Diskussion:Eisverkäufer-am-Strand-Problem

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Inhaltsverzeichnis 1 Kritik am Modell 2 Bedeutung 3 Analyse nicht ganz korrekt 4 Schuhmeile 5 Gefangenendilemma 6 Logik?

[Bearbeiten] Kritik am Modell

Laut Annahme verliert der linke Eisverkäufer E1 beim Wandern nach rechts an seinem linken Rande Kunden. Also wird seine Bewegung nach rechts stoppen, wenn er am linken Rand mehr Kunden verliert, als er am rechten Rand gewinnen kann. Gleiches gilt analog für den zweiten Verkäufer. Somit wird also die Situation, dass sich beide in der Mitte treffen, nicht eintreten.

Ob E1 bei seiner Wanderung nach rechts mehr Kunden verliert, als er links dazugewinnt, hängt von dem Einkaufsverhalten der Kunden ab. Wenn die meisten Kunden den längeren Weg in Kauf nehmen und trotzdem Eis kaufen, so ist die "Rechtswanderung" für E1 von Vorteil. Wenn jedoch die überwiegende Mehrheit der Kunden am linken Rand den Eiskauf einstellen, so ist es für den Eiserkäufer besser, an seiner Position zu bleiben.

Bei geeigneten Modellannahmen ist es also durchaus richtig, dass sich die Verkäufer in der Mitte treffen.

Deshalb habe ich den Satz verbessert. --84.155.110.80 19:03, 11. Okt 2005 (CEST)

Eine Bedingung ist auch, dass die Mitte so nahe ist, dass die Eisverkäufer tatsächlich Kunden verlören, wenn der andere dichter heran rückt. Wenn beide durch genügend Abstand an einem langen Strand eher isoliert wären, wäre der Effekt eher nicht vorhanden. Wie verhält es sich an einem langen Strand, wenn beide nebeneinander sitzen? Wie lang müsste er sein, damit einer der beiden umzöge? Werden solche Probleme mitbehandelt? --Hutschi 17:26, 5. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bedeutung

Hier wird ein theoretisches Modell genommen und das als Realität proklamiert, was Unsinn ist. Natürlich kommen Situationen dieser Art vor, nur kann man z.B. nicht wie selbstverständlich davon ausgehen, dass sich die Eisverkäufer nicht an eine Absprache halten würden. Ein reines Modell also, mit dem man gar nichts beweisen kann. Der ganze Abschnitt soll nur mal wieder auf die angeblichen Nachteile der Marktwirtschaft aufmerksam machen (eines 'neoliberalen Fundamentalismus' bedarf es hier gar nicht). Merkwürdigerweise sorgt die Marktwirtschaft sehr viel besser dafür , dass die Leute ihr Eis kriegen, als eine Zentralverwaltungswirtschaft, die jedem Eisverkäufer den 'optimalen' Platz zuweist. - Sava 17:48, 11. Feb 2005 (CET)

hmm und nun? ... in den Wirtschaftswissenschaften und speziell in der Volkswirtschaftslehre wird sehr oft mir Modellen gearbeitet; das sie unvollkommen sind ist klar, denn es sind Modelle ... und mit diesen kann man arbeiten; Marktversagen ist da ein gutes stichwort; und die Frage wie und ob eingegriffen werden muss *etwas verwirrt über die Herstellung einer Verbinung zur Zentralplanwirtschaft* ...Sicherlich ^Post 18:48, 11. Feb 2005 (CET)

darüber dass in den Wirtschaftswissenschaften mit Modellen gearbeitet wird müssen wir nun nicht diskutieren. In den Wirtschaftswissenschaften weiss man aber auch, was Modelle bedeuten: rein hypothetische Annahmen, die zur Abstraktion etc. nützlich sind, die man aber niemals als Realität hinstellen darf, weil dann wird es unseriös. Was hier praktiziert wird ist aber genau das: es wird ein Modell konstruiert, und daraus werden Aussagen abgeleitet, als ob man es mit der Realität zu tun hätte. Wenn es immer noch unverständlich sein sollte: die Eisverkäufer verhalten sich nicht so, wie beschrieben, in der Realität würden die sich was anderes überlegen. Meinetwegen macht einer einen zweiten Stand auf oder versucht sonstwie Vorteile zu erlangen, z.B. durch besseres Eis etc. Es gibt da allerhand Möglichkeiten. Allein aufgrund eines Modells auf Marktversagen in der Realität zu schliessen, ist einfach unwissenschaftlich. Die Verbindung zur Zentralverwaltungswirtschaft ist simpel: wenn nicht der Markt (als Interaktion zwischen Verkäufern und Käufern) darüber entscheidet, wo die Eishändler sich positionieren, muss es wohl eine Behörde, Kommission oder was auch immer machen, die aufgrund von irgendwelchen Kriterien den Eisverkäufern ihre Plätze zuweist, oder wie siehst du das? Und wenn dann die Sonne nur auf einer Seite vom Strand scheint, steht der Eisverkäufer im Schatten dumm da, während der andere in der Sonne die Nachfrage nicht bedienen kann. Aber gut, so können wir zumindest Marktversagen vermeiden ... - Sava 22:11, 11. Feb 2005 (CET)

Ich finde das faszinierend. Das Modell erklärt, wieso ich immer noch keinen DSL-Anschluss habe. Anstatt bei mir im Glasfaserbezirk zu investieren und damit den Strand breiter zu machen, rutschen die Eis- bzw. DSL-Verkäufer mit ihren Preisen auf dem vorhandenen Strand immer enger zusammen. So sind die kosten für DSL in den letzten Jahren radikal geschrumpft und die Gewinne auch, aber ich hocke weiter auf dem Steinhaufen am Rand des Strands. Von wegen, das Modell erklärt die Realität nicht!!! PsychoMcPhail 15:36, 5. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Analyse nicht ganz korrekt

Die Tatsache, dass der linke Eisverkäufer E1 beim Wandern nach rechts an seinem linken Rande Kunden verliert, wird erst am Ende nachgeschoben, hat aber keinen Einfluss auf dessen Bewegung. Seine Bewegung nach rechts sollte dann stoppen, wenn er am linken Rand mehr Kunden verliert, als er am rechten Rand gewinnen kann.

Gleiches gilt analog für den zweiten Verkäufer.

--Georg-Johann 14:09, 16. Feb 2005 (CET)

genau das gehört in den Artikel! - Sava 14:51, 16. Feb 2005 (CET)

Habe an der Bedeutung des Modells ein bisschen etwas geändert. M. E. war bisher falsch, dass es die Kernaussage des Modells sei, dass ein Problem wenig effizient gelöst wird, wenn die Konkurrenten nicht die optimale Strategie verfolgen. Nun ist die Strategie im Modell aber optimal. Und darauf muss natürlich auch die Kernaussage des Modells basieren: Die ist nämlich vielmehr, dass auch unter "optimalen" Marktbedingungen suboptimale Ergebnisse möglich sind.

Dass die Annahmen des Modells Unsinn sind, steht ja weiter unten. Aber man sollte die Aussagen eines Modells schon so darstellen, wie sie gemeint sind - unabhängig von der Realitätsnähe.

Ich hoffe, das ist ok so. Viele Grüße --Kai (Benutzer:Geisslr) 18:55, 17. Feb 2005 (CET)

Hallo Kai, du schreibst: 'Nun ist die Strategie im Modell aber optimal.' Das genau ist nicht der Fall, weil im Abschnitt vorher steht ja: "Beide Eisverkäufer machen deswegen bedeutend weniger Umsatz als vorher"

Aber sie ist (im Modell!) trotzdem optimal. Wenn E1 links stehen bleibt, steht E2 am schluss neben ihm und hat fast den gesamten Strand für sich. Also ist es für E1 optimal, nach rechts zu gehen. :) Grüße --Kai (Benutzer:Geisslr) 20:00, 17. Feb 2005 (CET)

er verliert ja am anderen Ende Kunden! - aber egal, in der jetztigen Form scheint es mir plausibel dargestellt. Die 'grundsätzliche Geltung' habe ich rausgenommen, siehe unten - Sava 03:12, 18. Feb 2005 (CET)

Problematisch im Text scheint mir der Satz Allerdings kann aus dem Modell aufgrund seiner realitätsfernen Annahmen nur vorsichtig eine grundsätzliche Geltung abgeleitet werden. Mit Modellen ist es nun mal so, dass es hypothetische Annahmen sind, und Folgerungen aus Annahmen bleiben aber nun mal Annahmen, auch wenn sie logisch hergeleitet wurden. Sprich: eine grundsätzliche Geltung im Sinne einer Aussage über die Wirklichkeit ist auf Grundlage eines Modells grundsätzlich nicht möglich, nicht mal vorsichtig. Was man ableiten kann ist, dass die beschriebene Strategie, auch bei optimalen Marktbedingungen, in der Theorie nicht zum optimalen Ergebnis führt. - Gruss Sava 19:37, 17. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe Savas Ärger nicht alle Modelle sind doch vereinfacht und dadurch realitätsfern. auch und gerade der homo oeconomicus. Einziges Lebensziel kann doch nicht Gewinnmaximierung sein. (und ICH persönlich find ein Menschenbild das vom teilen ausgeht sympathischer) Was ich eigentlich fragen und ändern möchte ist die Angabe "Lösung bei Monopol", wäre nicht Kartell günstiger (oder strategische Partnerschaft, wenn Kartell zu sehr nach Kapitalismuskritik klingt), da es ja zwei Anbieter gibt, die halt zusammenarbeiten.

(entschuldige sava, ich sollte die gesamte diskussion lesen.) Ich bin dennoch der Meinung das man aus Modellen Aussagen über die Wirklichkeit treffen kann, in der Physik beispielsweise wurden in Modellen Teilchen beschrieben und genutzt die erst später entdeckt wurden. (Ich gebe dir aber recht, das es bei den Wirtschaftswissenschaften schwieriger ist, wobei einige Modelle die Realität doch sehr gut nachbilden).

Natürlich sind Modelle in allen Wissenschaften wertvoll. Nur ist ein Modell halt nicht die Realität. Kein seriöser Wissenschaftler würde wohl behaupten, aus Modellen abgeleitete Hypothesen seien wissenschaftliche Aussagen über die Realität, ohne die Hypothese durch empirische Beobachtung überprüft zu haben. (vgl. Wissenschaft#Wissenschaftliche_Methode) - Sava 19:20, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich bin schon der Meinung das man - eingeschränkt - Aussagen über die Wirklichkeit treffen kann. Um die Aussagen zu unterstützen werden Untersuchungen gemacht, aber die sind doch in den Sozialwissenschaften schwierig, da man den Menschen untersucht und die Ergebnisse dann auch unterschiedlich von den Forschern interpretiert werden. Zeigt natürlich die Untersuchung, dass das Modell in dem untersuchten Fall "falsch" ist, kann es auf diesen Fall nicht angewndet werden, was nicht heißen soll es wäre nicht in anderen Situationen sinnvoll. Du kannst doch mit Newtons Modell der Schwerkraft ziemlich genau vorhersagen was mit dem Apfel passiert, wenn du seine Verbindung zum Baum kappst: er fällt und du kannst sogar sagen wie lange er braucht um auf den Boden aufzutreffen. Das Modell funktioniert in dem Fall und du triffst Aussagen über die Wirklichkeit.

[Bearbeiten] Schuhmeile

Erklärt dieses Problem eventuell nebenbei mit, warum sich konkurrierende Läden in einer Stadt nebeneinander setzen? In Dresden gab es eine regelrechte "Schuhmeile". Auch drei große Computerläden setzen sich in unmittelbare Nachbarschaft. --- Wie ist der Aspekt zu sehen, dass in der Mitte beide Eisverkäufer mehr Umsatz machen, weil alle in die Mitte kommen? (Eines der Geschäfte wird mit höherer Wahrscheinlichkeit das Gewünschte haben/schon offen sein usw.)

PS: Auch am realen Strand sind Läden sehr oft "geballt". --Hutschi 15:17, 10. Okt 2005 (CEST)

Hallo Hutschi, ich denke, was du meinst, ist eher das Phänomen des Clustering: Unternehmen siedeln sich dort an, wo ähnliche Anbieter sind. Bezogen auf den Schuhmarkt wäre für das Eisverkäufer-Problem eher folgendes Beispiel passend: Alle Schuhläden bieten dieselben Schuhe an, weil die von der großen Masse gekauft werden (Tack, Deichmann). Übergrößen und Sonderschuhe findet man dort nicht - dafür gibt es dann Spezialläden (also gewissermaßen die Randparteien). Viele Grüße Kai Geisslr 18:32, 10. Okt 2005 (CEST)

Danke. Es sind auch gleichartige Geschäfte. Wobei ich aber wirklich meinte, dass sie sich alle zusammen in die gleiche Gegend setzen. --Hutschi 07:59, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich auch :) Geisslr 09:24, 11. Okt 2005 (CEST)

Im verlinkten Artikel der Zeit wird das Eisverkäufer-am-Strand-Problem eigentlich auch anders dargestellt, als hier im Artikel, nämlich im Sinne von: wo positioniert sich ein zweiter Eisverkäufer, wenn es bereits einen (in der Mitte) gibt?:

"Angenommen, Sie wollen eine Eisbude an einem Strand eröffnen. Wo plazieren Sie Ihren Kiosk am günstigsten? Natürlich in der Mitte. Wenn aber dort bereits ein Stand steht, wo ist dann der beste Platz? Direkt neben dem Konkurrenten, ganz am Ende des Strandes, oder irgendwo dazwischen? Mit diesem Problem begründete Harold Hotelling vor knapp siebzig Jahren die sogenannte location science, die Wissenschaft vom Standort. Der amerikanische Ökonom befand, der beste Platz für den zweiten Eisverkäufer sei direkt neben dem ersten. Denn dort könne er die Hälfte der Kunden abwerben. An jeder anderen Stelle sei sein Marktanteil von vornherein kleiner. Eine Strategie, die sich durchsetzte: In vielen Innenstädten steht McDonald's neben Burger King, Pizza Hut neben der Wurstbude, Tchibo neben Eduscho."

--Sava 21:07, 11. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gefangenendilemma

Folgenden Satz halte ich für erläuterungsbedürftig, ebenso wie die Verlinkung auf Stetigkeit: Es ist eine Verstetigung des Gefangenendilemmas. --Sava 20:43, 11. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Logik?

Verständnisfrage:
In Abschnitt Lösung bei Kartell/aufeinander abgestimmtem Verhalten steht: "Dann haben die Strandgäste insgesamt gesehen die kürzesten Wege, was aber für das Problem keine Rolle spielt."
In Abschnitt Lösung bei Konkurrenz dann: "Für die Badegäste, die sich ganz am Rand des Strands befinden, ist der Weg zu den Eisverkäufern nun zu weit. Obwohl sie ein Eis kaufen wollen, werden sie sich keines kaufen, wenn sie dafür so weit durch den heißen Sand laufen müssen."
Also scheint der Weg doch eine Rolle zu spielen.? Wenn ja, bei wieviel Meter Weg ist dieser zu lang? --Sava 20:54, 11. Okt 2005 (CEST)