Обсуждение:Братья Стругацкие

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 См. также 2 Разбить статью на три 3 Соавторство 4 Интервики 5 просьба (про кибер) 6 Неэнциклопедичность текста 7 Чудовищная неэнциклопедичность текста 8 Техническое замечание 9 Переводы братьев Стругацких

[править] См. также

• Участник:Анатолий Юркин/Критика творчества Стругацких

[править] Разбить статью на три

Какая-то нелепая статья. Биографическую статью нельзя писать про двух людей сразу, об этом сказано в правилах. Надо создать две отдельные биографические статьи, Стругацкий, Аркадий Натанович и Стругацкий, Борис Натанович, и одну литературоведческую, братья Стругацкие. Dart evader 19:55, 22 декабря 2005 (UTC)

В таком случае, надо что-то делать и с братьями Гримм. С. Л. 20:09, 22 декабря 2005 (UTC)

Про братьев Гримм вряд ли будет интересно писать много биографического, поэтому статью можно оставить одну и считать её преимущественно литературоведческой. (Хотя это надо отдельно решать). А про каждого из Стругацких можно найти довольно интересный биографический материал. Несмотря на известный анекдот "Смотри, вон идет дочь братьев Стругацких", жили они каждый своей жизнью. Dart evader 20:20, 22 декабря 2005 (UTC)

ИМХО пока что это не актуально, потому что статей как таковых нет. Когда кто-нибудь напишет, тогда и будем решать. :) --Koveras 23:17, 22 декабря 2005 (UTC)

Сказать "Какая-то нелепая статья", значит озвучить комплимент, почти легализовать, что недопустимо! Читать невозможно. Что означает комплиментарная фраза: "за неортодоксальность взглядов он был исключен из ВКП(б) в 1937 году". Получается, все, кто был коммунистом в 1937, а потом сохранил партийность до 1938 года, все были партийцами сугубо "ортодоксальных взглядов"? Что за ерунда? Автор еще не перешел к писательским личностям, а у него полон рот похвал. Какое-то слюнное дерево. Где энциклопедизм? Думал, что ничему не удивлюсь после статьи про многомиллионные жертвы Холокоста, но удивился в очередной раз (в том смысле, что на Западе есть научная традиция, снижающая число жертв, но в статье на ее существование не дано Намека! Ни одного имени! Ни одного факта репрессий официоза против независимых историков!). Если не энциклопедично про Стругацких, тогда зачем? Чей проект? В чьих интересах? А если не можете сделать продукт, тогда откуда уверенность в полезности обсуждаемых авторов? Стругацкоманы, вы что творите? Какое право есть для неэнциклопедичного эпитета "Мать — школьная учительница, талантливый педагог", если в проекте Википедия до сих пор нет страницы Надежды Константиновны Крупской? Законы отсутствия таковы, что если нет Крупской, а есть "талантливый педагог", то имеющаяся "школьная учительница" в данной системе координат и есть Ваша Крупская. Ладно, стругацкоманы ведут себя неэнциклопедично, пишут и пытаются мыслить неэнциклопедично, но никто не отменял контекстов и подтекстов. В свете сказанного контексты и подтексты просто ужасающие. И снова никто ничего не делает, все молчат и смотрят со стороны по принципу "а зачем полоть сорняки, ишь как растут!" Повторяется история, имевшая место ровно год тому назад! Анатолий Борисович Юркин.

Товарищ Юркин, всем нам хорошо известно Ваше презрение к Стругацким как личностям и их творчеству. Однако если бы Вы заглянули в историю статьи, то Вы бы увидели, что статью писал Владимир Борисов, а поместил ее сюда с разрешения автора Участник:БережнойСергей, - сообщите им лично, если вас что-то не устраивает. Что же касается энциклопедичности - прошу Вас! Подайте нам пример, пожалуйста, напишите настоящую, непредвзятую статью про каждого из авторов. Я уверен, у Вас получится. :)

PS: И ИМХО спокойное молчание и смотрение со стороны приятнее чем бурная активность, которая дальше обсуждения не уходит. ;) --Koveras 13:01, 20 февраля 2006 (UTC)

Дорогой Koveras, какой смысл писать "спокойное молчание и смотрение со стороны приятнее чем бурная активность" в адрес человека, известного вам в качестве автора несколько десятков литературоведческих текстов от очерка "Заячья лапа в мышеловке (Об "очень простом" фашизме Стругацкого)", газетной статьи "Плагиаторский Левиафан", игры "Отягощенные злом" и до памфлетов "Сестры Фругацкие", очерков "Братья Стругацкие" (в моей частном маленькой энциклопедии - Сетилопедии) и т.п.? Дело дошло до того, что Ольга Брилева в "Черной пешке" разместила два текста: "Стругацкие как угроза" и "Диссонансная угроза". Так Юркин стал "черной пешкой", но не бездействующей фигурой. Булавочные уколы - это все, чему Вас научил ворованный мир Стругацких? Искреннее спасибо за "всем нам хорошо известно Ваше". Тотальная и перманентная недееспособность неэнциклопедичных стругацкоманов наводит на мысли о "Плагиаторском Левиафане-2". P.S. Я не дискутирую, я говорю о данной статье - неэнциклопедично, а оппоненты снова переходят на личности. Забудьте вы про меня, посмотрите, в проекте - неэнциклопедично. Нападки на Юркина не сделают текст рабочим. Какая разница "писал Владимир Борисов, а поместил ее сюда с разрешения"? Что за официоз? Неэнциклопедично - диагноз. А как нужно, смотрите в Викитеке: Братья Стругацкие (Юркин). Анатолий Борисович Юркин.

Товарищ Юркин, я вас прекрасно понимаю. Вам хочется наговорить мне гадостей, поскольку я на вас беспочвенно наехал. Я признаю и не огрызаюсь. Но повторив четыре или пять раз слово "неэциклопедично", Вы почему-то совершенно проигнорировали мою просьбу (заметьте, именно просьбу, я сказал "пожалуйста") подать нам, неэциклопедичным стругацкофанам, пример и написать что-нибудь. Поймите нас, пожалуйста, нам надо у кого-то учиться энциклопедичности, так пусть нашим учителем будет тот, что больше всего ратует за наше образование - Вы. --Koveras 19:03, 20 февраля 2006 (UTC)

[править] Соавторство

Я сейчас делаю на основе этой "общей" статьи отдельные статьи Стругацкий, Аркадий Натанович и Стругацкий, Борис Натанович. Пока они в значительной степени повторяют друг друга и общую "соавторскую" статью в той части, которая касается совместного творчества. Я не вижу (пока) причины существенно "разводить" статьи именно в этой части - однако, я уверен, такое разделение неизбежно произойдет само собой по мере редактирования и развития каждой отдельной статьи. Хотелось бы также услышать мнения коллег о возможных особенностях отдельных "авторских" статей и общей "соавторской". Эта тема будет актуальна также для других устойчивых писательских дуэтов - напр., братья Вайнеры, Дяченко, Марина и Сергей, etc. --Barros 20:37, 20 февраля 2006 (UTC)

Обе статьи братья Вайнеры, Дяченко, Марина и Сергей нужны именно, чтобы показать идею соавторства и творческие муки. Важнее иметь две статьи о каждом из дуэтов, чем четыре отдельные статьи.--Vald 11:33, 16 марта 2006 (UTC)

[править] Интервики

Отдельная, кстати, тема - интервики. Сейчас в других языковых разделах есть только "соавторские" статьи. Соответственно, интервики могут быть только у этой статьи. У статей про А.Н. и Б.Н. я эту секцию закомментарил. Возможно, после того, как работа над статьями в каком-то виде будет закончена, следует организовать работу по переводу на английский, чтобы и там выполнить такое же разделение?--Kaganer 09:16, 20 марта 2006 (UTC)

[править] просьба (про кибер)

просьба помочь заполнить статью кибер, так как киберы часто встречаются в творчестве Стругацих (Idot 15:24, 20 июля 2006 (UTC))

[править] Неэнциклопедичность текста

Статья не может быть признана энциклопедической потому, что содержит элементы агрессивной комплиментарности. Тезисы с эпитетами не соответсвуют действительности.

Буквально, по Вики, "содержит подозреваемо ложные сведения, которые невозможно подтвердить никакими фактическими источниками" потому, что тезисы основаны на эмоциональности.

Пример. "В то же самое время Стругацкие пишут несколько произведений, которые не укладываются в рамки стандартных или традиционных жанров. Искрящаяся юмором и оптимизмом..."

Это какой-то детский сад.

1. В монографии Марка Амусина по определению Д. Сувина ("НФ - это литература позна-вательного остраннения" (с. 113-114)" "вполне убедительно показано, что творчество Стругацких в целом укладывается в рамки этого определения". НФ и есть НЕтрадиционный жанр, в рамки которого всё укладывается. Написать, что "не укладываются в рамки стандартных", значит дать комплиментарный эпитет авторам, которые, допустим, всегда работали в постмодернизме, знаимались плагиатом и пародировали первоисточники.

2. "Искрящаяся юмором и оптимизмом..." Это же набор комплиментарных эпитетов вообще неуместных для любой энциклопедии. Кроме того, это одно из крайне субъективных мнений. А вот иное: "пародийно-фантастическая линия" повести отличается "острым и язвительным тоном".

Стругацкоманы, у вас было 2 года хотя бы что-то сделать с этой страницей. Удаляйте в соответтсвии с общими требованиями к тексту, если двух лет недостаточно для словарной нейтральности. Иначе - это просто маркетинг коммерчески успешных авторов. Не обидно за Проект? Возмущался А. Юркин

"... в повести «Хищные вещи века» (1965) Стругацкие обращаются к актуальным проблемам современности, рисуют гротескную модель будущего потребительского общества, которое и теперь представляется наиболее вероятной экстраполяцией развития сегодняшнего мира". Это что за ахинея? 1960-е годы были периодом всеобщего протеста. Советские беллетристы, возможно, отзеркалили настроения англоязычной литературы, но авторы статьи возводят ненейтральные конструкции вроде "и теперь представляется наиболее вероятной экстраполяцией". Формулировка "наиболее вероятной" СПОРНА и обнжает неэнциклопедичность текста. Чем думают наши оппоненты? Вчитайтесь! "Модель будущего потребительского общества" - "актуальная проблема современности" для СССР 1964-65 года? Кто из волонтеров проекта так хорошо знает "потребительские" будни "сытого" гражданина СССР, живщего в 1965 году за пределами Садового кольца? Вы что творите? Довод, взятый внутри Вики: "Массовый дефицит потребительских товаров на внутреннем рынке СССР (особенно в последние два десятилетия его существования) привёл к тому..." Это про 1980 и 70-е годы.

"Последним совместным произведением Стругацких стала пьеса «Жиды города Питера, или Невесёлые беседы при свечах» (1990) — предупреждение излишне горячим оптимистическим надеждам новейшего времени". Какое отношение фраза про "излишне горячие оптимистические надежды новейшего времени" имеет отношение к рассказу о плохой пьесе? Неужели никто не видит, что "излишне горячие" - это не по википедийски? Не по эницклопедически? Одно дело, я жил в Ленинграде 1990 и могу сказать, что не было никакой "горячности оптимистических надежд" (вспомните телерепортажи Невзорова). Другое дело - волонтер 1986 года рождения придет в проект, прочитает и поверит в "излишне горячие оптимистические надежды" голодного 1990 года.

И потом, это вообще не соответствует литературным нормам. "Излишняя" (распространенное понятие внутри Вики) "горячность" (вы каким научным инструментм измеряли?) "оптимистических" (красная Империя накануне краха и разбегания окраин?! Мы слушали Кургиняна и потому тогда не верили в "оптимистическое") "надежд". Мы как в ученом театре ЛГИТМиКе увидели и услышали Собчака (опоздавшего на 45 минут), так "надежд" и не осталось. Питались гуманитарной помощью (детское сухое молоко). Алгоритм действия исследователя: сперва надо доказать, что в пьесе отражено "новейшее время". Не факт. Затем найти "надежды". Почти невыполнимо для тех, кто читал пьесу и видел постановки. После чего оценить "надежды" как "оптимистические". Субъективно. Затем измерить "горяче". И убедиться в том, что "горяче" - "излишне". Невыполнимо!!! Претензия по сути: автор интепретирует пьесу и интепретирует неправильно, а читатель воспринимает как словарную статью. Это опасно. Мы энциклопедию делаем или раздуваем идеологические мифы? Спрашиваю как театровед. А.Юркин

[править] Чудовищная неэнциклопедичность текста

"Марианна Алферова призналась, что в советские времена любая критика была заказной, то есть критика была нечестная, и эта нечестность критики сохранилась и по нынешнее время".

Из вики-словарной статьи про Стругацких: "Неизбежно (пафосно! - А.Ю.) и неоднократно (да-да, благодаря замечанию Марианны Алферовой, мы теперь знаем, что денег отстегивалось немерено! - А.Ю.) многие (сомневаюсь - А.Ю.) критики (есть такая теорема: литературоведы не писали про Стругацких! - А.Ю.) сравнивали (а зачем? - А.Ю.) созданный Стругацкими мир (Переслегин объяснил, что это был мир победившего гитлеризма - А.Ю.) с миром, описанным в утопии Ивана Ефремова «Туманность Андромеды». В одной из статей того времени Евгений Брандис и Владимир Дмитревский отмечали: «В отличие (сравните цитату в целом с этим противоречивым зачином - А.Ю.) от героев Ефремова, вполне сознательно приподнимающего их над людьми нашего времени (это в "Лезвие бритвы" сибиряков "приподнимали"? Над кем? Над москвичами 1960-х годов! - А.Ю.), Стругацкие наделяют людей будущего чертами наших лучших (по законам восприятия текста, получается, что у Ефремова герои были "из худших"! - А.Ю.) современников (по законам "того времени" - читай - коммунистов, но текст-то работает в сегодняшних условиях, живет в Рунете! - А.Ю.)». Зачем в словарной статье нового века намеки на коммунистов как носителей "лучших черт" в антиутопическом мире победившего фашизма? Это энциклопедично?

По законам семиотики получается, что у Ефремова были "герои", хотя и не из "лучших". А у Стругацких - авторов-плагиаторов миров, способных кого-то чем-то "наделить" - офицеры тайной полиции (антигерои) представлялись обладателями погонов с "чертами наших лучших современников". И этот бред - проплаченная критика? Словарная статья? Вы отдаете отчет в своих действиях, википедийцы? Возмущался автор газетной статьи "Плагиаторский Левиафан" (2005).

[править] Техническое замечание

В середине текста ссылка на роман «Жук в муравейнике» разорвана, а в конце в списке романов - правильная. Не порядок.

vym

[править] Переводы братьев Стругацких

Наверное, нужно разнести по отдельным статьям об Аркадии Натановиче и Борисе Натановиче, т.к. переводы выполнялись по отдельности --Butko 11:48, 12 ноября 2007 (UTC)--Butko 11:48, 12 ноября 2007 (UTC)