Diskussion:Mulatte

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Inhaltsverzeichnis 1 Bild 2 Abwertend? 3 Siehe auch 4 Bild 5 Liste 6 Widerspruch 7 Lateinisches Wort 8 Einfügung von Phantom62 9 Beleg in der Einleitung 10 Ist es noch nicht ganz bewiesen? 11 Begriff "rassistisch" 12 Quellenbaustein - Umgang mit der Quelle "100prozentmulatto" 13 Unsinn 14 Susan Arndt und Antje Hornscheidt 15 menschliche Hybriden 16 Schwarz/Weiß 17 Zahlenverhältnis

[Bearbeiten] Bild

Es ist ziemlich rassistisch, Mulatte mit einem Josephine Baker Bild zu illustrieren, etwa so, als wenn man Pamela Anderson als Beispiel einer typischen Weissen nehmen würde. Benutzer:Paradigma

Josephine Baker wurde als Afroamerikanerin diskriminiert und kämpfte nach ihrer Karriere gegen Rassismus. Wenn ich das in die Bildunterschrift nehme, ist es dann in Ordnung? Wen schlägst Du als Beispiel vor? --Siehe-auch-Löscher 19:30, 7. Aug 2005 (CEST)

Ignoranz und Exotikvorstellungen bei denen eigene Wunschvorstellungen in andere, die als "fremd" angesehen werden, hineinprojeziert werden, sind die Ursache dafür, dass manchen unter anderem auch in Bezug auf Mulatte nur JosephineBakerähnliche Beispiele einfallen. (Ob sie diskriminiert wurde oder nicht spielt dabei eigentlich keine Rolle) Vor allem im deutschen Kulturkreis scheint diese Unkenntniss leider besonders verbreitet zu sein.

[Bearbeiten] Abwertend?

Man muss zwischen dem etymologischen Ursprung des Wortes und seiner tatsächlichen Bedeutung unterscheiden.

Allerdings sind Mulatten historisch häufig, da sie zwischen 'schwarz' und 'weiss' stehen, entweder von der einen oder der anderen Seite als Spielball für ihre Interessen benutzt worden. Von 'Schwarzen' wird daher gerne versucht, das Wort politisch unkorrekt werden zu lassen. Mittlerweiele beginnen Mulatten jedoch selbst in Deutschland zu ihrer eigenen Identität zu finden und selbstbestimmt zu sein. -- anon

Ich hatte nicht geschrieben, dass der Begriff "Mulatte" abwertend ist. Ich hatte geschrieben: "... wird gelegentlich als abwertend und politisch unkorrekt angesehen." Sollte man das wirklich aus dem Artikel ganz entfernen? Selbst wenn mancher es anders sieht, glaube ich nicht, dass 100 % derer, die es betrifft, gerne als "Mulatten" bezeichnet werden. Eine Google-Suche nach "mulatto pejorative" bestätigt dies. Zumindest in dieser abgeschwächten Form ("gelegentlich", "von manchen") muss diese Deutung daher im Artikel stehen. -- Baldhur 10:00, 22. Jan 2004 (CET)

Viele Begriffe finden keine 100% Zustimmung. Nicht wenige Mulatten haben diesen Begriff jedoch trotz aller ideologisch motivierten Diskreditierungsversuche, an denen es natürlich auch im Internet nicht fehlt, bewusst gewählt und bestehen auf seiner Verwendung. Es ist der einzige Begriff, der ihre eigene Identität zum Ausdruck bringt ohne hoffnungslos vage zu sein.

In einen wissenschaftlich objektiven Artikel gehören selbstverständlich! beide Sichtweisen. Ganz entsprechend der Realität. Das sollte daher genau so formuliert eingefügt werden und nicht da ein Artikel stehen, bei dem in den oberen Abstätzen "es nicht schlimm" ist und in den unteren es "ganz schlimm" ist. Diese Seite ist ein übles Beispiel dafür dass Wikipeid aSeiten zur ideologischen Auseinandersetzung missbraucht werden. Diskussion ist ja gut aber eben nichtim Hauptartikel. Also los und umformuliert. Und es gibt eben beides. Das Leben ist nun mal nicht nur schwarz und weiß. In diesem Sinne...

Da z.B. der braune mob e.V. (www.derbraunemob.de) das ganz anders sieht als anon und die Bezeichnung Mulatte rassistisch und diskriminierend findet, gibt es offenbar zwei Sichtweisen. Und da Wiki ja kein Meinungsforum sondern ein neutrales Lexikon sein soll, ist es imho schwierig, mit Verstärkungen und Abschwächungen wie "zahlreiche" oder "manche" zu arbeiten, da dadurch immer eine Wertung entsteht.

Da ich neu bei Wikipedia bin, möchte ich nicht in dem Artikel rumpfuschen. Aber die neutralste Darstellung der zwei Ansichten wäre wohl: "Die einen wählen diesen Begriff sehr bewusst, da er für sie der einzige Ausdruck ist, der ihre afrikanisch-europäische Mischidentität zutreffend beschreibt. Die anderen halten den Begriff "Mulatte" für diskriminierend und rassistisch.[1] Der Begriff wird auch wegen seines eventuell zum Maultier in Verbindung stehenden etymologischen Ursprungs abgelehnt." usw.

Falls eine derartig neutrale Herangehensweise mehrheitsfähig ist, würde ich mich freuen, wenn jemand Erfahreneres die Änderung vornehmen könnte. Ich persönlich halte Bezeichnungen wie "Mulatte", "Mischling" oder "milchkaffeebraun" für Menschen, deren Vorfahren nicht nur einer Ethnie angehörten, für rassistisch und überholt. Genauso wie es heutzutage (gottseidank) nicht mehr wesentlich ist, ob man ehelich oder unehelich geboren ist und es diskriminierend wäre, den einen als Sohn/Kind und den anderen als Bastard/Kegel zu bezeichnen, hat sich auch die Einteilung der "Rassen" in "Schwarz", "Mulatte", "Viertelmulatte" usw. (gottseidank) überholt. Aber das ist nur meine Meinung und der Vorschlag einer neutralen Darstellung steht weiter oben. Grüße --A. Illigner

Der Braune Mob ist wohl eher selber äusserst rassistisch, da er neben anderen zweifelhaften Ideologien die der amerikanischen Eugenikbewegung entstammende Eintropfenregel verbreitet. Viele Mulatten möchten ausdrücklich als Mulatten bezeichnet werden und wenden sich gegen diese Art des ethnischen Kidnappings und der Zwangsassimilierungversuche, die von den USA aus gesteuert werden. Da sich unsere Realität sowohl von der Realität Schwarzer, als auch Weisser unterscheidet, müssen Unterschiede gemacht werden. Hapas empfinden dies übrigens genauso so. [2]Paradigma

Ich würde ein wenig mehr differenzieren und vor allem Hintergründe darstellen, ohne welche diese unterschiedlichen Ansichten nicht erklärbar sind. Mein Vorredner formulierte den Satz, dass eine Unterscheidung erwünscht sei, da die Realität sich von Schwarzen und Weißen unterscheiden würde. Dies ist sicherlich irgendwie richtig, aber auch lokal bedingt. So ist die Unterscheidung in den USA zb. nicht wirklich vorhanden und eine "schwarze Identität" liegt folglich näher und ist logischer. Dies völlig wertungsfrei angemerkt. Um die Akzeptanz des Begriffs durch eine gewisse Gruppe, muss dies halt verdeutlicht werden. Vor allem, dass es sich hierbei noch immer um eine Mindermeinung handelt. Die Gruppe der Pro-Aktivisten ist sicherlich nicht so groß, dass es die vertretende Ansicht, eines rassistischen Begriffs ausgleichen würde. Die Rechtfertigung der Akzeptanz durch Verweise auf Südamerika oder karibische Staaten, ist ein fataler Rückschluss. Denn dies sind Paradebeispiele eines gewissen Selbsthasses und der Ablehnung der schwarzen Hautfarbe. Gerade die verachtenswerte Einteilung durch eine doch recht phantasievolle Ausweitung der Farbpalette in der Dominikanischen Republik, ist dafür stellvertretend. So gilt dies weniger um die Unterschiede zu verdeutlichen oder gar die ethnische Vielfalt, sondern vielmehr nur, um einer objektiven Wahrnehmung als "schwarz" zu widersprechen und der noch weit verbreitetenden Grundidee, dass "schwarz=schlecht". Dann würde sich der Keis schließen und man müsste auch die negative Seite, sprich den Ursprung der Mulatten-Bewegung erwähnen.

[Bearbeiten] Siehe auch

Folgende Liste assoziativer Verweise habe ich hierhergeschoben, da der Bezug nicht formuliert ist. So ist es jedoch POV und Wischiwaschi-Halbwissen. Beim Zurückschieben bitte den Bezug klar herstellen, beispielsweise durch: Mulatten im ursprünglichen Sinn meinen ... oder Ebenfalls häufig als Mulatte bezeichnet (oder beschimpft?) werden .... Gerade bei brisanten Begriffen ist es wichtig durch exakte Formulierungen die Diskussion anzuregen und so zu einer genauen Definition zu kommen. --Siehe-auch-Löscher 09:40, 3. Aug 2005 (CEST)

• Rehobother Baster
• One-Drop-Rule
• Dominikanische Republik
• Kuba
• Mestize
• Zambo

[Bearbeiten] Bild

Könnte bitte ein erfahrener Wikipedianer die Abbildung aus dem englischen bzw. französischen Artikel einfügen? Danke. -- Tolemy 217.185.65.186 18:22, 30. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Liste

Die Liste "Bekannter Mulatten" finde ich sehr überflüssig. Da der Begriff nichts über die kulturelle Herkunft der bezeichneten Person sondern lediglich über die Abstammung aussagt, sagt auch die Liste nichts aus. Insbesondere, sofern die Liste alle Personen einer ähnlichen Hautfarbe zusammenfassen soll. Listen bekannter Weißer oder Schwarzer habe ich bisher bei Wikipedia auch nicht gefunden. Ich habe die Liste daher rausgenommen. -

PS: So eine Liste existiert auch auf keiner andersprachigen Wikipedia-Seite zum Stichwort "Mulatte".

[Bearbeiten] Widerspruch

In der Einleitung steht, dass Mulatte ein rassistisch konnotierter Begriff sei, der Artikel führt aber aus, dass er mitunter als Selbstbezeichnung der entsprechenden Bevölkerungsgruppen verwendet wird. Was ist nun richtig? Vielleicht sollte man in der Einleitung die Formulierung dahingehend abmildern, dass Mulatte mitunter in einem rassistischen Bedeutungszusammenhang verwendet wird, aber auch als Selbstbezeichnung dient. --Sebastian Huber 19:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Selbstbezeichnung kannst du das belegen?--andrax 09:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

Richtig. Im Gegensatz etwa zu "Neger" wird "Mulatte" auch nicht in abwertenden Redewendungen o. ä. verwendet. Ad Beleg:

1. Nur weil jemand in einem Buch schreibt, etwas sei so und so, heißt das noch nicht, dass es objektiv und unbestreitbar so ist.
2. Selbst in der angegebenen Quelle wird nicht einmal diese Behauptung aufgestellt.

--KnightMove 17:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Falsch: dort steht eindeutig "rassistisch" S. 173 und 174 -- andrax 09:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

So schrecklich rassistisch scheint das ja nicht zu sein. Im Artikel steht -> "In dem Teil der Welt, in dem die meisten Menschen mit gemischter afrikanisch-europäischer Abstammung leben, nämlich in Lateinamerika und der Karibik ist die Bezeichnung Mulatte sehr verbreitet und wird weitgehend wertneutral verwendet.". Ein Buch (Susan Arndt und Antje Hornscheidt) dass dies als eindeutug rassistisch sieht, beweist doch rein gar nichts. Im englischen Artikel steht -> "A mulatto (also mulato) is a person of mixed ancestry with a Negroid and a Caucasoid parent (half black and half white), the offspring of two mulatto parents, or a person with a mixture of Negroid/Caucasoid ancestry". Das Wort Rassismus/Racism taucht dort kein einziges mal auf. Boris Fernbacher 11:03, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um einen Allgemeingültigkeit (so lange es Rassisten gibt, und das sehr dominant, wird es die nie geben - aber das interessiert uns hier nicht bei der Arbeit), sondern um Belege. weitgehend wertneutral verwendet hingegen ist nicht belegt. Stopp bitte das Löschen von Quellenangaben und belegten Stellen: WWni -- andrax 18:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ist es nicht eher selbstironisch, wenn das Wort hier als rassistisch bezeichnet wird und zur Definition ein Wort ("Schwarzafrikanisch") verwendet wird, das von denselben Leuten ebenfalls als rassistisch eingestuft wird? --KnightMove 19:08, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir zu, dass ist rassistisch. Es muss heißen einen weißen und einen schwarzen Elternteil. Ich ändere das. Gruß, -- andrax 19:40, 18. Apr. 2007 (CEST)

Entsp. der der Fachliteratur habe ich geändert: Mulatte ist eine rassistische [1] Bezeichnung mit der hervorgehoben werden soll, dass Menschen einen weißen und einen schwarzen Elternteil beziehungsweise Vorfahren haben. - Somit ist es nicht nur belegt, sondern auch nachvollziehbar, warum der Begriff explizit ein rassistischer Begriff ist. -- andrax 19:50, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ist es nicht offensichtlich, dass der Artikel so sich selber widerspricht, wenn die hier angegebene Online-Community für deutsche Mulatten selber den Begriff verwendet? Das ist doch eine Farce. Können wir uns vielleicht auf folgende Formulierung einigen, die zum Ausdruck bringt, dass der Ausdruck von manchen Verwendern rassistisch konnotiert gemeint ist, aber auch von betreffenden Personen selbst verwendet? --KnightMove 20:19, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das Online Portal der Arbeitsgemeinschaft Deutsche Mulatten sollte eigens im Artikel vorgestellt werden (ich nehme an, dass es relevant ist, leider fehlt dort weitergehende Literatur). Da ganze Teile aus des Artikles aus dem Portal geklont wurden, ohne dass das Portal als Referenz angegeben wurde, sollten diese Teile überarbeitet oder gelöscht werden. Hast du Fachliteratur, die wir dazu noch einbringen können? -- andrax 20:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Lateinisches Wort

Im Absatz "Verwendung" an der Stelle "von lateinisch sclavus=Sklave" wird eine fehlerhafte Übersetzung zur Beweisführung der Herkunft eines Wortes benutzt. Sklave heißt ins lateinische übersetzt "servus".

[Bearbeiten] Einfügung von Phantom62

Wenn es unrichtig oder zweifelhaft ist, ob es wirklich kein Synonym für Mulatte gibt - was könnte dieses Synonym denn dann sein? --KnightMove 15:16, 3. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Beleg in der Einleitung

Anfangs waren dort wirklich mehrere Quellen angegeben, die sich ziemlich überschnitten haben. Warum du aber auch diesen Weblink heraus haben willst ist mir nicht klar. Er hilft dem Leser, der nicht das angegebene Buch zur Hand hat und enthält ähnliche Angaben. Was meinst du übrigens mit "Unrast-Meinung"? Passt dir der Verlag nicht? Warum hast du das Buch trotzdem drinnen gelassen? Warum entfernst du Angaben zu Verlag, ISBN etc? Das erschwert nur das Auffinden des Buches.

Dass du die unbelegte Einfügung von Phantom62 wieder eingefügt hast, ohne Quellen dafür zu nennen, war ebenfalls falsch. Wir haben eine belegte Aussage, und eine unbelegte, die der ersten teilweise widerspricht. Daher benötigen wir für die zweite Aussage auch einen Beleg.

Bitte gehe auf meine Fragen ein. Wenn du keine Begründung nennen kannst, werde ich deine Änderung wieder rückgängig machen. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 10:22, 4. Mai 2007 (CEST)

Danke erstmal, daß du dich bei mir meldest und nicht einfach revertierst. Vielleicht war ich etwas schlampig, ich hatte den Artikel auf eine ältere Version zurückgesetzt. Der Unrast-Verlag ist ein Verlag schwer linkslastiger Autoren, bei denen ist alles rassistisch. Wir können diesen Autoren nicht einfach folgen und ihnen die Bestimmungshoheit überlassen. Grüße --Quijibo 10:37, 4. Mai 2007 (CEST)

Die eigentliche Frage ist, inwieweit der Begriff heute rassistisch ist. -Quijibo 10:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Ist doch gleich produktiver, oder? ;-) Dass sich eher linke Autoren mit Rassismus auseinandersetzen liegt in der Natur der Sache. Sie deswegen nicht zu zitieren wäre falsch, noch dazu, wo die Autorin (Susan Arndt) offenbar kompetent ist (siehe die Angaben bei den Links). Hier ist also ihre fachliche Eignung wichtig, nicht ihre vermeintliche politische Position. Nur weil die meisten Menschen wenig mit sprachwissenschaftlichen Methoden anfangen können, handelt es sich bei einer Analyse nicht gleich um eine politische Meinung.

Du hast wieder alle Links eingefügt; das wollte ich gar nicht und werde nur den zur BzpB übriglassen, der mir am besten geeignet erscheint.

Ist der Begriff noch immer rassistisch? Ja. Arndt ist da recht klar: "Andere Neologismen bauen auf der überholten Annahme auf, dass Menschen in "Rassen" unterteilt werden können. Dazu gehören etwa Termini wie "Neger", "Schwarzafrika", "Mulatte" und "Mischling"." ([3]) Und: "[Man muss sich vergegenwärtigen, dass] die kolonial konzipierten Begriffe die deutsche Kolonialgeschichte und deren Ideologie transportieren und festigen. Wörter wie „Neger“, „Mohr“ oder „Mischling“ beispielsweise zementieren die Weiße Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen, -zugehörigkeiten und -kategorisierungen als wissenschaftlich fundiert und dienen damit auch zur Pseudolegitimation des biologistischen Konstruktes „Rasse“." ([4]). Rassitisch ist hier also eine Eigenschaft des Begriffs, der nicht davon zu trennen ist und sogar dann wirkt, wenn sich der, der den Begriff verwendet, des Rassismus nicht bewusst ist. Eine Analogie dazu wäre ein Computer: Ob die Architektur auf einem 32- oder 64-Bit-Bus aufsetzt, wissen viele Benutzer nicht. Dennoch bleibt es ein 32- oder 64-Bit-Computer, egal was der Benutzer damit macht.

Das "ursprünglich" werde ich entfernen, weil erstens durch die Formulierung unterstellt wird, das sei eine Aussage von Arndt, und zweitens, weil der Begriff noch immer rassistisch ist, auch wenn er nicht immer mit rassistischer Absicht verwendet wird. --Eintragung ins Nichts 11:22, 4. Mai 2007 (CEST)

Mmh, die den Begriff rassistisch nennen, verwenden aber auch einen bestimmten Begriff von Rassismus. Deine Äußerung weil der Begriff noch immer rassistisch ist, auch wenn er nicht immer mit rassistischer Absicht verwendet wird trifft es doch aber ganz gut. Die Verwendungsweise des Begriffs und die Intention dahinter sollte also schon noch angesprochen werden. Rassistisch ist der Begriff, es gab auch ein Bewußtsein dafür, aber keinen Alternativbegriff. --Quijibo 11:50, 4. Mai 2007 (CEST)

Kann mich mit der jetzigen Version gut anfreunden. --Quijibo 11:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Schön. Die Einleitung ist dann OK, jetzt müssten wir eigentlich noch den Rest des Artikels umkrempeln. Da ich aber kein Experte bin und nicht so viel Zeit habe, werde ich das nicht anreißen können.

Ach ja: Einrückungen machen die Diskussion lesbarer. Das geht mit einem oder mehreren Doppelpunkten (:) am Anfang eines Absatzes. --Eintragung ins Nichts 12:13, 4. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Ist es noch nicht ganz bewiesen?

Alle Homo Sapiens kommen aus Afrika! Gentechnische, Archeologische untesuchungen müssten doch Ergebnisse liefern! Gehört das Thema nicht hierher? --Die Barkarole 10:49, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich seh gerad k. Relevanz -Quijibo 11:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe auch keinen Bezug zum Artikelthema. --Eintragung ins Nichts 11:25, 4. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Begriff "rassistisch"

In einem neutralen Artikel ist der Anfangssatz völlig deplaziert. Man kann im Folgenden das Problem erörtern, daß der Begriff Mulatte als rassistisch wahrgenommen werden mag. Einen Kampfbegriff aber für eine einführende Erklärung heranzuziehen, ist unsachlich und unwissenschaftlich. --Kaspar Godeysen 19:59, 6. Mai 2007 (CEST)

Wie man es besser macht - ohne Rassismusgeschwafel: http://de.wikipedia.org/wiki/Mestize

Das hatten wir schon. Rassistisch ist kein Kampfbegriff, sondern eine Eigenschaft des Begriffs, die wissenschaftlich festgestellt ist. Schau dir dazu die vergangenen Diskussionen an. --Eintragung ins Nichts 20:30, 6. Mai 2007 (CEST)

Vorsicht! Nicht politische Korrektheit mit Wissenschaftlichkeit verwechseln. Ich empfehle einmal allen ethisch motivierten Sprachwächtern, eine Enzyklopädie von 1960/70 zu studieren und etwa Begriffe wie "Neger", "Mulatte" ("Mischlinge zwischen Europäern und Negern") oder "Rassismus" nachzuschlagen. Das ist sehr heilsam für eine objektive Einordnung postmoderner Begriffs- und Meta-Ebenen-Akrobatik. --Kaspar Godeysen 21:29, 6. Mai 2007 (CEST)

Kaspar, ein gut gemeinter Ratschlag: Bitte halte Dich hier raus. Du hast in dieser speziellen Sache nicht Unrecht, aber es tut ihr nichts Gutes, Menschen wie Dich dafür sprechen zu haben. Du schadest dem Anliegen. Ich nehme mich spätestens nächstes Wochenende der Sache an. --KnightMove 21:53, 6. Mai 2007 (CEST)

Ankündigung wegen unerwartet lang dauernder Buchlieferung auf vorerst unbestimmte Zeit verschoben. --KnightMove 14:45, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich will hier nicht zugunsten von Kaspar Godeysen sprechen, aber mit der "wissenschaftlichen Feststellung" ist das so eine Sache - ich bin gerade am Lesen einschlägiger Lektüre und werde mich bald wieder dazu äußern. --KnightMove 21:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Sehr gut, weitere Literatur kann nur helfen. (Und ja, meine Aussage von "wissenschaftlich festgestellt" war salopp, aber die Bezeichnung als Kampfbegriff lies mich eine wenig seriöse Diskussion erwarten, und daher wollte ich sie abkürzen.) --Eintragung ins Nichts 22:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Eintragung ins Nichts, kannst du mir mal bitte erklären, wie du aus der wissenschaftlichen Definition des Begriffes rassistisch eine allgemein rassistische Bedeutung des Begriffes Mulatte herleiten willst? Ich kann dir ganz sicher sagen, dass in Ländern mit hohem gemischten Hautfarbenanteil (z.B. im sozialistischen Kuba, wo es ja per Definition keinen Rassismus gibt) Mulatte (span.: mulato/mulata) eine ganz normale Bezeichnung für einen Menschen einer bestimmten Hautfarbe ist. Und nur weil es einige Radikal-PC-Organisationen, wie den Braunen Mob gibt, die diesen Begriff als rassistisch bezeichnen, ist dies noch lange kein NPOV.--Escla 21:35, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin zwar nicht dir richtige Autorität für diese Frage, aber ich versuche es einmal kurz. Der Begriff wurde definiert mit rassistischen Begriffen und drückt ein rassistisches Menschenbild aus. Ohne der Einteilung in "Rassen" gäbe es auch keinen Begriff für "gemischtrassige" Menschen. Der Begriff wird nun in der Gegenwart auch verwendet, ohne das dem Sprecher der rassistische Hintergrund bewusst ist oder ohne dass er bewusst rassistisch handeln will. Man kann also nicht sagen, dass jede Verwendung des Begriffs rassitisch ist; sehr wohl aber bleibt der Begriff selbst rassistisch, da er noch seine alte Bedeutung hat. Das bitte nicht vermischen. Im übrigen sind es seriöse Forscher, die diese Analyse aufstellen, in diesem Fall wird Susan Arndt zitiert. Siehe dazu auch meinen Beitrag vom 4. Mai etwas weiter oben. --Eintragung ins Nichts 22:51, 1. Jun. 2007 (CEST) Ach ja: Informiere dich doch mal über den Begriff PC und ob du mit deiner Art der Verwendung nicht vielleicht Ansichten unterstützt, die du gar nicht teilst.

Der Begriff Mulatte ist aber keine Definition der Rasse, Hautfarbe ist bekanntlich kein Rassenmerkmal, zumindest nicht das einzige, sondern eine des Phänotypes der Haut. Ob es historisch ursprünglich mal rassistisch konnotiert war (mula - Maulesel) ist erstens umstritten und zweitens irrelevant, da heute fast niemand mehr die ursprüngliche Bedeutung kennt und sich außerdem niemand beleidigt fühlt, wenn man ihn als Mulatte bezeichnet, im Gegensatz zu Neger. Es gibt nun mal keinen ursprünglich deutschen, nicht rassistischen Begriff, der das Produkt von Eltern mit schwarzer und weißer Hautfarbe korrekt bezeichnet, ohne sich irgendwelcher sprachlichen Krücken zu bedienen. In Ländern mit hohem Anteil unterschiedlicher Hautfarben wird dieses Phänotyp-Merkmal meist auch in die dortigen Personalausweise/Pässe eingetragen, so wie bei uns die Augenfarbe.--Escla 23:41, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du ignorierst meine Ausführungen. Die Hautfarbe ist das primäre Merkmal, nach dem Rassen eingeteilt wurden. Der Begriff Mulatte bezeichnete einen "Mischling" zwischen den Rassen "Schwarze" und "Weiße". Dass man die pseudowissenchaftlich "negride Rasse" nannte, ist hier egal. Die wichtige Unterscheidung zwischen dem Begriff selbst und seiner Verwendung, die das Missverständnis in deinem ersten Posting aufklären würde, hast du ignoriert.

Im übrigen haben wir für die Aussage, Mulatte sei ein rassistischer Begriff, solide Quellen (Susan Arndt und Antje Hornscheidt 2004, Susan Arndt 2004). Unsere laienhaften Erörterungen werden daran nichts ändern, also ist eine weitere Diskussion darüber erst dann sinnvoll, wenn du eine mindestens ebenso seriöse Quelle lieferst, die unserern Quellen widerspricht. Da das Thema hier schon mehrmals durchgekaut wurde, ist für mich die Diskussion hier zu Ende, bis neue Quellen genannt werden. --Eintragung ins Nichts 13:15, 2. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Änderungen von Boris Fernbacher: Hier gilt sinngemäß das gleiche, was ich schon dort geschrieben habe. --Eintragung ins Nichts 13:38, 1. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Quellenbaustein - Umgang mit der Quelle "100prozentmulatto"

Ich habe aus bereits o.g. Grund den Quellenbaustein gesetzt:

• der Artikel basiert auf streckenweise geklonten Passagen der Website "100prozentmulatto" (aus Urheberrechtsgründen droht auch deshalb die Löschung viele Passagen)
• die Quelle wird als solche nicht angeben und zum Teil unsauber rezipiert
• die Quelle gibt den Point of View der Website 100prozentmulatto der Bonner Initative "Arbeitsgemeinschaft Deutsche Mulatten" zum Teil 1:1 zum Teil völlig verdreht wieder. Daraus ergeben sich massive NPOV-Probleme und die Reputabilität der Quelle ist zu prüfen.
• die Behauptung in der Einleitung, es gäbe keine "Synonyme" oder "Alternativen" zu dem geschichtlich rassistisch geprägten Begriff "Mulatte" war unbelegt und wurde durch Belege ersetzt. Dringender Vorschlag: Entsprechend sollte der Rest des Artikel überarbeitet oder gelöscht werden.

Grüße, -- andrax 18:14, 26. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Unsinn

Hier hat wohl die PC-Polizei zugeschlagen und herausgekommen ist reiner Blödsinn. "Alternative Begriffe sind [...] die Nationalität des Herkunftslandes" so ein Schwachsinn. Bitte den unterschied zwischen Rasse, Ethnie und Staatsangehörigkeit beachten. Selbst wenn ich die kongolesische Staatsangehörigkeit annehmen würde wäre ich immernoch ein Weißer, das würde mir jeder Bantu bescheinigen. Einigen hat die Ideologie offenbar den Verstand geraubt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.163.242.41 (Diskussion • Beiträge) 15:53, 27. Mai 2007)

Auch wenn man es weniger polemisch formulieren kann, als Du es getan hast, bin ich mit der Änderung von Andrax auch nicht einverstanden. Man mag den Begriff "Mulatte" in Frage stellen, er bleibt aber zuvörderst eine Bezeichnung für eine besonderen Phänotyp. Die Staatsangehörigkeit ist demgegenüber eine rein rechtliche Beschreibung einer Art "Mitgliedschaft" und stellt schon deshalb eine geeigentes Ersatzwort für Mulatte dar. fsh --84.57.4.88 16:25, 27. Mai 2007 (CEST)

Andrax' Änderung ist belegt. Da kann man nicht einfach "dagegen sein", sondern muss schon mindestens ebenso gute Quellen bringen, die diese Meinung untermauern. Dann können wir gerne über eine Änderung diskutieren. --Eintragung ins Nichts 16:32, 27. Mai 2007 (CEST)

Als Quelle nehme man beispielsweise die englische Wikipedia und deren Quellen. Mein Engagement zu diesem Thema ist allerdings viel zu gering um es mit den PC-Junkies aufnehmen zu können. --84.163.216.60 03:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Dann nenne mal die konkreten Quellen und die Aussagen, die sie stützen sollen. Es ist nicht meine Aufgabe, die zu suchen, sondern deine. Im übrigen unterlasse persönliche Angriffe wie "PC-Junkies". Ich muss leider annehmen, dass du kein Interesse an einer seriösen Diskussion hast, daher werde ich auf weitere nicht konstruktive Beiträge nicht mehr eingehen. --Eintragung ins Nichts 09:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Solange ich es nicht zu meiner Aufgabe mache ist es nicht die meine. Ich wies leidglich darauf hin, dass die englische Wikipedia anscheinend zu anderen Schlüssen kommt und wer sich von dem in den Raum gestellten Begriff "PC-Junkie" angegriffen fühlt hält sich wohl selbst für einen. --84.163.255.21 10:18, 29. Mai 2007 (CEST)

Ja, die pc-Version ist tatsächlich Blödsinn! Man kann nicht im ersten Satz eine "linke", politisch gewollte, Definition eines völkerkundlich gängigen Wortes wie "Mulatte" als rassistisch bezeichnen. Die mit dem Wort zusammenhängende Probleme können allenfalls unten erörtert werden. Sonst POV! Wiki scheint sich zum Tummelplatz von Ideologien zu entwickeln. Was ist nur los hier? --Jack-Bauer-Freund 15:13, 2. Jun. 2007 (CEST)

Auch für dich gilt: Ohne Belege keine Diskussion (siehe weiter oben). Das persönliche Empfinden ist keine Grundlage für eine sachliche Diskussion über Forschungsergebnisse. Kampfbegriffe wie "PC" sollten vermieden werden. Liest denn hier keiner die Diskussionsseite durch, um das Wiederholen von längst besprochenen Themen zu vermeiden? --Eintragung ins Nichts 16:16, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die grandiosen "Forschungsergebnisse" zur rassistischen Konnotation des Terminus Mulatte möchte ich mal sehen ... LOL.

[Bearbeiten] Susan Arndt und Antje Hornscheidt

Ich kenne mich in diesem Thema nicht sonderlich aus - wer sind denn die beiden? Ich meine, das sollte schon geklärt sein, wenn sie in der Einleitung dieses Artikel stehen.--schreibvieh muuuhhhh 10:41, 26. Jul. 2007 (CEST)

Aus dem zweiten Einzelnachweis: "Dr. Susan Arndt, studierte Anglistik, Germanistik und Afrikawissenschaften in Berlin und London. Sie arbeitet am Zentrum für Literaturforschung in Berlin und bereitet momentan ihre Habilitationsschrift zum Thema "Konstruktionen von Weiß-Sein in der Literatur aus und über Afrika" vor."

Von Antje Hornscheidts Seite an der Humboldt-Universität zu Berlin: "Professorin für Geschlechterstudien und skandinavistische Linguistik am Nordeuropa-Institut und in den Studiengängen Geschlechterstudien/Gender Studies"

--Eintragung ins Nichts 11:59, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dankeschön! Offensichtlich beides Experten - wobei es für einen WP-Artikel ungewöhnlich ist, mit einem solchen Einleitungssatz zu beginnen. Wir sollten m.E. die Einschätzung der beiden weiter unten im Artikel aufführen und die Einleitung dem WP-Standard anpassen. Anbieten würde sich z.B. folgender Absatz:

Mulatte ist eine Bezeichnung für Menschen mit einem „weißen“ und einem „schwarzen“ Elternteil beziehungsweise „weißen“ und „schwarzen“ Vorfahren. Im deutschen Sprachgebrauch ist der Begriff rassistisch konnotiert^[1][2] , findet sich aber aus identitätspolitischen Gründen und um dem Begriff nicht auf die rassistische Bedeutung zu reduzieren auch als Selbstbezeichnung.^[3] In Lateinamerika und der Karibik ist Mulatte eine nicht negativ konnotierte Bezeichnung.

Wie wäre das? Es geht in diesem Artikel schliesslich um den Begriff, nicht um die so bezeichneten Menschen. Deswegen ist z.B. die Abgrenzung zum "Afrodeutschen" oder auch der (etwas verquast formulierte) Bezug zur deutschen Staatsbürgerschaft zumindest in der Einleitung überflüssig. Auch verweist der Artikel selbst darauf, dass es den Begriff auch in einem nicht-rassistischen Zusamenhang gibt.--schreibvieh muuuhhhh 12:31, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sehr gut, das gefällt mir deutlich besser als die bestehende Version; daher habe ich das auch gleich umgesetzt. Nur den letzten Satz habe ich weglassen, solange es dafür keinen Beleg gibt. Im Artikeltext steht eine solche Aussage zwar drinnen und erscheint mir auch glaubwürdig, aber leider ohne Beleg. Ich hoffe, das passt so. Wenn wir gute Belege für die Verwendung außerhalb deutschsprachiger Länder haben, sollten wir auch die Einleitung in diese Richtung erweitern.

Die Qualifikation der beiden Autorinnen beurteile ich wie du. --Eintragung ins Nichts 13:23, 26. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] menschliche Hybriden

Bitte bringe Belege für die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit "Mulatten". Bis dahin bleibt selbstverständlich die alte und neutrale Bezeichnung drin.--schreibvieh muuuhhhh 17:23, 29. Aug. 2007 (CEST)

Quelle: Molecular and General Genetics MGG --Asentreu 17:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Sei so gut und zitiere dies mal, damit es nachvollziehbar ist.--schreibvieh muuuhhhh 17:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ein menschlicher Hybride wäre eine Kreuzung aus z.b. Homo Sapiens und Primat, schön dargestellt in Roman und Film Die Insel des Dr. Moreau. --Sargoth ^disk 01:03, 30. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Schwarz/Weiß

Ich habe mal die Gänsefüßchen von"schwarz" und "weiß" entfernt. Ich habe auch keine "blauen" Augen. Mit der Bemerkung zur Verwendung in Lateinamerika hat Schreibvieh recht. Dort geht man mit den unterschiedlichen Hautfarben wesentlich unkomplizierter um, sie steht beispielsweise in Kuba in den Personalausweisen, und man hat auch keine Scheu, die Unterschiede bis in die kleinsten Abstufungen hinein zu benennen. Als rassistisch wird dort eher eine abfällige Bemerkung wie los del color (= die Farbigen) bewertet. Ich werd mal bei Gelegenheit nach entsprechenden Belegen suchen und dann dem Artikel hinzufügen.--Escla ^¿! 20:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das durch hell und dunkel ersetzt, da "schwarz" und "weiß" eine über die Hautfarbe hinausgehende Konnotation hat. Damit dürfte der Fall erledigt sein. --Sargoth^¿!± 23:24, 13. Jan. 2008 (CET)

Da ist sie wieder, die deutsche Angst vor Begriffen, die auch nur im entferntesten Sinne als rassistisch gedeutet werden könnten, auch wenn der Zusammenhang vollkommen wertfrei ist. Jetzt ist es deutlich unschärfer, da m.E. auch Mulatten dunkelhäutig sind. Guck mal hier: [5], [6]. Siehst du da irgendwelche Angst vor der ursprünglichen Begrifflichkeiten in Form von Gänsefüßchen oder schamhaften Umschreibungen?

Ich bin dafür, den Text wieder auf meine letzte Version. Werde aber den weiteren Diskussionsverlauf abwarten.--Escla ^¿! 23:44, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Text der BfPB benutzt ebenfalls Anführungszeichen für "weiß", der Mulattotext genügt sicher keinen wissenschaftlichen Kriterien. Wir haben bis jetzt gut mit den Anführungszeichen gelebt, ich erkenne keinen Sinn darin, sie zu entfernen; denn Schwarze Rasse und Weiße Rasse gibt es in der Wikipedia nicht, weil sie nicht existieren, sondern ein Konstrukt zurückliegender Zeit sind. Es gibt aber ausreichende einführende Texte. Die Anführungszeichen drückten der Ansicht der Autoren eine ausreichende Distanzierung zu den Begriffen dar, die durch deine Entfernung entfiel. Grüße --Sargoth^¿!± 23:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Nein die BfPB benutzt die Gänsefüßchen nur im Zusammenhang mit Ländern, z.B. "weiße" Staaten. Außerdem ist nirgendwo von einer schwarzen oder weißen Rasse die Rede. Es ist ein erblicher Phänotyp der Haut. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ebenso, wie es blaue, grüne. braune, graue, ... Augen gibt. Mir leuchtet es nicht ein, warum man dies nicht benennen darf, vor allem, wenn es um eine Begriffsdefinition geht, wie hier.--Escla ^¿! 00:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich wiederhole gerne: die Begriffe weiß und schwarz haben Konnotationen zur Rassentheorie und sind nicht auf "Hautfarben" zu reduzieren. Die Autoren dieses Artikels haben die Begriffe in Anführungszeichen gesetzt, um die Distanz der Wissenschaft zu diesen Begriffen darzustellen. Warum du die Anführungszeichen entfernt hast, obwohl du sonst am Artikel nicht beteiligt warst, wird aus deinen Äußerungen nicht klar. Dein Gleichnis mit der Augenfarbe wurde ja schon umgesetzt: hell- und dunkelhäutig, wie blau- und grünäugig. Grüße --Sargoth^¿!± 00:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Euphemismus-Tretmühle dreht sich wieder. "Hell und dunkelhäutig" ist schwammig, denn eine Blondine ist üblicherweise ebenfalls hellhäutiger als ihre brünette Schwester. --Siehe-auch-Löscher 17:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Sargoth, es kann nicht Aufgabe von Wikipedia sein, einseitig den Extrem-PC-POV darzustellen. Wenn eine Mulattenorganisation und die Bundeszentrale für Politische Bildung schreiben, ein Mulatte ist ein Produkt aus weißen und schwarzen Eltern, dann darf man dies auch in der Wikipedia tun. Und dein Versuch, die Benennung der Hautfarbe mit Rassentheorie gleichzusetzten ist einfach nur blödsinnig.--Escla ^¿! 21:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Anführungszeichen sind neutral. Übrigens verbitte ich mir persönliche Angriffe, halte dich mit Bezeichnungen anderer Autoren wie "blödsinnig" zurück. Da du den Kompromissvorschlag hell- und dunkelhäutig nicht akzeptierst, habe ich auf die ursprüngliche Version zturückgesetzt. --Sargoth^¿!± 21:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Nein, Anführungszeichen sind nicht neutral, sondern drücken einen POV aus und verändern außerdem die Bedeutung des Wortes. "Weiß" ist was anderes als weiß, "rassitisch" was anderes als rassistisch. Desweiteren habe ich nicht dich, sondern deine Argumente mit blödsinnig betitelt.

Und die BPD ist eine reputable Quelle, deren Version man nicht mal so einfach so revertet, bloß weil es einem nicht passt. --Escla ^¿! 22:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Was meinst du denn, warum wir keine Artikel weiß und schwarz haben? Weil es keine Weißen und Schwarzen gibt. Das kannst du bei Schwarzafrikaner gut belegt nachlesen. Im Eingangssath haben die Autoren die Begriffe aber trotzdem zu Gunsten eines lesbaren Artikels dringelassen, aber mit den Anführungszeichen klargemacht, dass man heute nicht mehr von weißer und schwarzer Rasse / Volk /Menschengruppe ausgeht. Bitte beharr nicht weiter auf der Entfernung der Anführungszeichen. Das lohnt doch nicht, deswegen einen WP:VA anzurufen, oder meinst du doch? Grüße --Sargoth^¿!± 22:09, 14. Jan. 2008 (CET)

So ist es jetzt OK. Grüße --Escla ^¿! 22:26, 14. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Zahlenverhältnis

Gibt es eigentlich Schätzungen wie sich die Eltern von Mulatten zusammensetzen? Also 1. Weißer Mann/Schwarze Frau, bzw. 2. Schwarzer Mann/Weiße Frau. Zu Zeiten des Kolonialismus waren es fast auschließlich weiße Männer mit schwarzen Frauen die dann gemischte Kinder hatten. Heute jedoch scheint es umgekehrt zu sein (so ist zumindest mein persönlicher Eindruck). In Europa ist das auch verständlich, da die klare Mehrheit der afrikanischen Immigranten nunmal Männer sind. Doch auch in den USA fiel mir auf, dass fast alle gemischten Pärchen dort aus der Kombination "black guy - white girl" bestehen. Und dort dürfte das Geschlechterverhältnis kein Grund dafür sein. Gibt es dafür bestimmte Gründe? Sind z.B. schwarze Eltern andersfarbigen Schwiegersöhnen ablehnender eingestellt als weiße Eltern (wie z.B. sehr amüsant dargestellt im Film Guess who)? Ist auf jedenfall ein sehr interessantes Thema... Amras1311 13:20, 10. Mär. 2008 (CET)