Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080327131132

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[modifier] Bollène (d · h · j  · ↵)

Intervention demandée par Hégésippe Cormier (d · c · b) 27 mars 2008

Contributeurs impliqués 

Hégésippe Cormier (d · c · b) et Jmrosier (d · c · b).

Nature du conflit 

Hégésippe Cormier (d · c · b) tient à ce que le tableau de la liste des maires de la ville soit rangé dans l'ordre chronologique et Jmrosier (d · c · b), s'agissant d'une partie d'article et non pas d'un article à part entière, préfère le contraire afin de rendre plus accessible l'information que les gens vont rechercher dans la grande majorité en premier, c'est à dire un rangement dans l'ordre antéchronologique (du plus récent au ancien), ce qui semble communément fait et aimerait pour juger cela l'organisation d'une vraie "prise de décision".

[modifier] Résumé du conflit

Hégésippe Cormier (d · c · b) estime que, puisque, lorsqu'on rapporte des faits s'étant déroulés sur une durée, ceux-ci sont cités dans l'ordre chronologique, il doit en aller de même pour une liste de personnes s'étant succédé dans une fonction donnée. Voir à ce sujet les quelques exemples – diversifiés – de listes de personnes données dans Wikipédia:Le Bistro/27 mars 2008#Liste de maires. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2008 à 14:17 (CET)

[modifier] Suivi du conflit

• Prise en charge de la demande de médiation Hevydevy81 (d) 4 avril 2008 à 11:54 (CEST)
• Début de la médiation Hevydevy81 (d) 4 avril 2008 à 11:55 (CEST)
• Braises sous surveillance : vote en cours et pas de raison apparente d'une reprise du conflit d'éditions. Hevydevy81 (d) 16 avril 2008 à 01:17 (CEST)
• Feu éteint : vote clos Hevydevy81 (d) 28 avril 2008 à 00:55 (CEST)

[modifier] Médiation

[modifier] Commentaires des contributeurs concernés

[modifier] Ampon

Je ne comprends pas la motivation, il n'y a pas pour moi matière à "feu"... il aurait été plus simple d'en parler soit au sein du projet (afin d'avoir des avis autres), soit encore mieux directement par le biais d'une prise de décision. Car c'est pour moi quelque chose de tout simple... il n'y a à ma connaissance aucune prise de décision, donc aucune règle "imposée" pour régir cela.

Il parle d'"ordre chronologique" quand moi je pense "importance de l'information", mais aussi "facilité d'accès" à celle-ci comme cela est souvent le cas. Certains diront que l'info (théoriquement) est dans l'infobox... d'abord il faut pour cela qu'il y ait été mis, puis qu'il soit à jour... cela ne nous donne pas pour autant le nom de l'ancien maire... et je pense que de ceux-la on recherche plus facilement ceux que l'on a pu connaitre, surtout pour les petites communes !

Maintenant, pour pouvoir orienter vers tel ou tel camp, il est bon de connaitre ce qui ce fait habituellement :

comme je lui ai rappelé sur sa page de discussion, pour les "Articles de qualité", donc ayant fait l'objet d'un vote 9 présentent les maires selon un ordre chronologique (Aix-les-Bains - Enghien-les-Bains - Créteil - Toulouse - Montmorency (Val-d'Oise) - Levens + Paris - Le Havre - Grasse) parmis lesquels au moins trois (Paris - Le Havre - Grasse) qui ont une page séparée qui, là je l'accorde, présente la liste d'une manière chronologique puisque 1/ il s'agit d'une page dédiée à la chronologie des maires, et 2/ les infos "importantes" sont (normalement) toujours présentent sur la page principale. Contre cela, il y a neuf qui eux sont dans l'ordre inverse : Chambéry - Besançon - Carcassonne - Gordes - Épernay - Livry-Gargan - L'Isle-Adam - Rimogne - Roissy-en-France... un dernier Vitré (Ille-et-Vilaine) n'ayant pas l'information (en tout cas je ne l'ai pas vue, mais je suis allé très vite)... On a donc plus ou moins une égalité.

Par contre, dés que l'on prend le BA, qui eux aussi on fait l'objet d'un vote, là c'est un net avantage pour l'ordre inverse... On pourrait donc dire si on était mauvais joueur qu'il y a eu au final plus de vote vers la qualité/facilité d'accès à l'information, que vers son ordre "chronologique"... mais ce serait une pure idiotie puisque le vote ne concerne pas directement cela mais simplement l'article (d'où le besoin d'une "prise de décision").

Pour ce qui est des consignes du projet sur les communes de France, bien qu'il n'y ait pas de règles absolues, dans mon souvenir il a plusieurs fois été signalé dans le passé pour les déshébauchages que les listes n'étaient pas dans le bonne ordre lorsqu'elle étaient dans l'ordre chronologique... donc là encore avantage pour l'ordre inverse.

Pour ce qui est des articles des communes du Vaucluse, c'est pour une écrasante majorité dans l'ordre inversé... mais ce n'est pas totalement significatif puisque là j'ai beaucoup contribué sur ces articles et il ne serait pas juste de dire que cela peut devenir règle, mais c'est tout de même mieux pour l'uniformisation des styles dans les articles et donc la facilité de lecture.

bref, je suis ouvert à tout débat, mais je préfèrerai une vraie "prise de décision".

Cordialement

--Ampon (d) 28 mars 2008 à 10:53 (CET)

Pouvez-vous m'indiquer les pages sur lesquelles se sont déroulées les discussions et les éventuels votes ? Hevydevy81 (d) 4 avril 2008 à 11:55 (CEST)

Bonjour, je ne pense pas que l'on puisse vraiment arriver à quelque chose sans avoir un minimum d'honnêteté... et la page Wikipédia:Le Bistro/27 mars 2008#Liste de maires montre que votre tache sera impossible. Pour moi, la seule solution, c'est une prise de décision (mais avec un intitulé neutre et spécifique au problème ... donc pas rédigée par Hégésippe Cormier (du style "les articles chronologiques doivent-ils être rangés dans l'ordre chronologique ?")). Pour le vote, deux solutions : soit au sens simple de la chose, par exemple avec un petit vote organisé au seins du projet, mais qui si j'ai bien compris n'aurai aucune vraie valeur pour quelqu'un d'externe, soit au sens Wikipédien de la chose, procédure plus lourde, mais incontestable sans "révision du vote" ! Seule la prise de décision Wikipédienne garantira l'uniformité, elle aura donc ma préférence, quel que soit son résultat.

Pour ce qui est de la tentative de discussion... c'est sur sa page de discussion Utilisateur:Hégésippe Cormier/mars 2008#ordre chronologique. Je dis tentative car s'il n'y a pas de réponse, ce n'est plus une discussion possible ! Pour ce qui est des votes, les ADQ sont listés et les BA aussi sur la page du portail des communes de France. Sachez aussi que Annecy futur AdQ arrive et qu'il est encore une fois avec une liste en pleine page dans l'ordre inverse (Strasbourg, autre possible AdQ lui est sur une page séparée, donc dans l'ordre chronologique) !

Pour plus de détails, je vous conseille de voir cela (regardez la fin de la section, elle se rapporte au texte du début et permet de comprendre le personnage ainsi que mon qualificatif à son égard) et cela (même si c'est pour la plupart antérieur à la lecture du bistrot). J'ai été profondément choqué par rapport à quelque chose que je n'attendais pas... Maintenant, comme je l'ai dit au pompier précédent qui s'était occupé de la chose au départ  : " (...) J'ai autre choses à faire ! Je considèrerai donc, sauf s'il vient un jour s'excuser (ce dont je doute), que c'est un imbécile qui se croit au-dessus des autres parce que l'on lui a confié un peu plus de pouvoir, et donc qui ne mérite pas même mon temps !". Il est malhonnête et plutôt agressif dans sa façon de faire (Je pense d'ailleurs que ce n'est peut-être pas un cas isolé de ses façons de faire... mais pas le temps de chercher !). Je suis passé à autre chose et rien que d'y repenser me stresse à un plus haut point et vu que je suis en sérieux wikiralentissement, je n'aurai pas le temps pour en faire beaucoup plus et perdre encore mon temps avec lui... je préfère le consacrer à l'encyclopédie et à son contenu !

Cordialement,

--Ampon (d) 5 avril 2008 à 12:14 (CEST)

Les discussions croisées serpentent entre plusieurs pages et sont par conséquent très difficiles à suivre. Je n'ai pas de recommandantion à émettre quant à la nature du classement des maires. Nous allons essayer de poser les choses à plat sur cette page pour savoir ce qu'il y a lieu de faire pour parvenir à un consensus (accords à l'amiable, votes etc.). Il convient en premier lieu de garder son calme et de rester courtois. J'attends maintenant de lire les arguments de Hégésippe Cormier. Hevydevy81 (d) 5 avril 2008 à 13:13 (CEST)

Hevydevy81,

Il est très dommage que vous ne preniez pas le temps de lire au moins le bistrot (partie haute et ma réponse partie basse) car cela en dit beaucoup sur la nature de ce contributeur et la manière d'imposer aux autres son point de vue par les mensonges qu'il utilise pour rallier d'autres personnes à sa cause. Je comprends d'ailleurs très bien qu'il ne veuille pas que le vote se fasse au seins du projet car comme le montre la discussion sur le bistrot, c'est loin d'être gagné pour lui puisqu'il ne se dégage aucune majorité claire. Quoi qu'il en soit, et comme je l'ai dit au départ, je suis aussi pour une vraie prise de décision car en fait je n'ai absolument rien a faire de les mettre dans un sens ou dans un autre tant que cela suit une logique et un vote ! En fait, je suis très ouvert à la "vraie" discussion et même si je trouve plus logique (subjectif, je sais) l'ordre inverse pour ce qui est, rappelons-le encore une fois, une portion d'article et non pas un article en lui-même, je ne verrai aucun problème à le faire dans l'ordre inverse !

Maintenant expliquons les "pourquoi" et les "comment" concernant ses remarques :

Pour ce qui est de mes exemples d'AdQ et de BA... cela a maintenant un intérêt multiple... dans un premier temps, c'était simplement pour illustrer que je ne suis pas le seul à accepter l'idée que l'on puisse inverser et que lorsqu'il insista en disant que cela ne pouvait pas en être autrement, d'autres personnes semblaient penser le contraire. Il veut connaitre ce qui ce fait habituellement... je lui fourni donc des articles ! Puis le sujet a dérapé avec ses propos du bistrot et son insistance pour faire penser que j'étais, avec mes interventions sur le Vaucluse, un cas isolé ! La variété des lieux géographiques illustre que non et que donc il essaye de manipuler l'opinion des autres lorsqu'en toute connaissance de cause (puisque la liste des Adq était déjà sur sa page avant son intervention au bistrot) il écrit "Est-il normal, alors que les articles présentent les événements dans l'ordre chronologique, d'imposer la liste des maires dans l'ordre anté-chronologique, comme semble le faire Jmrosier pour les maires des communes de Vaucluse (...) ?" et "Pourquoi celles qui concernent les maires du département de Vaucluse (...) devraient-elles suivre l'ordre inverse ?" ! Rappelons aussi une nouvelle fois qu'il est comme moi inscrit sur le projet des communes de France et ne peux donc pas prétendre ignorer tout les autres articles des départements qui sont passés par nos pages et qui présenteraient un ordre inversé.

A propos de mes précédents mots à son encontre : Oui, j'ai bien traité ce personnage avec l'utilisation de deux mots et même si je n'aime pas l'un d'entre eux, je le maintiendrais jusqu'à avoir obtenu ses excuses que j'attends toujours. Il suffit de lire les précédents messages dans l'ordre chronologique pour comprendre pourquoi on en est arrivé là ! Si je les obtiens, alors je considèrerai mettre trompé à son sujet et que mon mot était de trop, que cela c'est fait dans le feu de l'action et sous le coup de la colère et le prierai alors de bien vouloir m'en excuser.

Pour ce qui est des listes... je suis 100% d'accord avec lui, sur des pages séparées surtout si celles-ci on le mot "liste" dans le titre ou "chronologie", il est logique de présenter dans l'ordre chronologique si celui-ci est pertinent... les exemples l'illustrent bien mais j'étais déjà d'accord avec pour ces listes-là. Et je vais même plus loin... "Liste des maires de Besançon" est effectivement dans le mauvais ordre puisqu'une phrase dit "Cette page présente la liste chronologie des maires de la ville française de Besançon." (comprenons "chronologique", donc "ordre chronologique"). Mais une fois de plus, tout ces exemples sont sur des pages séparées alors que notre cas n'est pas une page séparée, et la "chronologie" n'est pas l'information que l'on vient chercher en premier ! la listes des maires, n'est pas forcément la "liste chronologique des maires". Mais passons, c'est un autre problème car ce qui n'était qu'un simple mouvement d'orgueil parce qu'il fut annulé après m'avoir (sans tentative de discussion préalable) reverté a pris maintenant des proportions anormales et est devenu pour moi le vrai fond du problème et raison de cette page et de nos débordements. Pour le reste, qu'il change tout si cela lui chante, tant que l'article est complet !

Pour ce qui est des balises {{nonneutre}}, je ne savais pas qu'elles étaient exclusivement réservées aux articles et lui fait confiance sur cela... Hégésippe Cormier, je vous prie donc de bien vouloir m'en excuser. Il n'en reste pas moins que ce texte diffamatoire dirigé à mon encontre est une honte, digne des pires bassesses politiciennes ! et il ose parler de loyauté (cf "est déloyal") quant on li le texte et que l'on sait qu'il a pu a plusieurs reprises lire sur les pages du projet où nous sommes tout deux que je ne lisais pas le bistrot ! S'il est si "loyal", le mot "maquillage" est choisi bizarrement pour un ajout de balise qui ne modifie pas le texte écrit et par la suite le mot "adversaire" en dit long sur son état d'esprit !

Pour ce qui est de la longue explication pour dire que j'ai mal placé "honteux" dans ma phrase... oui, je suis mauvais en français et ne m'en suis jamais caché... donc hormis le fait que cela me rabaisse, quel intérêt ?

Pour ce qui est du statut d'administrateur, j'ai l'habitude de dire "à grande fonction, grande responsabilité"... Les propos et la manière de les rédiger lors de son intervention sur le bistrot ne sont pas digne de la fonction q'uil occupe qui à mon sens est une fonction d'où l'on devrait montrer l'exemple ! ... à aucun moment j'ai prétendu que vous aviez utilisé des outils spéciaux... juste des phrases non neutres ! Tout cela est clairement dit dès le départ de ma réaction sur le bistrot alors arrêtons-là la victimisation qui de toutes les façons ne mènera à rien de bon !

Je pourrai continuer comme cela avec les propos du bistrot qui sont pour moi le vrai départ du problème, mais c'est une voie sans issue intelligente... Pour ma part, je n'avais aucun grief à son encontre et par signe d'apaisement, ces propos du bistrot sont chose clause. Je n'ai pas de temps à perdre avec lui là dessus et lui surement avec moi... mais s'il insiste, j'irai voir les plus hautes autorités que je puisse voir pour faire constater ces agissements en leur faisant bien voir la chronologie des faits et lorsque l'on verra sa page sur le bistrot, nous verrons bien alors qui tente, pour reprendre ses propres mots, "de déconsidérer son adversaire" !

Espérant que cela en reste-là afin de pouvoir consacrer mon temps à de la vraie rédaction et recherche pour les articles, je vous laisse le soin d'organiser et de faire procéder aux votes qu'il faudra là où vous penserez qu'ils seront les plus utiles.

Cordialement,

--Ampon (d) 8 avril 2008 à 12:49 (CEST)

Un autre petit mot qui n'a pour seul but que de dissiper des malentendus et cela sans vouloir remuer quoi que ce soit car il y a déjà eu trop de bruit pour rien.

Je viens de jeter un coup d'oeil bien plus en amont sur l'historique et je me suis aperçu que l'information du nouveau maire (donc la "deuxième ligne"), lorsqu'elle avait été ajouté fut ajouté dans l'ordre antéchronologique et cela par une autre personne que moi ou que le dernier contributeur qui vient de remettre le tableau dans cet ordre (sauf si c'est son IP, mais j'en doute). C'est pourquoi, je ne peux toujours pas comprendre sa réaction et les motivations d'un tel acharnement à mon encontre. Dommage ! Quoi qu'il en soit, cela prouve une nouvelle fois que même sur les articles du Vaucluse je ne suis pas le seul ...

Cordialement --Ampon (d) 11 avril 2008 à 18:50 (CEST)

[modifier] Hégésippe

Je vois mal quel rapport réel les labels « Article de qualité » ou « Bon article » peuvent avoir avec le bon sens qui veut que si des événements sont narrés, dans un texte, dans l'ordre chronologique, les listes à vocation chronologique ne le soient pas.

Que des gens aient été assez naïfs pour voter un label d'article de qualité ou de bon article pour des articles recourant à cet ordre antéchronologique aberrant est un autre problème. Celui de la perte des repères par ceux qui, justement, dans ce genre de vote, perdent de vue ce genre d'éléments importants. Combien de fois, par exemple, voyons-nous des gens voter en faveur du label alors que l'article proposé reste littéralement truffé de fautes d'orthographe ou de typographie ? le principe même d'AdQ ou de BA est d'ailleurs très discutable, mais passons, cela n'a rien à voir avec ce qui nous occupe ici.

Dans un ouvrage imprimé (je ne parle pas des listes de films de tel acteur ou cinéaste sur imdb, ni de ladiscographie de telle chanteuse sur le Web), ce genre de liste est habituellement présenté dans l'ordre chronologique. Que peut apporter la présentation inverse  ? Rien, si ce n'est la confusion. Je ne vois pas l'intérêt d'un vote sur cette question : cela devrait tomber sous le sens.

Sans parler du contenu à mon avis douteux du reste de ses interventions, ce jour-là, dans le Bistro ou ci-dessus : je ne vois par exemple absolument pas ce que vient faire mon statut d'administrateur dans cette querelle ^(*), puisque le retour à une version précédente, dans l'article Bollène, n'a justement fait appel à aucun outil alloué aux administrateurs. Mais tout semble bon pour tenter de déconsidérer son adversaire, visiblement, jusqu'au recours, le 5 avril, ci-dessus, aux qualificatifs d'« imbécile » et de « malhonnête » pour parachever l'ensemble.

Je ne vois pas de raison de ne pas maintenir tout ce que j'ai écrit sur le caractère aberrant de la présentation d'une liste chronologique dans un ordre antéchronologique : les ouvrages sérieux à vocation encyclopédique, lorsqu'ils contiennent des listes recourant à l'ordre chronologique, les présentent dans l'ordre chronologique, et non autrement. Wikipédia se voulant un projet d'encyclopédie, le moins qu'elle puisse faire est de suivre, dans la rédaction des articles, cet usage de bon sens.

[modifier] Propositions

Heureusement que j'ai fait un appel un calme, car on part encore sur des bases moyennement cordiales. Je recentre la discussion.

• J'écarte du débat la notion de bon sens qui est purement subjective. Vous pouvez tout dire et son contraire avec cet argument massue.
• Vu que l'obtention d'un label de qualité d'un article se fait sur des critères généraux et non sur certains points en particulier, comme la nature du classement des événements ce dont il est question ici, je considère l'argument d'Ambon s'appuyant sur le nombre d'articles labélisés comme non recevable, d'autant plus qu'aucune majorité ne s'est clairement dégagée en faveur d'un mode de classement chronologique.
• Peut-être que les ouvrages encyclopédiques "sérieux" (un terme bien vague) ont recours à des listes classées chronologiquement. Toutefois, cette assertion est invérifiable.

Comme aucune règle ou recommandation de Wikipedia à ma connaissance n'impose un mode de classement chronologique spécifique des maires de communes dans les articles et que manisfestement aucun appel au vote sur la question n'a été fait, je propose de régler le conflit par un vote au sein du projet Communes de France, à moins que l'un de vous ait à faire valoir d'autres arguments. Hevydevy81 (d) 8 avril 2008 à 02:08 (CEST)

Juste une remarque : quitte à avoir un vote, pourquoi le cantonner au seul sujet de l'ordre de présentation des listes de maires et au sein du seul Projet:Communes de France ? Les listes de maires seraient-elles différentes, par leur nature, de la liste des présidents de la République française ou celle des présidents des États-Unis (en dehors du fait que celles-ci sont données dans des articles séparés, mais on a aussi quelques listes de maires qui, en raison de leur longueur, ont été développées dans des articles séparés, comme par exemple Liste des maires de Bordeaux, présentée dans l'ordre chronologique, et Liste des maires de Besançon, présentée dans l'ordre inverse). Il me semble simplement que ce problème dépasse largement le cadre du seul Projet:Communes de France. Hégésippe | ±Θ± 8 avril 2008 à 04:32 (CEST)

En passant, l'article sur les maires de Bordeaux n'est pas inintéressant puisqu'il montre, en dehors du cadre strictement encyclopédique, l'usage retenu pour la plaque gravée (probablement en plusieurs fois) rappelant la liste des maires successifs depuis 1805 et visible plaque place Pey Berland. Certes, je concède que, du seul fait du mode d'élaboration, on imagine mal une plaque gravée qui commencerait par le bas et rajouterait au fur et à mesure les nouveaux noms en tête de liste. Mais, dans l'hypothèse (farfelue) où Bordeaux cesserait subitement d'être une commune et d'avoir des maires, suivie d'une décision de remplacement de cette plaque par une plaque neuve et « définitive » qui les listerait dans l'ordre inverse ? On imagine sans peine le tollé que cela provoquerait... Hégésippe | ±Θ± 8 avril 2008 à 04:46 (CEST)

Faire un vote pour l'ensemble des articles de l'espace encyclopédique me semble risqué. Des décisions ont peut-être déjà été prises ou des consensus tacites se sont peut-être établis dans d'autres projets. Mais l'idée d'une homogénéisation est intéréssante, bien que je craigne qu'elle ne tienne pas compte de certaines spécificités. Quoiqu'il en soit, il est moins couteux de modifier des articles que de changer des plaques de marbre. :)

Si Ambon n'y voit pas d'inconvénient, on peut mettre en place la solution d'un vote. Il reste maintenant à savoir effectivement à quel niveau il conviendrait de l'organiser. C'est à discuter. Hevydevy81 (d) 8 avril 2008 à 11:53 (CEST)

Je viens de voir à l'instant que vous aviez ajouté quelque chose durant le long temps que j'ai passé pour rédiger mon texte. Pour ma part, aucun problème quel que soit le choix de la solution. Je préconise par contre une véritable recherche de précision dans la formulation d'un appel au vote... il ne s'agit pas de n'importe quelle liste, mais d'une liste particulière au seins d'un type d'article particulier... il faut donc en tenir compte dans la redaction de la question. Merci.

Cordialement, --Ampon (d) 8 avril 2008 à 12:52 (CEST)

Quand je lis ce genre de discussion, il est clair que les avis sont très divergeants et qu'il conviendrait de normaliser. Hevydevy81 (d) 8 avril 2008 à 19:13 (CEST)

Etant donné que des projets ont déjà adopté des conventions sur la nature du classement employé (le projet Cinéma par exemple), je compte donc lancer un appel au vote applicable qu'au projet Communes de France. Je vais néanmoins attendre quelques jours car des contributeurs de ce projet sont en ce moment en désaccord sur un autre sujet (voir la page de discussion du projet). Inutile donc de se presser. Hevydevy81 (d) 9 avril 2008 à 23:53 (CEST)

Juste en passant un petit mot pour dire que je ne suis pour rien dans le dernier "re-changement" dans l'ordre des maires sur l'article de Bollène... il ne s'agit en aucun cas d'un "faux-nez" ou quoi que ce soit du genre puisque j'avais pour ma part décidé de laisser en place la version de Hégésippe car comme je l'avais plus ou moins signalé, l'ordre m'importe moins que le fait que les infos y soient (et là, c'est plus que pauvre... mais c'est une autre histoire ! ). --Ampon (d) 11 avril 2008 à 18:42 (CEST)

Ca me conforte dans l'idée que j'ai bien fait de proposer un appel au vote. Ce contributeur est en plus loin d'être un novice (plus de 30 000 contributions...). A ce propos, j'ai lancé l'appel au vote sur la page de discussion de Projet:Communes de France. Hevydevy81 (d) 11 avril 2008 à 18:48 (CEST)

[modifier] Fin du vote

L'ordre chronologique a été voté. Je préconise donc que l'on suive la décision de la communauté contributrice au projet Communes de France. Hevydevy81 (d) 28 avril 2008 à 00:57 (CEST)