Discuter:Zheng He

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Zheng He fait partie du projet monde chinois et entre dans le cadre du projet Wikipédia 1.0 qui a pour but d'évaluer les différents articles. Si vous voulez participer, vous pouvez évaluer l'article Zheng He en vous référant au mode d'emploi. Pour voir les statistiques d'avancement des articles concernant le monde chinois cliquez ici.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée	Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

	Cet article fait partie du projet maritime. Vous pouvez visiter la page du projet, consulter la liste des tâches ou les modifications récentes. Voir aussi le portail maritime, « vitrine » des articles du projet, et le Bistro du port, rassemblant les discussions. N'hésitez pas à aller y poser une question.
Bon début	Cet article a été classé comme d'avancement BD selon le tableau d'évaluation du projet.
Élevée	Cet article a été classé comme d'importance élevée selon le tableau d'évaluation du projet. (Contester ?)

	Cet article fait partie de la sélection Liste des articles que chaque Wikipédia devrait avoir établie sur Meta-Wiki. On propose d'évaluer leur avancement pour les intégrer au projet Wikipédia 1.0. (Sous-projet Sélection méta)
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. Si vous contestez l'évaluation de l'avancement ou de l'importance de l'article, merci de laisser un message au comité.
Élevée	Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet.

	Tâches à accomplir pour Zheng He	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Sourcer l'article

Pour la liste dans l'ordre alphabétique et les catégories: quel est son nom et son prénom? c'est souvent nom, prénom pour les Chinois au lieu de prénom, nom pour les occidentaux. quelqu'un a une idée?

TahitiB 22 déc 2004 à 12:32 (CET)

Je pense que Zheng est le nom et He le prénom.

François Trazzi ↹ 22 déc 2004 à 12:39 (CET)

• Ajout de son nom musulman: Hajji Mahmud

Sommaire 1 Objectivité 2 Navigation hauturière et colonisation 3 Origine Cham? 4 Epidémie 5 Restructuration 6 Proposition de créer un article spécifique sur l'hypothèse de la découverte de l'Amérique

[modifier] Objectivité

Je ne trouve pas l'article très objectif, il n'expose pas assez les dernier élément de l'affaire sur la carte montrant l'Amérique, comme les problèmes de linguistiques,...

Je ne vois pas trop en quoi il n'est pas objectif...

De plus parler d'une affaire qui est en cours en faisant des suppositions n'est pas une bonne chose. Il vaut mieux attendre la fin des examens pratiqués sur la carte.

Sanao 29 janvier 2006 à 17:39 (CET)

Pour une mythique "objectivité", sortir de l'hexagone et de la francophonie pour la version anglophone.

• "[...] His voyages, records, maps are one of the explanations and supposed sources of some of the other Ancient world maps, which are claimed to have depicted the Americas, Antarctica, the tip of Africa etc.. before the (European) official discovery, such as the Fra Mauro map or the De Virga world map.Former submarine commander Gavin Menzies in his book "1421: The Year China discovered the World" claims that several parts of Zheng's fleet explored virtually the entire globe, discovering West Africa, North and South America, Greenland, Antarctica and Australia. His evidence is highly suggestive, sometimes quite speculative, based on old maps, archaeological discoveries, the author's familiarity with problems of navigation such as currents, and so on. Professional historians have generally been dismissive. A related book, "The island of seven cities : where the Chinese settled when they discovered America" by Paul Chiasson maintains that a nation of native peoples known as the Micmaq on the east coast of Canada are descendants of Chinese explorers, offering evidence in the form of archaeological remains, customs, costume, artwork, etc".

La télévision étasunienne culturelle et éducative "PBS" a déjà plusieurs émissions sur ce sujet dans la série scientifique ¨'Nova" de WGBH, Boston, MA. WWW. PBS.org

Les ¨Micmac" constituent une des premières nations du Canada atlantique de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau Brunswick, comme les "Aida" en Colombie-Britannique du Canada pacifique.

Takima 22 août 2006 à 02:44 (CEST)

[modifier] Navigation hauturière et colonisation

La navigation hauturière a été rendue possible avec les inventions chinoises de la boussole, de l'impression des cartes marines et du gouvernail d'étambot (central). Pour la Chine impériale, c'était l'établissement des comptoirs commerciaux pour étendre sa civilisation vers les périphéries avec la co-évolution où le changement de l'un favorise et fait la promotion du changement de l'autre dans un jeu à "somme non-nulle" dans lequel le gain de l'un bénéficie à l'autre, en contraste au "jeu à somme nulle" où le gain de l'un égale la perte de l'autre, suivant la "Théorie des jeux" de von Neumann. Voir cette harmonie industrielle du Japon moderne dans une économie politique asiatique à partir du soit-disant miracle japonais des années 50-60.

Takima 22 août 2006 à 02:26 (CEST)

Ceci étant, je ne vois pas l'intérêt de parler de "rapacité occidentale" dans cet article. Pour donner une opinion sur la "supériorité" de la mentalité chinoise sur les européens, ouvrez un forum à part. Ici, le sujet, c'est Zheng He.

Oui. Cette remarque raciste dépare vraiment l'article.

Tractor

[modifier] Origine Cham?

Natif du Yunnan et musulman, il est possible que Zheng He soit d'origine Cham, lorsque le royaume Champa arrivait jusqu'à la bordure méridionale du Tonkin avec le Yunnan au Nord.

Takima 31 août 2006 à 20:45 (CEST))

[modifier] Epidémie

J'ai enlevé le dernier ajout car il n'y a aucune preuve de l'arrivée aux amériques des chinois à cette époque, alors de la à dire qu'ils ont amené des maladies qui ont favorisé la conquête par les européens me semble très fantaisiste!

Rutao 11 décembre 2006 à 15:18 (CET)

La preuve est virale, écrite et orale.

Quand les Espagnols se sont pointés les populations amérindiennes étaient déjà en état de délabrement sociale suite aux grandes épidémies alors inconnues sur leurs continents alors qu'elle venaient de frapper dans une moindre mesure l'empire de Yongle au moment de ses expéditions exploratrices, au point d'inciter les tribus mongoles à profiter de cette situation d'affaiblissement.

L'étude des documents de la chine impériale, des récits anangu et amérindiens met en lumière l'allusion à la rencontre entre ces cultures à des dates bien antérieures à l'arrivée des Européens ainsi que des évènements toujours niés par vos scientifiques, faute pour ces derniers d'accepter la remise en question de leur dogme par des témoignage transmis par la tradition orale ou dont la datation et l'authenticité pose problème aux spécialistes auto-proclamés, mais constamment ridiculisés par les imposteurs au point de ne pas reconnaitre les indices authentiques quand ils passent sous leur nez.

daniela 11 décembre 2006 à 19:52 (CET)

La question principale est : Qu'elles sont tes sources? Y a t-il eu des publications dans des revues scientifiques de référence? Quels sont ces documents dont tu parles? Quelques liens Web seraient une bonne chose dans un premier temps.

On ne peut pas mettre quelque chose sur Wikipédia juste suite à des allusions.

Concernant les remarques sur les "dogmes", "spécialistes auto-proclamés", "imposteurs" et autres "vos scientifiques", je trouve cela quelques peu déplacé et surtout très vague... Sanao 11 décembre 2006 à 20:05 (CET)

Si je comprends bien, seules les arguments publiés par tes revues scientifiques de "référence" méritent d'être prises au sérieux?

Mes sources sont peut-être lointaines mais fiables. Désolée de ne pas avoir eu le réflex de les enregistrer ou de les dérober quand elles sont passées à ma porté. Ma culture et mon éducation suppose que tout témoignage orale ou autre doit être considéré prioritairement comme possible vérité par défaut, même si celle-ci n'est que partielle. Tant pis pour vous si la votre ne voit dans la parole de vos semblables que mensonges, arnaques, manipulations et fariboles.

Je préfèrerais toujours de très loin ma relative naïveté à votre scepticisme à tout crin.

daniela 11 décembre 2006 à 20:23 (CET)

Par pitié par d'attaque personnelle...

Concernant les publications, c'est l'un des principes fondateurs de Wikipédia (voir Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Travaux inédits). On ne peut pas accepter tout et n'importe quoi.

Concernant les témoignages oraux, se sont clairement des sources valables pour les historiens. Mais ils sont à contextualiser, se que font justement les historiens.

Cette explication comme quoi la peur des épidémies est l'une des raisons qui a poussé les chinois à stopper leurs découvertes maritimes est sujet à controverses (à tord peut-être). Sans source valable ont peut mettre cela au sein de l'article. Sanao 11 décembre 2006 à 20:32 (CET)

J'aurais grandement apprécié que l'on continu à discuter sur les sources de cette affirmation, au lieu de rétablir unilatéralement ces paragraphes.

Sanao 11 décembre 2006 à 21:39 (CET)

Moi aussi au lieu de te voire jouer les trolls, charcutant tout ce qui te dépasse visiblement.

daniela 11 décembre 2006 à 22:25 (CET)

Déjà il faudrait te calmer ! tu n'as pas la sciences infuse. Personne ne rejete en bloque les :remoignages oraux. Je te demande de justifier et de donner des examples plus précis. je :suis désoler mais je ne vois pas pourquoi je prendrais ce que tu dis au pied de la lettre ! :sans justifications.

site tes recis amerindiens, chinois...etc pour dire qu'il y a bien eu contact entre chinois et: meradiens et de la contamination..

ammicalement

Rutao 12 décembre 2006 à 14:42 (CET)

Daniela, pour la seconde fois, évite les attaques personnelles. Ce n'est pas comme cela que l'on peut discuter pour améliorer l'article.

Concernant l'ajout de l'auteur de cette théorie, c'est une bonne chose. Mais j'ai quelques question:

• Dans quel livre il a exposé cette théorie?
• Sur la base de quoi? Autrement dit quelles sont ses sources orales et éventuellement matérielles
• Cette théorie est-elle reprise par d'autres? Quelle a été l'accueil de la part de la communauté scientifique? Sachant que plusieurs de ses théories ont été très critiqués
• Est-ce que sa théorie a été reprise par Gavin Menzies, celui qui a mis à jour la carte de Zheng He? Car la découverte de la carte est récente (début 2000) et celle de Immanuel Velikovsky doit être plus ancienne.

Si je pose toutes ces questions, c'est parce qu'une personne un tant soit peu curieuse va poser les mêmes questions en lisant l'article. Sanao 12 décembre 2006 à 15:50 (CET)

J'ai trouvée cette hypothèse il y a 17 ans à la bibliothèque de l'hôpital militaire de Laveran, dans un paragraphe de "Mondes en Collision" édité en (1950), à Marseille. Pour retrouver la page, tu attendras que j'y retourne ou tu l'emprunte dans ta bibliothèque favorite.

N'ayant pas lue Gavin Menzies je ne saurais dire si ce dernier à repris les travaux de Velikovsky par contre je sais qu'il existait jusqu'en 1800 des cartes encore plus anciennes dont le contenu vous aurait étonné, parmi les trésors de l'Ordre de Malte, prisent par les galères de l'ordre aux navires Ottomans.

Depuis le pillage par les troupes Napoléonienne, leur restitution reste un sujet litigieux, l'état Français niant les avoir en sa possession, elles sont désormais considérées comme perdues en attendant que leur possesseur actuel accepte d'en faire don à la science, ou qu'un musée ou encore un collectionneur éclairé réussisse à en faire l'acquisition pour en faire profiter nos contemporains, acceptant par la même occasion, de subir les quolibets et les injures habituelles des gardiens du dogme criant à l'imposture et à la falsification. Comme ce fut le cas pour tout ceux qui ont tenté, envers et contre tout, de sortir l'humanité de son ignorance.

Sheemere 12 décembre 2006 à 23:27 (CET)

Merci de ce complément d'information. J'ai rajouté la référence dans l'article. Tout en précisant que son livre est l'objet d'une controverse. Sanao 13 décembre 2006 à 00:00 (CET)

De rien mais je ne suis pas certaine à cent pour cent qu'il s'agisse de "Monde en collision". Ayant déjà eu du mal à me souvenir du paragraphe d'un livre alors que j'ai due lire une vingtaine d'ouvrages durant mes quinze jours de présence il y a presque une génération, c'est la raison pour laquelle je n'avais mis que l'auteur et non le titre.

Sheemere 13 décembre 2006 à 00:13 (CET)

J'ai ajouter un commentaire sur le fait qu'il y a peut-être une erreur sur le livre. Sanao 13 décembre 2006 à 00:34 (CET)

Je pense que tant que la preuve ne soit pas faite sur la réelle arriver en amérique, il ne faut pas écrire ici que l'arrêt des voyages est dû à une peure d'épidémie!

comment écrire une hypothèse sur quelque chose qui n'est pas encore prouver! par des recherches sur le place. Je trouve cela quand même abérant. Et ne devrait pas être écrite comme hypothèse dans cet article.

Rutao 13 décembre 2006 à 13:08 (CET)

Rassure toi, l'homme inculte vie parfaitement son ignorance, ce n'est pas pour rien que les portes du paradis lui sont ouvertes. Ses oeuillères ne l'ayant jamais empêché de trouver le sommeil, même quand celui ci était persuadé que la terre était plate. Alors si tu doute de l'antériorité des relations inter-culturelles avant l'arrivée des gentils hommes blancs, tant mieux pour toi.

Cependant les faits eux, sont là, y compris dans les ouvrages espagnoles. Des récit de Juan Ponce de León à ceux de Francisco Pizarro en passant par Hernán Cortés, les témoignages ne manquent pas sur l'état de délabrement des empires traversés, pillés et incendiés avec une si grande facilité. Ce n'est peut-être pas non plus un hasard si la dernière grande épidémie de syphilis, pour ne parler que d'elle, à commencée ses ravages aux frontières de la Chine durant le règne de Yongle et qu'après avoir plus que décimé les Amériques, celle ci soit revenue en Europe après plusieurs siècle d'absence, par les galions espagnoles sous le nom de mal des "Indes". Pourquoi crois-tu que la mise en pièce des restes des empires Incas et Aztèques ai été si aisée pour une poignée de centaures certes cuirassé et montés sur leurs "grands chiens", mais dont la principale force ne résidait que dans la faiblesse même de leurs opposants, rappelant Montaigne pour le paraphraser: "Ils ne sont forts que parce que nous sommes alités" :-) Il n'est pas impossible que l'un des prétextes même des expéditions de Zheng He soit la recherche de remèdes efficaces pour lutter contre ces nouvelles maladies touchant l'empire du milieu, thème qui rappellera sans doute quelque chose aux amateurs de Sci-Fi et en particulier de la série Star Trek : Voyager.

Sheemere 14 décembre 2006 à 03:52 (CET)

Concernant la conquête des Amériques je crois que tu confond avec la variole. pixeltoo⇪員 14 décembre 2006 à 04:01 (CET)

A part les cartes attribuées aux expéditions de Zeng He, il n'y a (à ma connaissance) pas de preuve matériel que les chinois aient découverts le continent américain avant les espagnols. Si je suis d'accord sur la présence de l'hypothèse de l'épidémie dans l'article, c'est parce qu'il y a une source (sujet à controverses, mais c'est une source tout de même).

Maintenant, l'hypothèse sur la raison des expéditions de Zeng He est émise par qui? Velikovsky?

Sinon je suis de plus en curieux de savoir sur quoi il se base pour batir cette théorie... Est-ce que les maladies sont vraiment les mêmes (la syphilis et la variole, ce n'est pas trop la même chose...)? Les souches ont-elles pu être étudié et comparé? etc...

Il faudrait que je me procure son livre pour voir vraiment ce qu'il en retourne.

Sanao 14 décembre 2006 à 10:41 (CET)

Premièrement arrêt de prendre les autres pour des ignorants et d’être arrogante !

Pas d’attaque personnelle on est la pour discuter sérieusement

Il y a quand même des choses à rectifier là. Plein de monde croit qu'une poigner d'espagnol on :conquint l'Amérique contre des millions d'indiens. C’est faut !

Certes les maladies ont joué un rôle. Mais tu ne peux pas me prouver que ce son les Chinois :qui les ont apportés! Les Espagnols n'avaient pas besoin des chinois ils ont apporté ;leurs propres maladies (la variole, grippe ou autre…). Chaque indien n’avait pas :besoin d’être en contact direct avec les Espagnols. Les maladies se transmettaient via les :contacts entre eux. Les amérindiens ne vivaient pas en vase clos.

En ce qui concerne la conquête je t'invite à te renseigner, les Espagnols on reçus de l'aide :sur place non négligeable de la part des populations amérindiennes, sinon la conquête :de l’empire aztèque n’aurait pas été aussi « facile » comme tu dis. L’empire aztèque :n’était pas en état de délabrement comme tu dis, Cortes fait plutôt le récit de villes :peupler, il est même émerveiller par Mexico-Tenochtitlan.. Et la conquête ne sait pas :faite sur les ruines de ces empires, ils étaient en pleine expansion. Je t’invite à te :renseigner réellement comment la conquête c'est faite.

En ce qui concerne l’arriver de Zheng He en Amérique je suis ouvert mais comme je l’ais dis, :il n’y a pas de preuve directe ! Il a y la carte mais qui dit quelle date de Zheng He ? :Rien.

Cela est certainement faux.

Ce serait une copie d’une carte de 1418 ? Zheng He aurait déjà parcouru le monde et :cartographier en quelques années !! Je n’y crois pas du tout !

Expéditions de Zheng He, Je m’arrêterais aux expéditions jusqu’en 1418 puisque la carte :d’origine daterait de cette année.

D’après « Le monde chinois » de Jacques Gernet.

1_1405-1407

2_1407-1409

3_1409-1411

4_1413-1415

5_1417-1419

Je ne détaille pas les destinations, mais il est très étonnant que Zheng he puisse aller :jusqu’en Afrique revenir et allez en Amérique a Chaque fois en deux ans !! Même si on :accepte une avance technique, ils partaient dans l’inconnu, de plus ils auraient parcouru :toutes les cotes du nord au sud de l’Amérique puis du sud au nord tout en :cartographiant !

Et pas seulement l’Amérique, mais aussi l’Afrique l’Europe…

Cela me semble très suspect tout les Européens même mis bout a bout on mis des dizaines :d’années pour ne pas dirent des siècles !

Rutao 14 décembre 2006 à 13:47 (CET)

Ha parce que tu crois que les populations amérindiennes n'ont été décimées que par un seul virus???

Pour ce qui est des références, je n'ai ni la mémoire ni la patience suffisante pour me retaper toutes la bibliographie et te dire exactement qui a émis quoi, quand et sur quel ouvrage.

Le jour où la la totalité des connaissances humaines sera numérisée et qu'il suffira de tapoter sur un moteur de recherche pour avoir les références complètes des thèses évoqués, il sera bien possible que les gardiens du dogme aient quelques désagréables surprises. Malheureusement, ce jour n'est pas encore arrivé malgré tout les efforts fait dans ce sens.

Cela dit, si tu as plus de courage que moi et que ta motivation est bien celle du rétablissement de la vérité historique, tout les ouvrages n'ont pas encore été détruits ou perdus par la folie des hommes ou par les outrages de Chronos. N'oublie cependant pas que l'histoire est écrite par les vainqueurs et que quand une vérité dérange, il est facile de l'étouffer. La censure et les autodafés ne datant pas d'hier.

Sheemere 14 décembre 2006 à 13:07 (CET)

[modifier] Restructuration

Je propose une restructuration de cet article. Je trouve la part prise par Zheng He et La découverte de l'Amérique trop importante avec toutes les hypothèses qui y sont dite. Je propose de reprendre le début de la partie « La découverte de l'Amérique ? », juste le premier paragraphe en le modifiant éventuellement (une intro en quelque sorte), et de faire un lien vers une autre page ou là on pourrait décrire et expliquer toutes ces théories. Je pense que c’est un bon compromis. Je laisse à Daniela le soin de faire cette modification et de crée le nouvel article qui pourrait s’appeler : « Zheng He et l’Amérique », « la découverte de l’Amérique par les Chinois » …etc

Amicalement

Merci pour cette délicate attention, mais je vous laisse se privilège de vous en occuper. Après tout, peu importe que son avancé soit mentionnée ou non dans l'article, tant que la possibilité d'approfondir l'étude de ses réalisations reste accessible dans la page de discussion. Les occidentaux m'ont toujours fait marrer avec leur vison du monde se résumant aux territoires conquis et aux colonies, comme si les contacts inter-culturels des pécheurs, des commerçants ou des simples voyageurs depuis la préhistoire n'étaient que fariboles sous le simple prétexte que ces derniers n'appartiennent ni à l'aristocratie, ni aux penseurs officiels. Il suffit de se rappeler de la réaction d'incrédulité qu'ont reçu les témoignages de Marco Polo et de ses frères pour en avoir un aperçu. Combien de temps faudra-t-il attendre pour que l'on reconnaisse enfin que le "nouveau monde" n'a pas attendue l'arrivée des conquistadors pour apprendre aux autres civilisations qu'il existait déjà bien avant leur arrivé? Une des preuves en est la "religion" dite du grand canoë (ou du cargo) omniprésente tout autour du Pacifique y compris chez les Pasquans et les Anangu et souvent bien au delà.

Amicalement,

Sheemere 14 décembre 2006 à 20:19 (CET)

Si les occidentaux vous font marrer allez alleur la ou il n'y a pas d'occidentaux ! c'est vous qui me faite marrer avec votre assurance et vos aires superieurs. Que vous exposier vos theories ok, mais je trouvais pas qu'ils avaient leurs places sur cette page. vous n'avez aucune preuve de ce que vous ditent. Pour quelqu'un qui veus prouver beaucoup de chose je ne trouve pas que vous gardiez bien l'origine de vos sources. De plus je n'est pas dit qu'il n'y avait rien avant l'arriver des conquistador, cela n'etait pas mes propos. Je vous propose de faire une page ou vous exposiez votre théorie et vous refusez ?? Vous qui défendez vos idées si violemment ! Si vous ne voulez pas alors ne mettez pas des bâtons dans les roues des autres!

Rutao 14 décembre 2006 à 21:01 (CET)

Comme je le répète, je ne vais pas perdre une fois de plus mon temps et mon énergie à me casser la tête et risquer le bannissement pour avoir eu le culot de défendre un point de vue qui visiblement dérangent certains au plus haut point. La connaissance est une arme, c'est certain, et maintenir les masses dans l'ignorance demeure encore le moyens le plus sure pour les contrôler.

Sheemere 14 décembre 2006 à 23:10 (CET)

C'est juste pour signaler qu'il existe deux articles sur la version anglophone concernant les contacts pré-colombiens : Pre-Columbian trans-oceanic contact et plus sur ce qui concerne le sujet de cette discussion 1421 hypothesis. Dans aucun de ces articles on ne parle de Velikovsky.

PS : On ne se fait pas bloquer pour cette raison. Si tu as été bloqué durant trois jours, c'est pour des propos injurieux et pour rien d'autre. Concernant le fait de « maintenir les masses dans l'ignorance », il faut arrêter de voir des complots là où il n'y en a pas. Sanao 14 décembre 2006 à 23:58 (CET)

Si les contributeurs anglophones corroborent les contacts pré-Colombiens mais ne mentionnent pas Velikovsky alors l'hypothèse avancée par Daniela de contamination virales réciproques entre les deux civilisations serait fausse? Là il y a un truque que j'ai du mal à saisir. Quand à la taille soit disant exagérée donnée par les chroniqueurs chinois, il suffit de se souvenir des navires géants de Caligula sur le lac de Nemi autour de l'an 40, ainsi que du fait qu'à l'époque de Yongle l'empire chinois faisais office "d'extra-terrestre" en raison de ses connaissances incomparablement supérieures à celles en cour au delà de ses frontières, pour se rendre compte que notre scepticisme est une fois de plus aussi mal placé que celui de la papauté vis à vis des récits des explorateurs et des marchands Basques, Vikings et même Vénitiens. L'exemple de son avancé technologique puis de son soudain recul comparable à celui de l'occident à la chute de l'empire romain, nous fait prendre conscience que la marche du "progrès" n'a rien d'irréversible et que ce qui nous parait désormais impossible ne l'était pas forcément pour certains de nos prédécesseurs. Comme le disait Arthur C. Clarke: "Toute technologie suffisamment avancée peut être confondue avec la magie".

Deux esprits 13 janvier 2007 à 17:04 (CET)

[modifier] Proposition de créer un article spécifique sur l'hypothèse de la découverte de l'Amérique

L'article Zheng He pourrait être scindé en deux parties. En effet nous avons toute une première partie qui est historique et qui pourrait être étoffé notamment au niveau de la description des sept voyages réellement effectués par la flotte chinoise.

La seconde partie (paragraphe : l'hypothèse de la découverte de l'Amérique) pourrait permettre de créer un article spécifique sur l'hypothèse de la découverte de l'Amérique et de l'Australie, comme c'est déjà le cas dans la Wikipédia anglophone. en:1421 hypothesis. Article que nous pourrions nommer "Année 1421 : L'hypothèse de la découverte de l'Amérique par les chinois" ou "1421 : Hypothèse de la Circumnavigation chinoise autour du monde".

Qu'en pensez-vous ? Si ma proposition vous semble intéressante, je suis prêt à ma charger de toute cette modification. J'attends vos réponses. Cordialement Parigot (d) 26 mars 2008 à 16:36 (CET)

Toute proposition d'article pouvant élargir l'éventail des connaissances humaines devrait être le bienvenue, du moins dans la théorie, car hélas, les faits son là et la censure aussi.

Toute remise en cause du dogme se voit ici immédiatement sanctionnée, nombreux sont ceux et celles pouvant en témoigner, n'importe où excepté en ce lieu, pour les raisons que l'on devine aisément.

Zheng He n'a sans doute pas effectué lui même la découverte de territoires inconnues, mais ses (sous)amiraux surement, et le fait qu'il nous semble qu'aucun document n'en ait fait mention n'a rien d'étonnant, car c'est oublier l'importance stratégique que revêt encore aujourd'hui, la parfaite connaissance de la topographie et le blackout ou le contrôle totale de ce type d'information vers ses ennemis réels ou potentiels demeure encore cruciale.

La seule et unique raison pour laquelle l'ère occidentale dites des "découvertes" à laisser filtrer si brusquement autant d'informations était la revendication de nouveaux territoires dans le cadre d'une guerre d'expansion impérialiste entre des nations de puissances et de compétences scientifiques et militaires relativement équivalentes.

L'Empire du milieu n'ayant à cette époque, aucun besoin d'ébruiter la moindre revendication territoriale face à ses adversaires du moment, dont les compétences ne permettaient de toute façon aucune concurrence au delà des mers.

Il ne faut pas non plus oublier un élément fondamentale des stratégies asiatiques, dite de la diaspora, celui de la présence effective, la plus discrète possible, sans besoin d'affirmer sa main mise sur un territoire ni de recourir systématiquement à la force pour le contrôler.

Un exemple parmi tant d'autres, peut être celui de l'expansion Japonaise à partir de la restauration Meiji jusqu'en 1945, où des milliers d'îlots dans tout le Pacifique et l'océan indien furent secrètement "colonisés" sans tambours ni trompettes, afin de servir de tremplins, comme autant de "porte avions insubmersibles" (pour reprendre une expression de l'ancien premier ministre Yasuhiro Nakasone), permettant l'attaque simultanée, dés la déclaration de guerre et sans aucun préavis de tout les territoires convoités.

Les stratégies occidentales et extrêmes-orientales pouvant être comparées à celles des dendrobates et des mante religieuses, les uns comptent sur l'aspect voyant de leurs présence pour signaler le danger de les attaquer, les autres sur leur discrétion pour éviter les prédateurs et saisir leurs proies.

Deux esprits (d) 26 mars 2008 à 22:21 (CET)

Merci de ne pas faire de procès d'intentions.

Wikipédia est là pour refléter ce qui est communément admis par la communauté scientifique. Et le moins que l'on puisse dire est qu'actuellement, la découverte de l'amérique par la flotte de Zheng He est sujet à controverses. De plus, dans Encyclopaedia of the History of Science, Technology, and Medicine in Non-Western Cultures à l'article sur Zeng He, la mention des travaux de Gavin Menzies tient dans un seul paragraphe, alors que l'article fait trois pages. Cela limite la portée de ces travaux. Mais attention, je ne dit pas que cette théorie est fausse, seulement qu'elle est marginale et ne se base sur aucun document historique (dixit Encyclopaedia of the History of Science, Technology, and Medicine in Non-Western Cultures). Quoi qu'il en soit, l'étude des expéditions de Zheng He fait toujours l'objet de recherches.

En ce qui concerne la création d'un article à part : c'est une bonne idée, car cela évitera de prendre trop de place dans l'article alors que c'est une théorie controversée. L'article principale doit se concentrer sur ce qui est communément admis. Sanao (d) 26 mars 2008 à 23:32 (CET)

Comme certains l'on dit et écrit bien avant moi: "...l'absence de preuve n'est pas preuve d'absence".

De même que des documents non encore identifiés comme indices, ne signifient pas absences de documents ni d'indices, le mépris affiché des scientifiques auto-proclamés pour les témoignages oraux transmis générations après générations ou même les écrits issus de cultures considérées par eux comme inférieures, qualifiés dans le meilleur des cas de contes ou de mythologies, ne facilite en rien la recherche de la vérité.

Et pourtant, les preuves sont là, sous notre nez, que ce soit dans sur les étagères de nos bibliothèques comme dans les casiers de nos musées quand ce n'est pas dans les coffres de nos collectionneurs et autres spéculateurs ou dans notre patrimoine génétique.

Il ne tient qu'à nous de redécouvrir et partager ses preuves que seul notre aveuglement nous empêche de voir, formatés que nous sommes par des siècles de propagande sur l'infériorité supposée des peuples colonisés.

Il suffit de se souvenir de la manière dont ont été accueillit les témoignages d'un certain Marco Polo à travers son Livre des merveilles pour se rendre compte que même la surabondance de preuve n'est rien pour ceux qui ne désirent pas les voir ni entendre raison.

Je ne tiendrais pas ici de cours sur les témoignages apportés par les mythologies précolombiennes et aborigènes, mais de qui voulez-vous que ces derniers nous parlent en décrivant des voyageurs hautement plus évolués débarquant d'autres mondes? Opteriez vous pour des Chinois ou pour des Martiens? Personnellement, entre les deux mon cœur balance, mais malgré la joie qui serait la mienne de découvrir enfin une forme d'intelligence supérieur dans notre univers, je me conterais bien que la première hypothèse.

Le culte du Cargo en Polynésie nous enseigne qu'il n'y a rien de plus facile pour une culture longtemps isolée que de confondre l'arrivée de simples voyageurs, que ces derniers soient explorateurs, marchands, soldats ou réfugiés, avec des dieux... et c'est pourquoi l'étude approfondie de leurs mythologies est si essentielle à la compréhension de notre histoire commune.

Deux esprits (d) 27 mars 2008 à 03:04 (CET)

Ce n'est pas à nous (wikipédiens) d'écrire l'Histoire, mais aux historiens (voir à ce sujet : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et surtout Wikipédia:Travaux inédits). Notre rôle n'est que de faire la synthèse de ce qui est communément admis par cette communauté de scientifiques. Et pour l'instant cette théorie est controversée, un développement est donc mal venu dans cet article. Mais dans un article spécifique, oui.

Concernant l'absence de preuve, bien sûr que cela ne dit pas que cette théorie est fausse. Mais cela n'affirme certainement pas qu'elle est indubitablement vraie, car il y a justement absence de preuve. Et la science se base sur des faits et non sur des interprétations (tu peux voir à ce sujet la différence entre déduction et induction). Sanao (d) 27 mars 2008 à 13:09 (CET)

Bonjour et merci pour vos réponses. Sanao je pense comme toi qu'il faut un autre article sur cette hypothèse. Cela allégera l'article actuel.

Je propose donc de créer un nouvel article spécifique, comme sur Wikipédia anglophone, qui relaterait l'hypothèse de la Circumnavigation chinoise autour du monde. Pour le titre de ce futur article je vous indique deux propositions:

• "Année 1421 : L'hypothèse de la découverte de l'Amérique par les chinois" comme dans les wikipédia(s) anglophone, italophone, hispanophone et lusophone ?

ou bien

• "1421 : Hypothèse de la Circumnavigation chinoise autour du monde" ? Car cette expédition maritime aurait selon cette hypothèse, abordée non seulement les côtes américaines, mais également l'Australie, l'Antarctique, et le pôle Nord !

Je suis assez tenté par le second titre qui me parait moins restrictif que le premier qui n'indique que l'Amérique.

Quel est votre avis sur la question du titre ?

Sinon je m'attaquerais à ce travail en suivant les régles établies par Wikipédia, je pense dès la fin de cette semaine. Je transférerai le second chapitre concernant cette hypothèse dans le nouvel article avec les références attenantes ; Puis il faudra compléter l'article existant actuellement en améliorant son contenu notamment les sept voyages qui sont passés trop rapidement contrairement à l'article sur wikipedia anglophone. Amicalement Parigot (d) 27 mars 2008 à 19:48 (CET)

Je serais plus tenté par un titre plus sobre, comme Hypothèse de la circumnavigation chinoise et qui serait plus conforme au nommage des articles sur Wikipédia (Wikipédia:Conventions sur les titres). Pas besoin de préciser l'année et la circumnavigation désigne bien souvent celle autour du monde. Sanao (d) 27 mars 2008 à 23:21 (CET)

Pourquoi pas ! Il faut effectivement des titres pas trop longs, quant à l'année 1421, elle apparaîtra rapidement dès le début de l'article. Donc d'accord pour le titre que tu proposes Hypothèse de la circumnavigation chinoise. Je pense pouvoir démarrer dès cette fin de semaine...Avec vos suivis et ajustements nécessaires. Parigot (d) 28 mars 2008 à 18:55 (CET)

J'ai créé le nouvel article concernant la partie hypothétique des expéditions chinoises, et j'ai étoffé l'article actuel de Zheng He notamment en y plaçant un tableau chronologique des sept expéditions réalisées réellement par la flotte chinoise. Parigot (d) 30 mars 2008 à 09:33 (CEST)