Dyskusja:Mieszko III Stary

Z Wikipedii

W Wikipedii hasła powinny być kompatybilne. Przed napisaniem artykułu o Mieszku III Starym warto zajrzeć, co napisano w Wikipedii o Bolesławie Krzywoustym, a także co napisali historycy zajmujący się tym okresem. Niezapoznanie się z ustaleniami historyków powoduje to, iż podano taką informację: Nie wiadomo kiedy dokładnie się urodził musiało to jednak nastąpić pomiędzy 1122 a 1125. Należy wspomnieć, iż Kazimierz Starszy urodził się 16 VIII 1122, Gertruda w 1123 lub 1124, a Bolesław IV Kędzierzawy w 1125. Na pewno Mieszko III Stary urodził się po Bolesławie IV Kędzierzawym.

M-i 16:28, 6 lut 2005 (CET)

Ok tylko że daty podane przy Krzywoustym są całkowicie błędne Bolesław Kędzierzawy urodził się w 1121 lub 1122, Kazimierz Starszy między 1117 a 1122 (data Długosza 16 VIII 1122 jest wyssana z palca), Gertruda między 1126 a 1135, są to ustalenia Kazimierza Jasińskiego największego polskiego badacza genealogii. Biogram: Bolesława Krzywoustego jest w ogóle do przebudowy, na razie zajęłem się Piastami wielkopolskimi, więc Bolkiem pewnie się zajmę dopiero pewnie ... latem. Daty przy Krzywoustym były wzięte z OSwalda Balzera autora piszącego na przełomie XIX i XX wieku

Zuber 21:06, 6 lut 2005 (CET)

Cześć Zuber. Tylko detale:

• chodzi o tytuł królewski na monecie hebrajskiej - MSZKA KRL POLSKI? Bo ją, jak pamiętam, datowano swego czasu na okres posenioralny... (a może się już zmieniło?)
• Gaworek czy Goworek? - to literówka czy inna wersja (nie wiedziałem, więc zostawiłem Gaworka)
• Może kiedyś dopiszesz coś o prawodawstwie Mieszka? Tu chyba istniały jakieś spory (reformator czy konserwatysta)

Czekam z niecierpliwością na Bolka Krzywoustego :} Turtlezzz 22:52, 6 lut 2005 (CET)

Co do monet to spotkałem się różną datacją, praktycznie wchodzi w grę cały okres po 1173 roku (poprawiłem w haśle, że nie jest to jednoznaczne)

Kwestia pisowni wojewodys sandomierskiego do człowiek całe życie się uczy, myślałem dotąd że to Gaworek, ato Goworek specjalenie sprawdziłem i okazało się, że się pomyliłem :)

A prawodawstwie Mieszka, to i faktycznie sprzydało by się napisać, tylko nie czuję się do końca kompetentny, a nie chcę pisać bzdur. Nie mam po prostu Smolki który ten problem opisał najlepiej. No ale poszukam czegoś w domowej bibliotece, żeby choć w paru słowach o tym na napisać.

Sprzydało by się podzielić artykuł na rozdziały, może ktoś się tego podejmie ??

Zuber 05:36, 7 lut 2005 (CET)

Witam wszystkich,

Pozwolę sobie dodać kilka uwag do powyższego wątku (jako początkujący Wikipedysta, więc w razie faux pas proszę o wyrozumiałość)

- Legenda na monecie hebrajskonapisowej nie oznacza (we współczesnym polskim) "król" tylko "władca". "książę". Mieszko III nie koronował sie i nie wiemy nic, jakoby miał takie zamiary. Miarodajnym źródłem byłaby w tej sytuacji legenda "rex Polonie", a takiej tytulatury jak wiemy, nie używał.

- W kwestii prawodawstwa Mieszka III (zwłaszcza problemu konserwatysta czy reformator) interesujący fragment znajduje sie w ksiażce Sławomira Gawlasa "O kształt zjednoczonego królestwa", Warszawa 2000 (chyba). Autor opowiada sie zdecydowanie za tym drugim.

- Używanie Smolki aczkolwiek zrozumiałe, jest dość ryzykowne, książka była pisana przecież ponad sto lat temu. Odnośnie wydarzeń politycznych warto raczej korzystać ze wspomnianego już Gawlasa oraz (choć też ostrożnie, bo niektóre tezy wydają sie dyskusyjne) z cyklu artykułów Janusza Bieniaka "Elita polityczna XII w." publikowanego w kolejnych tomach "Społeczeństwa Polski średniowiecznej" S. K. Kuczyńskiego (ostatnio wyszedł t. X).

Odnośnie podzielenia artykułu na rozdziały, brzmi to interesująco, ale na jakiej zasadzie miałyby być rozdzielane? Ale wstępnie chętnie zadeklaruję współpracę.

Hrodoahad 15:37, 18 kwi 2005 (CET)

Co do podziału na rozdziały, to patrz: Henryk I Brodaty. Ausir 15:46, 18 kwi 2005 (CEST)

[edytuj] Bitwa gdzieś pośrodku polskiej ziemi

Ponieważ w artykułach o Mieszku III Starym oraz Bolesławie IV Kędzierzawym poruszono sprawę tzw. bitwy nad bagnami Pilicy niejednoznacznie i niejednolicie, np.:

• Wtedy to Władysław, korzystając z pomocy ruskiej, niespodziewanie poniósł klęskę, gdzieś "pośrodku polskiej ziemi". Zawarto wówczas układ, na mocy którego nie mający zbyt wielkich sił wojskowych juniorzy oddali seniorowi sporne terytorium;
• Niespodziewanie połączone siły Bolesława i Mieszka zadały klęskę naprędce zorganizowanym oddziałom seniora nad rzeką Pilicą. Nie bez znaczenia był udział po stronie juniorów dawnego palatyna Krzywoustego Wszebora, którego doświadczenie wojskowe znacznie przewyższało umiejętności dowódców Władysława. Wkrótce, jednak sytuacja diametralnie się odwróciła, a to na skutek sprowadzenia przez seniora z Rusi posiłków zbrojnych

- przeto kilka słów na ten temat.

Historycy i kronikarze są zgodni, iż do bitwy doszło w 1145, a nie w 1144 - jak podano w artykule bitwa nad bagnami Pilicy. Natomiast zdania historyków co do przyczyny, przebiegu, miejsca bitwy nie są zgodne.

W latopisie kijowskim pod datą 1145 czytamy:

[...] i rzekł im Wsiewołod: „Przywołuje mnie Władysław, książę lacki, przeciw swoim braciom”. Odrzekł Igor: „Nie idź ty, my pójdziemy”. I poszedł Igor ze swoim bratem Światosławem i Włodzimierzem, a Izasław Mścisławowicz zachorował i nie poszedł od Włodzimierza (Wołyńskiego), ale Światosław Wsiewołodowicz poszedł. Doszli do środka ziemi lackiej, spotkali dwóch braci Władysława, Bolesława i Mieszka stojących za błotami. Przejechali na tę stronę, pokłonili się Igorowi i jego bratu, całując krzyż między sobą, tak oświadczyli: „A kto złamie całowanie krzyża, przeciw niemu będą wszyscy” i dali swojemu bratu Władysławowi cztery grody, a Igorowi z braćmi – Wiznę. I tak powrócili do siebie, biorąc wiele łupów.

Ponieważ Ziemia Łęczycko-Sieradzka była położona w centrum państwa, stąd też określenie latopisu do środka ziemi lackiej należało odczytać jako wojnę o posiadanie tej ziemi. Mistrz Wincenty Kadłubek podał, że spotkanie to miało miejsce nad Pilicą. Wodzem wojsk juniorów był wojewoda Bolesława Kędzierzawego – Wszebor, który wcześniej miał toczyć pomyślne walki z seniorem. Niechętny Władysławowi kronikarz napisał, że senior poniósł klęskę, a wody Pilicy zabarwiły się od krwi żołnierzy walczących po jego stronie. Od nadmiaru ciał poległych wody rzeki miały wystąpić z brzegów. Była to jednak retoryczna, upiększona wersja kronikarza.

Z porównania źródeł wynika, że nie był to rozstrzygnięty bój. Wielka bitwa, o której pisze mistrz Wincenty, musiałaby spowodować duże straty wojsk Władysława i jego sprzymierzeńców, o czym kronikarz ruski nie wspomina ani słowem. Gdyby wszystko odbyło się zgodnie z relacją Kadłubka, to finał wojny domowej byłby nieco inny. Tymczasem do obozu Władysława i jego sojuszników przybyli młodsi Bolesławowice i oddali seniorowi cztery grody (kasztelanie). Juniorzy nie tylko utrzymali się w swoich dzielnicach, ale zachowali również zakres posiadanej władzy, co świadczy, że nie ponieśli klęski. Młodsi Bolesławowice opłacili koszty interwencji ruskiej, a Bolesław Kędzierzawy ze swej dzielnicy mazowieckiej ustąpił książętom ruskim Wiznę.

Tadeusz Wasilewski (Słownik starożytności słowiańskich, t. VI) napisał, że w 1145 Wszebor stoczył niefortunną dla juniorów bitwę nad dolnym Nerem (lub Bzurą) i utracił cztery kasztelanie (grody). Określenie miejsca spotkania jest tu realniejsze, ponieważ współbrzmi z informacjami latopisu ruskiego. Wiadomość mistrza Wincentego jest zatem wyssana z palca, ponieważ Pilica płynie na obrzeżach Ziemi Łęczyckiej. W świetle tym – według oceny prof. Gerarda Labudy – epizod o zwycięstwie z 1145 trzeba wykreślić z naszych dziejów.

Prof. Benedykt Zientara zaś, pisząc o tym wydarzeniu, wskazuje, iż mogła też być taka ewentualność, że nad Pilicą podjął walkę sam Władysław i doznał porażki, a od klęski ocaliły go posiłki ruskie.

M-i 21:05, 7 lut 2005 (CET)

Brawo M-i. Pełna zgoda, sam jednak widzisz, że co jeden historyk, to trochę inaczej opisuje wydarzenia i myślę że to co piszesz tutaj w dyskusji raczej trudno dopisywać do biogramów Bolesława i Mieszka, gdyż by to zwiększyło niepotrzebnie i tak ich duże biogramy. Poza tym nie zgadzam się że sformuowania: "klęska ... nad rzeką Pilicą", wyklucza sformuowanie "gdzieś pośrodku polskiej ziemi". Oczywiście z konieczności opis bitwy skróciłem maksymalnie i stąd pewne róźnice. Najbardziej chyba faktycznie rażąca jest z tą pomocą ruską. Opis bitwy znajdzie się też zresztą jeszcze przy Władysławie Wygnańcu. Proponuję dać tam (przy Bolesławie i mieszku) linka do hasła bitwa nad bagnami Pilicy i a wtym haśle opisać wszystkie rzeczy które poruszyłeś w powyższej dyskusji. Poza tym jeśli uważasz jednak że te dwa sformułowania są nie do pogodzenia, to zmień je na właściwsze Twoim zdaniem. O postaci Mieszka naprawdę wiemy niewiele tak więc może być jeszcze więcej takich problemików.

Zuber 05:34, 8 lut 2005 (CET)

[edytuj] Nagrobki Mieszka Młodszego i Mieszka III

Pozwoliłem sobie usunąć ten fragment; element, który odkrywcy kolegiaty kaliskiej, I. i K. Dąbrowscy wzieli za nagrobki książąt to w rzeczywistości fundament pod mensę ołtarzową. (por. artykuł T. Rodzińskiej-Chorąży i T. Węcławowicza w Kalisz wczesnośredniowieczny, Kalisz 1998).

I jeszcze jedna drobna zmiana: nic nie wiadomo, jakoby Mieszko Młodszy był "ukochanym" synem Mieszka Starego.

Hrodoahad 16.13, 18 kwi 2005 (CET)

[edytuj] ikuska

jak sie masz Mieszko 1 bo ja mam sie spoko fajnie maja na imię twoi rodzice ale trochę dziwnie ok spadam

baju baju baj

Z jakich przyczyn Fryderyk Barbarossa najechał na Polske?