Discuter:Wallonie

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Archives des discussions

Archivage au 25 décembre 2006 Archivage au 4 janvier 2007

Sommaire 1 Archivage 2 Intervention demandée 3 Une autre réflexion, inspirée de notre ami Lebob 4 Une suggestion 5 Francophonie 6 Ne plus toucher à l'introduction 7 Par ne plus toucher à cette page, je veux dire... 8 On oublie la Wallonie Française... 9 Origine du mot Wallonie 10 Consensus 11 «Pays wallon» ou «roman pays»

[modifier] Archivage

Je profite du fait que la page de discussion dérape une nouvelle fois pour en faire le nettoyage par le vide. Tout est archivé, profitez en pour, je sais pas moi, essayer de devenir constructif? Parce que sans appuyer les énervements de certain, j'apprécie effectivement peu que certains autres utilisent WP comme une tribune pour leurs idée politiques en disant benoitement par exemple que "les textes que je rédige sont d'ailleurs soumis à bien des contrôles et critiques comme ceux de tous les Wikipédiens": c'est se dédouaner un peu facilement de l'obligation de chaque wikipédien de rédiger en respectant la WP:NPOV. Bradipus Bla 25 décembre 2006 à 11:28 (CET)

Je m'excuse se ceci, mais, la page était immense, et en contre partie longue au chargement. C'est pourquoi, je l'ai archivé ! Cordialement Stefi 4 janvier 2007 à 11:21 (CET)

[modifier] Intervention demandée

Je suis le Wikipompier qui s'occupe de l'affaire Wallonie. Je vais vous demander de respecter la Wikipétiquette, et parallèlement les autres utilisateurs. Wikipédia est une encyclopédie. Dans un conflit d'édition, il est préférable de créer un consensus, il est donc temps de s'y atteler... Je vous remercie de m'accorder du temps, et de votre attention... Stefi 25 décembre 2006 à 18:11 (CET)

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[modifier] Une autre réflexion, inspirée de notre ami Lebob

Je reviens à une phrase de notre ami Lebob (p d D Portail Wallonie): (...) je n'ai pas de souci si dans la rédaction d'un article sur quel que sujet que ce soit, on utilise Wallonie pour Région wallonne. Je pense à partir de là (si je suis fidèle à Lebob) que l'on peut dire que le mot Wallonie peut concerner globalement (en français, globalement est proche de l'expression familière "en gros" et est donc différent de "totalement"), la Région wallonne et par exemple un article que j'ai créé récemment Réunion anticonstitutionnelle du Parlement wallon. En tout domaine, rien n'étant jamais à 100% ce par quoi on le désigne, dès qu'il l'est à 95%, il semble de bon sens d'utiliser ce mot - et ici, je songe à Wallonie. Mais sur les pages qui les concernent directement (et sur la définition de Wallonie) , on signalera clairement les Germanophones. Cependant, je voudrais que la mention de cette minorité ne rende pas difficile la compréhension de ce qu'est la Wallonie qui peut être décrite, grâce à cette minorité (à laquelle elle est liée de diverses façons, pas seulement en politique ou institutionnellement), comme liée à une population de langue allemande (l'existence de l'allemand peut concerner la Wallonie puisque l'usage de cette langue a joué un rôle récemment au Parlement wallon où elle peut être utilisée). Si ce que je viens de dire est acceptable je proposerais à Odulon de rédiger des essais de chapeau en ce sens et je suis d'accord (comme d'autres le proposent), pour qu'on laisse mijoter un peu ces essais avant d'en venir à une édition. Pour qu'on puisse enfin travailler sans guerres. Bonne année à toutes et tous. José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:06 (CET). L'effort de Auseklis est à saluer, mais je préfère quand même le travail d'Aremacle, les propositions d'Odulon. José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:09 (CET)

on pourrait donc dire s'applique principalement à la région de langue française mais peut désigner aussi la région wallonne prise globalement (ler "prise globalement est intéressant car c'est une synecdoque où une partie qui est presque le Tout désigne le tout) José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:12 (CET)

Désolé, je ne comprends pas : si Wallonie est globalement la même chose que Région wallonne, il ne fallait pas faire tant de chi-chi pour scinder les deux notions. On a voté pour une scission : la raison était qu'il existe en Région wallonne une région de langue allemande qui n'est pas wallonne au sens affectif et identitaire du terme. C'était clair !Maintenant on embropuille à nouveau... Je veux bien, mais alors jouez sans moi. Lykos 1 janvier 2007 à 21:20 (CET)

Voici une carte des régions lingistiques :

La Région wallonne, c'est le rouge + le bleu; la Wallonie, a priori, c'est uniquement le rouge. Avez-vous l'intention d'écrire dans l'article Wallonie des choses qui concernent la partie bleue ? Si oui, lesquelles ? Lykos 1 janvier 2007 à 21:32 (CET)

Relisez ce que dit Lebob (je vous le dis en espérant que ce ne soit pas vexant de ma part), ce que j'ai écrit: il arrive que certains événements concernent globalement la Wallonie et aussi la partie bleue, ce qui ne veut pas dire qu'on en ferait quelque chose de Wallon. Mais parce que, si on tient compte de tout ce qui dans tout domaine humain déterminé, ne répond pas parfaitement à la définition qu'on en donne, on s'interdit d'en parler. Je ne sais pas si l'exemple est le mieux choisi, mais on parle parfois de l'Océanie comme d'un continent. Or les continents s'opposent aux oécans alors que l'0céanie est dans un océan (d'où son nom). La discussion qu'on mène ici doit amener à ce qu'il soit possible d'éditer des articles sans guerres. Je peux me tromper mais il me semble que les Germanophones, la part qui leur revient étant faite, n'interdirait pas que l'on parle de la Wallonie dans le sens où je le dis. Et reconnaissez que l'on passe énormément de temps en fonction des Germanophones. En un sens même trop de temps parce que je ne pense pas que c'est ce qu'ils demandent. José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:43 (CET)

Je ne ma vexe plus pour des broutilles depuis longtemps... Je croyais que Lebob voulait dire : on peut affirmer que "Mons est une ville de Wallonie (au sens de Région wallonne)" mais "Eupen est une ville de la Région Wallonne". Quels événements concernent globalement la Wallonie ? Lykos 1 janvier 2007 à 21:55 (CET)

D'accord avec vous pour dire que nous discutons de broutilles, mais ces broutilles empêchent de travailler vraiment. D'accord pour Eupen et Mons. Voici l'exemple d'un événement qui concerne globalement la Wallonie/Région wallonne: la Réunion anticonstitutionnelle du Parlement wallon José Fontaine 1 janvier 2007 à 22:02 (CET)

OK ! Moi, je mettrais cet événement dans un paragraphe "Histoire de la Région wallonne" sur la page Région wallonne. Lykos 1 janvier 2007 à 22:04 (CET)

Moi, non, justement. Cela prouve peut-être que tout n'est pas clair. Et finalement, sans remettre en cause l'accord intervenu sur la distinction entre Wallonie et Région wallonne, je finis par la regretter. Question à mille balles: les luttes politiques pour instaurer la Région wallonne font-elles partie de l'histoire de la Région wallonne ou de l'histoire de la Wallonie? Je pose cette question non pas pour embrouiller les choses mais par référence à la réflexion de Lebob. Il faudrait qu'un large usage de Wallonie soit possible et que Région wallonne ne soit pas sans cesse utilisé pour l'empêcher car je ne pense pas que l'empêcher serait vraiment nier les Germanophones, ce qui est quand même l'argument sans cesse avancé ici. Je voudrais ne pas dire cela mais je redeviens pessimiste sur la possibilité d'un accord. Je crains que ces discussions ne soient de fait sans issue. Mais j'espère me tromper. José Fontaine 1 janvier 2007 à 22:46 (CET)

A mon humble avis, les luttes que vous évoquez font bien partie de l'histoire de la Wallonie : si les gens ont lutté pour une Région wallonne, c'est qu'elle n'existait pas encore (excusez cette lapalissade). Ce n'est pas moi qui ai milité pour cette scission, je le rappelle. Lykos 1 janvier 2007 à 22:54 (CET)

Et je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de germanophones luttant pour appartenir à la Région wallonne. Lykos 1 janvier 2007 à 22:56 (CET)

Je pense que José Fontaine a bien résumé le fonds de ma pensée. Comme je l’ai dit, l’usage du terme Wallonie à la place du terme Région wallonne ne me dérange pas nécessairement dès lors que où le contexte le permet. A cet égard, l’exemple invoqué par José Fontaine me paraît pertinent, d’autant plus que des représentants germanophones siègent au parlement wallon. Même chose en ce qui concerne Mons, encore que je me demande, si par souci d’uniformité, il ne serait pas nécessaire d’utiliser systématiquement le terme Région wallonne. D’autant plus que dans ce contexte, il faut tenir compte de l’aspect institutionnel.

Je comprends parfaitement que « dans le feu de l’action » certains puissent écrire Wallonie plutôt que Région wallonne. Dans la mesure où cela ne nuit pas à la compréhension du texte et que ça n’est pas une erreur manifeste (exemple (purement imaginaire): la Wallonie a une frontière avec l’Allemagne). Cette approche demande néanmoins une utilisation réfléchie des wikiliens. Ainsi, si même on écrit Wallonie alors qu’on se situe clairement dans un contexte institutionnel, il vaudrait mieux éviter de placer un lien sur le mot Wallonie où alors le faire en sorte que le lien sur le mot Wallonie renvoie vers Région wallonne, comme c’est le cas dans cette phrase. J’espère avoir été clair. --Lebob 1 janvier 2007 à 23:15 (CET)

C'est ce que j'avais compris aussi, il me semble : on écrit "Mons est une ville wallonne" avec hyperlien vers Région wallonne; "Eupen est une ville de la Région wallonne avec l'hyperlien correspondant. Lykos 1 janvier 2007 à 23:25 (CET)

On devrait même dire que Eupen est une ville de la Communauté germanophone de Belgique.--Aremacle 2 janvier 2007 à 17:54 (CET) Oui, cela se justifie. José Fontaine 2 janvier 2007 à 18:53 (CET)

D'accord avec cela. Et je suis heureux d'avoir bien compris Lebob, non qu'il soit obscur mais parce que c'est difficile dans une discussion de bien interpréter ce que nous dit un interlocuteur. Donc, nous aurions fait un pas en avant? Je l'espère de tout mon coeur. Bonne nuit à tous! José Fontaine 1 janvier 2007 à 23:30 (CET)

Je pense que si l'on se met d'accord pour que la page "Région wallonne" traite du légal et de l'institutionnel tandis que la page "Wallonie" traite de l'affectif et de l'identitaire, il est nécessaire que l'on garde cette cohérence dans toute l'encyclopédie sinon on court le risque que les lecteurs non-belges ne comprennent rien à la différence entre les deux.

Il est donc nécessaire,lorsque l'on parle de notions juridiques ou institutionnelles (comme la situation d'une commune dans telle ou telle région) d'utiliser le terme "Région wallonne". Tandis que pour les pages relatives à l'affectif ou l'identitaire (comme les pages sur le militantisme wallon), il soit fait référence à la "Wallonie".

Par ailleurs, Lykos, il y a un accord sur le chapeau des communes de Belgique qui se trouve sur Discuter:Mons (Hainaut) Auseklis 2 janvier 2007 à 00:11 (CET)

Je ne remets rien en cause (pas fou)  : nous dissertions sur une intervention de Lebob, sur la page de discussion du Portail Wallonie je crois, rien de plus dans mon esprit. Lykos 2 janvier 2007 à 00:22 (CET)

Lykos ne remet rien en cause. Quant à l'accord, il n'interdit pas que le lien soit fait entre Région wallonne et Wallonie de telle façon que les étrangers comprennent. Si vraiment Wallonie n'est réservé qu'au militantisme, alors c'est non neutre. On pourrait par exemple dire que le militantisme wallon a obtenu une grande partie de ce qu'il voulait en obtenant que soit créée la Région wallonne, de sorte que, de militantisme, il se transforme en civisme. La position de Lebob est claire et nuancée et je suis content de l'avoir bien interprétée. José Fontaine 2 janvier 2007 à 17:29 (CET)

le problème, c'est que "Wallonie" ne veut pas dire que "Région wallonne". C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a scission des pages "Région wallonne" et "wallonie". Si vous voulez remettre ça en question, alors autant supprimer la page "wallonie" faire une redirection vers "Région wallonne" en y incluant un chapitre sur le militantisme.Auseklis 3 janvier 2007 à 16:05 (CET)

Wallonie = Région wallonne : pas tout à fait, mais en grande partie, d'où l'esprit des remarques de Lebob et ceci [1] qui d'ailleurs ressemble à la manière dont le Portail wallon officiel parle de la Wallonie. Pouvez-vous, svp, Donat, ne pas revenir tout le temps avec le fait que le mot Wallonie est à lier au militantisme? Avez-vous à nous opposer - par exemple - les deux sources que je viens de donner (le site du PS - qui est le parti démocratique le plus important en Wallonie - et le site officiel wallon), pour justifier votre position? Je ne le pense pas. Vous dites par exemple (ailleurs qu'ici), que les militants cherchent à inscrire WALLONIE parce que sa présence sur Google augmente avec Wikipédia. Et alors? Cela peut être le fait de gens qui veulent que la Wallonie soit mieux connue. Mais si vous vous plaignez qu'elle soit mieux connue, c'est que vous êtes aussi un militant, mais plutôt du fait que cette réalité ne soit pas connue? Je n'ose y croire. Cela ne sert à rien de nous envoyer le militantisme à la tête. Les réalités ont une face rationnelle et une face affective ou émotionnelle (allez voir Emotionele Intelligentie sur la WP en néerlandais). On doit les distinguer, non les séparer radicalement: ce n'est pas induire en erreur que de dire que la Wallonie est la Région wallonne, bien qu'il y ait une différence, mais cette différence personne ne veut l'occulter et personne ne met en cause l'existence de deux pages. Je crois que nous cherchons tous ici à ce que l'expression de cette différence n'en arrive à prendre de telles dimensions [la discussion elle a déjà pris unee dimension sans proportions avec le problème posé], que plus personne ne comprendra rien à rien. J'avoue que j'aimerais que l'on sorte de cette discussion en s'inspirant de l'esprit de la phrase de Lebob. Il ne s'agit pas de quelque chose de différent de l'accord, mais d'une manière de le mettre en oeuvre sans que cela ne crée de nouveaux conflits et en accord avec des tas de sites wallons officiels ou réellement pouvant nous inspirer (comme celui de l'Union des Villes et des Communes de Wallonie). Sur la page de cat. Commune de Wallonie Romary nous donne une leçon de bon sens français et s'exprime fort bien sur un problème qui s'est posé également en France pour des entités (les Régions de France), qui n'ont pas le même poids qu'en Belgique. WP ne doit pas se différencier des sites wallons officiels ou démocratiques en établissant une différence radicale entre Wallonie et Région wallonne: une différence oui, mais à la mesure de ce qu'est cette différence, c'est-à-dire minime, pas trop décisive. Si on exagère cette différence, on entre dans une série de quiproquos. Et on aurait des pages WP sur la Wallonie contradictoires des sites les plus officiels et les plus indiscutables. Ce qui ne serait pas neutre. José Fontaine 3 janvier 2007 à 18:24 (CET)

Le mot "Wallonie" est lié au militantisme. Encore plus quand il sort de votre bouche. L'UCVCW n'est pas une un site officiel, c'est une asbl. Je vous l'ai déjà dit mais vous plus borné qu'une vieille mule.

Vous êtiez d'accord pour que l'on utilise le terme "Région wallonne" pour les réalités institutionnelles et juridiques mais vous avez vite fait marche arrière en insérant des éléments d'autres pages de discussion. De toute façon, vous n'êtes pas capable de respecter des accords. Comme Aremacle qui a décidé de laisser dans le chapeau des points de désaccords. Comme Stéphane.dohet qui a décidé de faire le troll dans le wikipédia en anglais lorsqu'il a vu qu'il avait assez pourri celui en français. Je ne vois donc pas en quoi je devrais être tenu de respecter l'accord.Auseklis 4 janvier 2007 à 13:06 (CET)

Jusqu'à présent vous êtes le seul a vouloir supprimer la référence aux langues régionales de Wallonie. Et vous n'avez pas répondu à ma remarque, si on ne peut pas parler des langues régionales sur Région wallonne, ce qui est normal, ni sur Wallonie, on ne peut plus en parler alors? Et je n'ai rien décidé du tout, le chapeau est toujours dans son état original que je n'ai pas écrit, et il le restera je crois. Cessez de m'attaquer svp.--Aremacle 4 janvier 2007 à 13:22 (CET)

Je parlais de votre "proposition" de chapeau. Cessez de jouer les victimes.Auseklis 4 janvier 2007 à 13:36 (CET)

L'union des villes et des communes de Wallonie est une association quasiment officielle dans la mesure où elle a été crée par les pouvoirs publics eux-mêmes. La façon dont elle utilise les mots est cent fois plus fiable au demeurant que n'importe quelle proposition de contributeur et rejoint la manière de parler des sites officiels. L'avis d'un seul contributeur ne peut rien contre cela. La poursuite de cette discussion déjà anormalement longue me semble totalement anormale, vu les avis de bon sens donnés par la plupart des participants qui devraient amener à une conclusion. J'en reste donc là. José Fontaine 4 janvier 2007 à 13:48 (CET)

Le chapeau est là depuis des mois et c'est vous qui voulez le modifier en supprimant une phrase importante. Pour moi, il peut rester en l'état, il me va très bien. Au revoir.--Aremacle 4 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Si je comprends bien, le carrousel repart pour un tour... Pfff ! Lykos 4 janvier 2007 à 13:56 (CET)

Non, le carrousel ne doit pas repartir pour un tour, car, l'accord est là :

Région wallonne : se limite aux questions légales et institutionnelles

Wallonie : se limite à l'affectif et à l'identitaire

On ne touche pas au chapeau car il n'y a pas d'accord. Sauf si quelqu'un est volontaire pour lancer et diriger la discussion, en tout cas pas moi. J'en ai assez. --Aremacle 4 janvier 2007 à 14:06 (CET)

Euh.. Non, merci : pour l'instant, je préfère me changer les idées. Je soutiens toujours l'accord, quant au chapeau, laissons-le avec ses deux sens : tant pis pour le lecteur qui ne saura pas à quel sens se référer, il n'aura qu'à se taper les kilomètres de discussion en archives et pages de discussion... Lykos 4 janvier 2007 à 14:12 (CET)

Pas du tout, il faut lire l'article Situation linguistique de la Wallonie.--Aremacle 4 janvier 2007 à 14:39 (CET)

En quoi cet article éclaire-t-il ? Entre parenthèses, je crois pouvoir affirmer que le borain est parlé uniquement dans le Borinage : dire à un Montois qu'il parle le borain, c'est s'exposer à de graves ennuis... Lykos 4 janvier 2007 à 14:47 (CET)

[modifier] Une suggestion

La discussion - y compris cette page et celles qui précèdent - devient plus que touffue. Au point que je finis par ne plus m'y retrouver. Et j'imagine que je ne suis pas seul.

Histoire de faire le point, j'aimerais bien que Auseklis nous récapitule clairement:

• quelles sont ses objections au chapeau dans sa forme actuelle
• pourquoi il refuse (ou semble refuser) toute évocation des dialiectes régionaux dans l'article Wallonie.

Au depart de cela, nous pourrons, du moins je l'espère, rencontrer ses objections et faire avancer le schmilblick. Parce que là, c'est pas dans une ornière que l'on se trouve, mais au fond d'une tranchée. --Lebob 4 janvier 2007 à 15:05 (CET)

• je refuse que le chapeau fasse croire que les langues régionales soient considérées comme une partie de l'identité wallonne (excepté bien sûr le wallon). J'avais d'ailleurs prouvé que certains picards ne s'estimaient pas wallon à cause de leur différence linguistique.
• C'est le français qui fait la wallonie (c'est d'ailleurs la conclusion de Paul Tourret dans son article "la quête identitaire wallonne"), je rappelle que nous nous sommes mis d'accord sur ce point. Pourquoi considérer maintenant que ce sont les langues régionales qui forment l'identité wallonne. Comme pour les germanophones, il s'agit ni plus ni moins que d'un refus de prendre en compte l'identité différente des minorités non-wallophones (dont je fais partie).
• Je ne m'oppose pas à ce que l'on parle dans cet article des différentes langues romanes parlées en région wallonne mais il me semble tout à fait inacceptable qu'on les considère comme faisant partie de l'identité wallonne.Auseklis 4 janvier 2007 à 15:17 (CET)

La Wallonie est la région belge de langue française. C'est ce que nous avions dit, non? Mais, il se fait que dans cette Wallonie, on y parle aussi des langues endogènes, le wallon, le picard, le gaumais et le champenois. Où est-il question d'identité dans le chapeau actuel?--Aremacle 4 janvier 2007 à 15:40 (CET)

Très honnêtement, j'ai beau lire et relire le chapeau, je n'y trouve rien qui puisse faire croire que les langues régionalesfont parties de l'identité wallonne. Pour moi la phrase est neutre et se borne à relever l'existence de ces langues et dire que, conjointement - historiquement, du reste - avec le français, elles forment une avancée latine etc. Il n'y pas là de réferénce identitaire me semble-t-il. Je ne pense pas que le lecteur neutre y verra une référence identitaire. Par ailleurs, il ne faut perdre de vue que depuis des mois que cette discussion est en cours, nous sommes devenus hyper-sensibles à cette question et donc que nous voyons sans doute des sens cachés dans des phrases qui n'en comportent pas. --Lebob 4 janvier 2007 à 16:00 (CET)

Région de langue francaise ? Non c'est totalement faux car il y a la communauté germanophone. Pas de discution possible la dessus. On parle aussi de "langues" régionales ... ce sont plutot des dialectes car ils n'ont rien d'officiels et, plus subjectivement, ne sont parlé que par une petite partie de la population. Jrenier 4 janvier 2007 à 16:46 (CET)

Pitié! On s'est mis à grand peine d'accord sur le fait que si la Région wallonne inclut bien la Communauté germanophone, ce n'est pas le cas de la Wallonie qui recouvre plutôt la région linguistique de langue française. On en a discuté de long en large dans les pages archivées. L'incendie est à peine éteint. Là, vous êtes en train de souffler bien fort sur des braises encore chaudes! --Lebob 4 janvier 2007 à 17:04 (CET)~

Non, là tu parles de la Région wallonne... Nous nous sommes mis difficilement d'accord pour dire que la Wallonie n'est pas forcément la Région wallonne... Je sais, c'est surréaliste. Langues régionales, dialectes, c'est la même chose : de toute façon, certains ici te le dirait bien mieux que moi : le français, c'est un dialecte (celui de l'Île-de-France) qui s'est imposé aux autres. Lykos 4 janvier 2007 à 17:10 (CET)

Le français, c'est un patois qui a réussi (c'est pas de moi mais de Julos Beaucarne) --Lebob 4 janvier 2007 à 17:28 (CET)

Wallon ou Picard, l'homme au pull-over ? Lykos 4 janvier 2007 à 17:29 (CET)

Il me semble que les linguistes préfèrent aujourd'hui langue régionale à dialecte, la distinction entre langue et dialecte étant au fond difficile à faire d'un strict point de vue linguistique et langue régionale indiquant bien par ailleurs que ce n'est pas la langue officielle (ceci dit sans prendre parti sur cette question). En principe, Julos chante en picard mais comme Albert Henry l'explique, le mot wallon a désigné longtemps toutes les langues régionales de Wallonie (les distinctions savantes n'étant populaires que depuis peu). José Fontaine 4 janvier 2007 à 19:00 (CET)

J'ai même lu quelque part (sais plus où), sous la plume de Hervé Hasquin, que pendant longtemps, les Liégeois ne se considéraient pas wallons (et je suis sérieux ici!). Lykos 4 janvier 2007 à 19:10 (CET)

Oui, c'est exact. La première mention du mot Wallon (en roman) au 15e siècle parle des Wallons (c'était peut-être des habitants de la Tournai, qui sait?) et des Liégeois. Cela vaudrait la peine de résumer le livre d'Albert Henry, vraiment très sûr, mais cela prendrait du temps. José Fontaine 4 janvier 2007 à 19:22 (CET)

C'est vrai qu'ils ont longtemps été avant tout principautaires. Les mauvaises langues chuchotent même que ce serait toujours le cas à l'heure actuelle. Bien entendu, je n'en crois pas un mot! --Lebob 4 janvier 2007 à 19:37 (CET)

M. Fontaine, je me suis permis de corriger la typo de l'article Albert Henry. J'ai aussi rétabli un lien, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien fait : Albert Henry était-il membre de l'Académie royale de Belgique ou de l'Académie royale de langue et de littérature françaises ? Les Liégeois, principautaires ??!! Lykos 4 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Principauté républicaine. --Aremacle 4 janvier 2007 à 19:58 (CET)

Comme la Florence des Médicis ? Lykos 4 janvier 2007 à 20:04 (CET)

C'est en effet très sérieux qu'une majorité de liégeois se considère avant tout liégeois, avant d'être wallon. Ce n'est pas pour rien si on parle de sentiment principautaire. Et c'est historique : un grande partie de la Wallonie a une histoire commune : la principauté de Liège, qui va de Bouillon, au porte de Charleroi à Châtelet et ... moins wallon (quoi que ...) au nord du Limbourg. Ce n'est pas un hasard non plus si le wallon est une forme déformée du liégeois parlé, ancienne langue officielle de la principauté. Liège possède d'ailleurs une académie et une majorité de la littérature wallonne est en (wallon) liégeois. Tout ca pour dire qu'un liégeois n'a pas bcp de point commun avec un tournaisien même si on est sensé être tous 2 wallons. Tout comme un limbourgeois n'a rien de flamand, les contradictions vont de l'autre coté de la frontière aussi. Bon ok, je viens de lacher un Troll mais j'ai dis ce que j'avais sur le cœur. Jrenier 4 janvier 2007 à 20:44 (CET)

Les Trolls, ici, on les élève en batterie... Lykos 4 janvier 2007 à 20:53 (CET)

Ayant étudié un an à Saint-Trond, je puis confirmer Jrenier : les limbourgeois ne s'estiment pas flamand mais limbourgeois. L'"identité flamande" est basée sur l'usage du néerlandais : c'est la raison pour laquelle les langues régionales dont le flamand et le limbourgeois ne sont pas reconnues par la Communauté flamande.

Par contre, concernant les allégations de José Fontaine sur l'apparition du mot "wallon"... j'ai le livre de Albert Henry sous les yeux et je ne vois pas très bien de quoi il parle. Il n'est nullement question de tournaisiens dans la première attestation du mot "wallon" par Jean de Haynin (1477). D'ailleurs, dans une chanson antérieure (1462) à de Haynin citée en page 32-33, Tournai n'est pas considérée comme wallonne. Texte où les wallons n'ont strictement rien à voir avec la Wallonie actuelle puisque située dans le nord de la France. Et dans la référence suivante, par Jean Lemaire de Belges (1510), Tournai n'est pas du tout situé dans le domaine de la langue wallonne contrairement à Liège. Albert henry soulève d'ailleurs l'idée que de Haynin était peut-être dans l'erreur en distinguant wallons et liégeois (p.100 : « Jean de Haynin semblait distinguer Wallons et Liégeois. Ou bien Jean Lemaire rétablit les choses, ou bien le mot "Wallon" s'est étendu rapidement aux Liégeois parce que ces derniers parlaient le même language que les autres. ») en citant d'autres sources incluant les liégeois dans les wallons.

Concernant Julos Beaucarne, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer qu'il chante en picard. Sa région d'origine (Ecaussines) se situe dans la zone wallonne. Vous n'avez qu'à vérifier sur la carte p.58.Auseklis 4 janvier 2007 à 22:51 (CET)

Allez les Tournaisiens, c'était un clin d'oeil!!! (Encore que...). Ecaussines dans la zone wallonne? Oui, pourquoi pas? On dit aussi wallo-picarde... Le Prince-Evêque de Liège a été le suzerain du Hainaut un temps assez long. Le général de Gaulle n'a jamais été officiellement nommé général par l'Autorité française légale (qui l'a d'ailleurs dégradé). L'Espagne ne peut être considérée comme un pays d'Europe (deux villes en Afrique). Et Paul Tillich dit que la plus grande question philosophique est celle-ci: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?. José Fontaine 4 janvier 2007 à 23:06 (CET)

Ecaussines est bien dans la zone du picard. Ath et Mons, en tout cas, ont donné deux étrangers à la tête de la Wallonie, aussi étrangers à la Wallonie que moi-même si du moins on accepte une définition euh!... - disons étrange - de celle-ci... Comme la pt'ite gayole est picarde, il faut un décret wallon (ou de la Région wallonne? sans doute car le mot Wallonie risquerait alors de jeter la confusion en Mongolie intérieure et en Patagonie), pour interdire ce chant dans la Wallonie linguistique qui doit être réservé à la Flandre romane et les zones picardes avérées par les entomologistes...José Fontaine 4 janvier 2007 à 23:24 (CET)

Petite question en rapport avec l'article puisqu'il traite de l'identité wallonne : Mons et sa région sont situées en zone picarde, je n'en disconviens pas, pourtant je n'ai jamais entendu un Montois ou un Borain revendiquer son "picardisme". Comment expliquer cela ? Lykos 4 janvier 2007 à 23:30 (CET)

Parce que c'est une zone de transition. Selon certains isoglosses, on y parle wallon. Pour d'autres, on y parle picard. On ne parle réellement picard qu'à partir d'Ath. Monsieur Fontaine peut vérifier les isoglosses pour le mot "Noix" à la page 58 du bouquin d'Albert Henry. Ça devrait lui faire plaisir : même linguistiquement, il peut se dire wallon.

La p'tite gayole est un chant en wallon. Toutes les sources que j'ai trouvé affirme cela. A Ecaussines, les gens disent parler "wallon" et il parle wallon même si celui-ci est très influencé par le picard.

NB : l'entomologie, c'est l'étude des insectes. "Ravi" que vous considériez les picards comme tels.Auseklis 4 janvier 2007 à 23:48 (CET)

Aïe, Donat, vous voilà deux fois pris en flgarant délit de non-compréhension de l'humour. la prochaine foi, ce sera l'appel à commentaires! Quand j'étais enfant, une discussion s'est élevée dans ma famille de Jemappes pour dire que le wallon qu'on parlait était du picard. Albert Henry a noté cet usage du mot wallon qui a signifié toutes les langues régionales par opposition au français (puis les idées savantes se sont vulgarisées: mais il y a un cabaret wallon à Tournai - hélas! hélas! hélas! - qui date de l'époque où wallon était = à langue régionale, certes ce cabaret n'a pas une appelation neutre et un appel à commentaires est diligenté contre lui...).. Maurice Piron (dont je ne retrouve pas le livre magistral écrit sur ces sujets), m'a dit aussi que le Borinage (mais le Borinage n'est pas Mons!! mon sang ne fait qu'un tour à l'idée qu'on puisse le dire, foi de Jemappien!!!) du fait de son activité industrielle a attiré beaucoup de gens de Wallonie de sorte que les langues régionales y sont mélangées, avec aussi des apports flamands mais qui sont + visibles à Charleroi où il y a eu une forte immigration flamande (plus forte qu'au Borinage, Quairiaux en donne les chiffres). De même présence de l'allemand dans le parler liégeois. Mais le mot Wallonie est neutre et échappe à tout cela, précisément: Wallon = résidant en Wallonie/Région wallonne. Un Jemappien est-il un Montois? Quand j'étais enfant on chantait à Jemappes, Vive Djumape, à bas les Montois! José Fontaine 4 janvier 2007 à 23:59 (CET)

PS: Voilà qu'parès avoir été un faux Wallon je deviens un picard impur (et presque wallon) n'appartenant qu'à une zone de transition, raca!

A bas les Montois, à bas les Montois...', n'éxagérons-pas ! Je prends un autre exemple : Mouscron. C'est aussi une zone de transition (Flandre toute proche), pourtant le sentiment picard y est fort. Lykos 5 janvier 2007 à 00:07 (CET)

Avez-vous vérifier la carte p.58 qui vous place en zone wallophone?

Vous avez trouvé des sources affirmant que la p'tite gayolle est en picard?

Pour répondre à Lykos : Le picard, c'est le parler roman de la Flandre. A Tournai et Mouscron, villes de Flandre romane, l'identité picarde y sera fort développée tandis que du côté de Mons, ville du Hainaut, on parlera plutôt de wallon ou de manière neutre de "patois".Auseklis 5 janvier 2007 à 00:14 (CET)

A bas les Montois, c'est une remarque de Jemappophone, cher Lykos!!! Contre l'insupportable impérialisme montois! Et si on touche encore à la zone jemappophone je vais me fâcher!!! José Fontaine 5 janvier 2007 à 00:26 (CET)

J'oubliais que les Jemappiens n'avaient pas encore digéré la fusion des communes... Le picard est aussi parlé beaucoup plus au sud, dans des zones qui n'ont jamais fait partie du comté de Flandre, non ? Lykos 5 janvier 2007 à 00:34 (CET)

Quand Julos Beaucarne était à Paris à Bobino au printemps 1983, il a même fait chanter la salle en picard rappelant que Paris est parfois considérée comme l'extrême limite du picard. Et il a fait chanter les parisiens en picard (pardon: picardo-wallon). On a bu un verre avec lui en sortant, des Parisiens nous demandant si nous venions de Wallonie: je leur ai fait remarquer que l'appellation me convenait mais qu'elle était non neutre au sens de WP. Ils sont devenus, depuis, comme Thierry Haumont, Philippe Geluck de chauds partisans du rattachement de la France à la Wallonie et NON L'INVERSE! Attention, quand Jeanne d'Arc a été brûlée, Paris était bourguigon soit un peu flamand . (S) Un Jemappien, fier d'être jemappophone José Fontaine 5 janvier 2007 à 00:43 (CET)

De toute façon, moi j'habite Ghlin alors... Sur ce, je vous quitte pour aujourd'hui ! Bonne nuit. Lykos 5 janvier 2007 à 00:50 (CET)

Quoiqu'on dise, vu de Malmedy où, je le rappelle, on parle le Wallon le plus pur de Belgique, le Picard et le Wallon parlé au-delà de Namur, c'est juste du français du Nord. Et seules les mauvaises langues osent dire que la wallon de Malmedy est abâtardi par l'allemand au motif qu'une buanderie s'y appelle une "wachkuch", une brosse un "shrouber" et que le dimanche les Malmédiens vont voir le club local jouer au "fousbal" Bonne nuit!--Lebob 5 janvier 2007 à 01:11 (CET)

Mais Malmedy a-t-elle un aussi grand auteur que Bosquétia de Frameries, village-clé du Borinage. Certes, Apollinaire a écrit des poèmes en wallon, mais c'était un écrivain français non un écrivain de Wallonie!!! José Fontaine 5 janvier 2007 à 13:35 (CET)

[modifier] Francophonie

Je trouve que le bandeau "Francophonie" a sa place sur la page Wallonie. La plupart des institutions qui excercent des compétences sur la "grande Wallonie" (je veux parler du premier sens repris dans l'article) ont le français comme langue officielle. La présence du bandeau "Francophonie" ne veut pas dire que la Région wallonne fait partie de l'OIF.

Si rien ne bouge, je remettrai le bandeau dans quelques jours. Odulon 2 avril 2007 à 13:12 (CEST)

Le bandeau en question est celui des membres officiels de l'Organisation Internationale de la Francophonie. Speculoos 2 avril 2007 à 13:15 (CEST)

Ben non... Le bandeau "Francophonie" pointe vers Portail: Francophonie. Ce portail parle de la langue française, de la francophonie, etc. Au fait, il ne cite même pas explicitement l'OIF, même si elle est clairement présente en filigrane. Je continue donc à dire que la présence du bandeau "Francophonie" sur la page Wallonie ne veut pas dire que la Région wallonne fait partie de l'OIF. Il veut dire que la Wallonie a un lien assez clair avec la langue française et la francophonie. (D'ailleurs, s'il y avait un portail sur la langue ou la culture allemande, on devrait aussi y faire référence sur la page Wallonie.) Odulon 2 avril 2007 à 13:39 (CEST)

Au temps pour moi, je pensiez que vous parliez du modèle correspondant à la liste officielle des membres de l'OIF. Rassure-toi cher Odulon, le bandeau {{Portail français}} est déjà inclu dans la page et je n'y ai pas touché car la langue française est la base de l'idée de la Wallonie telle que la définit les mouvements wallons. Speculoos 2 avril 2007 à 13:49 (CEST)

Oups! Contrairement à ce que j'ai dit, le bandeau "Francophonie" ne pointe pas vers Portail: Francophonie. Il pointe vers La Francophonie, qui elle-même redirige vers Organisation internationale de la francophonie. J'ai confondu avec le bandeau "Portail français". Alors oui, effectivement, il me semble que le bandeau "Portail français" suffit sur la page Wallonie, et qu'il faut réserver le bandeau "Francophonie" aux institutions qui sont membres de l'OIF. (Au fait, il règne un subtil désordre dans les pages liées à la francophonie. La Francophonie et Francophonie sont deux pages différentes. A méditer...) Odulon 2 avril 2007 à 20:07 (CEST)

[modifier] Ne plus toucher à l'introduction

L'introduction à cet article a fait l'objet de discussions interminables. il me semble que plus personne n'y touche tellement il a fallu de virtuosité dans l'art du compromis pour se mettre d'accord. Des germanophones sont intervenus. La carte légèrement au-dessous de l'introduction souligne bien la communauté germanophone. Bien que ce ne soit pas le fait des germanophones certains ont été même tentés de dire que, à la limite, il n'était pas possible de faire un article sur la Wallonie. Or je pense que les contributeurs wallons et autres sont unanimes pour respecter la différence germanophone :on le voit dans le reste de l'article. Cordialement, José Fontaine 7 septembre 2007 à 12:09 (CEST)

[modifier] Par ne plus toucher à cette page, je veux dire...

Non pas ne pas tenter de l'améliorer mais éviter de relancer les guerres d'édityion qui ont eu lieu il y a quinze mois. José Fontaine 1 novembre 2007 à 20:11 (CET)

[modifier] On oublie la Wallonie Française...

Cet article en trop centré Belgique, il ne traite que de la Wallonie Belge et nie la Wallonie Française! Il existe pourtant bien une minorité Wallone en France! --213.169.190.194 1 novembre 2007 à 20:58 (CET)

N'exagérons pas tout de même!! et cet article est prévu dans les projets il est en lien rouge sur la Page Wallonie homonymie. José Fontaine 1 novembre 2007 à 21:00 (CET)

Dans cet article on confond "Wallonie" et "Région Wallone de Belgique", or les deux termes désignent des entités différentes. La "Wallonie" c'est la "Wallonie Belge" + la "Wallonie Française" non? A moins de considérer les wallons français comme des sous-wallons... A en croire Wikipedia on penserait que les wallons de France nous n'existons pas et que cette Wallonie belge réduite serait, elle la Wallonie toute entière! Je suis français et je revendique mon identité wallonne autant que vous.. peut-être même plus qui sait. C'est comme si on confondait le pays Basque tout entier avec le pays basque espagnol et qu'on interdisait les basques français de se revendiquer comme basque... Je vous invite d'ailleurs à faire un tour sur l'article consacré au pays basque pour comparer.--213.169.190.194 1 novembre 2007 à 21:09 (CET)

Vous n'avez plus qu'à exiger la réunion de Givet à la Wallonie cher D.D. José Fontaine 1 novembre 2007 à 22:05 (CET)

Ce n'est ni moi ni un de mes frères… c'est pas le genre de la famille.

Plus sérieusement, cette page est à propos du concept "affectif et conceptuel" du MW, pas de la Wallonie dialectale. Y parler spécifiquement de la Wallonie de France, en dehors d'une possible annotation, relèverait d'un hors sujet non-pertinent. Voyez la page Wallonie de France, Wallonie dialectale ainsi que la page sur la langue wallonne Speculoos 1 novembre 2007 à 22:14 (CET)

Pour information, l'article Wallonie de France a été créée par l'IP en question. Lykos | bla bla 2 novembre 2007 à 02:01 (CET)

Très curieuse cette volonté quasi concomitante de vouloir parler de la Wallonie française sur une page consacrée à la Wallonie de Belgique et d'apposer le bandeau du portail consacré à la Flandre belge sur des articles consacrés à la Flandre française... On voudrait sciemment jeter de l'huile sur le feu qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Enfin, l'anonymat des IP ne protège pas complètement. Lykos | bla bla 2 novembre 2007 à 01:22 (CET)

Moi je suis français et c'est tout simplement la différence entre la Wallonie et la France que je ne comprends pas vraiment quelques fois. Un même peuple dans deux états... Mais ça c'est une autre histoire.--Monsieur Fou 3 novembre 2007 à 14:49 (CET)

Oui, c'est vrai : qu'attendent les Américains pour annexer le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni ? Qu'attendent les Allemands pour annexer l'Autriche (ils l'ont déjà fait, c'est vrai...), le Liechtenstein et la Suisse alémanique ? Qu'attendent les Espagnols pour occuper à nouveau l'Amérique du Sud et l'Amérique centrale ? Qu'attendent les Portugais pour former un seul et même pays avec le Brésil ? Ne vous en faîtes pas monsieur, petit à petit on y vient et cela permettra à certains Wallons de pouvoir dire : « Louis XIV, c'est nous ! ; Racine, c'est nous ! » Si cela peut flatter leur orgueil... Bien entendu, tout ce que je viens d'écrire est complètement POV, donc sans aucune valeur encyclopédique. Lykos | bla bla 3 novembre 2007 à 18:42 (CET)

Mon verre est petit, mais je bois dans mon verre, d'accord avec Lykos. José Fontaine 3 novembre 2007 à 20:16 (CET)

[modifier] Origine du mot Wallonie

Aussi bien Speculoos que José Fontaine semblent être d'accord (je crois qu'ils se réfèrent à Albert Henry) pour dire que le mot Wallonie est apparu en français en 1842 sous la plume de l'abbé Honoré Chavée, puis aurait été repris par Joseph Grandgagnage en 1844.

Comment expliquer alors que le terme apparaisse déjà en 1825 sous la plume d'Augustin Thierry ?

« Ainsi donc, quand les pirates du Nord visitèrent la Gaule, comme ils visitaient l'Angleterre, ils trouvèrent deux peuples différents par leur origine, différents par leur condition, ayant des noms différents dans le langage du pays, bien que les étrangers les confondissent sous la mème dénomination nationale. Cette dénomination variait d'une manière assez remarquable. Les Italiens, les Anglais et les peuples de la Scandinavie, ne voyaient que des Franks dans la Gaule ; ils l'appelaient France^[1], et ses habitants Francisques ou Français^[2] ; les Germains, au contraire, réservant pour eux seuls le noble nom de Franks, s'obstinaient, dès le onzième siècle, à ne plus voir de Franks dans la Gaule, qu'ils nommaient dédaigneusement Wallonie, terre des Wallons ou des Welsches^[3]

1. ↑ Franken-land. En latin Francia.
2. ↑ Frankiske, Frencisca.
3. ↑ Wallen-land, Welschen-land. Alamani et caeteri transrhenani populi magis propriè se Francos appellari jubent, et eos quos nos putamus Francos, Galwalas antiquo vocabulo, quasi Gallos romanos appellant. (Wilhelm. Malm. historia, pag. 25.)

 »
    — Augustin Thierry, Histoire de la conquête de l'Angleterre par les Normands (tome I), Firmin Didot, Paris, 1825, pp. 154-155

Le livre d'A. Thierry est consultable et téléchargeable (je ne le conseille pas : la scannage est médiocre, comme souvent) sur Google Books ici.

À la lumière de la citation qui précède, celle d'Honoré Chavée (La renommée (elle est souvent injuste) depuis longtemps n'a de voix pour proclamer la prééminence de l'Allemagne dans le domaine de la philologie, et ne répète point les grands noms que la France, ou, pour parler plus juste, la Wallonie peut inscrire dans le temple de l'érudition.) s'éclaire différemment il me semble. Lykos | bla bla 11 novembre 2007 à 04:38 (CET)

On se réfèrent tous les deux à Henry. L'avantage aujourd'hui, c'est que la numérisation des bibliothèques permet de faire des recherches extrèmement rapides sur des milliers de livres, moyen que l'on avait pas il y a encore 10 ans (on peut même dire 5). J'ai moi-même découvert des erreurs dans le livre d'Albert Henry (et dans l'article de Jean Germain) : par exemple en page 85 quand il considère que l'idée que Gaulois et Wallon aient été un même mot est un idée fausse, c'est maintenant couramment admis (voir Walha ou gaulois dans l'ATILF) que gaule et gaulois viennent de Walh) et on peut dire que votre découverte corrobore cela. Le terme Walh/Wallon n'a qu'une portée linguistique et pas ethnique comme le suppose Henry et que Tolkien a essayé de démontrer. J'avais moi-même trouvé

« La France proprement dite, c'est-à-dire l'ancienne Neustrie, située entre la Loire, la Meuse, l'Escaut et la frontière bretonne, était habitée par un peuple mixte auquel les Allemands refusaient le nom de Francs, lui attribuant le nom de Wallons ou de Welskes (Velches)» César Cantu, Histoire universelle, tome 9, p167, Institut de France, Paris, 1846. »

En tout cas merci pour la trouvaille, cela démontre une fois de plus le rétrécissement lexical qui a eu lieu depuis longtemps. Sans parler d'une remise en question de la date de naissance du vocable Wallonie, mais là, on ne peut que le déclarer ce que l'on a trouvé sans l'analyser nous-même (sinon on tomberait dans le travail inédit). Speculoos 11 novembre 2007 à 12:02 (CET)

Le mot Wallons ou Wallonie se restreint à désigner les habitants de la Wallonie et la Wallonie (pourtquoi dès lors faire une page d'homonymie sur un terme restreint? Et qui ne désigne qu'une seule chose?). Comme le mot Wallonia aussi d'ailleurs même si - pour le moment - on estime que entre Wallonia et Wallonie il n'y a pas lien linguistique en dépit du fait que les deux mots désignent la même réalité territoriale et linguistique. Qy'il n' y aurait pas de lien... Indépendamment de tout cela on sait ce qu'est la Wallonie aujourd'hui. L'usage du mot est courant et chacun sait ce qu'il entend par là. José Fontaine 11 novembre 2007 à 20:30 (CET)

Mon but n'était pas de remettre en question le sens actuel de Wallonie. Et si cela avait été le cas, je n'aurais eu aucune légitimité à le faire. Lykos | bla bla 11 novembre 2007 à 23:06 (CET)

Je ne remets pas non plus en question les sens actuels de Wallonie. Je commence à en avoir marre de ces accusations délirantes de votre part, José. Speculoos 12 novembre 2007 à 08:34 (CET)

[modifier] Consensus

Je rappelle que le consensus est que la partie institutionnelle et légale va sur la page région wallonne et que "l'affectif et à l'identitaire" vient sur cette page. Que Messieurs Fontaine et Dohet ne l'aient pas suivi, cela ne m'engage pas à suivre leur erreur. Il est reconnu sur la page de désambiguation/homonymie que le mot Wallonie a plusieurs significations et différentes portées, c'est l'origine même de ce fameux consensus. Que Stéphane Dohet et José Fontaine continuent d'essayer de remettre en question le consensus en ignorant cette polysémie par des exemples divers et mal compris, ce n'est pas mon problème.

La version de la page que j'ai commencé à modifier ne suivait pas le consensus établi, pour la simple raison que Stéphane Dohet et José Fontaine ont réverté toutes tentative de mettre en pratique ce consensus, que ce soit en le remettant en question [2] ou en menaçant d'une nouvelle guerre d'édition [3]. L'exemple le plus éloquent est quand j'ai essayé de retirer les liens externes concernant les parties légales et institutionnelles ou encore de transférer les divisions institutionnelles (communes et provinces), pour suivre le consensus.

En parlant d'un concept "identitaire et affectif" comme le nomment Philippe Destatte (L'Identité wallonne, p. 19) et Albert Henry (Histoire des mots Wallon et Wallonie, p. 14.), je ne remets aucunement en question le présent consensus, je le mets en pratique. Et de façon sourcée. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 15:22 (CET)

Eh bien vous voudrez bien considérer qu'il n'y a plus consensus parce qu'écrire d'emblée que la Wallonie est un concept, donc en faire la définition sur wikipédia, relève d'un mauvais usage des sources et constitue un TI. N'importe quel dictionnaire de référence vous le prouvera. Par ailleurs, il est évident que vous utilisez l'édition de cet article dans le conflit qui vous oppose avec Dohet et Fontaine. Alors un peu de sérénité et ne versons pas dans l'absurde, s'il vous plait. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 15:32 (CET)

Vu qu'il s'agit de toujours supposer la bonne foi des intervenants (vous l'accordez bien systématiquement à monsieur Fontaine), avancez les arguments qui montrent que je fais un mauvais usage de sources avant de dire que je fais un TI : «De même, si, pour dresser l'histoire de l'affirmation de la Wallonie, nous avons pris comme point de départ la naissance du concept dans son sens actuel - en 1886 -» chez Destatte, et «contenu conceptuel et affectif» pour le mot Wallonie chez Henry. J'ai donné les références exactes. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 15:46 (CET)

Merci de ne pas tortiller ma bonne foi et de tenter de m'inclure dans le débat stérile et navrant qui vous oppose depuis des mois. N'importe quel ouvrage de référence, un bête dictionnaire, par exemple, expliquera que la Wallonie est une région de Belgique. Effectivement, retourner la phrase de Destatte pour affirmer que la Wallonie est un concept est un mauvais usage de la source. Vous extrayez des passages d'ouvrages d'érudition et de réflexion sur l'identité wallonne à des fins idéologiques. Trouvez moi un dictionnaire ou une encyclopédie qui écrit que la Wallonie est un concept dans sa phrase liminaire et il y aura accord. D'ici là, non. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 16:04 (CET)

La Wallonie, une Région de Belgique? Bien sûr, c'est la définition commune, mais vous n'êtes pas sur la bonne page. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:07 (CET)

«La Wallonie est un concept issu du dix-neuvième siècle et dont le nom fut donné par une revue symboliste littéraire (Albert Mockel, fondateur de La Wallonie en 1886).» Patrick Roegiers, La Belgique: le roman d’un pays Gallimard, Paris, 2005. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:19 (CET)

«The concept of 'Wallonia' developed only during the last half of nineteenth century as a reaction to growing Flemish nationalisme. The historically local and independent orientation of Belgium's francophone provinces and their inhabitants's strong cultural orientation towards France prevented the development of a concept of Wallonia as a separate national entity until recent times.» Stephen Barbour, Cathie Carmichael, Language and Nationalism in Europe, p. 147-148. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:24 (CET)

Trouvez moi un dictionnaire ou une encyclopédie qui écrit que la Wallonie est un concept dans sa phrase liminaire et il y aura accord. D'ici là, non. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 16:29 (CET)

Et un petit frère? Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:33 (CET)

«Il est vrai que, du Mouvement des Provinces wallonnes créé en 1952, jusqu'au Groupe des Vingt-huit réuni à l'automne 1969, au sein duquel allait se dégager l'accord sur la création de la Région wallonne, la thèse de la réforme de l'Etat basée sur les provinces allait rendre la vie difficile aux partisans de la création d'une entité de droit public sur base du concept de Wallonie.» Jean-Pol Demacq (ex-Président de l'Institut Jules Destrée) [4] Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:43 (CET)

Pas de petit frère, juste un peu de politesse et des références qui font état que c'est un savoir communément admis et une appellation habituellement usitée ce qui permettra d'une part de trouver un consensus et, d'autre part de répondre à l'objet de wikipédia. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 16:53 (CET)

J'ai toujours été poli. Un peu de respect aussi s'il vous plaît, que ce soit envers les autres contributeurs, et les sources qu'ils produisent. Il est impossible de fournir un dictionnaire ou une encyclopédie non spécialisée qui définissent la Wallonie par son aspect conceptuel et affectif pour la simple raison que les ouvrages basiques s'arrêtent à la réalité institutionnelle du terme (Région de Belgique), réalité qui est l'objet de la la page Région wallonne. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 16:58 (CET)

Je suis heureux de vous le voir écrire : je ne vois donc pas en quoi wikipédia devrait se différencier des autres ouvrages de références dans son entrée Wallonie. Le concept et l'historiographie sont développés à foison dans les articles, ce qui est très bien et la présente intro m'apparait plus proche de ce que l'on lit généralement. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 17:04 (CET)

Les ouvrages basiques comme les dictionnaires ou le Quid ne sont pas des ouvrages de références, du moins pas pour un grand nombre de pages, dans le sens que WP a vocation à être bien plus spécialisée. La présente page Wallonie fait partie de ces pages. Vous dites que je refuse les définitions communes de Wallonie, mais c'est faux, elles se trouvent sur la page Région wallonne. La présente page s'occupe de la Wallonie affective, identitaire et conceptuelle qui fut mise en avant par le Mouvement wallon, comme l'indique le présent consensus. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 17:11 (CET)

Qui vous a parlé du Quid ? Le fait est qu'en introduisant le mot concept dans l'intro liminaire, vous faite oeuvre inédite : nulle part on ne trouve la phrase La Wallonie est un concept telle quelle comme définition hors l'ouvrage de Patrick Roegiers. Quand cela sera communément admis et rédigé généralement de la sorte, ce sera très bien alors sur wp. En attendant ce ne l'est pas. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui vous dérange à ce point dans la présente définition. Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 17:22 (CET)

Je ne fais pas œuvre inédite, j'ai fourni plusieurs sources diverses, dont Destatte et Demacq, d'origine diverses et de décennies différentes qui parlent bel et bien de la Wallonie comme d'un concept. L'intro actuelle est erronée et ne tient pas compte du consensus qui a été trouvé étant donné qu'elle déclare "Wallonie = Région wallonne". La parenté entre Wallonie et Région wallonne est que la Wallonie est un concept du mouvement wallon qui déclare qu'elle est le territoire de langue française en Belgique. Ces revendications de l'existence d'une Wallonie ont abouti à la création de la Région wallonne progressivement depuis les années 1900. C'est dit par les références supra. L'intro est également incomplète car elle passe à côté de la dimension inhérente de "projet de société progressiste" basée sur une identité librement voulue, conformément à la ligne idéologique du mouvement wallon. ex : «La Wallonie est une société à faire, c'est en la faisant que les Wallons prendront conscience de leur identité» de Molitor. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 18:28 (CET)

« La Wallonie est un concept » : à l'origine sans doute, mais plus aujourd'hui. Et c'est vrai pour d'autres territoires, non ? Lykos | bla bla 4 janvier 2008 à 18:34 (CET)

Le concept de Wallonie s'est concrétisé par la Région wallonne, du moins en partie, car toutes les aspirations et les revendications du MW ne se retrouvent pas dans cette entité politique et administrative. C'est le cas de la culture, José Fontaine l'a écrit - de manière POV malheureusement -. Mais la Wallonie reste ce concept, tout en devenant aussi la Région wallonne, c'est cette ambivalence que montre le consensus. Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 18:41 (CET)

Vous utilisez des sources pour tirer une conclusion. Cette phrase ne figure nulle part ailleurs que dans k'ouvrage cité plus haut et vous voulez faire une démonstration qui ne figure guère davantage ailleurs dans sa formulation. Si vous voulez jouer sur les mots, pas de problème, tant que vous produisez des ouvrages de références qui écrivent précisément ce que vous voulez reproduire. Je ne m'étais pas même avancé à la remarque de Lykos mais j'y souscris pleinement. Quand il sera écrit dans les ouvrages de référence que la Wallonie est un concept et qui plus est issu du mouvement wallon, nous l'écrirons. Vous vous cantonnez aux dogmes et démonstrations (ceux de Fontaines et les vôtres). Cantonnons-nous aux encyclopédies et aux dictionnaires. (rem : vos auteurs - Destatte fait un essai - parlent du concept de Wallonie ce que vous transformez en la wallonie est un concept; ce n'est pas la même chose...) Mogador ✉ 4 janvier 2008 à 18:59 (CET)

Autant je trouve que la version précédente était potable, mais demandait peut-être encore un nettoyage de ce qui concernait l'entité administrative (genre les détails sur les Provinces), autant le truc du concept a du mal à passer. J'ai le sentiment que Speculoos déforce quelque peu sa position, même si j'enregistre le fait qu'il réagit à l'offensive dohetienne sur WP:en. Bradipus Bla 4 janvier 2008 à 20:27 (CET)

Que concept de Wallonie ne veut pas tout à fait dire wallonie est un concept, soit, je coupe souvent les cheveux en quatre, je dois donc accepter que d'autres fassent de même. J'essaierai de trouver une introduction qui nous mette d'accord tout en étant plus juste que l'actuelle de Stéphane Dohet qui va à l'encontre du consensus. Quelque chose comme : «La Wallonie, telle que la définit et la revendique le mouvement wallon, est à la fois une «terre romane» et un projet de société qui se rapporte à ce territoire. Terre romane qui constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques et qui a une culture commune. Projet de société basé sur les idéaux de la tradition politique française, avec quelques variations selon les différents courants du mouvement. Elle s'est concrétisée politiquement par la création de la Région wallonne en 1970.» ? Speculoos ^{[miam miam]} 4 janvier 2008 à 23:28 (CET)

Je revendique le droit de ne pas saisir toutes les subtilités, mais pourquoi pas quelque chose comme (simplification en vue, fermez les yeux, c'est de la grosse louche, mais voilà le genre de chose qui pourrait rendre certaines de nos querelles intelligibles à des français par exemple): «La Wallonie désigne historiquement un territoire roman qui constituait une avancée latine dans l'Europe des langues germaniques. Intégré dans la Belgique, ce territoire qui avait une culture commune mais de multiples langues wallonnes en forma le territoire francophone. A partir de ****, il fut la base d'un projet de société du mouvement wallon basé sur les idéaux de la tradition politique française, avec quelques variations selon les différents courants du mouvement. Ce projet s'est concrétisé politiquement par la création de la Région wallonne en 1970, Région qui recouvre à peu près le territoire de la Wallonie, ainsi que les territoires de langue allemande rattachés à la Belgique en **** et d'autres territoires non historiquement wallons mais qui étaient francophones.» (des détails sur les différences de territoire Wallonie-Région devant être donnés dans l'article). Bradipus Bla 5 janvier 2008 à 00:08 (CET)

Une autre, on pose directement dans une phrase concise de quoi il s'agit : un territoire et un projet de société : «La Wallonie est à la fois une «terre romane» et un projet de société qui se rapporte à ce territoire. Terre romane qui constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques et qui a une culture commune. Projet de société basé sur les idéaux de la tradition politique française, avec quelques variations selon les différents courants du mouvement. Ce concept de Wallonie revendiqué depuis 1886 par le mouvement wallon s'est concrétisé politiquement par la création de la Région wallonne en 1970.» Avec un gros chapitre sur la terre romane, ses origines comme pays wallon et un chapitre sur le projet de société et ses variantes pour tout expliquer. voir Utilisateur:Speculoos/Wallonie Speculoos ^{[miam miam]} 5 janvier 2008 à 09:22 (CET)

Je pense que ce serait une erreur, du fait de la distance historique entre les deux. Si je comprend bien, en effet, Wallonie (ou pays des wallons, je ne sais plus) se retrouve très tôt (12eme?) dans le sens avancée latine. Puis ça désigne tout simplement les zones de parler wallon, puis la partie francophone de Belgique (et aussi un peu, par extension tout le sud de la Belgique). Puis vers la fin 19e apparait le mouvement wallon et le projet de société construit autour. Je cherche vraiment la meilleure formulation qui permette à un lecteur français de piger directement la distinction entre Wallonie et Région, mais aussi l'espèce de filiation entre les deux sur le long cours, qui a abouti au fait que actuellement le mot Wallonie est utilisé pour décrire une entité politique qui ne colle pas parfaitement avec l'entité historique. Bradipus Bla 5 janvier 2008 à 12:55 (CET)

La présente définition est de loin la moins pire puisque nous en sommes de nouveau à des essais qui nous éloignent de ce que l'on lit dans la plupart des ouvrages de référence, ce à quoi elle correspond à peu près. Qui plus est, je suis désolé de le dire- mais il me semble qu'il faut le faire, je crois que les changements actuels ont été motivés par de mauvaises raisons (réaction aux interventions de Dohet). Et il serait bon que Speculoos, son frère et José cessent de parler de consensus, qui ignorent superbement ce que peuvent penser d'autres contributeurs qui se tiennent prudemment éloignés depuis longtemps de ces champs catalauniques que constituent les articles autour de la Wallonie par leur positions dogmatiques RESPECTIVES (les wallons exacerbés et ceux qui ne se sentent pas wallon pour reprendre une expression de Auseklis). Je crois que les uns et les autres n'ont plus la sérénité ni le recul nécessaire à la rédaction de choses neutres pour le moment, j'en prends pour preuve le nombre d'interventions qu'il faut pour faire admettre un mauvais usage des sources avec cette affaire de concept (rien de personnel, dois-je le préciser ?). Les articles ne sont plus écrit et sourcés qu'à charge d'une idée ou de l'autre dans ce qui est devenu davantage une affaire de personnes ou d'idéologies que d'encyclopédie. Il serait bon de laisser un peu tout cela reposer, je n'y lis rien d'insupportable en l'état. Mogador ✉ 5 janvier 2008 à 16:08 (CET)

Rien de personnel, mais on en vient quand même à me mettre au même niveau et me coller les mêmes torts qu'un militant reconnu (je ne parle même pas d'ici, mais par exemple par la presse) sans toutefois me dire ce pour quoi je milite. Le fameux consensus je n'ai fait qu'y participer, avec beaucoup d'autres, je n'en suis donc pas l'auteur. Si j'en parle c'est parce qu'il n'a jamais été mis en pratique et encore moins respecté, pour preuve les reverts systématiques de Dohet et de José Fontaine. Peut-être un rappel, mais le fonctionnement de WP est basé sur le consensus. De plus, je n'ai pas vraiment admis avoir fait un mauvais usage de source, juste qu'il y a une infime différence entre une apposition (la ville de Paris) et un attribut (Paris est une ville) [j'attends toujours la démonstration que deux telles expressions sont totalement différentes]. Je n'ai juste pas envie de rester bloquer dans un dialogue de sourds où je fournis des sources variées mais où c'est pas encore suffisant (rien de personnel bien entendu). Je ne crois pas qu'un quelconque dogmatisme se trouve de mon côté, si ce n'est celui de vouloir tout contextualiser (la base du NPOV). L'absence totale de contexte et de prise de distance, c'est ce qui m'insupporte dans la présente version. Speculoos ^{[miam miam]} 5 janvier 2008 à 21:53 (CET)

Pour en revenir au faits et pour prendre un exemple ce n'est pas parce que je lis dans une source de valeur
« Il suffit de rappeler le De Monarchia de Dante ou la Canzone all'Italia de Petrarca ou encore, quelques siècles plus tard l'invective de Vittorio Alfieri, les conférences de Foscolo (...) des exemples qui montrent la vigueur de ce concept d'Italie qui constituait un puissant mythe identitaire, bien qu'il ne corresponde à aucune réalité politique. »
qu'il m'est permis d'écrire dans l'intro de l'article encyclopédique de wikipédia que « L'Italie est un concept... » à moins de mésutiliser la source - pourtant de valeur - dans le dessein de faire passer mon opinion de la ligue lombarde, par exemple. Sur l'usage des sources, je vous recommande l'ouvrage d'Halkin Initiation à la critique historique : tout y est assez bien expliqué. On peut également demander à Destatte ce qu'il en pense .... Vous êtes parti du principe que la Wallonie n'est qu'une forgerie (un concept) en occultant - peut-être inconsciemment - que c'est désormais une réalité, même dans sa dénomination. On n'écris jamais rien à charge, sauf les très mauvais historiens; et wikipédia a créé le meilleur outil de critique historique. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 01:26 (CET)

[modifier] «Pays wallon» ou «roman pays»

Pour rebondir sur ce qu'a dit Bradipus, il me semble qu'il y a pas mal d'idées préconçues sur cette page… Au 12e siècle on ne parlait pas de pays wallon mais bien au 16e et le synonyme et prédecesseur de pays wallon est roman pays. Ces deux expressions montrent non pas l'idée d'une avancée latine, mais d'un pays (dans le sens de région) où l'on parle le roman (aka wallon, à l'époque). L'idée d'avancée latine date du XIXe siècle, dans le chef du mouvement wallon, et c'est ce même mouvement qui ont mis en lien le vocable du 16e avec le mot Wallonie au sens de 1886, ce qui est somme toute est compréhensible vu que la dite expression fut utilisée jusqu'au XIXe dans son sens d'origine (lire Henry). Pour illustrer le parallèlisme entre Wallonie et pays wallon par le MW : «Une question de terminologie d'abord. La terre des Wallons s'appelle aujourd'hui la Wallonie. Le mot n'est pas fort ancien; il a un peu plus de cent ans. Pour désigner le territoire habité par les Wallons, on disait autrefois: le roman pays, le pays wallon. Les deux expressions restèrent longtemps synonymes puis le mot wallon est demeuré seul dans l'usage.» Félix Rousseau, La Wallonie, Terre Romane, pp. 9-10. Speculoos ^{[miam miam]} 5 janvier 2008 à 22:23 (CET)

Ben j'avais précisé que je rédigeais sans filet, hein. Entretemps j'ai retrouvé Notion de la Wallonie au XVIIe siècle

Bon, et alors:

«La Wallonie désigne historiquement un territoire de parler roman parfois désigné sous les expression provinces wallonnes ou pays wallon et qui s'étendait sur le Nord de la France et le sud de la Belgique (hormis notamment une partie de la Principauté de Liège) ^[1]. Intégrée dans la Belgique, la Wallonie en forma la région de langue française et devint, à partir du 19e siècle, à la base du projet de société du mouvement wallon. Projet basé sur les idéaux de la tradition politique française, ce dernier s'est concrétisé politiquement par la création de la Région wallonne en 1970, une des trois Régions de la Belgique fédérale, dont le territoire inclut notamment la Wallonie historique, ainsi que les territoires de langue allemande rattachés à la Belgique en 1919 et d'autres territoires non historiquement wallons mais qui étaient francophones, tel le Tournaisis. Nonobstant ces différences territoriales parfois difficilement quantifiables, Wallonie est souvent utilisé pour désigner la Région wallonne.» Bradipus Bla 5 janvier 2008 à 23:25 (CET)Pas mécontent de mon texte moi Bradipus Bla 5 janvier 2008 à 23:28 (CET)

L'article Notion de la Wallonie au XVIIe siècle est un travail inédit que vous avez vous-même proposé à la suppression… baser une intro sur un autre article wiki (qui plus est non-neutre et conclu par un texte wallingant de Jean-François Gilmont), ce n'est pas vraiment ce qui est recommandé. De plus, la dernière phrase «Nonobstant ces différences territoriales parfois difficilement quantifiables, Wallonie est souvent utilisé pour désigner la Région wallonne.» est inutile, c'est le rôle de la page d'homonymie. Votre intro souffre de bcp d'erreurs : (1)Elle est au passé (2) Le terme Wallonie ne désigne pas historiquement, vu qu'il a été inventé assez récemment, c'est pays wallon qui désigne historiquement. (3) La Wallonie n'a pas été intégrée à la Belgique (intégrer : Introduire un élément dans un ensemble afin que, s'y incorporant, il forme un tout cohérent.) plutôt : «À l'indépendance de la Belgique, la wallonie forme…» ce que pourrait être juste mais (4) c'est encore une grossière erreur parce que la région de langue française n'existe que bien après l'indépendance et elle doit son existence en 1970 au militantisme du MW et qui est une étape vers la création de la RW en 1980. Speculoos ^{[miam miam]} 6 janvier 2008 à 09:17 (CET)

Ça ne sert à rien d'essayer d'expliquer dans les détails quoi que ce soit dans une intro : «Il s'agit ici de faire en sorte que le lecteur sache immédiatement de quoi l'article traite.» dans les conventions de style. De quoi l'article Wallonie traite? D'un territoire et d'un projet de société. La première phrase devrait normalement être suffisante : «La Wallonie est à la fois une «terre romane» et un projet de société qui se rapporte à ce territoire. Terre romane qui constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques et qui a une culture commune. Projet de société basé sur les idéaux de la tradition politique française, avec une identité wallonne élective. Ce concept de Wallonie revendiqué depuis 1886 par le mouvement wallon s'est concrétisé politiquement par la création en 1980 de la Région wallonne que l'on nomme également Wallonie dans l'usage courant.» cela me semble la meilleure solution… Speculoos ^{[miam miam]} 6 janvier 2008 à 09:31 (CET)

Le fait que L'article Notion de la Wallonie au XVIIe siècle était un travail inédit que j'ai proposé à la suppression ne signifie pas nécessairement que toute information contenue dans cet article soit fausse. Ce qui était essentiellement reproché à cet article était sa vision téléologique de l'histoire, pas la fausseté des sources données.

Ceci dit, votre suggestion n'est pas dénuée de quaités, si ce n'est qu'il faut selon moi que cette page mentionne le plus rapidement possible la relation particulière Wallonie-Région.

«La Wallonie désigne une région «romane», vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques, ainsi que, par métonymie, la Région wallonne qui fut créée en 1970 et qui englobe notamment la Wallonie "historique".»

Et déplaçons le reste des explications dans l'article. Bradipus Bla 6 janvier 2008 à 14:21 (CET)

Pour la plupart des ouvrages de référence, la Wallonie est avant tout une des trois région de Belgique, dans sa partie méridionnale ou les habitants parlent essentiellement le français et peuplée de 'wallons. Après on peut mentionner les avatars de la dénomination. Dirait-on de l'Italie que c'est un projet de société dans l'intro de l'article ? N'en déplaise à D. Descamps, la Wallonie, même récente, a bel et bien une existence ; c'est d'ailleurs pour cela que tout le monde la nomme ainsi. Mes amis français ne viennent pas en Région wallonne en vacances, ni dans un concept ni dans un projet de société. Je ne vois pas pourquoi wikipédia ferait exception. La présente définition est bien plus satisfaisante car le reflet de ce que l'on lit généralement (même si elle a effectivement besoin d'un peu de réécriture). En tout cas la version de Bradipus va bien davantage, a l'exception qu'il manque la mention de la notion de région de Belgique, dans le sens commun et sa proposition de renvoyer les explications dans le corpus me vont parfaitement. Mogador ✉ 6 janvier 2008 à 15:47 (CET)

Bon, donc je propose

• de remplacer l'intro par ce texte: «La Wallonie désigne une région «romane», vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques, ainsi que, par métonymie, la Région wallonne qui fut créée en 1970 et qui englobe notamment la Wallonie "historique". Le présent article traite essentiellement de la Wallonie dans sons sens historique. Pour les autres sens, on se reportera à Région wallonne ou à Wallonie (homonymie)'»
• Dans le chapitre géographie, supprimer les sections Les provinces de Wallonie en ne laissant que la description générale de la Wallonie et en renvoyant le reste vers Région wallonne (il faudra d'ailleurs renommer Géographie de la Wallonie en Géographie de la Région wallonne).
• Refondre le chapitre "Culture" selon l'optique historique. En clair, développer les aspects culturels et linguistique strictement wallons. La partie "langue" actuelle et une partie de "culture" doit partir vers Région wallonne, s'agissant des projets actuels de la Région dans le sens de la culture.

Ce serait de nature à rendre un peu de cohérence à tout ça il me semble. Bradipus Bla 6 janvier 2008 à 18:09 (CET)

Je vois mal comment se priver du mot Belgique dans cette intro. Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec le style de rédaction de Descamps qui voit des militants wallons partout et écrit tout à travaers le prisme du dégout que semble lui inspirer l'idée de Wallonie, alors qu'il a les siennes, de flandre romane. J'ai vécu la même chose avec les unitaristes et les centrifuges vis à vis de la Belgique, en son temps. Mais, bon, je l'ai dit, ces problèmes ne m'intéressent que peu et je crois que Descamps est un militant d'une autre espèce, qui n'utilise les sources à charge pour instiller son idée. Je marque mon désaccord tant que l'intro ne ressemble pas à ce que l'on trouve dans tous dictionnaires et encyclopédie ce qui ne m'apparait pas être une position particulièrement extrémiste et qui correspond à ce que l'on attend également de wikipédia. Tout le reste n'est qu'idéologie. Mogador ✉ 6 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Et quel dictionnaire ou quelle encyclopédie? Encarta par exemple? "Wallonie, région méridionale de la Belgique appartenant au domaine linguistique roman, par opposition au domaine linguistique germanique du nord." Ca me semble assez coller avec ce que j'ai écrit, même si effectivement, une référence à la Wallonie ne serait pas inutile. Mais ce traitement par Encarta confirme qu'en séparant les deux concepts, Wallonie et Région wallonne, WP ne fait pas ouevre nouvelle. Bradipus Bla 6 janvier 2008 à 19:50 (CET)

Nous sommes bien d'accord : Belgique et méridional c'est le début du bonheur et la fin des spéculations. Je n'ai jamais remis en question (pourquoi ?) la différence entre Wallonie et RW. C'est évident. Comme il est évident que l'acception contemporaine de Wallonie décrit une région de Belgique, méridionale, francophone (ou roman) qui se confond progressivement avc une entité politique récente. L'exemple d'encarta ne fait qu'appuyer ce que je demande. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 01:09 (CET)

"N'en déplaise à …" (rien de personnel?), mais la définition des ouvrages de référence traite de la Wallonie dans le sens de Région wallonne ou à la Région de langue française. Et ces Wallonies-là, ont bel et bien une existence. Pas sa conception totale du Mouvement wallon (y compris sa conception de projet wallon). Ou alors, il faut refusionner les deux ou trois pages, si ça doit traiter de la même chose. Speculoos ^{[miam miam]} 6 janvier 2008 à 19:55 (CET)

N'en déplaise à qui désire : quand j'ouvre un ouvrage de référence au mot Wallonie je lis souvent la même chose. Et ce n'est pas ma faute si des mois de combats ont lacéré en charpie tout ce qui tourne autour de la Wallonie. Quand il sera écrit dans les ouvrages de références que la Wallonie est ce que vous exposez, on l'écrira sur WP. Et si vous préférez que j'écrive « @ à D. Descamps » pour pouvoir recevoir un argument initié par « n'en déplaise à » autrement que comme une attaque personelle, je m'exécuterai de bonne grâce. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 01:39 (CET)

L'identité wallonne de Destatte. Le chant du Coq de Van Ginderachter, les écrits de Kesteloot, de Van Dam, … Et j'attends toujours que l'on m'explique la différence au niveau du sens entre une apposition (le concept de wallonie, la ville de Liège) et un attribut (La wallonie est un concept, Liège est une ville). Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 08:43 (CET)

J'ai tenté de vous l'expliquer à la fin du paragraphe précédent, et le mauvais usage que vous faites des sources. Achetez vous un bouquin de critique historique élémentaire ou sollicitez des wikipédiens versés dans les mots ou les études historiques. Ou dans la dialectique, mais si vous en trouvez un, tant pis pour vous. Et je vous défie d'ailleurs d'avoir l'aval de Destatte pour pouvoir écrire en son nom que la Wallonie est un concept dans l'intro liminaire d'un article encyclopédique. Si vous ne le faites pas, je puis le faire. En attendant, l'intro d'Encarta me va mieux que ce que l'on propose, c'est un comble. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 09:03 (CET)

J'ai énoncé d'autres introductions sans l'expression Wallonie est un concept que vous abhorez, j'ai également essayé de mettre dans l'eau dans mon vin, ce qui ne fut jamais votre cas (pour quelqu'un qui a la vocation d'être modérateur)… Je n'avais pas vu la réponse que vous avez écrite cette nuit, pardonnez-moi. Je n'ai jamais nié que la Wallonie a une certaine existence, je l'ai même répété plusieurs fois. Vous me faites un procès d'intention. Je pourrais également dire que vous essayez d'occulter le fait qu'au départ la Wallonie est une forgerie, partant du principe qu'aujourd'hui elle a une existence. Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 09:54 (CET)

Ah, je crois bien que c'est moi qui ai utilisé le mot forgerie avant vous. C'est dire si je l'occulte. Mais le problème est à nouveau pris dans le mauvais sens. Ce que l'usager de l'encyclopédie doit trouver, dans l'état actuel des connaissances, à l'entrée Wallonie ? Que c'est (au moins) une région méridionale de Belgique... etc. Pour vos modifs : êtes vous sûr que les oeuvres constituant les symboles aient été des commandes du mouvement wallon plutôt que des créations spontanées dans une vague identitaire ? je n'en sais rien mais votre formulation laisse accroire que ce sont des oeuvres de commande, auquel cas, il est bon de le sourcer. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 10:57 (CET)

Vous refusez quand même que l'on évoque cet aspect forgerie de la Wallonie. Concernant les symboles, le coq hardi de Paulus est une commande de l'Assemblée wallonne : «Jules Destrée fait publier en mai dans La Défense wallonne, le mensuel de l’Assemblée, un décret stipulant dans son article premier : La Wallonie adopte le coq rouge sur fond jaune, cravaté aux couleurs nationales belges. L’article 2 précise la couleur des armes : (…) le coq hardi de gueules sur or, avec le cri : Liberté et la devise : Wallons toujours ! Enfin, l’article 4 charge le président de la Commission de l’Intérieur d’appliquer le décret. Paul Pastur confie à l’artiste-peintre Pierre Paulus la mission de dessiner le coq. Son œuvre est adoptée quelques mois plus tard, le 3 juillet 1913 précisément, par une Commission d’artistes ; celle-ci recommande l’usage d’un drapeau carré et les couleurs définitives doivent être pour le fond, le jaune orangé ; pour le coq, le rouge pourpre.» [5] Pour le chant des Wallons, c'est à la demande de la Ligue wallonne de Liège en 1899, même si le texte (et la musique?) a changé entre temps. Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 11:23 (CET)

Merci pour les sources, utiles. Mais vous voyez que c'est nuancé... Ce sera bien de référencer cela dans l'article. Pour la forgerie il ne me choque aucunement que cela figure... dans l'article, puisque ce l'est originalement. Mais le temps a passé... Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 11:45 (CET)

De rien, je comptais référencer tout cela mais sur la page Coq hardi (héraldique) qui selon moi devrait être réécrite (et où j'ai déjà mis ce lien). Le côté forgerie, il existe toujours étant donné qu'il y a encore des revendications de militants wallons, notamment pour une culture wallonne parce qu'ils considèrent qu'une culture wallonne existe et que la Région wallonne ne sera pas la Wallonie tant qu'elle n'aura pas les compétences communautaires. L'article de Kesteloot sur les tendances récentes de l'historiographie du MV est intéressant et est dispo online : [lire en ligne]. Sans parler de la légitimation de la Région wallonne, par exemple quand elle commande dans la production historique (voir pp. 540-541 de l'article de Kesteloot) ps : Les questions que posent l'auteur en page 541 sont intéressantes et pourraient éclairer le débat ici… Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 12:15 (CET)

Il existe dans le chef d'une très ténue minorité ^[2] : c'est en cela que cela ne doit être mentionné dans l'intro et qu'il convient encore moins d'en faire le pivot de cette intro. L'article que vous mentionnez, pour intéressant qu'il est, a presque 15 ans (des lustres dans l'histoire de la Wallonie ), ne défend qu'une option (à laquelle je souscris plutôt mais mon avis n'importe pas) et le fait, par exemple, que le parlement wallon ait voté les symboles en 1998 ou la fréquentation du site de l'institut Jules Destrées devraient vous montrer au moins en partie que l'historiographie (certes à poursuivre, mais celle du mouvement flamand est toujours en cours, après tout...) a fortement évolué dans ces 15 années ainsi que la recherche identitaire. Ce qui ne change rien au fait que la Wallonie soit une région (ou un territoire) méridional de Belgique... etc. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 18:39 (CET)

Personne n'a dit le contraire… seulement la Wallonie ne se résume pas à la RW ni à la région de langue française. La Wallonie englobe davantage. Speculoos ^{[miam miam]} 7 janvier 2008 à 22:21 (CET)