Dyskusja:Zbrodnia katyńska

Z Wikipedii

I deleted this

Materiał o zbrodni raczej niezgodny z NPOV

since it is merely a Nazi propaganda. Tendentiously chosen names of the alleged Jewish perpetrators - some real, some imagined (e.g. they write about Abram Borysowicz, Lew Rybak, Chaim Finberg - they take these names straight from Nazi propaganda; no such persons existed in NKVD and if they existed at all, they had nothing to do with the Katyn massacre).

Well, you are right, the more that "Materiał o zbrodni raczej niezgodny z NPOV" means approx. "it's rather non NPOV" J"E"D (Ency) 17:03, 6 wrz 2004 (CEST)

[edytuj] Zbrodnia Katynska w niemieckiej Wikipedii

Ten temat stal sie dzisiaj kontrowersyjny - ktos zaczal go w ten sposob przeredagowywac, ze powstaje wrazenie, jakoby byl to... ulubiony temat (lub nawet wymysl) propagandy neonazistowskiej - nawet wzmianka o NKWD, jeszcze przed paroma tygodniami obecna, gdzies znikla. Oznacza to dosyc kompletne zafalszowanie calego tla historycznego. Dlatego prosba - moglby ktos, kto dobrze zna niemiecki, przejrzec artykul i zglosic uwagi do zmian na tamtejszej stronie dyskusyjnej - lub nawet samemu wprowadzic zmiany?

Link: Niemiecka Wikipedia: "Katyn"

Diskussion:Katyn

Z gory dziekuje - i sorry, ze brak mi polskich liter... :-) 217.82.27.175 17:45, 15 wrz 2004 (CEST)

[edytuj] Usunięcie szablonu {{WEdycji}}

Miało być coś innego, ale wiki znowu padła i nie zapisał, a w między czasie otrzymałem b. uprzejme i eleganckie wyjaśnienie, za co i tym razem serdeczne Bóg zapłać. W każdym razie nie będę się kopał z koniem, a swoje pewnie i tak uda mi się zrobić. Ency (J"E"D na liście dyskusyjnej) ☺ 19:43, 4 kwi 2005 (CEST)

[edytuj] Nazwa

Czy możemy to przenieść na jakiś tytuł o lepszych proporcjach informacji do emocji ? Masakra katyńska byłoby już odrobinę lepsze (przynajmniej mówi o jaki rodzaj zbrodni wojennej chodzi), chociaż najlepsze byłoby coś całkiem pozbawionego emocji. Taw 22:56, 22 cze 2005 (CEST)

Czy ty żartujesz, czy naprawdę sądzisz, że o takich sprawach mozna mówić w sposób pozbawiony emocji??? Poszukajmy raczej tytułu bardziej obiektywnego, ale NIE POZBAWIONEGO EMOCJI. Niki ♣ 23:19, 22 cze 2005 (CEST)

Niki, czy Ciebie nie było przy słynnym (może tylko dla mnie, ale Edwin Bendyk też był pod wrażeniem) redirekcie Tawa "Agresja 17 września 1939" -> "Atak ..."? Tawa lubię, ale w pewnych sprawach jest dogmatykiem albo jak mówię zartobliwie - ogarnięty npovolozą, tak więc ten wniosek jest trzeba przyznać konsekwentny. W każdym razie o ile w kwestii agresja vs. atak są jakieś podstawy i wątpliwości do dyskusji (choć taki nasz Sejm w niedawnej uchwale nt. Katynia pewnie się osmieszył pisząc czarnym na białym o _agresji_, która poprzedziła Katyń), to o tym dyskutował więcej (poza tym wpisem) nie będę, nawet jak Taw zrobi redira i co tam jeszcze. Takie coś pewnie byłoby zgodnie z PC i ślepym stosowaniem NPoV, natomiast nawet NPoV nie zakazuje mówić pod własną nazwą o pewnych pojęciach, które te nazwy już mają. Niestety (dla Tawa) o ile na en, de, it mówi się i pisze o masakrze, na ru o rozstzrelaniu, to w Polsce mówi się i pisze o zbrodni. To jest fakt. To nie jest ocena - w pierwszym podejsciu. Głebiej jest ocena, choć czy takie pojęcie "masakra" nie zawiera oceny? jest bardziej neutralne? Jeśli chcemy być absolutnie neutralni, to proponuję nazwa tego hasło "Nieoczekiwane zakończenie życia pewnej grupy byłych oficerów byłej armii byłego państwa polskiego" - neutralne, prawdziwe (pisze to powaznie, jestem gotów tego stwierdzenia bronić, bo nie jest kłamstwem stwierdzenie typu "cos komus gdzieś się wydarzyło"), bez oceny. Będę miał kolejny kamyczek do kolekcji kreowania przez wiki rzeczywistości - bo dyskutował nie bedę, strata czasu. A ludzie niech sobie szukaja pod poprawnymi nazwami, ich problem jeśli ich nie znają. Nb. młodzi już odruchowo mówią Afroamerykanie, jeszcze chwila i będa tak samo odruchowo mówić Afroafrykanie. A może plus-plus-Afrykanie. Takie double-thinking i new-speaking. Podobno to wymysł :-)) Pzdr., Ency ^replika? 19:08, 24 cze 2005 (CEST)

[edytuj] Obrazki

Dlaczego nie wyświetla niektórych obrazków? Reytan 13:04, 25 sie 2005 (CEST) Pewnie wywalili z commons czy gdzie to wrzuciłem, nie mam czasu szukać skąd i dlaczego wywalili. Najszybciej jak to możliwe wstawię jeszcze raz, legalne i z wymaganym opisem. Ency ^replika? 15:48, 25 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Współpraca NKWD/Gestapo

Mathiasrex wstawił do hasła poniższe:

Poprzedziło ją spotkanie oficerów NKWD i Gestapo na konferencji w Zakopanem na początku marca 1940, gdzie omówiono metody pracy operacyjnej przeciwko polskiemu podziemiu wymieniono się informacjami.

Twierdzenie takie spotyka się gdzieniegdzie, niekiedy są to informacje o trzech konferencjach metodycznych, najczęściej podpisują je ks. prałat Peszkowski i dr Zdrojewski. Nie znalazłem potwierdzeń - oprócz beletrystyki opisującej głównie wyglad willi w Zakopcu - mówiących o tym, kto brał udział, jakie są inne dowody, jaka jest bibliografia. Ponieważ jednak nie mam pewności absolutnej, to nie zrobiłem prostego rewertu, ale przeniosłem tutaj. Jednocześnie niezbyt podoba mi się - po zerknieciu na jego stronę dyskusji - kol. Mathiasrex, i to nie uwiarygadnia jego edycji. Ency ^replika? 00:22, 17 sty 2006 (CET)

wysuwa wobec Polski dla przeciwwagi oskarżenia o ludobójstwie wielu dziesiątków tysięcy wziętych do niewoli w 1920 roku żołnierzy Armii Czerwonej

Inicjatorem był Gorbaczow, nie jakiś tam gubernator.

Xx236 14:47, 19 sty 2006 (CET)

Mam do zbrodni katyńskiej taki sam stosunek jak każdy normalny człowiek, zwłaszcza Polak, a nawet bardziej osobisty bo wśród jeńców Ostaszkowa był mój stryj, w Kozielsku kiku bliskich krewnych, a rodzony dziadek ucieczką z transportu do Kozielska odroczył swoje rozstrzelanie do 1945. A mimo to nie czuję niechęci do teorii o współpracy niemiecko-radzieckiej. Wydaje mi się to całkiem możliwe, prawdopodobne i żadnym wypadku nie umniejszające winy NKWD. I ponawiam swoje pytanie o film, wie ktoś coś o rzekomym filmie z egzekucji katyńskiej? pozdrawiam --steifer 18:44, 24 lis 2006 (CET)

[edytuj] Motywy zbrodni

Ciekawe jaki mógłby być rzeczywisty cel tej zbrodni? Niektórzy "historycy" podają: Stalin kazał wymordować tych ludzi z powodu nienawiści do Polaków, albo kazał wymordować aby pozbawić Polaków przywódzczej elity i tym samym zapobiec odrodzenia się w przyszłości suwerennego Narodu polskiego. Myślę jednak, że takie teorie są trafione jak kulą w płot. Tutaj prawdopodobnie chodziło o werbunek i przeszkolenie tych ludzi na agentów NKWD, mogliby potem przyjechać do okupowanej Polski i przekazywać NKWD informacje na temat polskiego ruchu oporu, czy nawet planów niemieckiej interwencji zbrojnej na wschodzie. Polscy oficerowie jednak, po wielu różnych próbach "zachęcania", niezłomnie odmawiali jakichkolwiek form współpracy z NKWD. Zdarzyło się jednak kilka przypadków załamań ludzi, którzy przystali później na współpracę z Rosjanami. Nieugięci oficerowie swym oporem doprowadzili później Berię, Stalina, Mołotowa i innych do wydania decyzji o rozstrzelaniu.

[edytuj] ru:Катынский расстрел i ru:Катынский расстрел/Temp

Polecam olbrzymią dyskusję i dwie wersje atykułu. Xx236 16:03, 14 mar 2006 (CET)

[edytuj] Kozie Góry

Oryginalna nazwa tego miejsca jest Kozie Góry. Katyń to nazwa stacji kolejowej, być może podał ją Swaniewicz? Xx236 16:06, 14 mar 2006 (CET)

[edytuj] Katyń a polscy komuniści

zastanawiam sie czy dodanie tekstu o sporze w klasyfkacji Katynia nie jest troche przedwczesne, rozumiem ze nalezy opisac to zjawiko jako objektywnie wystepujace, ale z 2 strony przy tak zywych wciaz emocjach trudno o chlodniejsze spojrzenie --Abecadło _dyskusja 21:27, 20 mar 2006 (CET)

• Ostatnia edycja wikipedysty Start8, przypisująca rosyjskiej prokuraturze motyw chronienia działaczy byłej KPP jest zbyt daleko - wedle mojej wiedzy - idącą spekulacją. Wspomniani w tej edycji "niektórzy badacze" nie są mi znani, byłbym zobowiązany za podanie źródła - którzy to mianowicie "badacze" tak uważają. Podejrzewam bowiem, że to nie badacze, tylko politycy, a to gruuuuba różnica... Brak takich źródeł będzie upoważnieniem do cofnięcia tej spekulacji. Julo…^ 14:01, 23 mar 2006 (CET)

Ten akapit jest faktycznie niefortunnie sformułowany, sens miał być trochę inny. Teza taka, choć nie wprost, pojawiła się w publikacjach p. Kalbarczyka z Warszawskiej Rodziny Katyńskiej w marcu 2005 roku. Sens nie był taki, że Rosjanie chcą chronić działaczy KPP a wprost przeciwnie. Utrzymywanie informacji o tym, kto pisał listy katyńskiej - i w rezultacie skazał na śmierć kilkanaście tysięcy osób - jest dla siłowej frakcji w Kremlu dobrym instrumentem szantażowania części polskich polityków mających korzenie w przedwojennym środowisku komunistycznym. Takich osób jest bardzo wiele wśród aktywnie działających polityków, publicystów, są też rodzicami aktywnych polityków. Moim zdaniem jest to teoria bardzo prawdopodobna, ponieważ Rosjanie w przeszłości stosowali tego rodzaju naciski, na przykład we Francji KGB skutecznie kontrolowało część polityków szantażując ich kompromitującymi ich lub ich rodziców za kolaborację z Niemcami np. w Vichy. Dlatego uważam, że warto choćby wspomnieć o tym i nie chodzi absolutnie o jakiś wartościujący osąd. Start8 15:19, 23 mar 2006 (CET)

• Obawiam się, że wnioski pana Sławomira Kalbarczyka są raczej odosobnione i całkowicie nieudokumentowane. To tylko spekulacje, nie mające pokrycia ani w dostępnych dokumentach, ani w jakichkolwiek innych opracowaniach. Jestem zdania, że jeśli już koniecznie teoria pana Kalbarczyka miałaby zaistnieć w wikipedii, to opatrzona wielkim znakiem zapytania, i - mimo wszystko - bez całkowicie ją dyskwalifikującego nawiązania do czasów nam współczesnych. Nie ma ani jednego nazwiska osoby, której można by przypisać teorie pana Kalbarczyka, zatem rzucanie "w przestrzeń" urojeń w stylu "...część z tych osób po wojnie znalazła się we władzach PRL, a następnie grała znaczącą rolę w budowaniu III Rzeczpospolitej" jest absolutnie nieuprawnione. To może być chwytliwe, ale całkowicie bezwartościowe twierdzenie, równie dobrze można by przypisać Edwardowi Gierkowi udział w zamachu na papieża JPII. Nie mówiąc o tym, że jeśli "niektórzy badacze" występują w jednej osobie, to też nie jest prawdziwe i neutralne.
  Temat jest bolesny mimo upływu lat, ale dodatkowe "usensacyjnianie" go na siłę jest zupełnie niepotrzebne. Proponuję wycofanie rzeczonych fragmentów z artykułu i przeniesienie ich do niniejszej dyskusji, jako nieposiadających dostatecznie wiarygodnego uprawdopodobnienia. Julo…^ 18:00, 23 mar 2006 (CET)
  • No ktoś jednak te listy do wywózki pisał, ktoś je przekazał NKWD i tych ludzi musiały być setki albo tysiące, jeśli zorganizowali natychmiastową wywózkę kilknastu tysięcy osób z terytorium państwa, które przed chwilą było jeszcze suwerenne. I byli to obywatele polscy. I coś się z tymi ludźmi musiało potem stać bo przecież nie zniknęli. Faktycznie, dzisiaj nie ma żadnych nazwisk, a ściślej my ich nie znamy. Ale o zbrodni katyńskiej też 20 lat temu nie wiedzieliśmy, nawet kto dokładnie zginął i kto podpisał rozkaz. Zgadzam się z Tobą, że bez tego nie należy sięgać co do czasów współczesnych, spróbuję to trochę zneutralizować. 217.172.49.89 19:15, 23 mar 2006 (CET)

To nie takie proste, że "ktoś te listy pisał", że "musieli być to obywatele polscy" i że "musiały ich być tysiące". Wprawdzie nie mam doświadczenia z dokumentami dotyczącymi Katynia, tylko ze znacznie nowszymi, ale na własne oczy widziałem, jak z czyjejś gadatliwości (której byłem niegdyś świadkiem) wyszkolony agent (wyszkolony niekoniecznie w kraju) potrafi zrobić obszerny dokument. Nie można wykluczyć, że z podobnym zjawiskiem - przynajmniej częściowo - mogli mieć do czynienia wyszkoleni komisarze sowieccy, którzy sobie znanymi metodami, niekoniecznie łagodnymi, wyciągali informacje nawet od nie do końca sobie zdających sprawę Polaków - niekoniecznie zresztą komunistów, ale choćby od urzędników magistratu. Wrzucanie ich wszystkich razem do jednego wora i stawianie im zbiorowego zarzutu zdrady narodowej - bo taki jest wniosek płynący z teorii Kalbarczyka - jest nieuprawnione. Rzucić odium jest niezwykle łatwo, zwłaszcza jeśli pomyłka w posądzeniu nic nie kosztuje...
PS. Zapewnmiam Cię, że 20 lat temu zbrodnia w Katyniu była znana i pamiętana, choć nie była publicznie tak powszechnie omawiana jak dziś. Wiem, bo dowiedziałem się o niej jeszcze w moich czasach licealnych, a było to grubo ponad 20 lat temu...
Julo…^ 20:06, 23 mar 2006 (CET)

Taki fragment jest do innego hasła, którym nikt jeszcze się nie zajął - Represje_radzieckie_przeciwko_narodowi_polskiemu. Oficerowie zostali zatrzymani w masie nie na podstawie list, ale w wyniku działań zbrojnych. Autor wzmianki, i Kalbarczyk zapewne myli to z mającymi miejsce równolegle masowymi aresztowaniami na "wyzwolonych" terenach elementów niepewnych, w tym wspominane 7000 (spośród nich 1000 oficerów) przetrzymywanych w więzieniach, a nie w trzech obozach, i też zamordowanych. Obecnie również ich zalicza się ofiar zbrodni katyńskiej. Ale to zupełnie inna rzecz. Dlatego usuwam ten fragment, natomiast wzmianka o powiązaniu KPP jest interesująca, choć w tym czasie ci z nich co przeżyli raczej byli w obozach, lub jak Broniewski w więzieniu. Ency ^replika? 00:00, 24 mar 2006 (CET)

[edytuj] Grafika i Tlumaczenie.

Mógłby ktoś umieścić grafikę, którą załadowałem, do artykułu ?! Sam nie chce tego robić bo nie wiem gdzie ją dokładnie "wsadzić" aby dobrze komponowała się z danym momentem tekstu.

Jako iz chcialbym wniesc jakis "przydatny i wiekszy wklad"(do tej pory moj wklad ograniczal sie do debat na rozne tematy i duzego rozwiniecia 2 wiekszych artykulow)w rozbudowe Wikipedii zamieszczam tlumaczenie Sovieckich dokumentow na J.Polski, a mianowicie co nastepuje :

SCISLE TAJNE Wszechzwiązkowa Partia Komunistyczna (Bolszewikow). KOMITET CENTRALNY Nr P13/144. Tow. Beria. 5 ' marca 1940 r. Wyciag z protokolu nr 13 posiedzenia Biura Politycznego Komitetu Centralnego 144 - Uchwala 5 marca, 1940 w sprawie przedlozonej przez NKWD ZSSR I. Polecic NKWD ZSSR: 1) sprawy 14 700 osob znajdujących sie w obozach dla jencow wojennych - bylych polskich oficerow, urzednikow panstwowych, obszarnikow, policjantow, agentow wywiadu, zandarmow, osadnikow i sluzby wieziennej, 2) jak tez sprawy aresztowanych i znajdujacych sie w wiezieniach w zachodnich obwodach Ukrainy i Bialorusi osob w liczbie 11 000 - czlonkow roznych kontrrewolucyjnych organizacji szpiegowskich i dywersanckich, bylych obszarnikow, fabrykantow, bylych polskich oficerow, urzednikow panstwowych i uciekinierow - rozpatrzyc w trybie specjalnym z zastosowaniem wobec nich najwyzszego wymiaru kary - rozstrzelania. II. rozpatrzenie spraw przeprowadzic bez wzywania zatrzymanych i bez przedstawienia zarzutow, decyzji o zakonczeniu sledztwa i aktu oskarzenia - w nastepujacym trybie: a) wobec osob znajdujacych sie w obozach dla jencow wojennych - na podstawie informacji przedlozonej przez Zarzad Spraw Jencow Wojennych NKWD ZSSR, b) wobec osob zatrzymanych - na podstawie informacji przedlozonej przez NKWD Ukrainskiej SSR i NKWD Bialoruskiej SSR. III. Rozpatrzenie spraw i powziecie uchwaly nalozyc na trojke towarzyszy w skladzie: Mierkulow, Kobulow i Basztakow (Naczelnik I Wydzialu Specjalnego NKWD ZSSR). Sekretarz Komitetu Centralnego (Tutaj jest podpis i pieczec)	(Po prawej stronie u gory) (?) 13 1(?)44 op ŚCIŚLE TAJNE z 5. III 40 r (Po lewej stronie u gory) ZSRR LUDOWY KOMISARIAT SPRAW WEWNĘTRZNYCH MARCA z 1940 r. Nr 794/2(?) MOSKWA (Pośrodku) KC WKP (b) dla towarzysza STALINA W obozach NKWD ZSRR dla jeńców wojennych i w więzieniach zachodnich obwodów Ukrainy i Białorusi w chwili obecnej przetrzymywana jest wielka liczba byłych oficerów armii polskiej, byłych pracowników polskiej policji i organów wywiadu, członków polskich nacjonalistycznych k-r [kontrrewolucyjnych] partii, członków ujawnionych k-r [kontrrewolucyjnych] organizacji powstańczych, zbiegów i in. Wszyscy oni są zawziętymi wrogami władzy sowieckiej, pełnymi nienawiści do ustroju sowieckiego. Jeńcy wojenni, oficerowie i policjanci, przebywający w obozach, próbują kontynuować działalność k-r [kontrrewolucyjną] . Aktywną rolę kierowniczą odgrywali byli oficerowie byłej polskiej armii, byli policjanci i żandarmi. Wśród zatrzymanych zbiegów i osób, które naruszyły pań- (W poprzek strony zamaszyste podpisy Stalina, Woroszyłowa, Mołotowa, i Mikojana Na marginesie notatka protokolarna: tow. Kalinin-za, Kaganowicz-za). Za zgodność z oryginałem (pieczęć i podpis)	stwowe granice wykryto także znaczną liczbę osób, członków k-r [kontrrewolucyjnych] szpiegowskich i powstańczych organizacji. W obozach dla jeńców wojennych przetrzymywanych jest ogółem (nie licząc żołnierzy i kadry podoficerskiej) - 14.736 byłych oficerów, urzędników, obszarników, policjantów, żandarmów, służby więziennej, osadników i agentów wywiadu według narodowości: ponad 97% Polaków. Wśród nich jest: Generałów, pułkowników i podpułkowników - 295 Majorów i kapitanów - 2.080 Poruczników, podporuczników i chorążych - 6.049 Oficerów i młodszych dowodzących policji, straży granicznej i żandarmerii - 1.030 Szeregowych policjantów, żandarmów, służby więziennej i agentów wywiadu - 5.138 Urzędników, obszarników, księży i osadników [wojskowych] - 144 W więzieniach zachodnich obwodów Ukrainy i Białorusi przetrzymywanych jest ogółem 18.632 aresztowanych (wśród nich 10.685 Polaków), w tej liczbie: byłych oficerów - 1.207 byłych policjantów, agentów wywiadu i żandarmów - 5.141 Szpiegów i dywersantów - 347 Byłych obszarników, fabrykantów i urzędników - 465 Członków różnorakich k-r [kontrrewolucyjnych] i powstańczych organizacji i różnych k-r [kontrrewolucyjnych] elementów - 5345 Zbiegów - 6.127 Za zgodność z oryginałem (pieczęć i podpis)
(ręcznie napisana litera "P"(?)) Biorąc pod uwagę, że wszyscy oni są zatwardziałymi, nie rokującymi poprawy wrogami władzy sowieckiej, NKWD ZSRR uważa za niezbędne: I. Polecić NKWD ZSRR: 1) Sprawy znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych 14.700 osób, byłych polskich oficerów, urzędników, obszarników, policjantów, agentów wywiadu, żandarmów, osadników i służby więziennej, 2) jak też sprawy aresztowanych i znajdujących się w więzieniach w zachodnich obwodach Ukrainy i Białorusi 11.000 osób, członków różnorakich k-r [kontrrewolucyjnych] szpiegowskich i dywersyjnych organizacji, byłych obszarników, fabrykantów, byłych polskich oficerów, urzędników i zbiegów - rozpatrzyć w trybie specjalnym, z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru kary - rozstrzelanie. II. Sprawy rozpatrzyć bez wzywania aresztowanych i bez przedstawiania zarzutów, decyzji o zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia - w następującym trybie: a) wobec osób znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych - według informacji przekazywanych przez Zarząd do Spraw Jeńców Wojennych NKWD ZSRR, Na marginesie(u gory) ręcznie napisana adnotacja: "(?).(?). Sprawa NKWD ZSRR(?)" Za zgodność z oryginałem (pieczęć i podpis)	b) wobec osób aresztowanych - według informacji ze spraw przekazywanych przez NKWD USRR i NKWD BSRR. III. Rozpatrzenie spraw i powzięcie uchwały zlecić trójce w składzie t. t. (skreślone ręcznie "Kabułow") Mierkułow, [dopisane ręcznie] Kabułow i Basztakow (naczelnik 1-go Spec-wydziału NKWD ZSRR). LUDOWY KOMISARZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH Związku SRR (podpis) (Ł. BERIA) Wyk.(onać ?)(podpis:)Beria (adnotacja odręczna): P(?) 13/144 5.III. - 40 r. Za zgodność z oryginałem (pieczęć i podpis)

...i tyle. Troche to zajelo ale warto bylo.

--Pozdrawiam Timber_Wolf 06:29, 22 paź 2006 (CEST)

Ja odnośnie opisu skrótu "wyk." znajdującego się na końcu notatki Berii.

Wyk.(onać ?)(podpis:)Beria

Ten skrót nie oznacza "wykonać", lecz wskazuje osobę, która wykonała (napisała fizycznie) ten tekst.

Jest to skrót stosowany również obecnie, np. w pismach służb mundurowych (policji, itp.), administracji, zawierających jakąś tajemnicę określoną w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Skrót "wyk." oznaczać też może, że dany dokument wykonano np. w 3 egzemplarzach ("wyk. w 3 egz."). Takie oznaczanie wskazano w przepisach wykonawczych (rozporządzenie z dnia 5 października 2005 r. w sprawie sposobu oznaczania materiałów, umieszczania na nich klauzul tajności, a także zmiany nadanej klauzuli tajności, Dz.U. Nr 205, poz. 1696). Skrót "wyk." oczywiście wcześniej też był stosowany niż powyższe rozporządzenie.

Przedstawione odczytanie "wyk." jako "wykonać" jest również niemożliwe z uwagi na fakt, że jest to pismo (notatka) Berii do Stalina, a więc podwładnego do przełożonego, zatem na zdrowy rozum i logikę Beria nie mógł zwracać się do swojego szefa zwrotem "wykonać". Była to propozycja, którą Stalin zaakceptował swoim podpisem, zmuszając również innych do przyjęcia odpowiedzialności za ten nie mający precedensu nieludzki mord.

Kuraś

[edytuj] film

Witam, pamiętam ze książce o zbrodni katyńskiej wydanej przez paryską Kulturę, z przedmową gen.Andersa, jest wzmianka o możliwości istnienia zapisu filmowego zbrodni, dokonanego przez samych oprawców. Film ponoć miał być wypożyczany w celach instruktażowych komunistom chińskim czy koreańskim. W żadnym artykule na wiki (czy wogóle w sieci) nie znalazłem ani zaprzeczenia ani potwierdzenia, żadnej wzmianki o tej plotce. Ktoś coś wie na ten temat? Czy było to gdziekolwiek poruszane przócz w/w książki? pozdrawiam --steifer 22:43, 12 lis 2006 (CET)

[edytuj] Zdjęcia z ekshumacji 1943 - dodane 24.listopada 2006 r. - podobno niepoprawne politycznie

Wobec próby wandalizmu i cenzury wklejam oryginalną wersję początku strony i TU proszę o komentarze a nie o rewerty. Jest to artykuł o zbrodni wojennej uważanej w POLSCE i przez POLSKIE instytucje za zbrodnię LUDOBÓJSTWA. Widok grzecznego trawniczka, gdy dysponujemy dokumentacją foto zbrodni jest nie na miejscu. Czy obozy koncentracyjne , albo Auschwitz to też NPOV ?

Zbrodnia katyńska – w Polsce określenie równoznaczne ze słowem Katyń i las katyński – masowe wymordowanie na mocy decyzji Biura Politycznego KC WKP (b) z 5 marca 1940 r. przez NKWD na wiosnę tego roku przetrzymywanych w obozach na terytorium ZSRR prawie 15 000 jeńców wojennych - polskich oficerów – w dużej części pochodzących z rezerwy. Ofiary dokonanej zbrodni były pogrzebane w zbiorowych mogiłach – w Katyniu pod Smoleńskiem, Miednoje koło Tweru i Piatichatkach na przedmieściu Charkowa. Zbrodnia była przeprowadzona w ścisłej tajemnicy, ale już w 1943 r. ujawniono zbiorowe groby w Katyniu (na Smoleńszczyźnie – terenie przejściowo okupowanym przez III Rzeszę Niemiecką), co dało początek ww. terminowi. Obecnie określa on również wymordowanie ponad 7000 osób przetrzymywanych w więzieniach zachodniej Białorusi i zachodniej Ukrainy, niemających statusu jeńca, choć było wśród nich ok. 1000 polskich oficerów. Zbrodnia, ze względu na jej ideologiczne umotywowanie względami klasowymi, a faktycznie narodowymi, oraz masowość, jest według opinii Instytutu Pamięci Narodowej uważana za ludobójstwo (zbrodnię przeciwko ludzkości) – co jednocześnie jest odrzucane przez Rosję. Jest to w pewnym stopniu powodowane obawami, że spowodowałoby to żądanie odszkodowań dla rodzin ofiar. Ponadto istotne jest to, że w przypadku ludobójstwa nie można by było sprawców zbrodni objąć przedawnieniem. Dane liczbowe tutaj i dalej są przytaczane głównie na podstawie publikacji Ośrodka KARTA Indeks represjonowanych wydanej w 2002 r. pod redakcją profesorów St. Ciesielskiego, W. Materskiego i A. Paczkowskiego – dane z tej publikacji są przez część środowisk i badaczy kwestionowane.

• Dlaczego epatowanie ? Wolicie fotografie przystrzyżonych trawniczków, tak jak teraz ? Żenada ... --Birczanin 14:20, 24 lis 2006 (CET)
• Dopiero takie zdjęcia dają obraz tragedii, i uzmysławiają jej ogrom, a nie archiwalne zdjęcia lotnicze czy fotografie lasu !!! --Birczanin 14:22, 24 lis 2006 (CET)

[edytuj] Wstęp do wydarzeń – polscy jeńcy w ZSRR

Zbrodni dokonano na znacznej części oficerów jednostek Wojska Polskiego uprzednio, w czasie kampanii wrześniowej 1939 r., operujących na wschodnich obszarach II Rzeczypospolitej. Po uzgodnionej z hitlerowską III Rzeszą agresji radzieckiej 17 września 1939 r. zostali oni rozbrojeni i zatrzymani przez Armię Czerwoną i NKWD w całym systemie obozów. Ostatecznie w wyniku rozlicznych działań, m.in. przemieszczeń, wyselekcjonowaniu osób gotowych do współpracy, aresztowaniach w obozach, ukształtowały się do marca 1940 r. trzy obozy specjalne: kozielski, ostaszkowski i starobielski, w których skupiono praktycznie wszystkich polskich oficerów przetrzymywanych w ZSRR – ok. 15 tysięcy.

[edytuj] Współcześnie

Uff, drastyczne, ale prawdziwe. Może warto dodać informacę, że Andrzej Wajda kręci film na temat tej zbrodni ? A może lepiej poczekać do premiery ? --Birczanin 13:16, 24 lis 2006 (CET)

[edytuj] Didaskalia- ludobójstwo niepoprawne politycznie

1.Zdjęcia są prawdziwe i dokumentują charakter zbrodni ( takich majorów było 15.000) 2.Wykładnia dawana do wierzenia przez Uniwersytet Moskiewski im Łomonosowa nie jest całe szczęście już powszechnie obowiązującym NPOV.[1] - link do autora pierwszego revertu ( nie lubię ad personam - ale skoro nożyce się odezwały...)

3.Zranienie subtelnej wrażliwości estetycznej czekistów ( Putin etc biznesowi partnerzy ) jest, rozumiem , na szczęście bez znaczenia . Proszę nie używać zwrotu "epatowanie zdjęciami" bo to jest masowa egzekucja dokonana przez zawodowych zbrodniarzy, a nie wypadek samochodowy.

4. Proszę sobie wyobrazić podobny revert i komentarz przy zdjęciach z Buchenwaldu na stronie Wiki obóz koncentracyjny. Ja sobie nie wyobrażam.

Andros64

[edytuj] Kwestia zmian z 24.XI.2006

Po pierwsze NPoV nie ma związku z poprawnością polityczna, tylko z neutralnym punktem widzenia. Proszę poczytać co to jest. Po drugie fotografie są zapewne prawdziwe, a jako takie związane z tematem. Ale takich fotografii jest zapewne tysiące, a wiki to jednak encyklopedia, a nie wystawa martyrologiczna. Mozna ja sobie urządzić na własnej stronie. W artykule fotografii jest tyle ile trzeba, a jeśli nawet trzeba dodać to jedną, góra dwie, i nie do czołówki (tu jak sądzę Julo też jest podobnego zdania), bo to rozwala ten artykuł dokumentnie (zresztą rozwalony już jest częściowo niepotrzebnie kobylastymi tłumaczeniami w ramkach - nie mam czasu aby przenieść to na wikiźródła) i nie wnosi _nic_ nowego. Ponadto proszę porównać jak wyglądają artykuły na innych wiki - są oszczędne w materiał fotograficzny, a wiele ma ten niedopuszczalny dla kol. Androsa64 trawnik. Taki układ jest właśnie neutralny, a nie histeryczny. Oczywiście rozumiem i takie postawy, ale plwiki nie jest polską narodową wiki, ale wiki polskojęzyczną. Proszę o niepowtarzanie cofniętych zmian, i ewentualną dyskusję tutaj. A nazywanie moich rewertów wandalizmem jest niepoważne tym bardziej, że ja (na razie) nie używam takich okresleń. Ency (replika?) 16:23, 24 lis 2006 (CET)

[edytuj] Zdjęcia powinny być

Są drastyczne ale na en.wiki znajdziecie o wiele bardziej drastyczne. Natomiast powinny być umieszczone niżej w tekście tak by nie zakłócać układu wprowadzenia. --Molobo 17:11, 25 lis 2006 (CET)

[edytuj] Zdjecia - zdecydowanie TAK !

Zdjecia - zdecydowanie TAK ! Dlaczego ? Dlatego bo ukazuja realia zycia, Wikipedia ma byc encyklopedia dla wszystkich a nie ksiazka dla dzieci w wieku przedszkolnym, jej celem jest przekazywanie wiedzy a nie cenzura faktow oczywistych.

--Pozdrawiam Timber_Wolf 05:00, 16 gru 2006 (CET)

[edytuj] Sztabowy oficer 1. Pułku Szwoleżerów im.Józefa Piłsudskiego !

Grafika:Katyn12.jpg

"Major Wojska Polskiego zamordowany przez NKWD wiosną 1940. Katyń ekshumacje 1943".

Nie zgodze sie z tym zdaniem opisujacym zdjecie ! Jest to karygodny blad ! Podpis pod owym zdjeciem winien byc nastepujacy :

"Na zdjeciu widać naramiennik sztabowego oficera 1. Pułku Szwoleżerów im.Józefa Piłsudskiego" lub "Ciało sztabowego oficera 1. Pułku Szwoleżerów im.Józefa Pilsudskiego".

Prosilbym o skorygowanie tego bledu jako iz ranga zmarlego nie przedstawia stopnia Majora ! A po drugie podalem wyzej "bardziej szczegolowo" kim on jest.

Źródło podpisu (podanego przezemnie) pod zdjęciem :

Ttytuł książki - "Katyń", Autor - Jerzy Skoczylas, Wydawnictwo - EDIPRESSE Polska SA, Warszawa 2005.

--Pozdrawiam Timber_Wolf 21:03, 23 sty 2007 (CET)

[edytuj] dokumenty katyńskie

To tak na szybko. PD-soviet-revised chyba nie nadaje się. Trochę jeszcze poszperam, ale sądze, że należy odnieść się do rosyjskiej ustawy federalnej o prawach autorskich. Ponadto jak to ruszamy, to te skany są trochę stare, są dostępne nowe, w kolorze, z 2005 r., jeden z pewnym dziwnym niuansem. Wrócę do tego wieczorem. Ency (replika?) 08:08, 9 mar 2007 (CET)

Andros zamienił te licencje na {PD-Polish}, skądinąd słusznie dowodząc, że skoro opublikowano je w Polsce przed 1994 to są PD, pozaem jako dokumenty publikowane przez państwo polskie, to także są PD. Sęk w tym, że copyright-paranoicy na Commons, o ile ich znam, zaczną się domagać wkrótce wskazania źródła tej publikacji. Czy można podać tytuł, miejsce i datę wydania oraz wydawcę tej publikacji? Bo nie mógł być to IPN (powstał na podstawie ustawy z 1998). Julo…^ 14:32, 9 mar 2007 (CET)

Tymczasowo może być, ale fakt ich publikacji ich obrazu w Polsce nie ma znaczenia, bo to są dokumenty obce, ponadto jak napisałem są nowe skany z oryginałów, a nie jak to co wrzuciłem (brałem chyba z codis.ru) fotografie kopii kserokopii. Popytam jeszcze na ruwiki nt. licencji które stosują, bo trochę to mgliste. A swoją drogą warto odkopać jako fakt, gdzie były publikowane fotografie ksero przekazanych Wałęsie przez Pichoję. Pzdr., Ency (replika?) 17:14, 10 mar 2007 (CET)

[edytuj] Zwodniczość i próżność

Roo72, prosiłbym o podanie przykładów i podjęcie dyskusji. Zresztą uważam, że kolejność powinna być odwrotna - dyskusja, i w razie wykazania, że ten - uwaga, próżne wyrażenie - ważny dla Polski i Polaków oraz Rosji i Rosjan artykuł posiada ww. dwie przypadłości wstawianie szablonu. Pzdr., Ency (replika?) 15:14, 28 wrz 2007 (CEST)

Temat jest ważny, jego opracowanie nie jest, kilka losowych przykładów:

"Poglądy powyższe wyraża m.in. znany publicysta i znakomity rusycysta prof. Jerzy Pomianowski." - say who? Po co przymiotnik, o tym czy jest "znakomity" czy nie ma świadczyć hasło tej osoby

"Wysuwane są przypuszczenia o zemście, w tym osobistej Stalina, za porażkę w wojnie 1920 r., co jest jednak mocno kwestionowane." - przynajmniej dwa {{fakt}} - kto wysuwa i kto kwestionuje?

"Co znamienne, o ile w akcie oskarżenia widniał zapis o zbrodni katyńskiej dokonanej przez faszystów, jako ludobójstwa, to w akcie końcowym wydarzenie to zostało pominięte." - co jest znamienne, a co nie to nie dla encyklopedii aby stwierdzać, encyklopedia podaje fakty, a nie komentuje je.

W całym haśle takich stwierdzeń jest bardzo wiele, należałoby nad nim pewnie wiele godzin spędzić aby je doprowadzić do porządku. roo72 Dyskusja 15:25, 28 wrz 2007 (CEST)

• • IMHO ten konkretny szablon w tym konkretnie arcie razi - bo sugeruje ( zapewne w sposób niezamierzony) nierzetelność całego tekstu , podczas gdy uwagi dotyczą stylistyki (a to rzecz subiektywna , związana z autorstwem). Jeśli są konkretne zastrzeżenia - najprościej przedstawić własną wersję (np. doprecyzować sformułowanie czy dać odsyłacz do źródła w kwestionowanym) miejscu. Bo na teraz wstawienie tego szablonu i jego treść ociera się o krytykę literacką ("erotyzm w Transantlantyku" właściwy czy nie do komentarzy na lekcji polskiego")- nic konkretnie z niego nie wynika :)
    Serdecznie pozdrawiam dyskutantów:
    Andros64 15:40, 28 wrz 2007 (CEST)
• Podzielam pogląd, że nad artykułem należy jeszcze mocno popracować, bo niestety nadmiernie skręca w kierunku polonocentryzmu. Niezależnie od tego, jakie każdy z nas ma podejście do tych tragicznych wydarzeń - Roo ma rację, wytykając brak neutralności tekstu. Z drugiej strony należy natychmiast usunąć ten szablon z przyczyn, o których wspomniał Andros powyżej. Dlatego: pozwolę sobie na zlikwidowanie szablonu, a do Androsa jako szczególnie predystynowanego do rzetelnego opracowania faktów oraz dowodów apeluję o próbę spojrzenia na tamte wydarzenia okiem beznamiętnym. Przypominam też dyskusję z listopada rok temu (powyżej) i wzięcie pod uwagę uwag krytycznych, nie wolno się na nie obrażać. Julo…^ 19:45, 28 wrz 2007 (CEST)
  • Szablon to tylko szablon, szablon nic nie sugeruje czy insynuuje ale stwierdza, że coś jest źle i wskazuje na to. Teraz po usunięciu problem "przestał istnieć" bo przecież szablonów już nie ma... roo72 Dyskusja 00:48, 29 wrz 2007 (CEST)
    • Kangurze, zechciej proszę nie udawać, że nie rozumiesz tego, co sam napisałeś. Jeśli zdanie, które przy pomocy szablonu wstawiłeś sam: Należy w nim poprawić: styl i język według zaleceń Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych i Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń. "nic nie sugeruje czy insynuuje", to ja jestem seksowną blondynką. Oszczędź tego mnie i innym, samemu unikając zwodniczych i próżnych wyrażeń, również w dyskusji.
      Nie można hasła o zbrodni w Katyniu traktować tak samo, jak bylejakiego hasła o premierze Pernambuco, do którego można wstawić taki szablon i niech sobie tam tkwi nawet dwa lata aż się ktoś zlituje i poprawi. Szczególnie nie można tego tak zostawić dlatego, że przed tygodniem wszedł na ekrany film Wajdy o Katyniu i odwiedziny Wikipedii w sprawie Katynia na pewno się wzmogły. Niezależnie od uwag krytycznych odnośnie neutralności trzeba przecież przyznać, że hasło to jest rzetelnie potraktowane pod względem fachowym i napis unikaj wyrażeń zwodniczych tkwiący pod tytułem pozbawia całość wiarygodności.
      Niemniej od Androsa wciąż oczekuję poprawienia hasła zgodnie z zawartymi tu w dyskusji sugestiami. Julo…^ 09:39, 29 wrz 2007 (CEST)

Michale, zechciej do oceny Twojego działania podejść neutralnie. Rację masz i Ty, i Julo (co do polonocentryzmu oraz zbyteczności szablonu). Taka moja ocena coś znaczy, bo – dla niektórych jest to rzecz znana i uznawana ;-) – jestem autorem większości tekstu. Dalej uważam, że stosowniej byłoby wpisać zarzuty tu, w dyskusji, a nie przywalać szablonem. W każdym razie na ile potrafiłem poddałem hasło enpowizacji, zobaczcie, poprawcie, zmieńcie. Co do uźródłowienia czy uprzypisowienia hasła – może i tak, ale to faktycznie sporo pracy. I moje zaniedbanie pomimo tego, że gdy w 2004 r. przez 7 miesięcy pracowałem nad hasłem, m.in. w Bibliotece Raczyńskich, to nie było na Wiki takiego rygoru robienia do co drugiego zdania przypisu. Na enwiki tak jest, czy tak ma być w dany przypadku u nas, to rzecz dyskusyjna, gdzieś zresztą ostatnio omawiana. Z konkluzją, że u nas pewnie też, ale bez przesadyzmu. Pzdr., Ency (replika?) 18:42, 30 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Kolejny motyw decyzji

IP dodał taki wpis "Nie brana jest też pod uwagę wersja, iż był to odwet za zamiar wysłania w składzie francuskiego Posiłkowego Korpusu Ekspedycyjnego dwóch polskich jednostek wojskowych (Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich oraz 1/145 Dywizjon Myśliwski "Warszawski")do walczącej z sowiecką agresją Finlandii". Zdanie samo z siebie w takiej postaci nie nadaje się do artykułu, ponadto podaje znowu wg mnie zupełnie nieprawdopodobną dywagację, których zresztą może być pełno. Uważam, że należy to zdanie usunąć, co Wy na to? Pzdr., Ency (replika?) 19:06, 9 gru 2007 (CET)