Tartışma:Batı Trakya Türk Cumhuriyeti

Vikipedi, özgür ansiklopedi

Burası, Batı Trakya Türk Cumhuriyeti maddesi üzerindeki değişikliklerin konuşulduğu tartışma sayfasıdır. Maddenin ele aldığı konunun tartışıldığı bir forum değildir.
Dört adet tilde (~~~~) kullanarak yazınıza imza ve tarih ekleyin. Yeni eklentileri eskilerinin altına ekleyin. Yeni bir başlık açın. Vikipedi'de yeni misiniz? Hoş geldiniz! Soru sorun, cevap alın.	Nazik olun İyi niyetinizi koruyun Kişisel saldırı yok Yenileri korkutmayın	İçerik politikaları Özgün araştırma yok Tarafsız bakış açısı Doğrulanabilirlik Kayda değerlik

Konu başlıkları 1 bilgi 2 Adı 3 Garbî nin aciklamasi 4 Başlık 5 Batı Trakya Türk Cumhuriyeti 6 Türk kelimesi çıkarılmalı 7 BTTC hakkında 8 Merhabalar 9 Özel isimler, Cumhuriyet, Hükûmet ve "Türk"... 10 Araştırmalar ve Interwikiler 11 Akademik çevrelerdeki kullanım; Batı Trakya Türk Cumhuriyeti 12 Akademiğin çeşidi 13 Etnosentrizm 14 Öneri 15 Çift madde de nerden çıktı? 16 Batı Trakya Bağımsız Hükumeti vs 17 Bayraklar 18 Maddenin adı

[değiştir] bilgi

benim kitaplardan bildiğim batı tarakya cumhuriyeti 3 kere kurulmuş ve yunan tarafından ilhak edilmiş. ama tarihlerini tam olarak araştıracağım.--Orijinnal 06:57, 23 Mart 2007 (UTC)

[değiştir] Adı

Muvakatesi mi doğru Muvakate mi doğru? bu siteye göre 'Garbi Trakya Hükümet-i Muvakkatesi. O zaman Osmanlıcasına da si ilave edilecek. Bunun dışında bu devletin Fransızca (resmi) ismi de vardı yanlış hatırlayamıyorsam. İyi çalışmalar. Takabeg 04:37, 14 Aralık 2007 (UTC)

Muvakkatesi mi doğru yoksa Muvakkate mi (ve Müstakilesi mi doğru Müstakile mi) tam bilmiyorum çünkü Osmanlıcam yok. Ama Muvakkate ismi de geçiyor [1] (Mühür doğru tercüme edildiyse, Batı Trakya resmi mühürleri üzerinde Muvakkate yazıyordu Muvakkatesi yazmıyordu.)

Mantıken bana Muvakkate veya Müstakile doğru geliyor çünkü Osmanlıcadaki "-ı" bildiğime göre iki kelimeyi Genitif ile birleştiriyor. Örnek (biraz saçma bir örnek olsa da): "Sürücü-i araba", "arabanın sürücüsü"ne eşdeğer. "Sürücü-i arabası" demekle aynı şey iki kez söylenmiyor mu?

Acaba arapça okuyabilen var mı aramızda? Belki sunduğum sayfadaki resmi Garbi Trakya mühürlerini okuyabilir o kişi. Moorudd 16:22, 14 Aralık 2007 (UTC)

Tekrar selam. Teşekkür ederim. Bu maddenin metninde Osmanlıca yazdığıma göre doğal olarak okuyorum:)) Fakat sayın Moorudd'un gönderdiği sitedeki 'vesika035'da yer alan mühürü çözemedim. Metin içinde yer aldığı vesika bulursanız çok sevineceğim. Anında hallolacak.

Sadece bilgi kutusundaki Osmanlıcasına baktığımda en sonunda S harfi var. Ondan dolayı süphelenmiştim. Metnine yazarken bu maddede kullanılan yeni yazı transkriptine göre si ilave etmedim.
Kurallara bakarsak, 'Türkiye Cumhuriyet' değil 'Türkiye Cumhuriyeti', 'Osmanlı İmparatorluk' değil 'Osmanlı İmparatorluğu'. Bunun gibi Garbî Trakya için de muvakkate'nin sonunda da 'si' lazım oluyor. Fakat özel isimler olduğu için adını koyanlar ne isterse öyle oluyor ya, o yüzden kesin bir şeyi diyemiyorum. İyi çalışmalar. Takabeg 18:01, 14 Aralık 2007 (UTC)

[değiştir] Garbî nin aciklamasi

Garbî trakya demeleri sundan kaynaklasiyor arkadasim (Garbî) demek bati demek yani bati trakya demeleri yerine Garbî trakya demisler

muvakkat gecici demektir muvakkatiyesi de geciciligi anlamina geliyor yani bati trakya hükümetinnin geciciligi manasina geliyor

müstakilede bagimsiz demek yani müstakilesi bagimsizligi demek müstakilde bagimsiz demek

bu durumda garbi trakya müstakilesi demeleri dogru cünkü türkce aciklamasi bati trakya bagimsizligi anlamina geliyor

yani devletin gecici oldugu icinde muvakkatiyesi demisler yani geciciligi

tesekürler— Bu imzasız yazı 84.61.88.212 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Ee? Takabeg 22:23, 16 Aralık 2007 (UTC)

[değiştir] Başlık

Selamlar. Bu cumhuriyetin adı Garbî Trakya Hükûmet-i Muvakkatesi daha sonra Garbî Trakya Hükûmet-i Müstakilesi. Şahısen bu adıları kullanılmasına yanayım fakat günümüz Türkçesine uyum sağlamak gerekirse başlığı Batı Trakya Hükumeti olmalıdır. Sakinlerin çoğunluğu Türk kökenli olsa da, İttihat ve Terakki ve Teşkilât-ı Mahsusa ne kadar Türkleştirme politikasını sürdürdüyse de, bu devletin adına Türk kelimesini ilave edilmiştir. Dolayısıyla bu maddenin başlığı Batı Trakya Hükumetiolmalıdır. İyi çalışmalar. Takabeg 04:05, 27 Ocak 2008 (UTC)
+ Interwikiye bakarsak 'Türk' kelimesi yoktur. Takabeg 04:08, 27 Ocak 2008 (UTC)

Fakat burda o hükümetten değil o hükümetin yönettiği devlet anlatılıyor. Dolayısıyla Batı Trakya Hükumeti başka bişey. --darkhorn ^ileti 08:45, 27 Ocak 2008 (UTC)

Buna farkedemeden yönlendirme yapmıştım. Ancak tarih tercih meselesi değildir. Google taramasıyla yapılacak iş değil. Hatta 'devlet' değildi. Geçici hükumetten başka bir şey değildi. Ve Türk kelimesi siyasi ve ideolojik düşünce ve görüş ile sonradan uydurulup sokulmuş kelimedir. Tarih kaynak meselesidir tercih meselesi değildir. Birinci kaynağı gösterirseniz o zaman Batı Trakya Türk Cumhuriyeti başlığı seve seve kabul edeceğim. İyi çalışmalar. Takabeg 01:28, 30 Ocak 2008 (UTC)

[değiştir] Batı Trakya Türk Cumhuriyeti

Adını niçin değiştirdiniz ki?! Heryerde "batı trakya türk cumhuriyeti" diye geçiyor, üniversite sitelerinde bile dicle.edu.tr/.... Google'da "betı tarkya türk cumhuriyeti diye aratıldığında 18 900 sonuç alınırken [2], "Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti" aramalırında sadece 269 sonuç alınabiliyor ki bu da herkesin aslında "batı trakya türk cumhuriyetini"ni tercih ettiğini gösteriyor. --darkhorn ^ileti 18:26, 29 Ocak 2008 (UTC)

"Ve Türk kelimesi siyasi ve ideolojik düşünce ve görüş ile sonradan uydurulup sokulmuş kelimedir." derken neyi kastediyorsunuz? O ülkeyi kuranların Türk olmadığını mı? Ayrıca "...ne kadar Türkleştirme politikasını sürdürdüyse de" demişsiniz, Türkleştirme politikasını da nereden çıkartıyorsunuz? Bir kaynak belirtin de biz de bilgilenelim. Ayrıca o ülke geçici bir hükümet değildi; kendi marşı, bayrağı, posta servisi, gazetesi, pulu fialn falan vardı... Bana kalırsa Türk kelimesine karşı bir antipati duyuyorsunuz. Size bir üniversite sayfasındaki kaynağı gösterdim. "Ve Türk kelimesi siyasi ve ideolojik düşünce ve görüş ile sonradan uydurulup sokulmuş kelimedir." derken bu sizin düşüncenizdir ve genel bir bilgi değildir. Genel bilgi ülkenin adının Batı Trakya Türk Cumhuriyeti olduğudur. --darkhorn ^ileti 07:47, 30 Ocak 2008 (UTC)

"Tarih tercihtir değildir" dediğiniz meseleye karşı şunu eklemek istiyorum; O zaman biz de İstanbul'a niye istanbul diyoruz? Millet İstanbul demeyi tercih etmiş, Konstantinopol ya da Konstantiniye demeyi tercih etmemiş? --darkhorn ^ileti 07:52, 30 Ocak 2008 (UTC)

Sanırım yeterince iyi anlatamadım, ben o ülke kurulurken adının Batı Trakya Türk Cumhuriyeti olarak adlandırıldığını söylemiyorum ki! Günümüz kullanımının Batı Trakya Türk Cumhuriyeti olduğunu söylüyorum, zaten o üniversite sitesinde bile öyle yazılmış, Vikipedi'deki maddeyi de iyice okumanızı tavsiye ediyorum çünkü orda sadece bir hükümet yok, bir devlet var. --darkhorn ^ileti 08:03, 30 Ocak 2008 (UTC) --darkhorn ^ileti 08:03, 30 Ocak 2008 (UTC)

Sanırım yeterince iyi anlatamadım, ben o ülke kurulurken adının Batı Trakya Türk Cumhuriyeti olarak adlandırıldığını söylemiyorum ki! Günümüz kullanımının Batı Trakya Türk Cumhuriyeti olduğunu söylüyorum, zaten o üniversite sitesinde bile öyle yazılmış, Vikipedi'deki maddeyi de iyice okumanızı tavsiye ediyorum çünkü orda sadece bir hükümet yok, bir devlet var. --darkhorn ^ileti 08:02, 30 Ocak 2008 (UTC)

Bu devlet mi? Takabeg 08:05, 30 Ocak 2008 (UTC)

Evet. --darkhorn ^ileti 08:24, 30 Ocak 2008 (UTC)

İngilice wiki'deki adı Repubic ile başlıyor ki bu da devlet olduğunu gösteriyor. --darkhorn ^ileti 08:56, 30 Ocak 2008 (UTC)

Tamam İngilice vikipeye uyum sağlayabiliriz. Ancak İnglizce vikiede bu maddenin başlığı 'Republic of Gumuljina'. Uygun olduğunu düşünmüyorum. Fakat hemen ardında gerçek ismi yazılıyor ve hiçbir yerde Türk kelimesi ilave edilmiyor. Artık uydurmayı bırakalım. Bağımsız hükumet (İngilizce vikide government) olsun. Teşekkür ederim. Takabeg 20:52, 6 Şubat 2008 (UTC)

Altta mesajlaşmamızı Takabeg tartışma sayfasına taşımış. Oradada söyledim konuya hakim değilim. Ancak şunu belirtmek isterim ki ben bu konuyu Batı Trakya Türk Cumhuriyeti diye biliyordum ancak konuya hakim olmadığım için öyle olsun yada böyle olsun deme hakkını kendimde görmüyorum. Bence isim değişmeden evvel konuyu bilenlerin tartışması en doğru davranış olacaktır. Eminim bir sonuca ulaşılabilecek ve ismi o şekilde düzenlenecektir. iyi çalışmalar.-- Arjety ^ileti 22:08, 9 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Türk kelimesi çıkarılmalı

isim değişikliğine ilişkin yapılan tartışmayı okudum ve tesbıt ettığım yanlışlığı ve bu konuda kendı göruşumu açıklamak ıstedım.— Bu imzasız yazı 88.241.178.142 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

bence,o zaman varolmayan bir kelımeyı şimdi eklemek,doğru olmaz.bu devlet yaşıyor olsaydı ve kendı adına turk kelımesını eklemek ısteseydı tabııkı bunu yapabılırdı ancak şimdi bız onlar adına onların kurduğu devletın ısmını ne hakla değiştirebılır,birşey ilave eder yada çıkarırız..onlar kendılerını nasıl isimlendırmışlerse öylede kalmalı.eğer arapça kökenli ve gumuzumde anlaşılmayan bır söz varsa (mustakıle gıbı) o bugununun turkçesıne çevrılerek,bağımsız yapılabılır,çunku bu anlamı bozmaz,sadece şeklı bozar,ama bız turk kelımesını eklersek,olmayan bırşey söylemış oluruz.mesela,misak-ı mıllı kelımesını,ulusal and dıye çevırebılırız ama buna turk ulusal andı dıyemeyız,çunku orda turk sözü yoktur.bu açıkladığım sebeblerle ben turk kelımesının çıkarılmasını teklif edıyorum.saygılarımla...

Evet. Doğru. Türk kelimesi sonradan uydurulmuştur. Şu an faaliyette olan Batı Trakyalı derneklerin tercihi ve siyasi niteliği taşıyan eklemeden başka bir şey değildir. Vikipedide siyaset yapılmadığına göre en kısa zamanda bu maddenin başlığından Türk kelimesinin ve gerçek adının kullanılması uygundur. Tarihte yalan olmamalıdır. İyi çalışmalar. Takabeg 09:53, 5 Şubat 2008 (UTC)

Niye çıkarılsın ki?!! Türk Cumhuriyeti diye kullanılıyor, Dicle üniversitesi bile öyle kullanmış. Hiç dikkate almamışsınız. O kaynağı tamamen görmezden geldiniz. --darkhorn ^ileti 19:47, 9 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] BTTC hakkında

Merhabalar Batı Trakya Türk Cumhuriyeti (BTTC) sayfasının isminin Batı Trakya Türk Hükümeti şeklinde değiştiğini gördüm. tartışma bölümünde değiştirme sebebiyle ilgili yeterli bilgiyi bulamadım. Benim bildiğim BTTC şeklindeki ismin doğru olduğu ama gerçeği söylemek gerekirse konuyada fazla hakim değilim. İnternette BTTC şeklinde aramada da ciddi kaynaklar var. Konu ile ilgili bilginiz var mı?-- Arjety ^ileti 17:58, 9 Şubat 2008 (UTC)

Selam. Öncelikle Batı Trakya Türk Hükûmeti olarak değiştirilmedi. Gerçek adının günümüz Türkçesi olan Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti olarak değiştirildi. Tartışma sayfasına bakarsanız BTTC'nin sonradan adlandırma yani uydurmaca olduğu anlarsınız. Ve nette bakarsak arkadaşlarımıza sorarsak BTTC tarimi Türkçeye yerleştiği sayılmaz. Vikipedi bir ansiklopedi olduğuna göre gerçek ismi tercih ediyoruz. İyi çalışmalar. Takabeg 18:05, 9 Şubat 2008 (UTC)

Değiştirilmiş ismini yanlış yazmışım öncelikle düzelttiğiniz ve ayrıca bilgilendirdiğiniz içinde teşekkür ederim. Böylece doğrusunu öğrenmiş oldum. İyi çaışmalar dilerim.-- Arjety ^ileti 18:30, 9 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Merhabalar

Lütfen madde üzerinde Belirgin bir fikir birliği sağlanana kadar köklü değişiklikler yapmayın. Eu ^EPISTVLA 21:35, 9 Şubat 2008 (UTC)

Selam. Öncelikle belirtmek istiyorum ki bu addede köklü değişiklikleri yapılmamıştı. Mesele sırf başlıktan ibarettir. Siyasi biaslarına inanarak bu maddede de uydurma yaparsak diğer Türk devletleri maddelerinde de olduğu gibi inandırcılığımız azalıyor. Bu hükûmet mevcuttu fakat dışarıdan soğuk bakanlar yine uyduruyorlar diyebileceklerdir. Bu tehlikeye girmeyelim diyorum. Aptalca, belki de gereksiz dileğim var. Bu dileğim Türklerle ilgili maddeler için İngilizce wiki de Türkçe vikiden refarens almasıdır. Belki bu maddenin başlığına Türk kelimesini ilave etmek küçük bir uydurma olabilir. Fakat küçücük uydurmalar da birikince felaketi yaratır. İlginiz için teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 21:46, 9 Şubat 2008 (UTC)

:Anlıyorum açıkçası konunun yabancısıyım fakat iyi vikipedistlerin birbirlerini kırmasını istemiyorum Bu şekilde edit war'a doğru ilerliyorsunuz. Lütfen bir süre konuyu dinlendirin. Fikir yürütebileceğim bir konu olsa yardımcı olmak isterdim. Şimdilik Lütfen bir süre değiklik yapmayın. Eu ^EPISTVLA 21:48, 9 Şubat 2008 (UTC)

Tamam anlaşıldı. Derin ve ince düşünceniz için tekrar teşekkür ederim. Takabeg 21:59, 9 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Özel isimler, Cumhuriyet, Hükûmet ve "Türk"...

• Merhabalar,

Kullanıcı:Euthygenes'in Köy Çeşmesi'ndeki mesajını görünce bir göz atmak istedim... Maddenin şu anki adını uygunsuz bulduğumu, sebepleriyle birlikte belirtmek isterim.

• • Özel isimlerde köklü değişiklikten kaçınılır; Latin alfabesine sahip dillerden gelen özel isimler, gelenekselleşmiş bir formları yoksa, oldukları gibi yazılırlar, diğer alfabelere sahip dillerden gelen özel isimlerse okunuşlarına göre transliterasyona uğrayıp kullanılırlar. Osmanlıca, her ne kadar Türkçenin bir formu ise de, bugün sıklıkla ayrı bir dil olarak ortaya çıkıyor. Bu sebeple Osmanlıca olan bu özel ismi Türkçeleştirmek - gelenekselleşmiş bir Türkçe karşılık bulunmadığı sürece (ki bulunuyorsa da bulunduğunu akademik kaynakları göstererek doğrulamanız gerekir) biraz gereksiz. Fakat illâ ki Türkçeleştireceksek bile, motamot bir çeviri yapmamız, dil kuralları açısından en uygunu olur.
  • Özgün, özel Osmanlıca isimde Cumhuriyet lafzı geçmemekte, Hükûmet lafzı geçmektedir. Hükûmet lafzı günümüz Türkçesinde sıklıkla salt iktidarı tanımlamakta kullanılsa da, asıl anlamı daha kapsayıcıdır ve özellikle devlet anlamına gelir. Nitekim Osmanlıca-Türkçe sözlüklerde Hükûmet sözcüğüne bakıldığında, görülecek anlamlardan biri de devlet. Bu durumda ismi, illâ ki salt transliterasyonunu değil de çağdaş Türkçeye uyarlanmış hâliyle kullanacaksak, Cumhuriyet lafzı ile kullanmamız uygun düşmez. Zira bu isim yaratmak olur - ismi çevirmek, uyarlamak olmaz. Kanımca dil açısından uygun çeviri Batı Trakya Bağımsız Devleti olacaktır.
  • Dikkati çekmek istediğim de Türk vurgusu; evet bu Türkî bir devletti, fakat kendi özel isminde "Türk" vurgusu barındırmadığını söylerken bizim ucuna Türk lafzını eklememiz gereksiz ve uyarlamadan öte yaratıcı bir yineleme olacaktır.
• Bununla birlikte, eğer bu devletin isminin bu şekilde tarih çalışmalarında vs. ele alındığı, akademik kaynaklar gösterilebilirse, başka kaynaklarda geçen alternatifler de yoksa bu isim de kalabilir. Son bir not burada tarihî çalışma veya akademik kaynak ile kastım filancanın yazdığı 1-2 popüler tarih kitabı veya özgün ve kişisel araştırmalar değil kabul edilmiş, jurnallerde yayımlanmış, bilimsel makale veya eserlerdir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 01:56, 10 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Araştırmalar ve Interwikiler

Selamlar. 'Batı Trakya Türk Cumhuriyeti' terimi vikipedimizin icatı değilde Batı Trakyalı milliyetçi derneklerinin (maddede de site adresleri verilmektedir) ve milliyetçi eğilimli araştırmacılarının tercih ettikleri terim olduğu inkar edemeyiz. Zaten bu hükûmetin adı Türkçeye oturmuş değildir hatta varlığı bile fazla bilinmediğinden dolayı nette 'Batı Trakya Türk Cumhuriyeti' terimi dolaşmaktadır.

Maddede de gösterilen araştırmalar arasında Kemal Şevket Batıbey'ın Batı Trakya Türk Devleti (Boğaziçi Yayınları, İstanbul, 1978) kitabı Türk kelimesini kullanıyor. Boğaziçi yayınlarından çıktı diye önyargıyla bakmıyorum. Fakat Kültür ve Turizm bakanlığından çıkmış Nevzat Gündağ'ın Garbi Trakya Hükûmet-i Müstakilesi (Kültür ve Turizm Bakanlığı Yay. Ankara, 1987) kitabında 'uydurma' veya 'ayarlama' yapılmmaktadır.

Interwikiye’ye bakılırsa:

• w:enRepublic of Gumuljina Gümülcine Cumhuriyeti
• w:de:Provisorische Regierung Westthrakien Batı Trakya Geçici Hükumeti

İngilizce wikideki çevirin de bir nevi 'uydurma' olduğu fakat her ikisinde de Türk kelimesini kullanılmadığını görebiliriz.

Daha önce de konuşulmuş ve gerçek adı olan Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti maddesine yönlendirilmiştir. Fakat şu an çift madde durumundadır. İyi çalışmalar. Takabeg 05:39, 10 Şubat 2008 (UTC)

• Bilgilendirme için teşekkürler ^_^ Sonuçta, söylediklerinizden şunu çıkarıyorum: genel geçer bir şekilde akademik çevrelerce ismin bu olduğunu gösteren çalışmalar var diyemeyiz. Bu durumda şahsî kanaatim de dil açısından en uygun olan şu üç seçenekten birini seçmemiz yönündedir: özgün ismin transliterasyonu (Garbî Trakya Hükûmet-i Müstakilesi) veya Batı Trakya Bağımsız Devleti veya Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti. Tabii bunu diğer arkadaşların ek kaynak ve veri sunup sunmayacaklarını bilmeden diyorum; eğer akademik araştırmaların, yayınların ezici çoğunluğu farklı bir şıkkı gösteriyorsa farklı seçenekler de söz konusu olabilir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 07:14, 10 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Akademik çevrelerdeki kullanım; Batı Trakya Türk Cumhuriyeti

[3] [4]

Burda ise BTTC'nin bayrağının üstüne gelindiğinde: [5]

Burada (Bilken Üniversitesi'nde) ise: [6] [7]

Görüldüğü üzere akademik çevreler şu şekilde kullanıyor: Batı Trakya Türk Cumhuriyeti şeklinde kullanılıyor. --darkhorn ^ileti 09:13, 10 Şubat 2008 (UTC)

Ayrıca yukarıda verdiğim Dicle Üniversitesini de unutmayalım. --darkhorn ^ileti 09:19, 10 Şubat 2008 (UTC)

Buradaki bir kitapta da BTTC diye kullanılmış. --darkhorn ^ileti 09:19, 10 Şubat 2008 (UTC)

İşte dediğim gibi. Verilen linklerin Batı Trakyalıların dernekler ile milliyetçi eğilimli olanlar ile alakalıdır. Dediklerimi ispatlamaya mı çalışıyorsunuz? Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 09:38, 10 Şubat 2008 (UTC)

Verdiğim linkleri anlamamışsınız sanırım, ya da anlamak mı istemiyorsunuz? Akademik siteler BTTC şeklinde kullanıyorlar. Demek ki maddenin başlığı değişmeyecek. --darkhorn ^ileti 10:06, 10 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Akademiğin çeşidi

Selamlar. Kullanıcı darkhorn arkadaşımızın gösterdiği linklerine gözatanlar farketmişlerdir ki hep taraftarların işidir. Ne yazı ki bu durumda "akademik" terimi de geçersiz oluyor. Derneklerin düzenledikleri konferansta kullanılan taraflı ve uydurmalı adlandırmalarına "akademik" diyemeiz. Milliyetçi "araştırmacı"lar ve sempatizanların ürettiği adına akademik diyemiyoruz. Tek tek adını vererek eleştirmek uygun olmamakla birlikte "Batı Trakya Türk Cumhuriyeti" adı gerçek olmayıp bu uyduruk adlandırma da Türklük ile ilgili "akademik" çalışmalarda sıkça görünen sahiplenme olayın bir parçasıdır. Doğal olarak bu geçersiz başlığı gerçek adının kullanılan Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti maddesine yönlendirilmelidir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 16:53, 11 Şubat 2008 (UTC)

Bunlar sizin görüşünüz ve düşünceleriniz. Ben de diyebilirim ki siz anti-Türk milliyetçiliği yapmaktasız, bilmem ne, bilmem ne... İstenilen "akademik çevrelerde hangi isim kullanılr?" sorusuna cevap verdim ve herşey gün gibi ortada; BTTC kullanılıyor, milliyetçi bir kullanım var ya da yok sonuçta akademik çevrelerdeki kullanım BTTC şeklinde. --darkhorn ^ileti 18:18, 11 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Etnosentrizm

Selam. Anti-Türk milliyetçiliğini yapmıyorum. Herhangi Etnosentrizm'e karşı olduğumu söyleyebilirim. Ve uyrudmalar için düşüncem oldun olmasın uydurma olduğu gerçek değişmez. Akademik dedikleri çevrede 'BTTC kullananlar yoktur' demiyorum. Fakat gerçek adında Türk kelimesi yokken Türk kelimesini uydurarak ilave etmesine neden ihtiyacı duyduklarını düşünmemiz lazım. Etnosentrizm'in tarafsızlığımıza ve ansiklopedimize ciddi zarar verebileceğini unutmayalım. İyi çalışmalar. Takabeg 18:28, 11 Şubat 2008 (UTC)

Bu soruyu akademik çevrelere sorun. Kullanım BTTC şeklinde, isteyin ya da istmeyin. --darkhorn ^ileti 18:33, 11 Şubat 2008 (UTC)

Neden uydurdukları konusunda sorabiliriz elbette. Demek ki nedeni ne olursa olsun bu Türk ilavesinin uydurma olduğunu siz de biliyorsunuz. Bir de bütün akademik çevrelerin kullanmadığını da bir gerçektir. "Batı Trakya Türk Cumhuriyeti" oturmamış bir terimdir. Kimlerin bu uydurma adını tercih ettiklerine dikkat ederseniz "Batı Trakya Türk Cumhuriyeti" başlığının uygunsuz olduğunu ve gerçek adının günümüz Türkçesi olan Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti'nin uygun adı olduğunu anında anlarsınız. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 19:12, 11 Şubat 2008 (UTC)

• Gösterilen kaynakların akademik, tarafsız ve bağımsız oluşu bir üniversitenin web sitesinde bulunmasıyla kanıtlanmaz. Nitekim gösterilen kaynaklardan hiçbirisi (bir kitap dışında - ki o da tarafsız, bağımsız bir 2. veya 3. parti çalışması olarak kabul edilebilir mi emin değilim) tarafsız, bağımsız, 2. veya 3. parti bilimsel kaynak değil. Bir üniversitenin web sitesine iki üç bayrak resmi konulup altına bu bayrakların ait olduğu düşünülen devletlerin ismi konulunca bu bilimsel, akademik, bağımsız ve tarafsız bir çalışma olmuyor. Kastımız ciddi, hatrı sayılır, uluslararası jurnallerde, dergilerde çıkmış bilimsel makaleler, doktora tezleri, ansiklopedi maddeleri...
• Sonuçta bu ülkenin ismi belli. Gerçekte, özgün isimde Türk ve Cumhuriyet vurguları yoktur. Türkiye'de belirli bir bakış açısı sebebiyle, idarede Türk etnik grupların hâkim olduğu her devlete bir Türk lafzı uzun süredir eklenmektedir; fakat Vikipedi bu devletin veya benzeri durumdaki diğer devletlerin, özgün isimlerinde Türk lafzı yoksa, sırf bir bakış açısına göre Türk konuyor diye, Türk lafzı koymayacaktır. Kaynak gösterilecekse lütfen ansiklopedi maddeleri kaynak gösterilsin, antolojiler kaynak gösterilsin... Ayrıca tarafsız ve bağımsız kaynaklar gösterilsin. Diğer durumdaki kaynaklar zaten bizim kaynak tanımımıza uymuyor. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 02:33, 12 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Öneri

• Konunun tartışmalarını okuduktan sonra konu ile ilgili birkac kitap okudum. Ayrıca bulunduğum ildeki balkan gömenleri derneğinede üye olduğum icin oradada konu ile ilgili sohbet etme fırsatı bulabildim. Benim kendime göre edindiğim bilgiler ve sonuclar aşağıdaki gibidir. Umarım faydalı olur.

1. İlgili devletin isminde Türk kelimesi ve Cumhuriyet kelimeleri yoktur. Zaten devletin kuruluşu kendi ic dinamiklerinden cok dış dinamiklere bağlı olarak gercekleşmiştir.
2. Devletin yönetim şekli Cumhuriyettir.
3. Bayrağında bulunan Ay-Yıldız Türklüğün simgesi olarak girmiştir. Devlet kendini Türk devleti olarak görmektedir.
4. O dönemki şartlara göre kuruluş mantığı ve dinamikleri de göz önüne alındığında Hükümet olarak kurulmuştur. Ancak Batı Trakya Türk Cumhuriyeti ismi günümüz şartlarında yorum ve mantığında katılması sonucunda ulaşılabilecek bir isimdir.
5. Örgütlenme tam anlamıyla devlet niteliğindedir.

Önerim: Batı Trakya Bağımsız Devleti adında tüm maddelerin birleştirilmesi ve burada devletin nitelekliri hakkında kendini Türk devleti olarak gördüğünden bahsedilmesidir. Saygılarımla...-- Arjety ^ileti 11:11, 13 Şubat 2008 (UTC)

Selam. Araştırmalarınız ve sohbetleriniz çok yapıcı olduğunu düşünüyorum. Arkadaşlarınızın dedikleri hemen hemen doğrudur bence. Ancak başlığını Batı Trakya Bağımsız Devleti yapmakla başka bir yeni terimi icat etmemize gerekmediğini düşünüyorum. Devlet olup olmadığı maddede yazılabilir. Devlet biçimine bakarsak Sultan veya Kral'ın olmamayışıyla Cumhuriyet olduğu açıktır.
Georg Jellinek'e göre, devlet olmak için 1. "Staatgebiet" (Ülke: Kara, Deniz ve Hava), 2. "Staatsvolk" (Halk: Kalıcı olmalı), 3. "Staatsgewalt" (Otorite: souverän yani diğerler tarafından hiç müdahale edilmeyen bir otorite) gerekmektedir. Uluslararası kamu hukukuna göre bu 3 şartları aşıp aşmadığını diğer devletlerce karar verilmektedir. Ancak Almanca Wiki'de açıkça Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti'ne Staat dediğine göre, devlet dememizin sorunun olmadığını düşünüyorum. Ancak şuna da dikkat etmemiz gerekiyor ki, eğer Türkçe vikipedi'nin devlet maddesindeki tanımlamasından hareket edersek, Mahabad Cumhuriyeti gibi geçici yönetimlere ve Dağlık Karabağ Cumhuriyeti gibi de facto devletlere de doğrudan devlet dememiz gerekecektir. Benim için sorun değil fakat bazı milliyetçi arkadaşlarımız kabul edebilecek midir, bir Kürt devletinin yaşadığını, Karabağ'da Ermeni devletinin varolduğunu. Biraz konuyu sapmış oldum belki. Bu devlet olup olmama konusunda başlık meselesini hallettikten sonra devam edebiliriz. Emeğiniz için tekrar teşekkür ediyorum. İyi çalışmalar. Takabeg 10:22, 14 Şubat 2008 (UTC)

Benim açımdan Batı Trakya Türk Cumhuriyeti veya Batı Trakya Bağımsız Hükümeti başlıkları da uygundu. Ancak sayfada bir anlaşmazlık olduğunu fark edince her iki kullanıcınında söylediklerini karşılayan ve doğru olan bir isim türetme ihtiyacı duydum. Çünkü aynı şeyi anlatan iki maddenin bir ansiklopedide olması bana saçma geliyor. Bu konuyu hiç bilmeden Vikipedi'de öğrenecek bir kişinin aklı fazlasıyla karışacağı gibi, doğruyuda tam olarak bilemeyebilecektir. Bu yüzden önermiştim ve sizin de bu ismin kullanılması halinde sorun olmayacağını söylemeniz sanırım bu konuda önemli bir adımı atabileceğimizi gösteriyor. Devlet kelimesine gelince o konu gerçektende karışık. Fakat ben yukarıdaki yazımda sizin bahsettiğiniz gibi defakto devletleri veya "kürt devleti" gibi tanımları tartışmak için yazmamıştım. Saygılarımla.-- Arjety ^ileti 11:58, 14 Şubat 2008 (UTC)

Evet sizin ince düşüncenizi anlıyorum. Teşekkür ederim. Gerçek adı Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti olduğu için maddenin adı da doğal olarak ve otomatikman Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti olur. Bence başından mesele yoktu. 'Türk Cumhuriyeti' adını savunanların da sağlam kaynakları göstermedler. Artık doğru istikamete yönlendirebilir miyiz? İyi çalışmalar. Takabeg 18:04, 15 Şubat 2008 (UTC)

...Türk Cumhuriyeti adının kullanıldığını sağlam kaynaklara dayandırdım, en azından sizinkisi gibi iddialara değil. --darkhorn ^ileti 21:32, 15 Şubat 2008 (UTC)

DARKHORN sizin getirtiğiniz argumanlar:1.googlede daha çok aranmasının yapılması dolayısıyla daha çok kullanılması 2.akademik çevrelerce kullanılması,dicle ünv. mesela,ancak bu getırdığınız argumanlar bence geçerli değil çunku herhangı bir nesnenin ismi çoğunluğun tercihine göre değişmez,mesela a mahallesındeki Aliye mehallenin yuzde doksanı kel ali dedi diye onun nufus bilgisine kel ali yazamayız.İki akademik çevrelerde bir ismi değiştirmeye yatkin değillerdir.Bunun milliyetçilikle ilgisi yok,eğer bu örnekte,türk kelimesini eklerseniz doğru bir çeviri yapmamış olursunuz,hepsi bu... Ben isim değişikliğini iki durumda hoş görürüm,birincisi,telafuz edılememesi durumunda,mesela biz fransa deriz,onlarsa orjınali frenç'tır,bizim dilimize böyle kolay gelir,onlarda osmanlı demez ottoman derler vs,ikincisi sözün anlamı eskimişse bu yapılabilir,örneğin,istiklal harbi yerine kurtuluş savaşı veya başvekil yerine başbakan demek gibi.ancak osmanlı padişahına (padişah) sözü eski diye osmanlı kralı demek ne derece doğru olur buda ayrı bir muamma...bir de bazı durumlar varki orjınal ismi bozmak kaçınılmaz olur.mesela bizim milli maçımız iranda tv gösterılırken,Hasan Şaşın ismi,Hasan Sas diye söyleniyormuş,çünkü (şaş) onlarda ağır bir küfürmüş...son sözüm şudur,bence mümkün olduğu kadar orjınale sadık kalmak her zaman en doğrusudur... -88.243.59.183 tarafından eklenen imzasız yorum.

Ne yani akademik çevreleri dikakte almadan mı hareket edecez? Bir kere siz beni yanlış anlamışsınız, ben isim değiştirmiyorum, var olan isim neyse o kullanılsın diyorum, yani BTTC kullanışsın diyorum. TDK Euro için Avro diye bir kelime çıkardı, ve Euro şu an Türkçe Vikipedi'de Avro diye geçiyor. Orjinal isminin Euro olduğunu falan söyledim, Avro kullanılmamalı dedim ama kural kuraldır dediler, TDK Avro diyorsa biz de öyle yazmalıyız dediler. Aynı şekilde akademik çevreler BTTC kullanıyorsa bizim elimizden de bişey gelmez, yapacak bişey yok. Bizim değiştirme hakkımız yok, kural kuraldır. İkinci olarak ise dediğiniz gibi biz fransa deriz, onlar frenç, biz Şaş deriz, İranlılar Sas; Aynı şekilde Batı Trakyalılar (o ülkenin insanları, vatandaşları) "Garbî Trakya Hükûmet-i Muvakkatesi" demişler, biz ise "Batı Trakya Türk Cumhuriyeti" diyoruz. İsim değiştirmeyi "telafuz edılememesi durumunda" hoş görüyormuşsunuz, Türkiye de öyle yapmış zaten; "arbî Trakya Hükûmet-i Muvakkatesi" nekadar da zor telaffuz ediliyor. ama son sözüm odur ki akademik çevreler dikakte alınmalı, bizim sözümüz geçmez. --darkhorn ^ileti 22:18, 18 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Çift madde de nerden çıktı?

Takabeg, onca açıklamama rağmen bu madde dururken gittiniz Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti maddesini oluşturdunuz, ki Türkçe'de bu terim hiç kullanılmıyor, tartışmayaı uzattınız, sonunda bişey yapamayağınızı anladığınızda bu maddeye gelen linkleri diğer sayfaya yönlendirmeye başladınız. Bu maddenin isminin neden böyle kalması gerektiğini onlarca kez açıkladım. --darkhorn ^ileti 14:06, 26 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Batı Trakya Bağımsız Hükumeti vs

Selamlar. Niye Batı Trakya Türk Cumhuriyeti adıyla ısrar etmeye devam ediyorsunuz? Tartışma sayfasını tekrar ve iyice ve dikkatli okuyun. Kimse sizin iddanızı tutmuyor. Bunu ne zaman anlayabileceksiniz? Takabeg 13:43, 26 Şubat 2008 (UTC)

Bende size onu diyecektim, niye üniversitelerin kullandığı gibiğ değil de kendiniz nasıl isterseniz öyle kullanıyorsunuz? --darkhorn ^ileti 13:45, 26 Şubat 2008 (UTC)

Üniversite diyerek gösterdiğiniz linkleri iyice incelediniz mi? Osmanlı bu terimi kullanmamıştı. Tarihi yeniden yazmak isteyenler kullanmıştır ve kullanmaktadır. Aynı şey 16 Büyük Türk devletleri için de geçerlidir. Bunlarda da Batı Trakya Türk Cumhuriyeti gibi yanlış adlandırmalar ve birgilendirmeler mevcuttur. Şu an bazı arkadaşlarımızla birlikte üniversitelerin hatta MEB'in hatalarını düzeltme çalışıyoruz. Örneğin Hiung-nu. Göz atarsanız üniversitenin de hataları işlediklerini anlayacaksınız. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 13:56, 26 Şubat 2008 (UTC)

Yanlış adlandırma olduğunu düşünmüyorum, öyle olduğunu da ispatlayamazsınız, ne yani İngiltere'ye England mı fiyeceğiz, yanlış mı adlandırmışız? --darkhorn ^ileti 13:59, 26 Şubat 2008 (UTC)

İsim düzeltmek size kalmış değil, isim düzeltmek istiyorsanız Avro'dan başlayabilirsiniz, sonra da üniversitelere de BTTC yanlış çevirilmiş dersiniz.

[değiştir] Bayraklar

Tekrar selam. Şunu soracaktım. Ordaki bayrak Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti'nin kullandığı bayrak mıdır? Yoksa Batı Trakya Türkleri'nin kullandığı bayrak mıdır? Batı Trakya Türkleri maddesinde Batı Trakya Türkleri'ni temsil eden bayrak açıklaması var. O zaman önce Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti'nin kullanıp sonra Batı Trakya Türklerinin benimsedikleri bayrak mıdır? Netleştirmemiz lazım. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 14:04, 26 Şubat 2008 (UTC)

Bayrak, Batı Trakya Türk Cumhuriyeti'nin bayrağıdır. --darkhorn ^ileti 14:08, 26 Şubat 2008 (UTC)

O zaman Batı Trakya Türkleri'ni temsil eden bayrak ifadesi yanlış mıdır? Takabeg 14:22, 26 Şubat 2008 (UTC)

[değiştir] Maddenin adı

Bu tartışma sayfasına ilk defa geliyorum. Görüşlerimi hangi başlığa ekleyeceğime karar veremedim. O yüzden yeni bir başlık açıyorum. Bu tartışma sayfasında savunulan görüşler hakkındaki görüşlerim şunlar:

1. Google testi doğruluğu kanıtlanamayan kavramlar için kullanılabilir. Yani eğer bir kavramın doğrusu veya yanlışı yoksa, sorun sadece bir tercih sorunuysa o zaman en çok tercih edilen biçimi google testi ile saptanabilir. Ancak bir devletin adı bence tercih sorunu değildir. Bu devlet kendine zaten bir ad vermiş. Bu bizim tercihimize kalmış bir konu değil.
2. Bazı üniversite kaynaklarında Batı Trakya Türk Cumhuriyeti adı kullanılması bunu Vikipedi için kabul etmemiz konusunda yeterli değil. Vikipedi'de gerekirse sık sık yapılan yanlışları düzeltme yükümlülüğümüz var. Osmanlıca adında Türk veya Cumhuriyet sözcüğü geçmeyen bir kavramı yeni Türkçeye çevirirken Türk ve Cumhuriyet sözcükleriyle donatmak bilimsel değil.
3. Eğer bu siyasi oluşum kendi için devlet veya cumhuriyet adını kullanmamışsa buna saygı gösterilmesi gerekir. Demek ki henüz kendilerini devlet olma düzeyine ulaşmış olarak görmemişler. Kendilerine sadece hükümet adını vermelerinde bir kasit var bence. O yüzden Türkçeye çevirirken özellikle Cumhuriyeti sözcüğünden kaçınmamız gerek. Hükümet sözcüğü günümüzde kullanılan bir sözcük olduğuna göre bence burada da kullanılmalı.
4. 1913 yılında Türk kavramı daha yeni oluşmakta olan bir kavramdı. Osmanlılık esastı. O tarihte bu siyasi oluşumun içinde yer alan kişilerin kendilerini Türk olarak düşündüklerini hiç sanmıyorum. Bence bu siyasi oluşumun içindekilerin çoğu ana dili Türkçe olan kişiler olduğu halde daha çok Müslümanlık inancı ve Osmanlı kültürü etrafında biraraya gelmişlerdi. Biz onların kurdukları devlete Türk adını vermekle onların hiç bir zaman akıllarına bile gelmeyecek bir adı biz onlara vermiş oluyoruz.

Bence Batı Trakya Bağımsız Hükümeti başlığı en uygun başlık olarak görünüyor. Her ne kadar Batı Trakya Türk Cumhuriyeti adı Türkçede daha yaygın olarak kullanılmakta olsa bile taraflı ve milliyetçi bir bakış açısının sonucu. Bence Vikipedi'de bunu düzeltme borcumuz var. ---Vikiyazar 18:16, 26 Şubat 2008 (UTC)

• Eğer devletin orijinal adı Garbî Trakya Hükûmet-i Müstakilesi ise, bunu ya orijinalinde olduğu gibi yazmalıyız, ya da Batı Trakya Bağımsız Hükümeti veya Batı Trakya Bağımsız Devleti olarak çevirmeliyiz. Çünkü Osmanlıca'da hükümet sözcüğü devlet anlamında da kullanılmıştır.--Martianmister 21:04, 26 Şubat 2008 (UTC)

Niye yeniden bir çevirisini yapıyorsunuz ki? Zaten bir çevirisi var; Batı Trakya Türk Cumhuriyeti. --darkhorn ^ileti 22:25, 26 Şubat 2008 (UTC)

• Bence Batı Trakya Bağımsız Devleti en uygun isim çünkü günümüzde hükümet şeklinde yazdığımızda bunu örneğin 57. hükümet gibi bişey zannedenler de çıkabilir. Tarihteki olayların o dönemin koşullarına göre yorumlanması esasından ötürü bu kelimeyi güncelleştirmek anlamada faydalı olur bence.-- Arjety ^ileti 23:08, 26 Şubat 2008 (UTC)

Wikipedia isim bulma ortamı değil. --darkhorn ^ileti 15:27, 27 Şubat 2008 (UTC)

• Dikkat ettiyseniz isim bulmuyor hangisinin gerçek ismi olduğunu tartışıyoruz ve kesinlikle bu konuda takıntılı değiliz. Umarım anlatabimişimdir. İyi çalışmalar.-- Arjety ^ileti 20:28, 27 Şubat 2008 (UTC)

• Darkhorn, devletin orijinal adı Garbî Trakya Hükûmet-i Müstakilesi, Türk ya da Cumhuriyet kelimeleri bunun neresinde?--Martianmister 20:48, 27 Şubat 2008 (UTC)

• Kullanıcı:Vikiyazar'ın yorumlarına katılıyorum. İsim üretmiyoruz; var olan ismi günümüz Türkçesinde yeniden yazıyoruz. Asıl isim üretimi, biraz da kastî olarak, Batı Trakya Türk Cumhuriyeti lafzını ortaya atanların yaptığı işlemdir. Bir devlet kendisini bir isimle anmışken, ondan çok sonra yaşamış bir iki kişinin ona yakıştırdığı ismi mi kullanırız, devletin kendisinin kabul ettiği, dönemin resmî kayıtlarında geçen ismi mi? Yapmayın. Doğrulanabilirlik ve tarafsız bakış açısı için en uygun isimler Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti' ve/veya Batı Trakya Bağımsız Devletidir. Ben ikisini de destekliyorum ama şu an için birincisi daha ağır basıyor. Eğer topluluk bu noktada uzlaşma sağlarsa en kısa zamanda lütfen maddenin ismini değiştirelim şu anki ismi cidden çok uygunsuz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 03:16, 28 Şubat 2008 (UTC)

Akademik çevrelerde Batı Trakya Türk Cumhuriyeti diye kullanılyor, dikkate almıyor musunuz? Ona bakarsanız "Avro" kelimesi de "uydurma". Ama orda duruyor işte. Yanlış çeviri yapıldığını düşünüyorsanız buradan başlanılmalı. --darkhorn ^ileti 12:20, 28 Şubat 2008 (UTC)

• Akademik çevre diye gösterdiklerinizin %99'u bırakın akademik olmayı bizim kaynak standardımızı dahi karşılamıyor. Akademik çevre belirli bir doğruda birleşmiş değil ki biz de o doğruyu alalım. Hayır, bir bilim adamının özgün bir çalışması geçerlilik ve kabul kazanmadığı sürece zaten olgu olarak verilemez. Bir şey bir üniversite sitesinde yer almış bilimsel veya olgusal olmaz... doğrulanabirliği veya kaynak gösterimini veya bilimselliği böyle açıklamıyoruz. Ne yani üniversitelerin alan adları dahilinde bir öğretim üyesinin sahip olduğu sayfadaki mizahi içerikler de mi akademik olacak? Yapmayın. Avro örneği tamamen alâkasızdır ama merak ediyorsanız onun da uzun tartışmaları olmuştur, tartışma sayfasına bakabilirsiniz. Konumuz çok da eski olmayan bir devletin kendine verdiği eskimiş diye tabir edilen bir Türkçe ismi günümüzde anlaşılabilecek hâle getirmek - isim zaten Türkçe, isim zaten var. Euro/avro örneği tamamen ilgisiz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 18:02, 28 Şubat 2008 (UTC)