Vita:Lviv

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.

	Ez a szócikk témája miatt a Világörökség-műhely érdeklődési körébe tartozik. Vegyél részt a szócikk szerkesztésében!
Bővítendő	Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2007. július 19.
A szócikk értékelői egyelőre nem hagytak a besorolással kapcsolatos megjegyzéseket a lapon. Ha teheted, nézd át a szócikket, és írd le észrevételeidet itt.
Világörökségi témájú szócikkek minőség szerint Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

• Galícia pillanatnyilag (helytelenül) a pireneusi tartományra mutat; vki hozzáértő korrigálhatná Váradi Zsolt 2005. március 2., 09:22 (CET)

Már nem! - Gaja 2005. március 2., 14:09 (CET)

Tesztelném a véleményeket - volna valakinek kifogása ellene, ha ez a szócikk átirányítódna Lemberg névre? Különleges eset, az biztos. A magyar név nem használatos, a Lemberg név a sok évtizedes tiltás ellenére azonban jól ismert, a honi forrásokban domináns és magyarul kiejthető. A kiejthetetlen Lvivet majdnem senki nem ismeri, a szintén kiejthetetlen Lvov névre az idősebbje még emlékszik. Lviv, Lvov keresés természetesen továbbra is a szócikkre mutatna. Üdv, --Korovioff 2006. július 6., 14:52 (CEST)

Valószínőleg az átmozgatásra gondoltál. Mindenek előtt, teljesen fölösleges a kérdés, mert létezik Lemberg, de még Lvov szócikk is, amelyek át vannak irányítva Lvivre. De a lényeg, hogy a várost jelen pillanatban Lvivnek hívják. A Monarchia idején a Lemberg volt használatban, az történelmi német elnevezése, mégha számos mai magyar forrásban az is fordul elő. Ez a szócikk a mai városról szól, majd megszokják, hogy most így hívják. (Mellesleg, ha legalább egy online enciklopédiában nem írják le rendesen a nevét, akkor honnan ismerjék meg az emberek?) A szócikk első sorában egyébként is bőséges felsorolás található, hogy milyen nevei vannak/voltak a városnak. Ukrajna esetében szerintem rendkívül egyszerű a névhasználat kérdése az ukrán és amagyar szócikk elnevezésekkel kapcsolatban. Ha kárpátaljai, akkor a magyart használjuk, ha azon kívül területről van szó, akkor pedig az ukránt. Legtalább is, eddig ez volt a gyakorlat. Tehát összegezve, véleményem szerint semmi szükség a szócikk átmozgatására. --VargaA 2006. július 6., 15:37 (CEST)

Arról már nem is beszélve, hogy a magyar neve nem Lemberg (ez ugyanis a német neve), hanem Ilyvó. A redirectek tökéletesen megfelelnek, tanítsuk meg az embereknek, hogy ma ennek Lviv a neve. Vagyis egyetértek VargaA-val. Péter ✎ 2006. július 6., 15:41 (CEST)

Nem kötöm az ebet a karóhoz, de azért egy kicsit kekeckednék. Javasolnék egy kísérletet: írjátok le a Lviv nevet, aztán próbáljátok meg kimondani. Én azt gondolnám, hogy amennyiben létezik magyar használatú, kimondható név, akkor - ha már valamit meg akarunk tanítani - talán inkább azt kéne megtanítani. Lviv, Lvov, egyébiránt pedig ott van a cikkben. Földrajzi határokhoz kötni a névhasználatot indokolhatatlan, erőszakolt gyakorlat. A nyelv nem áll meg az országhatároknál, a valamikor Magyar Királyság környezetében igen gyakoriak a hagyományos, a magyarok számára nem nyelvtörő nevek, különösen kikötőkre, kereskedelmi központokra, fontosabb csomópontokra. Meghonosodott saját szavakat "kidobni" értelmetlen pocséklás, a nyelv úgyis meg fogja gyártani a kiejthető alakokat. Üdv --Korovioff 2006. július 6., 15:59 (CEST)

Nem tudok egyetérteni. Ha egyszer így hívják, akkor tiszteletben kell tartanunk. Egyébként nekem speciel semmi gondom a Lviv kimondásával. Ahogy a Lvovval sem volt. Az Ilyvót meg, ami a magyar név szerintem alig ismeri valaki. Ahogy te is a Lembergre hitted azt, hogy a magyar név. Tehát szerintem egyértelmű, hogy Lvivnek kell maradnia, és az összes itteni lehetőség egy redirect legyen. Ez szerintem minden idetévedő keresőnek kielégítő megoldást ad. Te Wrocław-ot is átmozgatnád Boroszlóra? Péter ✎ 2006. július 6., 16:05 (CEST)

Tévedel, ha visszaolvasol, láthattod, tudom én, hogy a Lemberg a német a változat. Valamiért mégis ez honosodott meg nálunk, de nem így lett volna ha az osztrák sógor "Liebschieberschtorm" vagy valami hasonló nevet használ. A "Lemberg" nagyjából megfelel a magyar kiejtés szabályainak, ezért tudott meghonosodni, miközben a középkori magyar Ilyvó elfelejtődött. A "ha egyszer így hívják, akkor tiszteletben kell tartanunk" nem szabály, illetve tartalom nélküli gumiszabály, ugyanis ezt a várost bizony Lembergnek hívják magyarul -a használat során ez az eredetileg német név lett a magyar neve, a Lviv meg sohase lesz az, mert nem lehet kiejteni. Nézz körül a wikin, hány városnak használjuk a magyar nevét, holott a hivatalos neve más. Csak ismételni tudom: a nyelvnek nem kell vízum, nem áll meg határoknál, meghonosodott alakot kidobni pedig vétek, sőt hiba és erőszak. Majd gyárt helyette a nyelv másikat, no de addig is mi okból kínozzuk egymás nyelvberendezését? Ami Boroszlót illeti, természetesen azt is átmozgatnám (a kereső úgyis odairányít Wroclaw-val is) :-) Üdv, --Korovioff 2006. július 6., 16:18 (CEST)

Miért nem vagyunk következetesek?

Juhász Péternek akkor lenne igaza, ha a magyar Wikiben mindig a földrajzi névnek a mai hivatalos változata lenne szokásos a fekvése szerinti mai ország nyelvén. Vannak térképek, amelyeken ez a szokás -a magyar Wikiben nem.

Az Ilyvó alak legfeljebb a középkorban lehetett szokásos, ma már szinte senki sem ismeri. (Jó példa a Boroszló, szinte teljesen ismeretlen manapság Breslaura - tehát csak egy redirektet érdemel.)

Nézzétek meg a Monarchia korabeli magyar térképeket, azokon Lemberg szerepel.

A Lviv a jelenlegi ukrán forma, amely egy redirektet mindenképpen megérdemel, de nem ez a város Magyarországon elterjedt neve.

A rendszerváltás előtti 40 évben Lvov alakban szerepelt a városnév, a 20 évnél idősebbek mind így tanulták meg.

Javaslatom ezért Lvov, a többi redirekt, a szócikkben pedig egyéb elnevezései alcímmel kifejthetőek a fentiek.

Ha viszont a Lviv forma mellett dönt a társaság, akkor a szlovákiai települések neveit is szépen át kell majd mozgatnia a magyarról szlovákra - feltéve, hogy egyáltalán akarunk-e következetesek lenni.--Linkoman 2006. július 6., 16:24 (CEST)

Én a Lvivet támogatom, és nekem sincs problémám a kiejtésével. A Lvov az orosz név, amelyet a szovjet diktatúra miatt volt kötelező használnunk. Ugyanígy a Lemberget az osztrák uralom tette kötelezővé számunkra is. Az Ilyvó pedig már csak történelmi elnevezés. Arra sem árt gondolni, hogy mind a orosz elnyomás, mind a német megszállás milyen mérhetetlen szenvedést okozott az ukrán nép számára, tehát gondolom ők maguk ezért sem lelkesednek egyik formáért sem. Ukrajna több mint tíz éve független ország, tehát indokolt az ukrán neveket megtanulnunk az orosz helyett. Ugyanígy gondolom a többi volt szovjet gyarmat esetében is. --Adapa 2006. július 6., 16:38 (CEST)

Ha a Lviv mellett fogtok dönteni, felrúgjátok az eddigi megállapodást. Akkor majd átmozgatom Bruxellesre Brüsszelt, Prahára Prágát stb. Mert ez azt jelenti, váltunk: a mai hivatalos név az iránydó. Szegény szlovákiai és erdélyi települések! Mennyi munka lesz ezeket átmozgatni a szlovák illetve román névre.--Linkoman 2006. július 6., 16:46 (CEST)

Linkomannak: szerintem az is lenne a jó, ha mindenhol a ma hivatalos név lenne a szócikk címe, és a magyar nevek átirányítások lennének. Azt ugyanis, hogy mi a magyar név, bizonyos esetekben nehéz eldönteni. Már ez a mostani vita is ezt támasztja alá, hisz valaki szerint a Lvovot is tekinthetjük így (nekem például ez ugrik be először), valakinek a Lemberg tetszene. A hivatalos az tiszta sor. (Már amikor nincs átírási probléma.) A redirectek és a szócikk elején lévő utalások az egyéb meghonosodott nevekre jó megoldást adnának, és így konzisztens lenne a rendszer.

Persze én se mondok Bratislavát, de elfogadom, hogy ez a város ma egy másik országban van, és ezt tiszteletben tartom. De erre már egy helyütt utaltam, hogy a német wiki, ami azért lássuk be elég nagy hozzánk képest, és jóval kiforrottab, az is Pécsként tárolja a városunkat, és persze a Fünfkirchen egy redirect Pécsre. Péter ✎ 2006. július 6., 16:52 (CEST)

Én nem akarok felrúgni semmilyen megállapodást. Ki állapodott meg kivel és hol? Erről lemaradtam. Az is érdekel, hogy a megállapodásban mi szerepel, mert ha ennyi: magyar név, akkor azzal lesz baj. Ennél kicsit szofisztikáltabb szabályra van szükség. Péter ✎ 2006. július 6., 16:55 (CEST)

Örülök Juhász Péter válaszának, mert teljesen logikusan veti fel: miért az a megállapodás, hogy mindig a magyar (vagy annak vélt) változat a földrajzi névről szóló szócikkek neve?

A megállapodásról csak annyit: termékeny társunk, User:Darinko munkássága azon alalpul, hogy minden Trianonig magyar nevű településről és annak minden, ma már nem önálló résézről is önálló szócikk legyen magyarul. Elég a Szlovákiai településeket megnézni, abban kizárólag magyar nevek szerepelnek.

A megállapodás felrúgása kitételem inkább Adapának szólt, hiszen szerinte legyen minden magyarul, kivéve a volt SZU városait, mert azokat hívjuk a mai nevükön.

Valóban lehetne olyan megállapodás is, hogy minden településnevet a mai, politikailag hivatalos néven szerepltetünk a szócikkekben és a magyar név redirekt.

Vagy-vagy. Tehát Lviv, Dresden és Bruxelles, vagy Lvov, Drezda és Brüsszel. De ne keverjük a két szempontot, ha kérhetem.--Linkoman 2006. július 6., 17:05 (CEST)

Tökéletesen egyetértek. A keverés a legrosszabb. Annál jobb az ingoványos magyar név megállapodás is. Most épp készül egy vita és aztán egy szavazás a román megyék magyar neveiről, ami nem pont ugyanez a téma, de azért van köze a két dolognak egymáshoz. (Annyi mindenképpen, hogy mi a szócikk címe, és mik a redirectek.) Őszintén szólva nekem eléggé nehezemre esik ezt írásban megvitatni, már több esetben akaratomon kívül megsértetem valakit, mert félreértette amit írtam (ami persze nagy részben nyilván az én hibám is). Ezek nem triviális kérdések, mivel térképészként elég sokat hallottam a témáról, tudom, hogy mennyi különböző érvelés van. Nem beszélve arról, hogy ma egy kicsit az aktuálpolitika is átitatja ezt a dolgot. Jajj. Szóval nekem az tetszene, ha ezt az érintettek valahol valamikor személyesen meg tudnák vitatni, mert az sokkal hatékonyabb, mint ez a körülményes írkálás.

De egységes legyen a rendszer. Ez az egy a fontos. Péter ✎ 2006. július 6., 17:10 (CEST)

Az egységes rendszer valóban fontos szempont. Mert akkor pl. miért maradjon Kalinyingrád, legyen inkább Königsberg. Hasonló eset. Aztán egy érdekes kérdés, hogy ilyen esetben hol húzódjom a magyar vagy idegen név használatának a határa. Mert akkor ha lesz majd egyszer Ivano-Frankivszk szócikk, akkor az ne legyen-e inkább Stanislaw, Stanislau, vagy Stanislawów? Feltételezem, hogy az utolsó változatot kevesen ismerik, pedig az volt a legjellemzőbb neve. Ma viszont a legtöbb embernek nem mond semmit, az ukrán változat pedig szélesebb körben ismert. Aztán lényeges szempont szerintem, hogy Lviv/Lwów szoros kapcsolatban a magyar kultúrával sohasem volt, nem is lehetett, hiszen a Kárpátok másik oldalán volt, a fizikai korlátok miatt intenzív kapcsolattartás a lakosság között nem volt. A város sok-sok évszázadik lengyel város volt, még a Monarchia idejében is, lengyel kultúrával. Ebből következik, hogy az archaikus magyar neve nem terjedt el a magyar nyelvben. A Lemberg elnevezés a német közvetítésével vert gyökeret a magyarban, mert hivatalosan akkor úgy használták. Ez viszont elég kevés indok ahhoz, hogy ma a várost, amelynek lakossága ukrán, kultúrája ukrán, és az égvilágon semmi köze - az épületeke leszámítva - nincs a Lemberg névvel jellemezhetű sajátos kultúrájú lengyel-német-zsidó településhez, a régi német nevén nevezzük. Számomra - merthogy gyakran használom még Ukrajnában is - a Lemberg név a Monarchia idejében létezett, a lengyel, német és zsidó kultúra sajátos elegyét megtestesítő, a maga nemében egyedi galíciai kultúra városára utal, amely az I. világháború után már nem az volt, mint előtte, a II. világháború során pedig végleg leltűnt. A Lemberg az én értelmezésemben egy történelmi fogalom. Ami ma van, az Lviv, egy teljes egészében ukrán (nyugat-ukrán) kultúrájú város, amit a nosztalgián kívül már nagyon kevés dolgok köt a múlthoz. Egyszerűen azért, mert eltűntek azok a népcsoportok a városból, amelyek a Monarchia speciális multikulturális jellegét adták. (Csak megjegyzem, hogy a város mai lakosságát - illetve őseiket - főként a környék falvaiból telepítették be a városba, tehát 1945 után a polgári jellege a város lakosságának teljesen eltűnt.) Félretéve most mindenféle nyelvészeti és egyéb szempontokat, csupán azt szeretném kiemelni, hogy Lemberg és Lviv nem ugyanaz. Lemberg a történelem, Lviv pedig egy mai város. A nevét kiejteni pedig nem hiszem, hogy bonyolultabb, mint bármely más ukrán vagy lengyel város nevét. --VargaA 2006. július 6., 18:37 (CEST)

Abszolút szívemből beszéltél, köszönöm. Csak nem tudtam volna soha ilyen ékesszólóan megfogalmazni. :) --Burumbátor 2006. július 6., 18:48 (CEST)

[szerkesztés] Oroszlánosi

Ez lenne Lviv magyar neve... Ukrán neve azonban Lviv és a magyar helyesírás szabályai ebben az esetben egyértelműek: kiejtés szerinti átírás. oroszlánosi ugyanis sohasem volt a város neve magyarul, nem úgy mint Brüsszel, Párizs vagy éppen Drezda. --Burumbátor 2006. július 6., 17:11 (CEST)

Tehát Adapával értek egyet. Ajánlom a kutatókedvűek figyelmébe a Belarusz neve körül korábban lezajlott, heveskedésekkel tarkított vitát is.--Burumbátor 2006. július 6., 17:12 (CEST)

Adapával én sem tudok egyetérteni, mert miért pont a volt SZU-t veszi ki a szabály alól. És mit értesz azon, hogy a város neve valaha Brüsszel volt? És ez az Oroszlánosi micsoda? A szó szerinti fordítás? Mert annak nem sok köze van a magyar névhez. Péter ✎ 2006. július 6., 17:14 (CEST)

Szerintem Burum félreérti, amit mondok. A magyar név nem tükörfordítást jelent, hanem a magyar nyelvben bármikor is használt változatot. Gdansk az Dancka, Kraków az Krakó (egy k-val!) volt hajdanán. Ezt mindenki tudja? Ennyit Ilyvóról.

Juhász Péter is hangsúlyozza, hogy egységes megállapodás kell.--Linkoman 2006. július 6., 17:17 (CEST)

Én csak a Lvov orosz név alkalmázását nem javasolnám, mert a szovjet uralom időszakát nem kellene alapul venni. Ilyen erővel Leningrádot kellene használnunk Szentpétervár helyett is, stb., mert így tanultuk az iskolában és azt szoktuk meg. A Lvovnál valamennyi többi alak elfogadhatóbb lenne szerintem. --Adapa 2006. július 6., 17:26 (CEST)

Ilyvóóóó??? Ez lenne Lviv magyar neve? Hát, akkor egy kicsit hülyét csináltam magamból. Soha nem hallottam, de ez biztosan az én hibám. Alapelvként azt tartanám helyesnek, hogy a közismert, magyar közhasználtaban álló nevű helységneveket ezen a néven, azokat, ahol ilyen közismert, elterjedt magyar név nincs (pl. Antananarivo) vagy magyar név van, de megvan az esély arra, hogy nem közismert és köhasználatú (pl. Ilyvó), ott a helység országának hivatalos nyelvén megfogalmazott tulajdonnevet kellene magyarra átírni, kiejtés alapján.

Na de ilyet? Ilyvó??? --Burumbátor 2006. július 6., 18:08 (CEST)

Hoppá, megnéztem a cikket!!! Leopolis??? Oroszlánvár!!! --Burumbátor 2006. július 6., 18:11 (CEST)

akkor már "Fort du Lyon"--Linkoman 2006. július 6., 18:49 (CEST)

Ezt persze senki sem akarja, én meg aztán... Én Lviv mellett kardoskodok. De tényleg, hogyan alakulhatott ki ez az Ilyvó? --Burumbátor 2006. július 6., 18:57 (CEST)

Az etimológiához nem sokat értek, ahogy máshoz sem, de az az lv nagyon jellegzetes a Lviv, Lvov, Lwów nevekben. Szóval a Lyvó-t én értem. Az I meg azért kell az elejére, hogy ki is lehessen mondani. :-) Péter ✎ 2006. július 6., 19:09 (CEST)

Péter, köszönöm! Tudod, neked mindent! De miért nem pl. Úlyvó? Vagy Elyvó? Na, mindegy, megadom magam... :) --Burumbátor 2006. július 6., 19:14 (CEST)

Burum, csak arra jöttem rá, hogy az előrelátó középkori őseink miért zárták ki az Ályvó verziót. :-) Péter ✎ 2006. július 7., 10:07 (CEST)

Egyébként akinek nem tetszik a mai ukrán forma, mert pl. történelmi cikkben akarja használni, az nyugodtan írhatja a Lemberg, lembergi, Lembergbe, stb. alakokat, hiszen ott van az átirányítás. --Adapa 2006. július 6., 19:16 (CEST)

Nekem nem a Lvivvel van gondom, legyen világos, hanem a következetlenséggel, de ezt már fent kifejtettem. Látom, hiába.--Linkoman 2006. július 6., 19:18 (CEST)

(szerkütk.)Így van. (Adapának) Ennek ellenére sajnos kell a megállapodás szerintem, mert nem leszünk egységesek, ami egy enciklopédiánál nagy gond. Ez a cikk vetette fel, itt úgy tűnik marad a Lviv, mert nem egyértelmű a magyar név (vagyis az, csak siznte senki nem ismeri). De a többi kevésbé könnyű esetet is meg kell oldani. Szerintem ez egy elég alapvető kérdés. Péter ✎ 2006. július 6., 19:22 (CEST)