Diskussion:Fenster
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
[Bearbeiten] Alt
"Ein Fenster ist eine Öffnung in der Mauer eines Gebäudes, um Licht hereinzulassen und hinaussehen zu können."
Das ist aber nicht alles: Eine heute sehr wichtige Funktion ist das Lüften. ->erledigtKolossos 00:21, 27. Feb 2005 (CET)
"Heutzutage sind Fenster aus Glas weit verbreitet, die zur Fassung einen Fensterrahmen benötigen..."
Ich empfinde das als ungenau. Es gibt zwar Fenster, die lediglich einen Rahmen mit Glas haben, aber die überwiegende Anzahl besteht aus dem sog. Blend- oder Stockrahmen, möglicherweise sogar mit Unterteilungen (Pfosten bzw. Riegel), der in den Baukörper eingesetzt wird und einem oder mehreren Flügelrahmen mit Glas. ->erledigt
"...und den Blick nach außen oder in ein anderes Zimmer bei transparentem Werkstoff ermöglichen."
Ist das nicht doppelt beschrieben, wenn im ersten Teil des Satzes schon Glas erwähnt ist? Außerdem ist der Rahmen selbst ja nicht transparent.->erledigt
= Technische Betrachtung des Fensters = ->folg raus da doppelt und techn. unexakt
"Profanbauten" der Gothik ->ist sehr zweifelhaft das so zu nennen.
zeitliche Reihenfolge Romanitik > Gothik > Renaissance hergestellt.
"der aufgrund des höheren Gewichtes deutlich kräftiger gebaut ist als ein Rahmen für ein gewöhnliches Einscheibenfenster."->Ursache liegt in der geringen zulässigen Durchbiegung.
"Heutzutage kann ein Fenster in jeder gewünschten Form und Größe erstellt werden. Einzige Beschränkung der Größe ist die maximale Produktionsbreite."
Die Beschränkungen sind vielfältiger: Sowohl Breite als auch Höhe sind für die Produktion und vor allem aber für den Transport zum Einbauort ausschlaggebend. -> kann ich als Fensterbauing. nur zustimmen es gibt ja auch noch Baunormen
"Eine weitere Beschränkung bei der Produktion von Fenstern stellt die Statik eines Gebäudes dar."
Das ist sehr selten.
"Moderne Fenster sind auch fester Bestandteil einer Fassade und unterstützen die Standsicherheit von Mauer und Fassadenelementen."
Das trifft nicht zu. Fenster- und Fassadenelemente dürfen keine Gebäudelasten aufnehmen.
"Moderne Fenster aus Kunststoff enthalten im Innern des Rahmens und des Flügels oft Verstärkungen aus Stahl, Aluminium oder glasfaserverstärktem Kunststoff (GFK)."
Das klingt für mich so, als seien moderne Fenster grundsätzlich aus Kunststoff. Dabei gibt es sehr viele unterschiedliche Rahmenmaterialien: Holz, Holz-Alu, Alu, Stahl.
"In neuerer Zeit tritt neben der Zweckdienlichkeit eines Fensters beim Bauherren immer mehr die optische Gestaltung seines Hauses und eine möglichst gute Wärmedämmung des Innenraumes in den Vordergrund."
Die Anforderungen an die Wärmedämmung kommen in erster Linie durch die Energie-Einspar-Verordnung.
"Dies wird erreicht durch spezielle Verglasungen aus Isolierglas, das bei Bedarf auch noch im Scheibenzwischenraum mit Gasen wie Argon befüllt ist, um einen noch besseren Wärmeschutzwert zu erzeugen."
Die unterscheidung von Isolierglas (Zwei-Scheiben-Veglasung mit Spacer, ohne Gasfüllung, ohne Beschichtung) und moderner Wärmeschutzverglasung (Gasfüllung, Wärme reflektierende Beschichtung) sollte exakter Beschrieben sein.
Vielleicht sollte erwähnt werden, daß die Scheiben selbst eine Beschichtung haben. Außerdem ist der Rahmenwerkstoff dabei sehr wichtig. Holz und Holz-Alu dämmt am Besten, dann kommt Kunststoff, und schließlich thermisch getrennte Alu- oder Stahlprofile.
->alles etwas umsortiert und nach Funktionen geordnet "Bei Verbundsicherheitsglas (siehe Glas) wird zwischen die Scheiben eine schallbrechende Folie eingelegt. Eine weitere Möglichkeit ist das erhöhen des Scheibenzwischenraumes." -> die Folie verändert nur die Eigenfrequenz und die Dämpfung der Scheibe, da sie bei höherer Masse eine geringere Steifigkeit besitzt. Zum Wellenbrechen ist die Folie nach meinem Kenntnisstand zu dünn.
"Überprüft werden all diese Merkmale beim Institut für Fenstertechnik, (IFT) in Rosenheim. Das dort vergebene Zertifikat dient der Industrie als Merkmal für Qualität.
Das Zertifikat, das RAL-Gütezeichen, vergibt die RAL-Gütegemeinscaft. Das IFT prüft in deren Auftrag.-> eingetragen auch wenn das vielleicht in Wikipepia zu speziel ist und jede Firma auch selbst für Ihre Qualität wirbt Das IFT ist aber die anerkannte Größe in der deutschen Fensterforschung und somit ist die Erwähnung gerechtwertigt
Wenn es keine Widersprüche gibt kann diese Diskussion dann auch irgendwann gelöscht werden. Kolossos 00:21, 27. Feb 2005 (CET)
Im Artikel wurde erwähnt das die Beschreibung der Glasfassade unter dem Artikel des Fensters nicht exakt ist. Vieleicht hat jemand Lust eine extra Artikel daraus zumachen. Es gäbe dafür auch genügend schöne Bilder von modernen Hochhäusern, welche einfach nicht in den Artikel Fenster passen. Kolossos 00:21, 27. Feb 2005 (CET)
- Hallo Kolossos, es freut mich, dass auch mal ein Experte sich des Artikels annimmt. Die Änderungen, und fachkundigen Ergänzungen akzeptiere ich gerne. Allerdings ist die ursprüngich beabsichtigte Gliederung etwas verloren geangen und damit einige Überschriften keinen rechten Sinn mehr machen. Gedacht war eine Dreiteilung des Fensters: Maueröffnung, Füllung (Glas) und Rahmenwerk samt der Einteilungen. Damit ist jetzt eine Überschrift "Fenster als Maueröffnung" alleine etwas verloren. Hast du eine bessere Idee für eine Artikelgliederung? Offensichtlich ist mein Ansatz nicht verständlich genug gewesen. --Koppi2 08:16, 28. Feb 2005 (CET)
- Hallo Koppi2: Das Umgebende Mauerwerk dient jetzt als Einleitung und Begründung der Geschichte. Sodaß es jetzt eigentlich nur zwei Artikel gibt (Geschichte und heute). Vielleicht gibt es auch noch eine bessere Einteilung.
Vielleicht finde ich auch noch ein aktuelles Schnittbild durch ein Fenster. Kolossos 15:57, 28. Feb 2005 (CET)
Fenster existieren nicht allein in "Mauer"werken! Holzhäuser, Bürocontainer..auch darin gibt es Fenster!! Mauer ist also zu spezifisch.
Ich vermisse die "psychologische" Bedeutung von Fenster."Die Augen als Fenster zur Seele"......
[Bearbeiten] Einleitung
"Ein Fenster ist eine Öffnung in der Mauer eines Gebäudes, um Licht hereinzulassen und hinaussehen zu können." sollte ggf. so aussehen:
Ein Fenster ist eine Öffnung in Wänden eines Raumes oder Gebäudesum Licht hereinzulassen und hinaus- sowie hineinsehen zu können.
- Würde ich zustimmen da moderen Wände aus vielmehr als aus Mauerwerk bestehen können (Stahlbeton, Metallsandwichelemente, ...) Die Funktionen Licht hereinzulassen und hinaus- sowie hineinsehen sind natürlich auch nur die Primärfunktionen und lassen sich vielleicht auch noch schöner formulieren. Kolossos 11:52, 11. Mai 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Das Fenster Heute
"Heute erreicht man mit modernen Fenstern die gleichen Wärmedämmwerte wie auch bei den Außenwänden." --> Ist so nicht ganz Richtig ... Fenster erreichen heute die Wärmedurchgangskoeffizienten der Wände von damals. Nach EnEV (2004-12-07)(Energieeinsparverordnung) werden heute für Wände U = 0,45 W/m²K und für Fenster U = 1,7 gefordert. Diese Werte müssen eingehalten werden bei einer Erneuerung, einem Neubau oder bei Änderung > 20% eines Bauteils. Beim Wechsel einer Scheibe müssen jetzt Gläser besser als U = 1,5 eingesetzt werden -- Stephan Schwarzbold 10:50, 19. Jun 2005 (CEST)
-
- Ok, heutiger Standard ist U=1.2 für das Glas. Machbar ist 0.6. Ausschlaggebend sind jedoch die solaren Zugewinne im Winter, so daß man sagen kann die Energieaufwändungen für die Heizung unterscheiden sich bei günstigen Bedingungen (Süd-, Ost- oder Westausrichtung) nicht zwischen Wand und Fenster.Kolossos 11:18, 19. Jun 2005 (CEST)
Das sollte dann aber auch so in den Text, da Wärmedurchgangskoeffizient nichts mit der Energiebilanz zu tun hat.
Mein Vorschlag:
"Heute können Fenster bei den Wärmedämmwerten so gute Werte erreichen, dass in Verbindung mit den solaren Gewinnen sie ähnliche Energiebilanz-Werte wie Wände erreichen können." -- Stephan Schwarzbold 02:06, 24. Jun 2005 (CEST)
- Klingt gut. Kolossos 09:21, 24. Jun 2005 (CEST)
"Betrachtungen zu Beleuchtung und Wärmeisolation" - trotz der Isolierglasfenster sollte es doch eigentlich auch bei Fenstern Dämmung und nicht Isolierung heißen, oder? -- Tim Lüking 13:28, 07. Aug 2006 (CEST)
- Ob man dämmt oder isoliert sind für mich Psynomyme.Kolossos 17:04, 7. Aug 2006 (CEST)
Das Problem dabei ist, dass Isolierglas etwas ganz anderes ist als das heute gebräuchliche Wärmeschutzglas. Was deiner Forderung wohl schon näher kommt.
Erklärung:
Isolierglas = mind. 2 scheiben mit einem Zwischenraum, welcher mit Luft oder Edelgas gefüllt ist.
Wärmeschutzglas = mind. 2 Scheiben mit einem Zwischenraum, bei denen mindestens eine Oberflächenvergütet ist, um Refelxion, Spiegelung, Durchgang für verschiedene (sichtbare und unsichtbare) Lichtspektren zu beeinflussen, wobei der Zwischenraum mit einem Edelgas (ob Luft mir gerade nicht bekannt - denke aber eher nein) gefüllt ist.
Stephan Schwarzbold 18:57, 9. Okt. 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Weblink
Für den Artikel zu polemisch aber trotzdem interessant: Kritik an der Glasfassade Benutzer:Kolossos
- Sehr guter Text, der IMHO nicht zu polemisch ist. Können wir von mit aus in die Linkliste packen, wenn auch nicht hier, sondern im (leider noch fehlenden) Artikel Glasfassade. Gruß, TomAlt 15:14, 4. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Thema schallschutz bei Fenstern
Ich vermisse noch Angaben zum Schallschutz bei Fenstern.
[Bearbeiten] Fensterbrett
Wo ist das Fensterbrett? Ich sehe es mit keinem Wort erwähnt. Ies 12:44, 1. Jan. 2007 (CET)
- Auf der Suche nach Tropfkante fällt auf das überhaupt eine Beschreibung der Bestandteile eines Fensters mit den gebräuchlichen Fachausdrücken fehlt. Vielleicht mal ein paar sammeln? Ohne weiter nachzudenken wären da schon: Fensterlaibung, Abtropfkante/Tropfkante, Fensterbrett, Fensterbank, Fenstergriff, Brüstung, Fenstersprossen,Fensterverriegelung ?... --T.woelk 14:03, 27. Apr. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Historische Fenster
Kann jemand etwas über alte Fensterformen wie Stichbogenfenstern oder Dreipassfenster schreiben?--Parpan05 10:42, 18. Mär. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Glimmer?!
will denn niemand mal erwähnen das damals Glimmer als billiger Glasersatz verwendet wurde?
[Bearbeiten] Dachfenster
fehlen komplett
[Bearbeiten] Kellerfenster
fehlen komplett
- Wenn du etwas dazuschreiben kannst, was über das hinausgeht, was durch den Namen selbsterklärend ist. Dann bitte. Ich könnte mir da eine neue Überschrift "Fenstername nach Einbauort" vorstellen, da wäre dann auch Platz für das Bullauge, Kirchenfenster Fensterscheibe im Auto...
- Achso, wenn du den QS-Baustein so gut benutzen kannst, dann kannst du doch sicherlich auch mit ~~~~ unterschreiben.
Bei der Gelegenheit hab ich doch einen schönen Link zum Thema Vakuumisolierglas gefunden. Seite 8 des PDFs.
Kolossos 21:25, 2. Mai 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Isolierglasfenster
Begriff ist genauso falsch wie Edelstahl für rostfreien Stahl.
Isolierglas ist nicht mehr als eine Handelsbezeichnung für Wärmedämmglas.
[Bearbeiten] Brandschutzfenster
Kann es sein, das man Brandschutzfenster nicht öffnen kann? Wenn dem so ist, wäre es erwähnenswert.
- Brandschutztüren lassen sich bekanntlicherweise öffnen, also sollte es auch bei Fenstern möglich sein. Allerdings müssen Türen im Brandfall mit Sicherheit geschlossen sein, also brauchen Brandschutzfenster dann auch Schließmechanismen. (Zulassung im Einzelfall?) Aufgrund der wohl seltenen Nutzung ist mir persönlich noch nie ein zu öffnendes Brandschutzfenster vorgekommen. Kolossos 19:51, 1. Jul. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Senf zum momentanen Gang der Dinge auf diesem Artikel
So jetzt mal meinen Senf dazu: Ich kann bisher leider keine Verbesserung des Artikel durch den momentan ständigen Bearbeiter (=QS-Einsteller) erkennen. Im gegenteil:
- Es sollte die neue Rechtschreibung benutzt werden.
- neu eingeführte Fachliche Begriffe sind bitte zu erklären _UND_ mit quellen zu belegen (von mir aus auch link nach totem Baum.
- Ein einfaches dran rumdoktern an diesem Artikel bringt mal gar nix. Die gesammte Struktur ist eingentlich für die Tonne. Dies ist mir bereits vor geraumer Zeit aufgefallen und habe dies auch schon einigen Leuten mitgeteilt. Leider hatte ich bisher weder Zeit noch einen zündenden Gedanken, wie der Mist hier zu verbessern geht. Wenn also irgendetwas an diesem Artikel gemacht werden sollte, dann bitte von Grund auf und Richtig ... mit einer Disskussion über die Struktur
- wenn mir noch was einfällt, dann werde ich die Liste noch erweitern
- was hat ein Blindfenster (zumal ich den Begriff in Frage stelle) mit einem Bodenfenster zu tun ?? - Der Absatz ist meiner Meinung nach nonsens
- Abschnitt Doppelfenster (1.5) ist FLASCH !! Das äußere geht nich nach aussen auf (zumindest nicht zwingend!!) das ist regional verschieden
- im Absatz Einfachfenster (wasn das fürn Begriff) wird meiner Meinung Verglasung und Konstruktion vermischt
- der Absatz: Der Rahmen muss aufgrund des höheren Gewichtes und der nur geringen zulässigen Verbiegung des Isolierglases (aufgrund der sonst auftretenden Scherbelastung im Randverbund) deutlich kräftiger gebaut sein als ein Rahmen für ein gewöhnliches Einscheibenfenster. Zudem muss der Rahmen natürlich einen ebenso guten Wärmedurchlasswiderstand wie das eingesetzte Glas haben. ist falsch, bei normalen IV68-Rahmen bleibt bei einigen konstruktionen nicht mehr übrig wie vor hundert Jahren ... der Rahmen hat nur die Funktion eine Verbindung zw. Verglasung und Rahmen herzustellen, eine (oder mehere Dichtungsbenen zu schaffen und die sonstigen Beschläge zu tragen ... könnte dies ein Strick, würde der reichen
Stephan Schwarzbold 02:37, 8. Mai 2007 (CEST) - der jetzt nicht weiterliest, damit ihm nicht noch schlecht wird
- Bei folgendem Satz wird mir auch schlecht: "Mehrschichtgläser mit aufwendigen Gasfüllungen haben neben der aufwendigen und energieintensiven Herstellung das Problem, dass zum Beispiel raumseitig innenliegende Jalousinen oder Gardinen für eine schädliche Reflexion und Aufheizung des Gases im Fenster sorgen, und somit sich der Wärmedurchgangswiderstand reduziert, wenn keine äußeren Verschattungselemente vorhanden sind."
- Für die Behauptung, das die Herstellung eines Fensters energieintensiver sein soll, als zum Bsp. die einer massiven Betonwand wünsche ich mir eine Quellenangabe. Zudem sollte eine Umweltbilanz den gesamten Lebenszyklus eines Fensters umfassen, also auch wieviel elektrische Beleuchtung wird durch Fenster gespart.... Kolossos 12:57, 8. Mai 2007 (CEST)
- @Kolossos [Für die Behauptung, das die Herstellung eines Fensters energieintensiver sein soll, als zum Bsp. die einer massiven Betonwand wünsche ich mir eine Quellenangabe.] Wo steht das????
-
- Bitte [[Wikipedia:Unterschrift|unterschreib] ansonsten sind Diskussionen einfach nicht mehr nachvollziehbar. Quelle: "Die Herstellung von Glas, Aluminium, Stahl und Kunststoffen ist sehr energieaufwendig," ..., da fehlte mir einfach der bezug, das Fensterkonstruktionen verhältnissmäßig leicht sind.
- Neue Übelkeit auslösenden Quelle: "Edelgasfüllungen von Mehrschichtgläser können bei raumseitig angeordneten Jalousien oder Gardinen durch Aufheizung zersetzt werden." Argon als Edelgas kann sich nicht zersetzen und werden deshalb auch in Glühlampen eingesetzt. Du meinst sicherlich die sich zersetzende metallische Wärmeschutz schicht. Kolossos 08:41, 9. Mai 2007 (CEST)
Das wäre ja auch Blödsinn, weil sonst der Sinn des Fensters verfehlt wird oder? Der andere genannte Satz war aber auch schlecht. Meint Ihr das ist jetzt ein wenig besser?
@Schwarzbold, stimme Dir zu!!!!!! @ Schwarzbold: Warum finde ich Dein Login nicht im Logbuch? Ich verstehe, Dir ist schlecht. Du könntest ja auch mal was schreiben oder verbessern. Hunde die bellen, beissen wohl nicht, oder??? Christoph
-
- Dann kauf Dir mal ne Brille :-) (2006-10-09T19:06:05 Stephan Schwarzbold (Diskussion | Beiträge)) ... aber mal ernsthaft: Ich stehe grade privat unter Stress (Hausbau) und stecke in der Diplomarbeit. Da bleibt keine Zeit da in guter Qualität an einem Wikipedia-Artikel rum zu schrauben. in der Zweiten Jahreshälfte sieht es dann bei mir auch wieder besser aus, und dann wird da auch was passieren (auch an anderen Artikeln) - Hunde die Bellen beißen halt später ... Stephan Schwarzbold 17:05, 9. Mai 2007 (CEST) PS: Ich wollte ja nur nicht, dass da jemand einen Haufen Arbeit in den Ausbau des Artikels steckt, wenn diese durch eine Restrukturieung für die Katz ar (blöder Satz ..) Stephan Schwarzbold
[Bearbeiten] Fenster#Baukonstruktive_Eigenschaften_von_Fenstern
kann mal jemand die Gängigkeiten zu Ende beschreiben?
[Bearbeiten] Fenstereinbau
Habe mal den Eindrehanker in Fensteranker gewandelt, da der Eindrehanker nur für vorgefertigte Fensterprofile gilt. Bei Holzfenstern z.B. nennt sich selbiges Befestigungsmittel Hessenkralle. Stephan Schwarzbold 20:43, 14. Mai 2007 (CEST)
Alte Fenster-Ikone!!! Super!!!Christoph-BLN 20:59, 14. Mai 2007 (CEST)
-
- Ich gehe mal davon aus, dass damit obiger Vorwurf entkräftigt wurde :-) -- bei mir liegt es wirklich an der Zeit -- Stephan Schwarzbold 21:05, 14. Mai 2007 (CEST)
selbstredend! Christoph-BLN 21:58, 14. Mai 2007 (CEST)
Den Text zur Montage mit Einkomponenten Bauschaum habe ich komplett gestrichen. Bin Selbstständiger Monteur von Bauelementen und bei Sanierung entferne ich 30 Jahre alte Fenster, wo der Schaum immer noch voll intakt ist und noch weitere 30 Jahre seine Funktion erfüllt hätte.
- Streichen dieses Absatzes ist meiner Meinung nach Falsch, da Fenster, nur mit Bauschaum gehalten nicht fachgerecht montiert sind .... man sollte es anders formulieren, aber davor warnen nur mit Bauschaum zu montieren. Ich weiss, dass das übliche Praxis ist, aber weitem nicht Stand der Technik. Stephan Schwarzbold 13:28, 17. Mai 2007 (CEST)
Gehalten wird das Fenster mit Dübeln oder Schlaudern! NUR mit Bauschaum montiere ich keine Fenster!! Selbst vor 30 Jahren wurden Fenster nicht nur einfach in das Loch gesetzt, kleine Toiletten und Treppenhausfenster ausgeschlossen. Des weiteren konnte ich Schimmelbildung nur bei montierten Fenstern mit Glaswolle beobachten. Teilmontage ist meiner Meinung nach ausreichend. Sowie 2 mal am Tag lüften des Raumes und nicht den Tag über das Fenster in der Kipp-stellung zu halten.
[Bearbeiten] Geschichte
Eine bessere Beschreibung der Geschichte wäre schön. Man erfährt in dem Artikel allen möglichen Kleinkram, aber z.B. nicht, seit wann Fenster verglast werden. -- Discostu 19:34, 16. Sep. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Disziplin?
Ich wäre dankbar für eine Einordnung in die Bautechnik. Es gibt Fensterbauer, oder? Aber heißt die Disziplin (?) auch Fensterbau? Worunter fällt das Ganze an den Universitäten, als akademisches Fach? Gibt es eine "Wissenschaft vom Fensterbau"? Fasst man es auch mit Türkonstruktionen zusammen? (Vielleicht gibt es dazu was in dem langen Artikel, aber ich habe es nicht gefunden. Würde mir wünschen, das am Anfang zu haben.)
Allgemein finde ich den Abschnitt vor dem Inhaltsverzeichnis zu lang! Vielleicht könnte da jemand noch etwas nach hinten verschieben? --89.247.11.9 13:20, 29. Nov. 2007 (CET)
- Statt Fensterbau sagt man wohl eher Fassadenbau, da das dann Türen, Pfosten-Riegelkonstruktionen und Ganzglaskostruktionen mit einschließt. Türen sind nix grundlegend anderes, weshalb auch die Systemanbieter (Schüco,Wicona,RAICO...) immer alles anbieten. Studieren kann man das z.B. in Sachsen als Stahl- und Metallbau. Da geht die Ausrichtung vom Material her hauptsächlich in Richtung Stahl/Alu und ist an den Maschinenbau angebunden, wohingegen die Holzfenster eher aus der Tischler Ecke kommen und es daneben noch die Kunststoffbuden gibt. Da die Ausbildung dort (neben einer Akademie) fast die einzigste in Deutschland ist, erscheint der Bereich nicht sonderlich akademisch durchdrungen. Was die Forschung und Teststandards angeht, so hat das ift-Rosenheim (siehe Weblinks) meines Wissens das Sagen in der Branche. --Kolossos 17:11, 29. Nov. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Foto
Welchen Mehrwert hat Bild:Window - Budapest - Hungary - Europe.jpg für den Artikel? --Wö-ma 21:15, 3. Mär. 2008 (CET)
- Keinen, da es in keinem Zusammenhang mit dem Text stand. Ich habs mal raus genommen. Das gleiche gilt eigentlich auch für: Bild:Freilichtmuseum Josef Stetschnigs Gemischtwarenhandlung 14082007 01.jpg und Bild:Fenster-Dalí.JPG, diese habe ich alleerdings als "Dekoration" erstmal drin gelassen. --Kolossos 21:39, 3. Mär. 2008 (CET)
