Diskussion:Kriegsschiff/Archiv 2006

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Archiv 2006 Archiv 2007

Inhaltsverzeichnis 1 Internationale Liste von Registernummern 2 Kriegsschiff versus Hilfsschiff 3 Sogenannte Militärschiffe 4 U-Boote 5 Lenkwaffen-Kreuzer 6 Stealth

Internationale Liste von Registernummern

Im Artikel ist von einer internationalen Liste und Registriernummern die Rede. Mit würde dabei folgendes interessieren:

1. Welche Organisation führt diese Liste?
2. Wird die Registriernummer von der listenführenden Organisation vergeben oder ist sie von den nationalen Kriegsmarinen frei wählbar?
3. Welche Sanktionen sind vorgesehen, wenn ein Staat sich nicht daran hält, d.h. Schiffe ohne oder mit unerlaubt selbstbestimmter Registriernummer auf See sind?

--)\!/( 17:36, 3. Jul 2006 (CEST)

Einige gute Fragen. Es gibt im Wesentlichen zwei unterschiedliche Systeme, die Pennant Number (engl.) der Royal Navy (durch die NATO übernommen) und das Hull Classification Symbol (engl.) der US-Navy (z.B. durch Australien übernommen). Innerhalb dieser Systeme ist garantiert, dass es ein einheitliches Schema gibt und keine Doppelbelegungen der Registriernummern vorkommen. Da das amerikanische System mit Doppelkennungen (z.B. CV für Flugzeugträger) und das britische/NATO-System mit Einzelkennungen (z.B. R für Flugzeugträger) arbeitet, kann es auch zwischen den Systemen nicht zu Überschneidungen kommen. Einige Länder, z.B. Russland, haben eigene (ähnliche) Systeme. Soweit ich weiß gibt es keine zentrale Organisation, die die Vergabe der Registriernummern koordiniert. Ich könnte mir aber vorstellen (Vorsicht: Mutmaßung!), dass die Internationale Seeschifffahrts-Organisation all das irgendwie in einheitlichen Listen führt und unter Umständen koordiniert. Vielleicht weiß ja irgendjemand mehr. Gruß Albion 18:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Änderung von Janetzky wieder rausgenommen. Jedes Land muss eine Liste seiner Kriegsschiffe führen, wie es auch in dem im Artikel zitierten Text des Seerechtsübereinkommens heißt. Von Nummern ist da nicht die Rede. Es hat sich in der Vergangenheit eingebürgert, dass Kriegsschiffe zur Unterscheidung Nummern führen, das ist jedoch nicht vorgeschrieben. Die "Gorch Fock" hat zwar so eine Nummer, zeigt sie aber nicht und ist doch ein Kriegsschiff. Im Krieg werden die Nummern übergestrichen, schon um dem Gegner die Identifizierung zu erschweren. Die US Navy ist dazu übergegangen, die Nummer nur noch als kaum sichtbare Schattierung zu führen, und andere Marinen machen das nach. Die Nummer hat keine völkerrechtliche Bedeutung.

Auch der Status von Hilfsschiffen im rechtlichen Sinn ist eindeutig. Sie genießen als Staatsschiffe im Frieden ähnliche Rechte wie ein Kriegsschiff, ihre Besatzungsangehörigen sind im Krieg jedoch keine Kombattanten. Deshalb werden Hilfsschiffe, wie richtig festgestellt, meist im Krieg in den Status eines Kriegsschiffs überführt.

Innerhalb der NATO und darüber hinaus bei anderen verbündeten Marinen (z.B. Commonwealth-Nationen) hat sich ein einheitliches Nummernsystem herausgebildet. Außerhalb dieses Kreises werden die Nummern nach nationalen Regeln vergeben. Der Warschauer Pakt hatte ein eigenes System.

Und noch eine Bemerkung zum gelöschten Text: Die Deutsche Marine hat keine Kriegsflagge, sondern eine Dienstflagge der Seestreitkräfte.--KuK 17:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Stimmt natürlich, muss (im Deutschen) heißen „Dienstflagge der Seestreitkräfte“. Die „Seekriegsflagge“ hat mich aus einer Fremdsprache eingeholt und ist, wie ich inzwischen feststellen konnte, auch dort als Terminus inzwischen soweit überholt, dass man den Begriff von dort ins Deutsche mit der „(Dienst-) Flagge der Seestreitkräfte einer Nation“ übersetzen darf, ohne einen Übersetzungsfehler zu begehen.S.J. 11:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Kriegsschiff versus Hilfsschiff

Moin KuK, hast einen Absatz rausgeschmissen, mit der Begründung „Volkswissen“ [1]. Nun sehe ich das anders. Abgesehen davon dass diese „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ z.B, „auf der Burg“, der Marineschule Mürwick immer noch gelehrt wird, so geht sie zurück auf ein Haager Abkommen vom 08. Oktober 1907, als es darum ging, Handelsschiffe, die schlichtweg getarnte Kriegsschiffe waren, als Kriegslist zu verbieten. Das gelang zwar nicht, aber heraus kam ein Abkommen, welches Kriegsschiffe definierte und (mit Veränderungen) bis zum heute gültigen Abkommen der UNO weitergeführt wurde.

Und in der Tat, schaut man sich Kriegsschiffe seit dem Ende des ´Ersten Weltkrieges an, so tragen die alle deutlich sichtbar ihre „Hullnumber“. Eine Ausnahme gibt es nur für - nein, nicht „Hilfsschiffe“, sondern Segelschulschiffe.

Womit wir auch schon bei Hilfsschiffen sind. Eine Unterscheidung zwischen „Kriegsschiffen“ und „Hilfsschiffen“ gibt es nicht in jeder Sprache. Im Englischen sind die sogenannten „Auxilary Vessels“, deren Hull-No. immer mit „A“ beginnt, durch die Bank weg Kriegsschiffe.

„By the way of speaking English“, der „Offizier“ ist eine schlechte Übersetzung des englischen Wortes „officer“. Denn der ist im Englischen bereits ab Portepéunteroffizier ein solcher „officer“. Was ja durchaud damit übereinstimmt, dass die Landungsboote der (deutschen) Bundeswehr (als diese solche noch besaß) als „Kriegsschiffe“ (in der „Internationalen Liste der Kriegsschiffe“) erfasst waren, aber oft genug lediglich von Bootsleuten (nicht Offizieren) kommandiert wurden. Schaut man sich die „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ genau an, dann gibt es ein solches Buch natürlich nicht. Es gibt lediglich nationale Register. die international veröffentlicht werden. Und erst alle nationalen Listen zusammen ergeben die ... muss ich jetzt nicht wiederholen.

Und nun kommst Du und darfst gerne zurückschießen (ich freue mich über jede Kritik und jeden Fehler, der mir aufgedeckt wird, um für die Zukunft mich verbessernd, dazuzulernen), oder den Artikel Kriegsschiffe dementsprechend überarbeiten. Janetzky 16:07, 17. Jul 2006 (CEST)

ALLE Kriegsschiffe seit dem Ende des ERSTEN Weltkriegs eine deutlich sichtbare Hullnumber??? Es gibt ja wohl tausende Fotos, die das Gegenteil beweisen. --)\!/( 07:29, 18. Jul 2006 (CEST)

@Janetzky:Ich gebe Dir in einem Punkt recht, nämlich bei Deiner Bemerkung zur falschen Übersetzung von "Offizier". Richtig ist, dass auch ein von einem Unteroffizier geführtes Schiff ein Kriegsschiff sein kann. Tatsache ist aber auch, dass die dem Artikel Kriegsschiff vorangestellte Definition aus Art 29 SRÜ eine offizielle Übersetzung ist.

Ich will gar nicht zurückschießen, sondern es geht mir um abgesichertes Wissen anstelle von Hörensagen und - mit Verlaub - in diesem Falle einer vermutlich missverstandenen Unterrichtsmitschrift der Marineschule Mürwik. Beginnen wir also mit dem Haager Abkommen. Es handelt sich um das VII. Haager Abkommen vom 18. Oktober 1907 (nicht vom 8. Oktober!), das "Abkommen über die Umwandlung von Kauffahrteischiffen in Kriegsschiffe". Dort heißt es in Artikel 2: Die in Kriegsschiffe umgewandelten Kauffahrteischiffe müssen die äußeren Abzeichen der Kriegsschiffe ihres Heimatlandes führen. Damit ist die Flagge der Kriegsschiffe gemeint, also in Deutschland heute die Dienstflagge der Seestreitkräfte anstelle der Bundesflagge. Weiter heißt es in Art. 3: Der Befehlshaber muß im Staatsdienste stehen und von der zuständigen Staatsgewalt ordnungsgemäß bestellt sein. Sein Name muß in der Rangliste der Kriegsmarine stehen.

Sinngemäß steht es ja auch für alle Kriegsschiffe - also auch für die, die nicht vorher Handelsschiff waren - in dem zitierten Art 29 SRÜ, das im übrigen inzwischen an die Stelle des Haager Abkommens getreten ist. Die einzige Liste, die da gefordert ist, ist die entsprechende Rangliste - oder nach Art 29 SRÜ eine gleichwertige Liste. Natürlich kann man all diese nationalen Listen zusammenfügen, aber das hat niemand getan, und deshalb existiert eine solche Liste nicht. Und wenn sie existieren sollte, hat sie keinerlei völkerrechtliche Relevanz.

Stupus mundi hat natürlich vollkommen recht. Natürlich führten die meisten Schiffe im Ersten Weltkrieg (und auch im Zweiten) keine Hullnumber. In Deutschland waren solche Nummern vollkommen unbekannt, es gab nur Buchstabenkürzel. Die wurden im Krieg sofort übergemalt. Und das, was Du über Hilfs- und Segelschulschiffe schreibst, stimmt auch nicht. Auch da erstmal Fakten: Die Gorch Fock zeigt ihre Nummer nicht, die Nordwind schon (Y834). Dass die Hilfsschiffe im englischen Bereich (ich vermute dahinter mal Großbritannien und USA) in Wirklichkeit durch die Bank Kriegsschiffe im rechtlichen Sinne wären, ist schlicht falsch. Gerade diese beiden Länder haben eigene Organisationen für ihre große Zahl zivil besetzter Hilfsschiffe, den Royal Fleet Auxiliary Servce (RFA) in Großbritannien und das Military Sealift Command (MSC) in den USA. Beide sind Bestandteile der jeweiligen Marine, und ihre Schiffe führen alle ein "A". Das kann man übrigens in etwas kürzerer Form alles im Artikel Kriegsschiff unter Hilfsschiffe nachlesen.--KuK 23:49, 22. Jul 2006 (CEST)

Moin KuK, zum Datum 08.10.1907 versus 18.10.1907 - sorry, war 'n Typo.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Um auf meine eigene Diskussionsseite zu antworten, betrachte Deine Art nicht als Rüde, sondern als erfrischend prägnant.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Richtig, die nationalen Listen hat niemand zusammengefügt. Und der Ausdruck „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ ist daher Murks. Habe meinen „Unterrichtsmitschnitt“ inzwischen mit dem einiger Crew-Kameraden verglichen. Wir haben da alle „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ oder „Liste der Kriegsschiffe“ geschrieben. Hat sich aber erledigt, da ich Deine Abmurksen dieser Liste nachvollziehen kann und akzeptiere.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Egal ob offizielle Übersetzung oder private, der Übersetzungsfehler bleibt bestehen und die Definition sollte dem angepasst werden. Oder gibt es einen Grund, warum wir bei einer „falschen“ Übersetzung bleiben sollten?S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Hullnummern stimmt auch, die wurden im Zweiten Weltkrieg flugs überstrichen, sofern sie denn überhaupt angebracht waren, da dass Hull-No.-System sowieso ein anglo-amerikanisches war. Aber mit der Gründung von NATO und Warschauer Pakt führten plötzlich alle Bündnispartner beider Seiten Hull-Nummern auf Ihren Kriegsschiffen. Ich habe das Abkommen das beide und das Interessensbüdnis der „Blockfreien“ miteinander abgeschlossen haben, und in dem dieses festgemacht wurde, noch nicht in meinen Unterlagen wiedergefunden und will deshalb bis zur Quellverifizierung auch nicht darauf pochen, aber ich arbeite daran.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Hilfsschiffen lasse ich s nicht gelten.

EGV Berlin, aufgenommen 2003

Anbei das Bild des deutschen EGV Berlin, mit dem „A“ vor der Hull-No. 1411. „A“ steht hier für „Auxillary Vessel“ (Hilfsschiff), und dieses Hilfsschiff ist eindeutig ein Kriegsschiff. Was dieses jedoch von Deinen zwei obigen Beispielen unterscheidet: der Betreiber ist „Onkel Militär“. Die RFA (Großbritannien) und MSC (USA) gelten jedoch nicht als eine militärische Teilstreitkraft, sondern als zivile (und daher paramilitärische) Unterstützungsbehörden (obwohl sie in der Befehlskette auch ihren jeweiligen Verteidigungsministerien unterstehen.) Wegen des zivilen Betreibers fallen sie aus dem Bereich Kriegsschiff raus und in den Bereich, der hier so gerne „Hilfsschiff“ genannt wird, aber nichts mit dem „Auxilary“-Kriegsschiff gemein hat, oder den von der (deutschen) Bundeswehr betriebenen und zivil besetzten Hilfsschiffen, die so wage ich zu behaupten, auch dann als "Kriegsschiffe" gelten, wenn ihre Besatzungen keine Soldaten sondern lediglich Zivilisten mit Reservistenstatus sind und der Kommandant im Falle eines militärischen Einsatzes kein Offizier, sondern lediglich ein Portepé ist.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Es freut mich, wenn Du nicht vergrätzt bist, zumal wir uns ja auch beide für das Projekt Schifffahrt eingetragen haben. Kurz ein paar Anmerkungen zu Deiner Nachricht:

Zu den Hilfsschiffen ist folgendes zu sagen: Die deutschen Trossschiffe (ich nehme mal diesen Begriff, um den technischen Zweck zu nennen, nicht den rechtlichen Status, was genau zu unterscheiden ist) sind zum Teil militärisch (EGV, Tender), z.T. zivil besetzt (Tanker, Schlepper), tragen aber alle ein "A". Rechtlich sind die militärisch besetzten Schiffe Kriegsschiffe, die anderen sind Hilfsschiffe, weil sie eine wesentliche Voraussetzung nach Art 29 SRÜ nicht erfüllen: Die Besatzung muß den Regeln der militärischen Disziplin unterliegen. Sie können also auch nicht irgendwie indirekt als Kriegsschiffe gelten, wobei allerdings zu bedenken ist, dass sie auch als Staatsschiffe viele Privilegien haben, die denen der Kriegsschiffe ähneln. Es gibt keinen rechtlichen Zusammenhang zwischen dem Type Indicator (A, Y) und dem rechtlichen Status. Das zeigt sich übrigens auch bei Fahrzeugen mit "Y" ("Yardcraft"): Die Hafenschlepper sind bei uns zivil besetzt, bei der US Navy militärisch, tragen aber alle ein "Y". Es hat auch nichts mit dem Dienstgrad des Kommandanten zu tun, wobei übrigens die Kapitäne unserer großen zivilen Trossschiffe Reserveoffiziere sind, nicht PUO d.R..

Was GBR und USA betrifft: MSC und RAF sind Teil der jeweiligen Marine, nicht einer außerhalb der Marine stehenden Behörde. Ihre Schiffe haben den gleichen Status wie unsere zivil besetzten Trossschiffe. RFA tragen z.T. sogar leichte Waffen, die meines Wissens allerdings von Soldaten bedient werden.

Schließlich noch zur Übersetzung: Das Problem ist, dass der Text des SRÜ im Bundesgesetzblatt veröffentlichtes geltendes Recht ist, sodass man den Text nicht einfach abändern kann. Statt dessen füge ich jetzt einen Hinweis bei, dass mit "Offizier" ein militärischer Vorgesetzter im allgemeinen gemeint ist. Das sollte zur Klarstellung reichen.--KuK 14:43, 25. Jul 2006 (CEST)

Sorry, hatte „luschig“ geantwortet. Natürlich sind die Schiffsführer der „zivilen“ Trossschiffe Offiziere der Reserve, nicht PUOs. Hatte aber (weil den Begriff „Hilfsschiffe“ nutzend) nicht nur die „Dickschiffe“ gemeint, sondern alles runter bis zum kleinsten Eimer. Zwar z.B. die Schlepperkapitäne (soweit mir bekannt) zumindest KptLt.d.R., aber das sind ja auch nicht die kleinsten Pötte. Zudem dürfte auch ein PUO.d.R. (sofern er über das Befähigungszeugniss verfügte) einen Schlepper / ein Trossschiff kommandieren.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Dass die MSC und RAF teil der Marinestreitkräfte ihrer Nationen sind, ist mir bisher untergeschnitten. Ich werde es überprüfen und bis dahin gelten lassen.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Du kannst mich nicht vergrätzen. Wir sind ja sachlich geblieben und „dienen“ derselben Sache. Argumente hingegen, so finde ich, darf man gerne auch kurz und prägnant aufeinander schießen, solange man halt sachlich bleibt.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, die Übersetzung. natürlich hast Du recht (und ich war mir relativ sicher, dass Du damit winken würdest) die deutsche Übersetzung ist im Bundesgestzblatt verlöffentlicht worden und damit amtlich. Dennoch, auch der Amtsschimmel verwiehert sich manchmal. Will man genau bleiben, müsste man also den „Offizier“ stehen lassen und den Übersetzungsfehler als solchen herausstreichen. Militärischer Vorgesetzter allgeimein ist, so meine ich, die schlechteste Lösung, denn auch ein Matrose kann unter Umständen ein militärischer Vorgesetzter sein, aber eben nicht der Kommandant eines Kriegsschiffes.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

„Die Besatzung muss den Regeln der militärischen Disziplin unterliegen“ steht da ganz richtig, nicht „Die Besatzung setzt sich aus Soldaten zusammen“. Die Besatzungen der deutschen Trossschiffe („Trossschiff ist das “perfekte Wort, lag mir auf der Zunge, kam aber nicht drauf, danke dafür), unterliegt diesen Regeln der militärischen Disziplin, wenn auch lediglich nach dem Recht eines Beamten des Bundes oder eines Angestellten im öffentlichen Dienst, so doch immerhin der Bundeswehr als Arbeitgeber, sowie Betreiber der Fahrzeuge. Zwar gibt es den Begriff des „Beamten“ so nicht im angloamerikanischen, aber auch dort unterstehen zivile Beschäftigte der Teilstreitkräfte den Regeln der dort geltenden militärischen Disziplin. In diesem Sinne wären unsere Trossschiffe und die Fahrzeuge der MSC und RAF durchaus Kriegsschiffe. Das einzige was ich gelten ließe, was ihnen viellicht fehlt, ist der Umstand, dass der Schiffsführer kein Kommandant (im Sinne des (falschen „Offiziers“ nach Art. 29 SRÜ) ist, sondern ein Zivilist (wenn auch Soldat/Offizier der Reserve). Dennoch, er steht im Staatsdienst. Eine sehr wackelige Konstruktion, ein solches Schiff nicht als Kriegsschiff zu zählen. Um so mehr, als Du selber anführst, dass die Schiffe des MSC bewaffnet sein können und diese Waffen (wahrscheinlich) von Soldaten bedient werden. Gleiches gilt von Amts wegen auch für die deutschen Trossschiffe.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Und auch, wenn wir mit der „Liste der Kriegsschiffe“ und den Hull-Nummern durch sind, bis ich meine letzten Umzugskisten ausgepackt haben und das Abkommen zwischen NATO und Warschauer Pakt wiedergefunden haben werde, in dem ich dieses gelesen zu haben glaube, die (deutschen) Trossschiffe (auch die zivil besetzten) stehen in der nationalen (deutschen) Liste mit drin.

Schiffe mit „Y“ hatte ich bisher nicht angeführt (Du hast sie aufgebracht und ich hatte sie beim Thema Besatzung aufgegriffen), da ich auch nach genauer Recherche (vielleicht habe ich ja etwas übersehen und wäre dankbar darauf gestoßen zu werden) kein „Y“-Hull-No. finden konnte, die im Graubereich zwischen dem „Hilfsschiff“, wie es der Artikel verstanden wissen wollte und dem „Kriegsschiff“ schwimmt. (Also, wenn es überhaupt ein „klassisches„“ Bilderbuch-Hilfsschiff (im Sinne des z.Zt. bestehenden Wikipedia-Artikels Kriegsschiff gibt, dann doch wohl den Schlepper, das Ölauffangboot, den Schwimmkran, etc)S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Also, die Sache wird dann leichter, wenn man praktische und rechtliche Fragen strikt trennt. Das zieht sich durch die ganze Diskussion. Natürlich kann in der Praxis ein Matrose kein Kriegsschiff führen, aber vielleicht ein Obermaat ein LCM, was dann rechtlich ein Kriegsschiff ist, weil es von einem militärischen Vorgesetzten geführt wird usw.. Das gleiche Prinzip gilt für den Unterschied zwischen Kriegsschiff und Hilfsschiff. Der hängt im völkerrechtlichen Sinne davon ab, ob die Besatzung aus Soldaten besteht oder nicht, in der Friedenspraxis ist es egal. Man kann die zivilen Besatzungen deutscher Trossschiffe nicht als quasi-militärisch erklären und sie auf kaltem Wege völkerrechtlich zu Soldaten machen, denn sie unterliegen eben nicht militärischer Disziplin. Es geht nämlich um die Frage Kombattant oder nicht mit allen rechtlichen Folgen. Ich bin zwar kein Völkerrechtler, aber es hat schon seinen Grund, weshalb man die zivilen Trossschiffe im Kriegsfall mobil macht, also bewusst den Status der Besatzung und des Schiffes ändert. Wenn es egal wäre, könnte man sich den Aufwand, der ja einige Konsequenzen mit sich bringt, sparen.

Ich hätte gern einen link zum MSC beigefügt, aber der funktioniert aus irgendeinem Grunde nicht. Interessant ist, was bei Royal Fleet Auxiliary steht, einschließlich Schiffsliste. Dazu gibt es auch einen weblink.--KuK 17:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Streng nach den Buchstaben des Gesetzes, wie es im Deutschen so schön heißt, hast Du recht. Aber nehmen wir als Beispiel die RFA, deren Schiffe nicht nur in der Liste der Schiffe der Royal Navy stehen, sondern deren Besatzungen auch noch die Uniformen der Royal Navy tragen. Von außen ist es im Eifer des Gefechtes doch sehr schwierig zu erkennen ob man hier völkerrechtlich wirklich noch über ein Hilfsschiff reden darf oder über ein Kriegsschiff reden muss. Die Grauzone zwischen beiden völkerrechtlichen Begriffen ist in der Tat so nebulös, dass, auch da gebe ich Dir recht, die meisten Hilfsschiffe wohl im Eernstfall automatisch „Einberufen“ und „Umklassifiziert“ werden und dann zum Schluss nur noch große Lazaretschiffe mit den Insignien der Hilsorganisationen als völkerrechtlich relevante Hilfsschiffe übrig bleiben werden. S.J. 11:39, 26. Jul 2006 (CEST)

Bleibt aber auch noch der „Übersetzungsfehler“ (Offizier). Auch wenn der im deutschen durch die Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt Gesetzescharakter bekommen hat, völkerrechtlich (also international) relevant ist der falsche Offizier nicht. Ich würde mich freuen, wenn Du diesen Teil des Artikels ausarbeiten könntest. S.J. 11:46, 26. Jul 2006 (CEST)

Außerdem habe ich die für den Leser des Artikels sicher auch interessante Diskussion um die Abgrenzungen auch in den Artikel kopiert. Wenn Du einverstanden bist, führen wir das Gespräch von nun an dort weiter. S.J. 11:39, 26. Jul 2006 (CEST)

Können wir gern machen, da lesen mehr Leute mit. Noch eine Bemerkung zu RFA. Ich bin auch gerade erst über die Aussage gestolpert, die Uniform sei die gleiche wie bei der RN. Das ist falsch, und ich werde es gleich mal ändern. Zwar stimmen Schnitt und Uniformarten überein, jedoch hat RFA handelsmarinetypische Dienstgradabzeichen (wenn ich mich nicht täusche auch nicht mit Kringel sondern mit Raute am Ärmelstreifen). Das ist in der Deutschen Marine ähnlich. Die Offiziere haben die gleichen Uniformen, allerdings kein Gold an der Mütze und nur halbe Ärmelstreifen mit unterschiedlichen Laufbahnabzeichen.--KuK 15:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Uniformen (einschließlich der Mützen und dem ab bestimmten Rängen vorhandenen Mützengold) sind identisch. Auch sind sowohl bei der Handelsmarine, als auch bei den Seestreitkräften die „Kolbenringe“ geschlossen. (Gebrochene, nicht geschlossene Kolbenringe kommen in Deutschland in der Luftfahrt vor und beim „Hotelpersonal“ an Bord von Passagierschiffen und Fähren. Es gibt aber auch Nationen, in den kein einziger Kolbenring (auch nicht bei den Seestreitkräften) geschlossen ist.) Die wirklichen Unterschiede befinden sich jedoch erst oberhalb der Dienstrangabzeichen, bzw des Mützenschirmes. Zum Unterschied beim Dienstrangabzeichen am Ärmel und auf den Schultern: in Großbritannien führen die Seestreitkräfte hier in der Tat ein rundes „Nelsonauge“, während die der Handelsmarine ein eckiges aufweisen. Ich meine mich zu erinnern, dass das runde Nelsonauge die britische Krone umschließt und das Eckige das Logo der jeweiligen Reederei. In Deutschland führen die Angehörigen der Seestreitkräfte hier einen goldenen Stern und die der Handelsmarinen das Logo/Wappen ihrer Reederei. Piloten („Flugkapitäne“) von zivilen, staatlichen (oder ehemals staatlichen) Fluggesellschaften (z.B. der Lufthansa) führen hier ihr das Logo/Wappen ihrer Fluggesellschaft. Aber die Piloten lassen wir mal gleich wieder raus. Hatte ich nur aufgeführt, weil das in Deutschland die mit den gebrochenen (nicht geschlossenen) Kolbenringen am Ärmel sind. Auf der Mütze führen die Angehörigen aller Seestreitkräfte der NATO (und des ehemaligen Warschauer Paktes) die Kokarde ihres jeweiligen Landes. Angehörige von Handelsmarinen (so sie denn eine Uniformmütze tragen), führen hier das Logo/Wappen ihrer Rederei. Problematisch wird es bei den Hilfsschiffen im Sinne Deiner Definition. Was die Briten nun am Ärmel, auf der Schülter und an der Mütze haben, weiß ich nicht. Die Uniform des Kapitäns eines deutschen Hilfsschiffes (wie eines jeden deutschen Staatsschiffes) sollte jedenfalls oberhalb der Dienstrangabzeichen (der 4 Kolbenringe eines Kapitäns) und in der Mütze den Bundesadler zeigen.S.J. 14:41, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich kann jetzt nicht im einzelnen nachvollziehen, auf welche Länder sich Deine Aussagen beziehen. Deshalb ein paar Anmerkungen:

• Bei der Handelsmarine und bei den Seestreitkräften sind die Kolbenringe auch in Deutschland nicht immer geschlossen. Sowohl die Volksmarine hatte nur halbe Kolbenringe als auch die zivilen Schiffsoffiziere der deutschen Hilfsschiffe. Letztere tragen oberhalb der Kolbenringe ein Symbol aus zwei gekreuzten Ankern. Das weiß ich sicher, weil ich einen kenne. Die zivilen Offiziere tragen eine Schirmmütze ohne Goldrand am Schirm (wie Unteroffiziere der Marine) und anstelle der Kokarde - wie von Dir beschrieben - einen Schild mit Bundesadler.
• Ob alle Reedereien in D. geschlossene Kolbenringe haben, wage ich zu bezweifeln, da gibt es keine Vorschrift und deshalb sicherlich Unterschiede. Das gilt auch für die Symbole oberhalb der Kolbenringe. Mir bekannt sind für nautische Offiziere sowohl der marinetypische Seestern als auch der doppelte Anker wie oben beschrieben. In Einzelfällen kann es auch andere Symbole (Steuerrad) geben, auch dafür gibt es keine Vorschrift. Allerdings gibt es relativ feste Bräuche für Schiffsingenieure (Zahnrad) und Zahlmeister (Zahlmeisterstab mit Schlangen) und früher Funkoffiziere (Blitz).
• Im Nelsonauge der Royal Navy ist keine Krone, aber bei einigen Marinen führen Reservisten in der Krone ein "R". Das gab es in der Deutschen Marine auch mal für ein paar Jahre oberhalb des Sterns, wurde aber wieder abgeschafft.
• Die Kokarde an der Mütze ist typisch deutsch. Nur wenige andere NATO-Partner tragen sie. Garantiert keine Kokarde tragen Amerikaner, Briten und Franzosen. Die kennen dafür z.T. Kokarden als Kennzeichen von Flugzeugen. Es gibt überhaupt keine NATO-Standards für Uniformen, sondern nur eine Art Rangcode, um überhaupt vergleichen zu können.--KuK 15:57, 27. Jul 2006 (CEST)

Hatte inzwischen Gelegenheit Fotos aus meiner alten Zeit zu studieren und gebe Dir recht.

• Die Kokarde ist nur auf den sogenannten "Schiffchen" bei den Natopartnern zu finden. Lediglich die (deutsche) Bundesmarine führt die Kokarde auch in der Schirmmütze des Offiziers.
• Ob die Kolbenringe geschlossen oder offen sind ist in der Tat eine Frage der Nationalität und Reederei, keine ob zivil oder militärisch, ob Kriegsschiff oder Hilfsschiff oder Handelsschiff.
• Die militärischen Seeoffiziere führen in GB in der Tat kein Zeichen im Nelsonauge. Lediglich Pensionäre zeigen dort ein R. Allerdings sind die Offiziere der Hilfsschiffe Beamte der Krone und zeige die Krone an der Mützenfront (in einem Anker). Die Offiziere der britischen Seestreitkräfte scheinen auch einen Anker mit irgendetwas in der Mütze zu haben, aber was das ist, kann ich von dem Foto nicht mehr identifizieren.
• Bei der (deutschen) Bundesmarine führen alle Offiziere (unabhängig von ihrem Fach und ihrer Verwendung, auch die Techniker und Flieger), den Stern oberhalb des Dienstrangabzeichens. Das Verwenungszeichen wird in der (deutschen) Bundesmarine nur bei Ärmelabzeichen bis zum höchsten Portepé geführt. Offiziersanwärter und Offiziere führen immer den Stern und dürfen das Verwendungsabzeichen an einem Brustabzeichen tragen, welches über seinen Farbgehalt (Bronze, Silber, Gold) auch die Dienstjahre in dieser Verwendung zeigt. Geführt werden darf aber von allen nur die aktuelle Verwendung.
• In der zivilen Reederei, in der ich nach der Bundeswehr tätig wurde, besaß nur einer an Bord eine Uniform: der Kapitän. Und dessen Mütze zeigte Göld am Schirm. Bei anderen Reedereien (z.B.) Hapag Lloyd) besitzt der kapitän ebenfalls Gold am Schirm. Ob das in allen Reeedereien der Fall ist, weiß ich nicht.
• Die Offiziere der (deutschen) Filfsschiffe tragen in der Tat oberhalb der Kolbenringe gekreuzte Anker, nicht das Bundeswappen. Was sie in der Mütze haben, weiß ich nicht, ist auf meinen alten Bildern nicht ersichtlich. Ebenso kann ich nicht erkennen, ob die Kolbenringe offen oder geschlossen sind.
• Volksmarinisten traf ich nie, (zwar auf See, aber nie in Persona), aber die Offiziere der sowjetischen Streitkräfte hatten alle (zusätzlich zum Anker) den Sowjetstern (die Kokarde) in der Mütze. Was die Russen von heute tragen, weiß ich nicht. Und ob die Kolbenringe offen oder geschlossen sind, kann ich nicht erkennen. Offiziere der sowjetischen Hilfsschiffe habe ich nicht auf dem Zettel.
• Ich war schon an Bord von Hilfsschiffen der US-Navy und meine mich zu erinnern, dass die Uniformen der Offiziere denen der US-Navy zum verwechseln ähnlich waren. Auf Details, wie offene oder geschlossene Kolbenringe, Zeichen darüber und die Mütze habe ich nicht geachtet, aber der Kapitän hatte Gold am Schirm. Fotos davon besitze ich nicht (war uns verboten, an Bord zu fotografieren und andere Anlässee, zu denen Fotos gemacht werden, gab es, so lange ich dabei war, mit den Jungs nicht.)
  • In der Summe ist im Graubereich Hilfsschiff noch einiges zu ermitteln. Mal sehen, was ich da nun tun und verifizieren kann, ohne auch in Zukunft weiterhin blind aus der Erinnerung heraus ein gefährliches Halbwissen abzuschießen. (Wäre doch gelacht, wenn man das nicht ermitteln und ausarbeiten könnte. S.J. 10:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Sogenannte Militärschiffe

Jetzt haben wir eine intensive Diskussion über Uniformen geführt und alle dazugelernt. Ich möchte an dieser Stelle mal wieder auf die Ober-Überschrift Kriegsschiff vs. Hilfsschiff zurückkommen. Wohl aus der Schwierigkeit heraus, diese beiden zu unterscheiden, hat sich in der wikipedia der eigenartige Begriff "Militärschiff" eingebürgert, der mir auch nach einigen Jahrzehnten der Befassung mit dieser Materie zuvor noch nicht begegnet war. Vmtl. handelt es sich - mal wieder - um eine schlechte Übersetzung des englischen "military vessel", was man besser als "militärisches (Wasser-)fahrzeug" übersetzen sollte. Es wird auch dort nicht etwa synonym zu "warship" verwandt, sondern eher als eine beschreibende Bezeichnung eben für alle Arten militärischer Wasserfahrzeuge, egal ob groß oder klein (ship vs. craft), ob Schiff oder Uboot (ship/vessel vs. submarine), ob zivil oder militärisch besetzt (warship vs. auxiliary). Der Begriff "Militärschiff" und Ableitungen wie Militärschifftyp oder gar Militärschifffahrt (dazu gibt es eine österreichische Kategorie!) sind einfach nur Laiensprache (wie auch Militärperson statt Soldat). Es wird sicher schwierig das zu ändern, aber man sollte sich der Sache zumindest bewusst sein. Mich wundert schon fast, dass dieser Artikel nicht "Militärschiff" heißt.--KuK 19:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Als ich dem Begriff Militärschiff hier zu 1. Mal begegnet bin, fand ich ihn auch etwas seltsam. Aber wie ich in der Vergangenheit so mitbekommen habe, geht es wohl darum, Kriegsschiffe und Hilfsschiffe unter einem Oberbegriff zusammenzufassen und diesen gleichzeitig aus dem Ober-Oberbegriff Staatsschiff herauszulösen. Soll heissen, dass (nach der hier gängigen Auffassung) Zollboote, Staatsjachten usw. nicht zu den Militärschiffen gehören, zivil bemannte Tanker und Frachter von RFA und MSC usw. schon. --)\!/( 00:04, 29. Jul 2006 (CEST)

U-Boote

Die Aussagen zur Bedeutung moderner U-Boote ist aber völlig falsch. Die meisten U-Boote auf der Welt sind nach wie vor kleine konventionelle U-Boote und sie sind keineswegs durch Flugzeuge oder ähnliches neutralisiert, wie die Bemerkung zum Ende des 2. WK andeutet. Die Aufgaben der U-Boote haben sich sogar erweitert, Sie sind immer noch Schiffskiller, U-Bootjäger, Aufklärer.--WerWil 22:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Welche Aussage meist Du? Ich finde da nichts im Text.--KuK 12:36, 5. Aug 2006 (CEST)

sowieso nich ganz richtig einsortiert steht im Abschnitt über den 2. Wk:

"Heute dienen U-Boote in erster Linie als selbständig operierende Raketenabschussbasen."

Aussagen hierzu gehöhren ja ohnehin in den anschließenden Absatz und dann nicht in dieser extremen Verkürzung.--WerWil 19:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Lenkwaffen-Kreuzer

Die Aussage, dass Lenkwaffenkreuzer wie die Kirov für Kreuzer eigentlich zu wenig tonnage haben kann ich nicht ganz nachvollziehen. Mit weit über 20 ooo t sehe ich da überhupt kein Problem!--WerWil 22:55, 26. Aug 2006 (CEST)

Stealth

Wieso fehlen in diesem Abschnitt eigentlich die schwedische Visby und die norwegische Skjold Klasse? Eingefügt von --87.122.110.212 17:48, 17. Okt. 2006 (CEST)