise eingeführt, weil man da den Faktor eps-0 spart, ansonsten gleich wieder vergessen. Nach weiteren Betrachtungen der Verhältnisse vom Dielektrikum im Kondensator taucht D wieder kurz in der Ladungsenergie so eines Kondensators als Energie=ED/2 auf. Und dann gibt es einen ganzen Absatz (nach vielen Seiten nur E), dass D nützlich ist, weil es an den Dielektrikum-Grenzflächen nicht so unstetig verläuft wie das E. Aber das war's dann auch. E regiert die Welt, und D kommt dann auch irgendwie als elegant-praktische Alternativschreibweise dazu. - Wie gesagt: Es ist unbestritten, dass man D auch fürs Vakuum ausrechnen/angeben kann. Es ist aber sinnleer, da D ohne Material nur akademischen Zusatznutzen hat. - Am Anfang ist und bleibt die Punktladung und das von ihr erzeugte E, dann kommt das Material, und dann erst kommt das D. Hier gibt es kein Henne-und-Ei-Problem, es ist sonnenklar, dass E vorher da ist. --PeterFrankfurt 23:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es zum Abschluss mit einem Zitat von Feynmans Lectures on Physiscs, Volume 2, (mainly electromagnetism and matter): " [...] An equation like D=eps·E is an attempt to describe a property of matter. But matter is extremely complicated, and such an equation is in fact not correct. For instance, if E gets too large then D is no longer proportional to E. For some substances, the proportionality may depend on how fast E changes with time. Therefore this kind of equation is a kind of approximation, like Hooke's law. It cannot be a deep and fundamental equation. On the other hand, our fundamental equations for E (jetzt kommt tatsächlich div E = rho / epsilon und rot E = 0 ) represent our deepest and most complete understanding of electrostatics." Nun geht Feynman von E aus, das darf er ja auch. D ist eine Defintion zur Erlangung einer Materialunabhängigkeit von der Andere ausgehen. Ist mir auch recht. D ist eine Definition um sich von Materie unabhängige erregende Größe zu schaffen. Mein Seelenheil hängt nicht daran. Der Artikel scheint mir in der gegenwärtigen Form annehmbar, der den Ansatz erst Ladung dann Feld-Erregung dann Feld und den Ansatz erst Spannung dann direkt Feld gleichberechtigt stehen läßt; beide Ansätze werden einer validen Modellbildung gerecht und sind mathematisch korrekt. Ende der --- tatsächlich --- anregenden Diskussion? R.K. 84.144.67.30 16:21, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wieso Ende? Ich finde das weiterhin schlicht falsch und eben keinesfalls eine von mehreren möglichen Darstellungen. Mehr, wenn ich Munition gefunden habe. --PeterFrankfurt 22:34, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dann empfehle ich die angegebenen Literaturstellen oder wdwds folgenden Literaturhinweis vom 13.Oktober zum Suchen nach "Munition" (klingt so kriegerisch, ich hätte nach "Information" gesucht, wir kämpfen ja nicht auf Leben und Tod). :-) R.K. 84.144.62.151 09:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich habe auch meine Literaturquelle angegeben, deutschsprachig immer noch Standard. Und der militaristische Ausdruck ist mir auch peinlich, ich wollte Wortwiederholungen vermeiden. --PeterFrankfurt 23:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da in dem Artikel bzw Diskussion darum tlw. auch ältere oder zumindest in der Elektrotechnik fast schon ausgestorbene Begriffe wie elektrische Erregung primär verwendet werden, dazu die elektrische Flussdichte scheinbar gar in Frage gestellt wird (womöglich sogar auch noch der elektrische Fluss?) und der Begriff des Flusses auch gar nicht vorkommt, möchte ich mir erlauben einen Literaturtipp zu geben: Adolf. Schwab: Begriffswelt der Feldtheorie, Springer 2002, ISBN 3-540-42018-5. Dieses Büchlein ist meiner Meinung ditaktisch eines der besten Werke zu jenem nicht ganz einfachen Thema. Nicht nur was die Begriffsbildung anlagt, auch der klaren, systematischen Darstellung der Grundlagen wegen durchaus mehr als nur einen Blick wert.--wdwd 17:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

Infragestellen war sicher nicht gemeint. Ob nun Flussdichte oder elektrische Erregung, elektrische Konstante, Permittivität, dielektrische Funktion, Verschiebungsstromdichte alt oder neu sind, daran hat sich hier keine ernsthafte Diskussion entzündet. Klar: Prof. Schwab hat auch gute Bücher geschrieben, also gerne in den Haufen Literatur, wenn die Permittivität dort erklärt wird. Ich habe nur noch keins seiner Bücher. Meine "Bibliothek" ist hinsichtlich der Permittivität ein wenig Englischlastig (Hippel, Hippel, Metaxas, Feynman). Allerdings ist laut Frohne wenigstens 1983 noch der Begriff elektrische Erregung gebräuchlich und war es auch noch im WS 88/89. R.K. 84.144.67.30 19:04, 13. Okt. 2007 (CEST)

ganz kurz ein paar Anregungen zum Thema 'ε mit/ohne Material':

div(D) = ρ (Maxwellsche Kontinuitätsgleichung).

D.h. um hieraus eine Aussage über E ableiten zu können, braucht man ε. (Formeln wie E=U/d sind praktische Vereinfachungen für den täglichen Gebrauch, für die Entwicklung eines Verständnisses aber ungeeignet, da nicht allgemein gültig.)

Ladung ist an Materie gekoppelt.

Zum Vakuum: Dass die Vorstellung vom Vakuum als 'Nichts' falsch ist, wird denke ich von allen anerkannt. Dass sich im Vakuum nichts polarisieren lässt (χ=0) wohl auch. Dennoch muss ein elektrischer Fluss (D, formal: Ladung/Fläche) im Vakuum möglich sein, sonst würde ja z.B. das Sonnenlicht nie auf der Erde ankommen können... evtl. sollten zur Beschäftigung mit dieser Frage auch die Photonen (Teilchenbild) als Trägerteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung mit herangezogen werden...(jetzt bin ich selbst verwirrt ;-| )

Ganz genau so, von wem auch immer der letzte Kommentar war. Komplett egal ob oder was für Kondensator ob im Vakuum oder sonst wo, angeklemmt oder nicht. Die Raumladungsdichte ist Quelle/Senke (Divergenz) für Flußdichte D unabhängig vom Dieletrikum. Das heißt getrennte Ladungen verursachen primär einen elektrischen Fluß groß Teta der der Ladung direkt entspricht. Die Kraft auf eine Probeladung (E) hingegen (Wirkung von D) (und so ist E definiert) hängt vom Dielektrikum ab. Der Quotient ist die Permittivität. Genau so steht es im Artikel. Kann Peter's Einwand in keinster Weise nachvollziehen. Natürlich lässt sich jede Gleichung auch andersrum lesen.

Aber der elektrische Fluß groß Teta fließt auch im Vakuum von Quelle zur Senke. Misst man den Fluß durch eine Fläche, so ergibt das eine Flußdichte D = groß Teta / A. Bringt man eine Probeladung q in den Fluß, so erfährt sie eine Kraft F = E * q.

Zu E = U/d. Allgemeingültig würde ich eher schreiben grad (U) = - E, nicht E/d. Wichtig das Minus, denn E beschreibt die Kraft auf eine positive Probeladung. Das heißt ja nur, dass das Potenzial in Richtung von E steigt. Die beiden Platten sind ja nur die äußersten Äquipontenzialflächen des Potenzialfeldes. U steigt auch im Vakuum zwischen den Platten von der Minusplatte bis zur Plusplatte. Ob U E verursacht oder andersrum, ist vollkommen egal. Und was ist das Potenzial? Nichts als die auf eine Probeladung normierte Arbeit/Energie, denn integral geschrieben ergibt sich bekanntlich U = Integral E ds. Mit q durchmultipliziert W = Integral F ds. Das steckt vom Verständnis also hinter dem Zusammenhang von E und U. Es ist nichts anderes als das Kraft-Arbeit Gesetz normiert auf eine Probeladung.

Mit grad(U) = - E und div (D) = ρ kommen wir so auf die Grundgleichung de Elektrostatik nach Teubner Taschenbuch der Mathematik Gleichung 1.404:

- epsilon * LaPlace(U) = ρ.

Also: epsilon = - ρ / LaPlace(U)

Durch den LaPlace Operator, brauchen wir uns also nicht mehr überlegen, ob das Zwischenergebnis der ersten Ableitung D oder E ist. Die Permittivität ist demnach einfach minus der Quotient aus der Raumladungsdichte und der zweiten Ableitung im Raum der Spannung. Ich denke die Gleichung sollte unbedingt mit aufgenommen werden, da sie die Grundgleichung ist und zudem ohne Feld D oder E auskommt. Siehe auch Kapitel Elektostatik Poisson-Gleichung

--Any nick 02:52, 22. Feb. 2008 (CET)

Alles richtig, nur leserlich darf es gern bleiben, habe deshalb die Poissongleichung in die Erläuterung eingebaut. Bob Frost 00:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Super, danke Bob. Bin leider kein großer LaTeX Häuptling...

Wenn ich jetzt jedoch den Artikel durchlese, steht für mich "Proportionalitätsfaktor" und direkt darüber "nicht linearer Zusammenhang" etwas im Widerspruch. Entweder wir schreiben doch einfach Quotient, oder wir sollten die Verallgemeinerung, dass die Permittivität auch über andere Parameter nicht konstant sein muss, wieder nach unten nehmen. So ist momentan im Artikel der Zusammenhang erst linear, dann verallgemeinert doch nicht linear und am Ende wieder linear... Hab nun Verhältnis daraus gemacht, ich denke das trifft es besser --Any nick 14:06, 23. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Permittivität des Vakuums = elektrische Konstante

Nachdem PeterFrankfurt durch seine wiederholten Löschungen es nicht akzeptieren will, dass der Name elektrische Konstante die moderne Bezeichnung für ε₀ ist, hier ein paar Fakten:

Die CODATA-Listen der physikalischen Konstanten verwenden seit der CODATA 1998-Publikation für μ₀ den Ausdruck magnetic constant (= magnetische Konstante) und für ε₀ den Ausdruck electric constant (= elektrische Konstante). Davor wurde für μ₀ permeability of vacuum (= Permeabilität des Vakuums) und für ε₀ permittivity of vacuum (= Permittivität des Vakuums) verwendet.

Die Referenz-Publikation des BIPM zum internationalen Einheitensystem - die sog. SI-Broschüre verwendet in ihrer aktuellen (8.) Auflage ebenfalls wörtlich "the electric constant ε₀ (the permittivity of vacuum) and the magnetic constant μ₀ (the permeability of vacuum)".

Die Bezeichnung electric field constant (= elektrische Feldkonstante) für ε₀ wird im englischen Sprachgebrauch dagegen selten verwendet - der Hinweis auf ein elektrisches Feld ist nicht notwendig - es genügt, von der elektrischen Konstanten zu sprechen, da per Konvention ohne weitere Spezifizierung damit stets die elektrische Feldkonstante verstanden wird.

Die weitere Bezeichnung dielectric constant of vacuum (= Dielektrizitätskonstante des Vakuums), die von PeterFrankfurt bevorzugt wird, ist eindeutig als veraltet zu betrachten, wie auch aus obiger Diskussion aus dem Jahr 2004 hervorgeht.

Der englischsprachige WP-Artikel listet vacuum permittivity, electric constant und dielectric constant of vacuum.

Hier die Anzahl an Ergebnissen, die Google in einer Phrasen-Suche nach den jeweiligen Suchbegriffen heute gefunden hat (Google.com für den englischsprachigen und Google.de für den deutschsprachigen Begriff):

electric constant: 105 000
permittivity of vacuum: 61 500
dielectric constant of vacuum: 17 300
electric field constant: 665

elektrische Konstante: 99
Permittivität des Vakuums: 603
Dielektrizitätskonstante des Vakuums: 1 040
elektrische Feldkonstante: 13 900

Dass der deutsche Begriff für electric constant in Google derzeit nur 99 (vs. 105 000) Treffer liefert, bedeutet nicht, dass der Begriff elektrische Konstante falsch oder nicht erlaubt ist. Dieses Suchergebnis deutet lediglich darauf hin, dass sich dieser moderne Begriff im deutschen Sprachgebrauch noch nicht stark verbreitet zu haben scheint. Das kann u.a. ja auch darauf zurückgeführt werden, dass der Versuch, diese Form zu verwenden, von manchen unterdrückt wird (indem zB. die Nennung in Wikipedia einfach gelöscht wird). Logisch ist, dass es mehr Treffer für jene Form gibt, die lang gebräuchlich war/ist.

Hier ein Beispiel für die explizite Verwendung des deutschen Begriffes elektrische Konstante:

ptb.de: Dabei ist (...) ε₀ die elektrische Konstante.

Ich denke, das sind genug Fakten, um den Begriff elektrische Konstante im Artikel stehen lassen zu dürfen. Habe daher die zweimalige Löschung von "PeterFrankfurt" rückgängig gemacht.

-- Roal 10:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

"elektrische Konstante" wird in keiner mir bekannten wissenschaftlichen Publikation oder Monographie genutzt. Der Begriff ist wohl nicht falsch aber sehr unüblich. Der Link ist auch eher ein Beweis dafür, dass auch (oder besser: gerade) Wissenschaftler nicht immer normgerechte und orthographisch richtige Berichte verfassen (siehe nicht normgerechte Achsenbeschriftung, Abbildungsunterschift, (kleine) Rechtschreibfehler wie "DC-Current-Transformer" oder "40%"). --Cepheiden 13:13, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil der moderne Ausdruck "elektrische Konstante" in keiner dir bekannten Publikation verwendet wird, heisst das noch lange nicht, dass der Begriff "nicht normgerecht" ist. Auf die blosse Nennung des Wortes mit mehrmaligem kommentarlosen Löschen zu reagieren, ist demokratiepolitisch sehr bedenklich. Denjenigen, die ihnen (noch) nicht bekannte Fakten einfach nicht akzeptieren wollen, rate ich zu recherchieren bevor sie Zensurbehörde spielen. ZB. im Lehrbuch "Elektromagnetismus", 9. Aufl. 2006 (Verlag de Gruyter, ISBN 978-3-11-018898-1).

-- Roal 15:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

Klingst etwas gereizt. - Ich hab nicht gesagt der Begriff sein nicht normgerecht auch hab ich nichts im Artikel gelöscht. Einzig die Aussagekraft deiner Quelle und somit deiner Argumente hab ich angezweifelt bzw. wollte dich darauf hinweisen. Das hat dich zumindest dazu gebracht eine weitere (bessere) Quelle zu nennen. Wie du schon erwähntest steht in den CODATA-Listen "electric constant". Nun ist aber die Frage wie der "moderne" Fachausdruck im Deutschen heißt. Die wäre auch interessant um die konstante möglichst einheitlich in allen betroffenen Artikel zu Bezeichnen. Hast du dazu irgendwelche Quellen? Ein Fachartikel zu dem Thema oder eine Empfehlung der PTB, VDI oder ähnlicher Insitutionen wäre schön. Auf Google usw. sollte man sich da möglichst nicht beziehen. P.S. das mit den Löschungen klär mit PeterFrankfurt, mit dem EditWar hab ich nix zu tun. --Cepheiden 16:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch mir ist die Bezeichnung "elektrische Konstante" vorher noch nie im Leben über den Weg gelaufen. Ich habe schon große Bauchschmerzen mit dem Lemma "Permittivität", das ebenfalls abwegig, wenn auch wenigstens treffend erscheint. Demgegenüber ist die "elektrische Konstante" nicht nur unüblich, sondern auch extrem missverständlich, weil man wie schon angeführt, Dutzende von Größen als "elektrische Konstanten" einordnen kann. Und noch zu den Google-Treffern: Unter den 99 für "elektrische Konstante" war auch mindestens eine (wenn nicht mehr), bei denen Google auf die Schreibweise "di-elektrische Konstante" angesprochen hatte, also nochmal eher ein Gegenargument. --PeterFrankfurt 00:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Randanmerkung: Der Begriff electric constant ist vor allem in der englischsprachigen Fachliteratur üblich, auch wie Roal gezeigt hat. Und, Vermutung, wird der Begriff auch durch "schlechte Übersetzungen" ins Deutsche diffundieren, da Englisch dominierend ist und viele Übersetzer ohne das nötige Hintergrundwissen solche Begriffe 1:1 übersetzen. Im Englischen sind einige Begriffe nicht so klar getrennt wie im Deutschen, es wird sicher aber auch gegenteilige Beispiele geben. Wie beispielsweise die Trennung zwischen elektromagnetischer Impuls (Einzelereignis) und Puls (Abfolge von Impulsen) welche im Englischen begrifflich stark vermischt sind. (siehe die Schwierigkeiten im Artikel Elektromagnetischer Puls dazu)

Da es bei einer Enzyklopädie nicht darum geht, eine "einzige Wahrheit" zu verfassen (was eine Art von Begriffsbildung wäre) würde ich den Begriff "elektrische Konstante" sehrwohl im Artikel aufnehmen und gleichzeitig dazu anmerken, dass dieser Begriff eben vor allem im Englischen üblich ist (und vermutlich auch mehr oder weniger ins Deutsche übernommen wird bzw. werden wird, aber das ist mal POV von mir). --wdwd 10:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

Naja ganz allein dein POV ist das nicht. Ich finde die derzeitige Lösung im Artikel ist ok, allerdings könnte diese Begriffsklärung in einen extra abschnitt. So würde die Einleitung auch etwas knapper und evtl konkreter werden. Grüße --Cepheiden 12:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt nach Wdwd's und Cepheiden's Anregungen umgearbeitet. Details inkl. der verschiedenen Begriffsbezeichnungen sind aus der Einleitung in die eigenen Kapitel verschoben worden. Auch habe ich angemerkt, dass es die Bezeichnung elektrische Konstante gibt, diese aber vor allem aus der Übersetzung der im englischen Sprachraum allgemein üblichen Bezeichnung electric constant herrührt.

Die einzige "offizielle" deutschsprachige Bezeichnung der Konstante ist - nach dem derzeitigen deutschsprachigen Entwurf des Internationalen Größensystems elektrische Feldkonstante. Bleibt abzuwarten, ob das auch in der finalen Version der IEC 80 000-6 so bleibt oder ob dann der dem Englischen entsprechende moderne Ausdruck verwendet wird, so wie es bereits von manchen Autoren in ihren neuesten Publikationen gehandhabt wird. Beispielsweise hat Prof. Wilhelm Raith - Autor des von mir schon oben genannten Lehrbuchs der Experimentalphysik, Band 2 - "Elektromagnetismus" die in seiner 1999 erschienenen 8. Auflage noch verwendete Bezeichnung elektrische Feldkonstante in der neuen, 2006 erschienenen 9. Auflage durch elektrische Konstante ersetzt. In diesem Buch wird übrigens auch auf Wikipedia als interessanter Link verwiesen.

Wikipedia dient ja gerade dazu, Informationen, die einige möglicher Weise noch nie im Leben gehört haben, bekannt zu machen. Wenn jeder alles aus WP entfernt was sie noch nie im Leben gehört hat, gibt es wahrscheinlich kein WP mehr. Also bitte, liebe WP-BearbeiterInnen, verschließt euch nicht gegen neue Informationen - be open minded :-)

-- Roal 01:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Gut und schön und edel gedacht. Zuallererst muss ein Benutzer ein Lemma aber überhaupt erst einmal finden und zweitens den Artikel auch weiterlesen und nicht gleich nach drei Zeilen wieder wegklicken, weil er den Eindruck bekommt, ganz woanders gelandet zu sein. Wenn dieser Otto Normalleser also wie die allermeisten halbgebildeten Deutschen schon mal was von der Dielektrizitätskonstante gehört hat, aber noch nie etwas von Permittivität oder elektrischer Feldkonstante, dann hat man was dafür zu tun, schon am Anfang und nicht wie jetzt irgendwo hinten unter ferner liefen diese aktuell (noch?) gängigen Schreibweisen aufzuführen. Belehrung ist eine Geschichte, ich selbst werde dafür auch oft genug angeklagt, aber Verständlichkeit ist noch viel wichtiger. --PeterFrankfurt 02:38, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das Finden geht gut über Weiterleitung. Ich muss sagen, vor Kurzem hätte ich auch noch anders entschieden. Als ich aber feststellen musste, dass elektrische und magnetische Durchflutung gleich oft benutzt werden, aber damit doch noch lange nicht verstanden sind, bin ich dafür, die elektrische und magnetische Feldkonstante zu nutzen, die Begriffe sind recht unbelastet von geschichtlichen Missverständnissen. FellPfleger 16:46, 23. Feb. 2008 (CET)

Je nun, das ist aber mehr die Frage, wie das Lemma heißen soll, also auf welchen ab dann durchgängig benutzten Begriff man hinaus will. Da habe ich die Permittivität geschluckt, würde eine "Feldkonstante" aber ablehnen, weil (wie oben schon sehr oft erwähnt) Dutzende anderer Größen auch irgendwie als "elektrische Feldkonstanten" gelten könnten, das Wort ist viel zu schwammig und mehrdeutig und damit missverständlich. Und wenn das bei den Amis so heißt, müssen wir deren Fehler doch noch lange nicht nachmachen. Außerdem hat mir noch keiner nachgewiesen, dass das jetzt die draußen allgemein benutzte Formulierung ist (upps, bei "Vorschau" sehe ich gerade die Google-Zahlen, aha). - Mir selber geht es vor allem aber um die Verständlichkeit, und daher wünsche ich mir, dass der herkömmliche Name Dielektrizitätskonstante nicht nur per Weiterleitung mit reinkommt, sondern relativ prominent eher früh im Artikel ausdrücklich mit aufgeführt wird. --PeterFrankfurt 22:31, 23. Feb. 2008 (CET)

Heute schrieb Jens Benecke dass er "alte Begriffe ersetzt" hatte. Ich beklage dass deutsche Wikipedia nicht die moderne Termen verwendet. Wäre es nicht besser eine alte Version von "Elektrische Feldkonstante" rückgängig zu machen und darauf weiter zu arbeiten? /Pieter Kuiper 16:36, 27. Mär. 2008 (CET)

Verstehe ich Dich richtig: Du willst von diesem mittlerweile umfangreichen Artikel zurück auf einen 5-Zeilen-Stub, nur weil Du beim Namen "modern" sein willst? Näää. --PeterFrankfurt 03:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Nein, das is nicht mein Vorschlag, aber diese Artikel Permittivität sollte um die Materialeigenschaft handeln. Das Vakuum ist kein Material (Äther oder so etwas). Die konstante ε₀ ist etwas Anderes. Es ist eine Konstante dessen Wert nur von der Wahl des Einheitensystems bestimmt wird. Eine eigene Artikel (die nicht sehr lange sein wird) würde das besser teutlich machen können. Und der beste Name wäre wie diese Konstante heutzutage von der PTB bezeichnet wird. /Pieter Kuiper 08:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Das hat tatsächlich eine gewisse Logik. Aber: Wie ich die hohe Politik in der WP mittlerweile mitbekomme, wäre so eine Aufteilung dieses nicht so umfangreichen Artikels bestimmt nicht willkommen, da kämen sofort Anregungen, das wieder zusammenzulegen. Nur so meine Erfahrung. --PeterFrankfurt 17:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich versuch' es mal: Elektrische Feldkonstante. /Pieter Kuiper 00:04, 29. Mär. 2008 (CET)

Du hattest recht: jetzt wurde Löschung beantragt: Wikipedia:Löschkandidaten/30. März 2008#Elektrische Feldkonstante ist unter Permittivität des Vakuums bereits an richtiger Stelle und zutreffend erläutert. /Pieter Kuiper 18:24, 30. Mär. 2008 (CEST)

Jetzt noch schlimmer: Ich habe sogar die letzten beiden Änderungen der Einleitung rückgängig gemacht. Ist nicht böse gemeint, sie erscheinen nur nicht klar und deutlich sonder irreführenend. Die Formulierung:

Wenn die dielektrische Polarisation linear ist, hat das Material eine elektrische Suszeptibilität χ und eine relative Permittivität ist leider unklar:

1. Jedem Material kann eine Suszeptibilität zugeordnet werden. Das muß aber nicht in der Einleitung zur Permittivität stehen. Die gilt einer allgemeinen Erläuterung, und das hat die Einleitung in der nun revertierten Form geleistet.

2. Wenn der Zusammenhang mit der Suszeptibilität dargestellt werden soll, dann lieber in einem der Unterkapitel. Bob Frost 20:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

Relative Permittivität ist physikalisch fast dasselbe wie elektrische Suszeptibilität. Es ist erstaunlich dass die einfache und grundlegende Beziehung ε_r=1+χ in dieser Artikel gar nicht genannt wurde, und noch mehr erstaunlich ist es dass Bob Frost die Formel dem Text entnimmt. /Pieter Kuiper 21:03, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Pieter, ich habe die Formel nicht entnommen weil sie falsch wäre, sondern weil der Beitrag von Permittivität handelt und nicht von Suzeptibilität. Die Formel gehört nicht in die Einleitung der Permittivität. Das gehört m.E. in ein Unterkapitel: "Beziehung zwischen Suszeptibilität und Permittivität" oder ähnlich. Ich mache gleich mla einen Vorschlag. Ok? Bob Frost 22:35, 1. Apr. 2008 (CEST)

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