Diskussion:Ken Wilber

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Philosoph oder Esoteriker? 2 Integrale Theorie 3 Autor 4 meistübersetzter amerikanischer akademischer Autor

[Bearbeiten] Philosoph oder Esoteriker?

@Kryston "Denker" ist suboptimal. Der Mannn lebt von seiner Tätigkeit als Autor esoterischer Schriften. Hier eine Definition von Esoterik: Esoterik (von griechisch εσωτερική, esoterikós, „innerlich“) ist ein Sammelbegriff für ein weites Spektrum an Weltanschauungen, welche die spirituelle Entwicklung des Individuums betonen, jedoch keine Religion im engeren Sinn sind. Den sich teilweise deutlich unterscheidenden Lehren ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Kräften und Einflüssen außerhalb des naturwissenschaftlich messbaren voraussetzen und Wissenschaft und traditionell organisierte Religionen als zu beschränkt ansehen, um die Welt vollständig zu erklären. Die esoterische Denkweise steht somit außerhalb des wissenschaftlichen Weltbildes.

Wilbers Thesen, basieren auf solchen Vorraussetzungen. Die "integrale Theorie" sollen das leisten was in der Def. von Esoterik steht. Daraus folgt Wilbers ist ein Esoteriker. q.e.d. --Achak 22:29, 9. Feb 2006 (CET)

Zur Frage, ob Wilbers Konzept der Esoterik bzw. dem New Age zuzurechnen sei, hier eine Passage aus einem Interview mit Ken Wilber (KW), entnommen aus www.integralworld.net/de/cd-de.html:

"[Interviewer]: ... in der Realität sieht es doch so aus, dass du deine Arbeiten in der New Age Abteilung von Barnes und Nobles findest. Das muss für dich doch einigermaßen ärgerlich sein.

KW: Dem wäre so, wenn die New Age Abteilung nicht 80 Prozent mehr Umsatz machen würde als alle anderen Abteilungen.

[Interviewer]: Das stimmt auch wieder."

--BernhardMeyer 09:23, 14. Apr 2006 (CEST)

Das Interview ist niedlich :) Dennoch stört es mich doch ganz erheblich, dass Wilber bei Wikipedia nur ein Esoteriker ist. Der Begriff ist eindeutig pejorativ. Nach der Definition von Achak sind einige andere Denker auch keine Philosophen, werden aber als solche bei Wikipedia geführt: z.B. sieht Nietzsche die Wissenschaft als begrenzt in ihrer Wahrnehmung der Welt an. Im weiteren Sinn kann die Definition eigentlich nur für Naturphilosophen gelten.--Kryston 22:25, 14. Apr 2006 (CEST)

Wer Ken Wilber als esoterisch bezeichnet (wertschätzend oder abwertend), kann sich eigentlich nur auf die Phase I seines Schaffens (s. englische Version) beziehen. Darauf sollte im Artikel m.E. hingewiesen werden. --BernhardMeyer 11:37, 22. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Integrale Theorie

'Integrale Theorie' ist als Begriff nicht mehrheitsfähig, da Kritiker unter 'Geschwurbel' dasselbe verstehen würden. Es gibt noch keine spezifische Gegenposition, außer der 'Nicht-Integralen Theorie' ;) Zu Idealismus gäbe es z.B. den konkreten Antagonismus Materialismus. Es wäre deshalb nicht unfair, einen Denker mit einem der beiden Begriffe zu belegen, da man diesen mit dem anderen vergleichen könnte. 'Integrale Theorie' ist im Moment in der Wilber-Welt noch gleichzusetzen mit 'Gut', alles andere wäre somit automatisch 'Böse'. Die Einleitung sollte deshalb von wilberscher Terminologie frei bleiben, da dies in den Haupttext gehört. Ich bin mir nicht mal sicher, ob mein Kompromiss mit halb Esoterik halb Philosophie geduldet werden wird.--Kryston 19:06, 15. Mai 2006 (CEST)

@Kryston, Du schreibst "'Integrale Theorie' ist im Moment in der Wilber-Welt noch gleichzusetzen mit 'Gut', alles andere wäre somit automatisch 'Böse'." - Auf welchen Informationen beruht Deine Einschätzung? --BernhardMeyer 14:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Bezeichnung 'IT' noch nicht außerhalb von Wilberianern wahrgenommen. Es ist somit Teil einer internen Terminologie. Wenn also bei der Einleitung des Artikels geschrieben wird, er strebe eine IT an, ist das eine Tautologie, da Wilber und die IT im Moment zusammengehören. Einem wilber-unkundigen Leser würde der Begriff nichts sagen, es sei denn, er würde sich erst bei dem Link einlesen. Da der Begriff IT noch nicht philosophiegeschichtlich diskutiert wird, gibt es auch noch keine Gegenposition. Bei Materialismus und Idealismus haben wir ein halbwegs konkretes Begriffspaar, unter dem sich die meisten Leser etwas vorstellen können. Ob die beiden Begriffe als 'Gut' oder 'Böse' aufgefasst werden, hängt vom Einzelnen ab. IT bleibt solange ein Hochwertwort, bis eine akzeptable Gegenposition existiert, die sich davon abgrenzt. Bis dahin verbindet jeder mit dem Begriff 'Integral' etwas Positives, so dass es einen dazu zwingt, es als 'Gut' zu empfinden. Bis dahin sollte IT besser nur bei der Beschreibung der Person stehen (ist der Fall), weil dort kurz erklärt werden kann, was Wilber damit meint. Ist das in deinen Augen so ok?--Kryston 15:11, 17. Mai 2006 (CEST)

Wenn IT weiter unten steht, kein Problem, ich glaube, da habe ich es selbst mal hingeschrieben - allerdings nur, weil es schon das gleichnamige Lemma gab, eigentlich bevorzuge ich 'integraler Ansatz' oder 'integrales Modell'. - Mir geht es ebenfalls darum, dass sich ein wilber-unkundiger Leser etwas vorstellen kann - und zwar etwas, das tatsächlich dem entspricht, was Wilber vertritt. Mit 'Esoterik' bin ich nicht einverstanden, denn von dem, was unter Esoterik aufgelistet ist, findet man sehr wenig bei Wilber. Warum nicht einfach z.B. 'Autor und interdisziplinärer Denker'? --BernhardMeyer 16:59, 19. Mai 2006 (CEST)

Bezüglich Esoterik bin ich voll auf deiner Linie! Ich habe allerdings schon einmal einen Rüffel erhalten, als ich dies änderte (siehe oben). Meine Unterstützung hast du jedenfalls, wenn du den Esoteriker streichst. Zugegeben - ich habe nur Eros Kosmos Logos gelesen, aber da kam nichts von Mondphasen und Kraftkristallen vor, sondern nur beinharte Philosophie. Versuch aber mal, dass einem Rationalisten zu verklickern. Diese erleiden dabei für gewöhnlich eine klassische Prä-/Trans-Verwechslung: Wilber „wagt“ es, Meditation und innere Stärke in sein Denkschema aufzunehmen, also Dinge, welche sich jenseits des Verstandes befinden, aber dennoch diesen einbinden. Aus rationalistischer Sicht ist dies aber gar nicht erkennbar. Deshalb wird Wilber mit den irrationalen und unaufgeklärten Anhängern von Esoterik und Hexenkult zusammengeworfen.--Kryston 17:34, 19. Mai 2006 (CEST)

ok, und da hier weder Rationalisten noch Materialisten oder Idealisten ausgegrenzt werden sollen, schreibe ich die Klassifikation (als Meinung, nicht als "Wahrheit") in den Text, wo ja durchaus die verschiedenen Standpunkte erscheinen sollen. (Rationalisten haben ja teilweise recht, nur ist Wilber ganz und gar kein Antirationalist und damit auch kein Esoteriker in diesem Sinne. Dieser Gesichtspunkt fehlt in der oben von Achak zitierten Definition von Esoterik und wird erst deutlich, wenn man sich das Lemma Esoterik im Ganzen ansieht. Esoteriker kritisieren die Wissenschaft nicht nur, sondern stellen sie insgesamt in Frage. Konstruktive Kritik, wie sie von Wilber geübt wird, muss die Wissenschaft ertragen können, sonst wird sie selbst dogmatisch). --BernhardMeyer 14:13, 22. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Autor

Die Klassifizierung 'Autor' ist in meinen Augen zu unspezifisch. Ich würde Wilber gern als 'Philosoph' bezeichnen und würde im Gegenzug 'Esoteriker' schlucken. Könntest Du damit leben, Achak? --Kryston 19:07, 9. Mai 2007 (CEST)

Hatten wir schon mal. Damit konnte ich auch leben. Dieser Kompromiss hat, wie ich gesehen habe, leider keinen Bestand gehabt. Wir können es auch gerne nochmals damit versuchen. Vieleicht sollten wir mal im Portal:Philosophie nachfragen inwieweit die Thesen von Wilber in der Philosophie überhaupt diskutiert werden. -- Achak ∇ 00:56, 10. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:BernhardMeyer wollte den Begriff 'Esoterik' unbedingt raushaben, wobei ich ihn nicht stoppen wollte, da ich genug andere inhaltliche Probleme mit ihm hatte. Ich selbst halte den Begriff aber auch für sehr unglücklich, da Wilber unter anderem Esoterikkritik betreibt. Ich würde den Begriff nur schlucken, um dich zu beruhigen (auch wenn ich nicht weiß, warum du Wilber für unwissenschaftlich hältst). Zu deiner Frage: Wilber wird nie und nimmer in der universitären Philosophie diskutiert. Halte ich allerdings für irrelevant: Nietzsche wurde auch von der zeitgenössischen Akademikern geschnitten.

Wenn du willst, kann ich dir auch noch den Kompromiss der enWiki anbieten: Statt 'Philosoph und Esoteriker' nennen wir ihn 'Denker und Autor'. Denker ist nicht so abfällig wie 'Esoteriker', so dass ich zufrieden sein kann, und du musst nicht mehr hinnehmen, dass Wilber als 'Philosoph' bezeichnet wird. --Kryston 10:05, 10. Mai 2007 (CEST)

"Nietzsche wurde auch von der zeitgenössischen Akademikern geschnitten." - Mal abgesehen davon, daß Nietzsche mit Wilber zu vergleichen schon ein starkes Stück ist, ist dieses Argument ziemlich hinkend: Nietzsche wird jetzt (bzw. schon seit geraumer Zeit) von der akademischen Philosophie rezipiert und ist genau daher auch jetzt (erst) eben so darzustellen. Im Voraus philosophische Relevanz zu orakeln wäre nichts weiter als Theoriefindung. --Asthma 11:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich vergleiche nicht Wilbers Philosophie mit der Nietzsches sondern stelle nur dar, dass die zeitgenössische akademische Philiosophie nicht immer richtig liegt. Dass Wilber mal akademische Relevanz erhalten wird, habe ich nie gesagt und halte dies im übrigen auch für nicht wahrscheinlich.

Die Titulierung von Wilbers Ansichten als 'Ideologie' gefällt mir allerdings überhaupt nicht. Der Begriff wird für gewöhnlich als negativ empfunden. Welche Inhalte seines Denkens sollen denn ideologisch sein? Gut, Wilber ist arrogant und verfällt gelegentlich in eine blumige Sprache, aber seine Arbeitsweise ist wissenschaftlich (Zitate, Fußnoten, etc.). --Kryston 11:49, 13. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] meistübersetzter amerikanischer akademischer Autor

Hab das der Quelle angepasst, obwohl ich die Seriosität der Quelle schwer beurteilen kann. Im Zweifelsfall lieber den ganzen Satz weglassen, sonst ist zu Recht ein falsches Zitat zu bemängeln --BernhardMeyer 20:08, 22. Aug. 2007 (CEST)