Overleg:Daniel Marszałek

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

[bewerk] Copyrights?

Zitten op deze lijst geen copyrights? – Bearsuit dixit 21 jun 2005 12:00 (CEST)

Het antwoord lijkt me ja: http://www.cycling4all.com/a_cen04a.php Ik wacht even op reactie van de maker van het lemma, anders gooi ik 'm op de verwijderlijst. – Bearsuit dixit 21 jun 2005 15:31 (CEST)

Dit is geen lijst van Cycling4all; die site publiceert dit lijstje gewoon a.d.h.v. een e-mailtje dat ze van Marszalek kregen. De rangschikking staat ook op andere sites. Voor de zekerheid stuur ik Marszalek zelf een mailtje om het te vragen.

Prima! Vergeet er niet bij te zeggen dat het dan wel onder de GNU FDL verspreidt wordt. Dat zou wel eens een bezwaar kunnen zijn. In dat geval kunnen we misschien volstaan met de top 10 or 20. – Bearsuit dixit 21 jun 2005 21:04 (CEST)

Zoals Tim Krabbe al zei: de uitkomst van een ranglijst moet kloppen met het gevoel. Merckx moet 1 staan, hinault of armstrong 2, coppi, indurain of anquetil voor de overige plaatsen. De grote rondes moeten dus heel zwaar wegen. Een Tour de France moet op zijn minst evenveel punten opleveren als 6-7 grote klassiekers betekenen. Ook een tweede plaats op zijn minst drie-4 grote klassiekers zijn. Je zal maar zoetemelk of Ulrich zijn. Zes maal twee met de zelfde nummer 1 zou in een ander tijdperk 6 maal 1 zijn. Heb je de beste wielrenner tegen je. Een WK minstens drie klassiekers. Kelly mag niet bij de top 10 Zoetemelk wel.

Adwin Hoogeveen

[bewerk] verplaatst van Overleg:Miguel Induráin

Op 21 juni 2005 heeft Db-inf de volgende toevoeging aan dit artikel gedaan:

"Op de rangschikking der beste renners aller tijden van Daniel Marszalek is Miguel Induráin 13de (2004)."

Ik heb dit verwijderd omdat ik dit soort ranglijsten ronduit onzin vind. Ik voer de volgende redenen aan:

• Marszalek is een onbekende persoon;
• geen enkele serieuze wielerliefhebber zal het wagen renners die in verschillende perioden reden, met andere tegenstanders en onder verschillende omstandigheden met elkaar te vergelijken;
• wedstrijden worden op enig moment anders beoordeeld: zo is de Ronde van Vlaanderen tegenwoordig een grote internationale koers, tot na de Tweede Wereldoorlog was dit echter een Vlaamse trainingswedstrijd met amper buitenlandse deelnemers. Deze wedstrijd zou, net als veel anderen, anders gewaardeerd moeten worden in verschillende perioden. De Waalse Pijl werd een tijdlang belangrijker geacht dan z'n broer Luik-Bastenaken-Luik. Zo zijn er ook veel grote wedstrijden uit de beginperiode van het wielrennen die nu niet meer bestaan en ook niet op de lijst van Marszalek voorkomen. Renners uit de beginperiode worden derhalve ondergewaardeerd.
• Telkens blijkt weer het (te) grote gewicht dat aan tweede plaatsen wordt toegekend, door de hoge positie van Joop Zoetemelk. Niemand zal de waarde van die renner ontkennen, maar tevens zal niemand serieus menen dat hij (8e) een betere renner was dan Miguel Indurain (11e).

Robby 21 jun 2005 14:58 (CEST)

Ik lig er zelf niet zo wakker van, maar ik ben het eens met de bezwaren. De lijst suggereert een veel grotere objectiviteit dan ze in de praktijk kan waarmaken. Ik zou zelf pleiten voor het behoud van deze lijst (mits vrij van copyrights!) maar ze niet vermelden in alle losse lemma's, maar bijvoorbeeld eenmalig in het lemma wielrennen. En de titel van deze pagina zie ik dan ook graag gewijzigd, dit gaat immers helemaal niet om de persoon Marszalek. – Bearsuit dixit 21 jun 2005 15:11 (CEST)

Mijn opmerking had specifiek betrekking op het plaatsen van bovenstaande zinsnede in het lemma over Indurain, niet over Marszalek zelf. WMB kan het lemma over Marszalek blijven. Dat is een op zichzelf staand iets. Maar verwijzingen naar diens lijst bij de losse lemma's horen, vanwege het gebrek aan objectiviteit, niet. Robby 21 jun 2005 15:24 (CEST)

Dat snapte ik. De zinssnede die jij bedoelt staat bij een heleboel wielrenners, vandaar dat ik het even hierheen had verplaatst. – Bearsuit dixit 21 jun 2005 15:29 (CEST)

Indurain stond op m'n volglijst, vandaar dat ik het daar als eerste zag. Ik zie het nu ook bij anderen. Robby 21 jun 2005 15:41 (CEST)

Enkele correcties:

• Relevant is geen synoniem van bekend. Marszalek is trouwens niet zo onbekend, naar zijn lijstje wordt op meerdere wielersites verwezen, of hernomen.
• Ik ben ernstig, ik ben wielerliefhebber, en ik zie niet in waarom wielrenners van verschillende periodes niet met elkaar vergeleken mogen worden. En zelfs gerangschikt. Of mogen we niet zeggen dat Pele een completere voetballer was dan Rik Coppens, Humphrey Bogart een betere acteur dan Tom Cruise, Mohammed Ali een meer gedreven bokser dan ... Als de vergelijking rechttoe rechtaan gebeurt, loopt het natuurlijk mis, maar Marszalek heeft er werk van gemaakt.
• Over de juiste weging is het natuurlijk onmogelijk geen discusie te hebben. Dat vroege renners minder punten halen, is trouwens ook voor een groot deel het gevolg van dat ze minder belangrijke wedstrijden reden (ik citeer Rik Van Steenbergen: na één klassieke overwinning mocht ik geld gaan verdienen in de kermiskoersen), en natuurlijk minder vlot kriskras door Europa konden reizen. Kim Clijsters heeft in 2003 ook maar de eerste plaats op de wereldranglijst gehaald omdat ze veel meer (te veel?) toernooien tenniste dan Venus Williams.
• Zoals je zelf zei, is het moeilijk om renners uit verschillende perioden te vergelijken. Waar haal je het dan om het niet serieus te noemen dat Joop Zoetemelk beter scoort dan Indurain. Die man heeft niet alleen tegen Eddy Merckx moeten koersen (een van de redenen dat 2de plaatsen terecht punten verdienen), hij ging ook langer mee, en won ook klassiekers en het wereldkampioenschap op de weg.

• Zoals ik het bekeken heb op internet is Marszalek een liefhebber die het zoveelste ranglijstje heeft gemaakt. Er zijn er meer, allemaal net even anders en overal is door de makers werk van gemaakt. Als we in elk lemma over een renner naar het lijstje van Marszalek gaan verwijzen dan moeten we ook verwijzen naar de lijstjes van al de anderen die zoiets bijhouden. Ik zou dan liever wachten tot de UCI zo'n ranglijst adopteert (zoals ze ooit deed met de FICP lijst).
• Renners uit verschillende perioden met elkaar vergelijken heeft wellicht als voornaamste bezwaar (naast de eerder door mij genoemden) dat ze nooit *tegen* elkaar hebben gereden. We zullen dus nooit weten of Coppi beter was dan Indurain of Indurain beter dan Armstrong. Coppi was de beste van zijn generatie, Indurain van de zijne enz.
• Bogart een betere acteur noemen dan Cruise mag, maar dat is een mening en niet te objectiveren. Vind je De Vlaeminck beter dan Van Looy dan mag je dat ook als mening hebben. Zal ik niet over in discussie gaan. Bartali noemde ooit in een interview op de vraag wie naar zijn mening de beste was klip en klaar: "Binda. Daarna komen Coppi en Merckx, die ik van gelijk niveau acht". Zijn mening, maar die zal niet door velen gedeeld worden.
• Dat renners uit vervlogen perioden minder gelegenheid hadden om over de grens grote koersen te rijden, waardoor ze minder punten op de lijst van Marszalek scoren, mag geen reden zijn ze op voorhand lager te klasseren. Binda was een groot kampioen die volgens veel kenners tot de vijf (of tien) besten aller tijden behoort. Toch zie je dat hier niet terug.
• Dat Zoetemelk langer mee ging dan anderen maakt hem niet een betere renner, wel uniek. Om de vergelijking Indurain/Zoetemelk door te trekken: Zoetemelk won, naast de Tour en het WK, ook de Vuelta, 3xParijsNice, 1xTirreno, 1xAGR, 2xHerfstprijs en 1xWP. Een uitstekend palmares, daar heb ik verder niks over gezegd. Maar Indurain was de eerste die de Tour 5 maal op rij won en daarnaast nog 2 maal de Giro (hij was ook de eerste die le double tweemaal achter elkaar op zijn naam zette), 2xParijsNice en 1 maal het werelduurrecord. Ook is hij een paar maal bij de eerste drie geëindigd op het WK. In de periode dat Merckx op zijn retour was en afscheid nam had Zoetemelk in de Tour kunnen heersen. Hij deed dat echter niet. Al met al reden om Indurain als een betere renner te waarderen dan Zoetemelk.
• Nog een paar eigenaardigheden: Hennie Kuiper scoort beter dan Jan Raas, Steven Rooks hoger dan Gerrie Knetemann en Adri van der Poel. Jo de Roo (7 klassieke zeges) en Wout Wagtmans ontbreken op de lijst, terwijl Boogerd, Breukink, Van der Velde, Karstens en Van Est er wel op staan.
• Vorig jaar is nog eens een discussie (http://tinyurl.com/8bbca) gevoerd over zin en onzin van dit soort lijstjes. Er is toen ook verwezen naar de lijsten van www.cyclinghalloffame.com. Net even anders dan die Marszalek, maar niet minder over nagedacht of minder aan gewerkt. Maar in mijn optiek net zo min serieus te nemen.

Robby 21 jun 2005 22:18 (CEST)

Ik heb vooral problemen met de zinssnede de rangschikking der beste renners aller tijden. Dat suggereert iets absoluuts, maar het is gewoon een hobbyist die een serieuze en interessante, maar desondanks naar subjectieve criteria opgestelde, ranglijst heeft gemaakt. Dat is niet NPOV. Als dat "beste renners" wordt weggehaald vind ik het al een hele verbetering. – Bearsuit dixit 21 jun 2005 22:42 (CEST)

Blijft natuurlijk dat de verwijzing wegmoet uit elk lemma over afzonderlijke renners. Want dan kunnen we naar meer hobbyisten verwijzen. Bij Indurain zou het dan zoiets worden:

"Op de rangschikking der beste renners aller tijden van Daniel Marszalek is Miguel Induráin 13de (2004) en op de lijst van Cycling Hall of Fame staat hij 6e."

Ik denk niet dat een biografie daar beter van wordt. Ik steun wdb jouw voorstel om dit soort lijstjes eenmaal in het lemma wielrennen op te nemen. Robby 21 jun 2005 22:57 (CEST)

Ik begin het steeds meer met je eens te worden dat mijn compromisvoorstel niet houdbaar is. In een enkel geval zou je melding van zulke ranglijsten kunnen maken, bijvoorbeeld om de stelling dat Merckx "door velen als beste renner ooit wordt gezien" wat te objectiveren, maar in andere gevallen is het meer hobbyisme dan een toevoeging aan de biografie. Maar goed, er zijn nog wel meer problemen met dit lemma (evt copyright, naamgeving), laten we die gewoon afwachten. – Bearsuit dixit 22 jun 2005 02:00 (CEST)

• Ik wil hier niet fanatiek gaan doen, want eigenlijk heb ik de nederlandstalige Wikipedia al opgegeven. Vergeleken met de degelijkheid van de Engelstalige geraken we allemaal samen inderdaad niet verder dan de nederlandstalige Microsoft Encarta tegenover de British Encyclopedia. We zitten meer te hakketakken op wat er is geschreven, dan het te verbeteren en uit te breiden. Cultuurverschil zeker?
• Nu gaat de discussie hier blijkbaar over de autoriteit waarmee Daniel Marszalek mag spreken. Ik citeer onbekend persoon, hobbyist, liefhebber die het zoveelste ranglijstje heeft gemaakt. Ik heb van mijn klassiekers geleerd dat we meningen moeten beoordelen op basis van de argumenten, niet op basis van de autoriteit of bekendheid van wie ze verkondigt. Maar als het toch over dat laatste gaat: van wie van de deelnemers hier staat de bijdrage op www.cycling4all.com, www.wielernieuws.nl, sport.onet.pl, www.cyclingnews.com, www.memoire-du-cyclisme.net, www.bicikel.com, ... Marszalek is blijkbaar toch niet voor niets wielerjournalist en schrijver over hetzelfde onderwerp, maar als Pool is het nu eenmaal niet zo makkelijk in dat domein bekend te raken in de lage wielerlanden.
• Voor sommigen hier is het blijkbaar een dogma dat renners uit verschillende perioden niet vergeleken mógen worden. Ik heb daarentegen geleerd dat je in moeilijke omstandigheden harder je best moet doen, en daarom blijf ik absoluut voorstander van zo'n gewogen rangschikking.
• De discussie over wie de beste renner ooit was, was op haar hevigst n.a.v. de carrière van Eddy Merckx, die alle voorgaande wielergoden naar de vergetelheid fietste. Maar dat mocht niet gezegd worden, waarschijnlijk omdat hij als kanibaal niet de sympathiekste aller tijden was (ik spreek natuurlijk niet over de persoonlijke omgang, maar over zijn geliefdheid als beroemdheid). Omdat in het Wikipedia-artikel over hem tot het belachelijke toe gerelativeerd werd over zijn status als grootste aller tijden, ben ik wat cijfermateriaal gaan zoeken, en zo o.a. bij Marszalek uitgekomen. Maar eigenlijk had ik graag ook de rangschikking en de methode van l'Équipe eens bekeken. Heeft iemand daar een kopietje van?

db-inf 24 jun 2005 14:25 (CEST)

Als je bedoelt te zeggen dat de kwaliteit van een encyclopedie gekenmerkt wordt door de gedegenheid en betrouwbaarheid van de artikelen geef ik je volmondig gelijk. Mijns inziens wordt zulks echter niet bereikt door verwijzingen naar omstreden bronnen. Om nog even op zijn tabel in te gaan: Omloop Het Volk, Parijs-Luxemburg, Midi Libre en Ronde van Picardië ontbreken om er een paar te noemen. Tweemaal tweede of tweemaal derde worden in de Tour is beter dan eenmaal winnen (nochtans heb ik een vermoeden dat Ullrich en Poulidor al hun tweede plaatsen gaarne hadden ingeleverd voor 1 overwinning); zelfs 2 vierde plaatsen staan gelijk aan één overwinning. Een tweede plek in de Tour en een eerste in de Giro wegen zwaarder dan de wereldtitel. Sean Kelly (10 klassiekers, 1 Vuelta) staat derde (!), liefst 6 plaatsen voor Fausto Coppi (10 klassiekers, 2 x Tour, 5 x Giro, 3 x Wereldkampioen, 1 x Uurrecord), Kelly blijkt volgens Marszalek zelfs meer punten in de Tour verdiend te hebben dan Coppi. Bizar. Dezelfde Coppi is volgens M. slechts de 3e Italiaanse renner ooit, achter Moser en Bartali. Er is dus iets fundamenteels mis met zijn puntenwaardering.

Als je reden is dit soort verwijzingen op te nemen om aan te tonen dat Merckx de beste was kan ik je niet volgen. Dat is nu net de enige renner waarvan men kan stellen dat hij, zoniet de beste dan toch in elk geval de succesvolste was. Simpel door te wijzen op de lengte van diens erelijst.

Voor wat betreft je verzuchting over het opgeven van Wikipedia sluit ik me bij je aan: met dit soort - subjectieve - tabellen worden de artikelen niet beter of betrouwbaarder. Ik zal er derhalve geen bijdrage meer aan leveren. Robby 14 jul 2005 11:44 (CEST)

[bewerk] Wikipedia-rangschikking

Zullen we dan misschien samen een Wikipedia-rangschikking aller tijden maken, objectief, verifieerbaar, afgewogen en bediscussieerd? db-inf 23 jun 2005 16:48 (CEST)

Ik zie de nut niet zo van zo'n lijst. Lijkt me meer iets voor wielersites. Een pagina waar bestaande lijsten, zoals die van Marszalek, worden neergezet vind ik prima (wel graag onder een goede naam, wielerranglijsten allertijden ofzoiets), maar één wikipedia-lijst blijft altijd POV. – Bearsuit dixit 23 jun 2005 17:39 (CEST)

Ik kan zo'n lijst wel maken, maar die heeft net zo veel of weinig zin als elke andere. Mijn betoog komt er op neer dat ze tamelijk nutteloos zijn. Zullen we liever onze energie besteden aan goede biografieën over wielrenners ? Robby 23 jun 2005 20:40 (CEST)

Er is een Pool die een volledige erg objectie berekening (met formules) heeft gemaakt met de beste wielrenners allertijden. Hij heeft een lemma op de ENwiki, maar ik ben zijn naam vergeten. Sorry FT 16 aug 2005 21:17 (CEST)