Wikipédia:Sondage/Emploi des variétés linguistiques du français

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Sondage lancé par Jérôme 23 janvier 2008 à 01:01 (CET).

Les propositions faites sont l'œuvre de Joeldl.

Résultat du sondage 

Favorable au principe d'une règle

Pour	(20)	71 %
Neutre	(0)	0 %
Contre	(8)	29 %

Favorable aux propositions de règles faites dans ce sondage

Très favorable	(7)	25 %	Très favorable et globalement favorable	(9)	32 %
Globalement favorable	(2)	7 %
Neutre				(1)	3 %
Globalement défavorable	(15)	54 %	Globalement défavorable	(18)	65 %
Très défavorable	(3)	11 %

Sommaire 1 Contexte 2 Propositions 2.1 Sources 3 Questions 3.1 Première question 3.1.1 Favorable au principe d'une convention quant aux variétés linguistiques du français 3.1.2 Défavorable au principe 3.1.3 Neutre 3.2 Deuxième question 3.2.1 Très favorable à ces propositions 3.2.2 Globalement favorable (même si des améliorations sont possibles) 3.2.3 Globalement défavorable (même si on peut trouver une ou deux bonnes idées par endroits) 3.2.4 Très défavorable à ces propositions 3.2.5 Neutre 4 Arguments de Jérôme 5 Remarque de Teofilo 6 Remarques de Red Castle

[modifier] Contexte

La langue française dispose de plusieurs variétés régionales et nationales. Le long débat sur le nom à attribuer à l'article Endive/Chicon montre que l'existence de ces variantes peut déchainer les passions d'une manière inattendue et n'aboutir qu'à des solutions ponctuelles qui frustrent une part des contributeurs et qui n'évitent pas le renouvellement des conflits. L'absence d'une réflexion de la communauté sur une ligne de conduite amène en outre à une certaine incohérence dans le choix des termes au sein d'un ensemble d'articles connexes voire même au sein d'un même article.

Des débats récurrents ont montré une certaine déception face à la pauvreté des Wikipédia:Conventions de style au regard de l'équivalent anglophone du en:Manual of style (27 janvier 2007, 10 février 2007 ... 19 janvier 2008). En effet la langue anglaise dispose, comme la langue française, de nombreuses variétés régionales et la Wikipédia anglophone a su se doter, dans son son en:Manual of Style#National varieties of English, de règles consensuelles qui lui ont permis d'éviter élégamment des conflits potentiels. Mais le français et l'anglais montrent des variétés linguistiques qui leurs sont propres et appellent des solutions spécifiques.

L'objet de ce sondage est donc de demander l'avis de la communauté sur l'opportunité de se doter d'une convention qui s'inspire dans son principe de celle du Manual of Style tout en s'adaptant aux spécificités de la langue française.

Un débat préparatoire à ce sondage a eu lieu :

Il est déraisonnable de s'attendre à ce qu'un contributeur d'un pays soit parfaitement apte à écrire dans la variété de français d'un autre. Les règles proposées ont seulement pour but de décrire les circonstances dans lesquelles il est justifié de modifier un texte pour le mettre en conformité avec une variété nationale différente.

D'autre part, étant donné que l'orthographe des divers pays francophones est presque identique (ce qui n'est pas le cas pour l'anglais, qui a de nombreuses séries de variantes orthographiques, par exemple -our/-or, -ise/-ize), on n'aura pas à se soucier autant qu'en anglais du fait que l'ensemble d'un article soit rédigé ou bien dans un style ou bien dans un autre (ce qui est la règle numéro 1 par priorité dans les conventions de style anglophones). Il s'agira bien plus de problèmes ponctuels de lexique comme endive/chicon.

[modifier] Propositions

Des propositions en ce sens à l'état d'ébauche avancée, assorties d'exemples, ont été élaborées : Discussion Wikipédia:Conventions de style#Propositions révisées (2). Elles sont reproduites ici, les explications et exemples étant placés dans des boîtes déroulantes pour faciliter la lecture.

• 1. Utiliser dans la mesure du possible des termes communs à l'ensemble des pays francophones.

• 2. Lorsque les circonstances exigent un choix entre différentes variétés nationales de français (par exemple, s'il n'existe pas de terme commun à l'ensemble des pays francophones) et l'article traite d'un sujet ayant un lien fort avec un pays ou certains pays seulement de la Francophonie, utiliser de préférence dans l'article la variété de français de ce pays ou de ces pays-là.

• 3. En cas de divergence extrême entre les variétés nationales de français, on peut préférer un terme peu usité, facilement compris dans tous les pays francophones.

• 4. S'il n'y a pas de raison claire de modifier un passage pour qu'il se conforme à une variété nationale différente, ne pas le faire. L'usage majoritaire n'est pas, seul, une raison claire. En cas de désaccord et en l'absence d'une raison claire pour préférer un choix plutôt qu'un autre, appliquer la règle suivante :
  • Si un choix est demeuré stable pendant longtemps, conserver ce choix.
  • À défaut, revenir au choix du premier contributeur dont la contribution soit en rapport avec la divergence en question.

[modifier] Sources

Dans les exemples donnés plus haut, les marques d'usage ont été tirées de trois dictionnaires généraux de langue française :

• Nouveau Petit Robert, France, 1993, 60 000 mots (NPR)
• Dictionnaire du français Plus, Canada, 1988 , 62 000 articles (DFP)
• Dictionnaire québécois d'aujourd'hui, Québec, 1992, 40 000 articles (DQA)

0 veut dire « pas de marque »; — veut dire « pas d'entrée ».

[modifier] Questions

[modifier] Première question

[modifier] Favorable au principe d'une convention quant aux variétés linguistiques du français

1.  Pour Très favorable. - Boréal (:-D) 23 janvier 2008 à 04:32 (CET)
2.  Pour, mille fois. --Arnaudh (d) 23 janvier 2008 à 06:08 (CET)
3.  Pour Je dirais même plus, je suis pour. — Antaya     23 janvier 2008 à 07:51 (CET)
4.  Pour une base de travail, de discussion, d'amélioration. TigHervé (d) 23 janvier 2008 à 10:58 (CET)
5.  Pour Arnaudus (d) 23 janvier 2008 à 11:00 (CET)
6.  Pour +++++ Confucius17 (d) 23 janvier 2008 à 11:08 (CET)
7.  Pour On fait quoi pour maire et mayeur ???+ Sylfred1977 23 janvier 2008 à 12:12 (CET)
8.  Pour si un bot effectue les remplacements éventuelles, sinon amha ça ne fonctionnera jamais. Bien que cela pourrait entrainer l'apparition d'une nouvelle race de wikipédiens connaissant par coeur le référentiel des variétés linguistiques et les traquant sans relache dans les RC et les articles oubliés. ILJR (d) 23 janvier 2008 à 13:34 (CET)

   Ça existe déjà, des gens qui passent leur temps à changer le vocabulaire des articles par pure préférence personnelle. Voir Wikipédia:Le Bistro/10 janvier_2007#Britannique vs Anglais. — Jérôme 23 janvier 2008 à 21:20 (CET)

9.  Pour Favorable --Michel Boutet (d) 23 janvier 2008 à 14:06 (CET)
10.  Pour Bourrichon 24 janvier 2008 à 16:00 (CET)
11.  Pour --Fralambert (d) 25 janvier 2008 à 01:35 (CET)
12.  Pour Autant éviter ces crépages de chignons inutiles :) Hopea 27 janvier 2008 à 15:41 (CET)
13.  PourFavorable au principe, bon courage à ses rédacteurs - Shaddam 5 28 janvier 2008 à 14:08 (CET)
14.  Pour une base de travail, de discussion. Dreoven (d) 31 janvier 2008 à 07:53 (CET)
15.  Pour --Raf the warrior (d) 31 janvier 2008 à 12:54 (CET)
16.  Pour Vincent Lostanlen (d) 2 février 2008 à 10:22 (CET)
17.  Pour dans une page d'aide et a la rigueur une recomandation, mais ne pas en faire une règle. Tieum512 BlaBla 7 février 2008 à 11:52 (CET)
18.  Pour il faut bien des règles. Noky (d) 16 février 2008 à 16:10 (CET)
19.  Pour ok –MaCRoEco [oui ?] 20 février 2008 à 20:53 (CET)
20.  Pour Règlerait bien des problèmes, et généralement facile à appliquer. --Red Castle ^{[Vous sonnates?]} 5 mars 2008 à 04:22 (CET)
21.  Pour Très favorable. Je suis entièrement pour. --Jimmy Lavoie ^discuter le 8 mars 2008 à 19:32 (HNE)
22.  Pour Très favorable. Je crois qu'il est très utile de s'inspirer des précédents que l'on observe chez les anglophones, eux qui ont beaucoup plus d'expérience que nous francophones dans les relations entre diverses nationalités parlant une même langue. -- Mathieugp (d) 17 mars 2008 à 14:02 (CET)
23.  Pour Les règles bien faites tranchent rapidement les débats. E. Vanzieleghem 30 mars 2008 à 10:34 (CEST)
24.  Pour Plus on cadre les choses, moins on aura de conflits et de dérives Djidane39 (d) 7 avril 2008 à 13:40 (CEST)
25.  Pour Bien sur, ces proposition doivent être appliquées comme recommandations et non comme des lois. --Face de Pierre (d) 29 avril 2008 à 16:26 (CEST)

[modifier] Défavorable au principe

1.  Contre Rien que l'exemple sur Lycée/Athénée/Ecole secondaire m' a convaincu qu'il s'agissait d'une "fausse bonne idée". Il sera très difficile de trouver un terme générique dans de nombreux cas ou alors nous aurons des termes "wikipédiens" ne correspondant pas à l'usage. Risque de conflits sans fin.Thierry Lucas (d) 23 janvier 2008 à 11:41 (CET)
2.  Contre Cela va servir de prétexte à l'utilisation de termes étrangers en VO sous prétexte que la traduction en français peut varier. L'exemple qui a été pris du lycée chinois me fait craindre le pire. Teofilo ◯ 23 janvier 2008 à 14:20 (CET)
3.  Contre TED 23 janvier 2008 à 23:32 (CET)
4.  Contre • Chaoborus 24 janvier 2008 à 08:49 (CET)
5.  Contre Ras-le-bol de ces multiplications de PDD qui n'ont pour but que de détruire encore un peu plus la langue française. Avant, sous prétexte de modernité, il fallait imposer la "nouvèl ortograf", maintenant on sort un autre argument fallacieux.Thémistocle (d) 27 janvier 2008 à 12:17 (CET)
6.  Contre Le problème est plus ponctuel en français qu'en anglais (notamment parce qu'il y a moins de variantes orthographiques, comme on l'a souligné plus haut) et me semble à régler au cas par cas par la page de discussion, avec intervention des Wikipompiers si par malheur ça s'envenime. De par la nature de la rédaction des règles, elles seront rédigées et adoptées par peu de personnes alors que le sujet concerne tous les contributeurs ; je crains que le résultat n'aboutisse qu'à des solutions hybrides qui ne satisferont personne. Par ailleurs, l'existence de règles trop précises sera un puissant encouragement aux pinailleurs à mentalité d'adjudant chef, qui se feront un plaisir de vous rappeler que vous n'aurez pas respecté la règle KWXZ 4589 B plutôt que de se pencher sur le contenu. Je ne crois pas que les problèmes d'intercompréhension rencontrés soient assez aigus pour justifier ce risque. Alors, décidément, non . Bertrand Bellet (d) 1 février 2008 à 17:40 (CET)
7.  Contre rien à ajouter aux remarques de Bertrand.--EL ✉ - ✍ 15 février 2008 à 07:13 (CET)
8.  Contre cf autre avis // Jivé (d) 25 février 2008 à 21:09 (CET)
9.  Contre Même si la Belgique, le Québec ou le Congo sont des États, les variations de la langue française ne sont que des variations régionnales, comme il y a en a en Savoie, en Normandie ("tantôt" pour cet après-midi) ou en Provence. Pour écrire en style encyclopédique, la langue française est celle dont l'usage est consacré par l'Acédémie française (c'est son rôle) ou par des autorités internationales (comme l'Union postale) ou scientifiques (pour les noms de plantes, de villes étrangères, etc.) ou de normalisation (NF terminologie pour le bâtiment, la mécanique, la chimie, etc.). Les sigles comme SAMU ne sont pas des mots généraux, donc encyclopédiques: il faut dire secours, ambulance, etc. Il reste un réel problème pour des noms d'institutions avec lycée, collège, athénée: le terme général serait: "établissement d'enseignement secondaire". L'intérêt est plutôt de faire converger nos langues que le contraire.-- Heurtelions (d) 18 mars 2008 à 21:41 (CET)
10.  Contre Des termes généraux et communs à toutes les variétés de français existent pratiquement toujours (voir exemple de Heurtelions, ci-dessus). Les rares fois où il n'en existent aucun, le cas par cas pourrait être utilisé.--Willhelm (d) 6 avril 2008 à 00:02 (CEST)

[modifier] Neutre

[modifier] Deuxième question

[modifier] Très favorable à ces propositions

1.  Pour Très favorable. Système logique, cohérent, respectueux, qui reflète le caractère international de Wikipédia et simplement compréhensible par les utilisateurs de l'encyclopédie. - Boréal (:-D) 23 janvier 2008 à 04:33 (CET)
2.  Pour Enfin des règles pour internationaliser réellement... — Antaya     23 janvier 2008 à 07:54 (CET)
3.  Pour TigHervé (d) 23 janvier 2008 à 10:58 (CET)
4.  Pour Très favorable +++++ Confucius17 (d) 23 janvier 2008 à 11:09 (CET)
5.  Pour Très favorable aussi --Michel Boutet (d) 23 janvier 2008 à 14:08 (CET)
6.  Pour Plutôt favorable --Fralambert (d) 25 janvier 2008 à 01:47 (CET)
7.  Pour Absolument nécessaire sur des articles généraux. --Red Castle ^{[Vous sonnates?]} 5 mars 2008 à 04:23 (CET)
8.  Pour Wikipédia FR s'adresse à toutes les communautés francophones. Il faut que l'encyclopédie soit internationale. — Jimmy Lavoie ^discuter le 8 mars 2008 à 19:34 (HNE)
9.  Pour Très favorable. Sans éviter tout conflits, ces propositions peuvent diriger plusieurs débats. Bon moyen d'être inclusif.--Face de Pierre (d) 1 mai 2008 à 15:24 (CEST)

[modifier] Globalement favorable (même si des améliorations sont possibles)

1.  Contre la première proposition (approximation : le collège est aussi une école secondaire, + lourdeur ou innapplicable) et  Pour les trois autres (la dernière étant excellente). Bourrichon 24 janvier 2008 à 16:03 (CET)
2. Problèmes trop complexes pour avoir trouvé la solution définitive, donc des améliorations sont surement possibles, même si là maintenant, je n'en vois pas. :-) Marc Mongenet (d) 15 février 2008 à 03:20 (CET)

[modifier] Globalement défavorable (même si on peut trouver une ou deux bonnes idées par endroits)

1.  Contre les propositions 2, 3, et 4. Raisons:
   • L'usage majoritaire est une manière pas trop compliquée de régler les conflits. Le reste entrainerait des discussions à n'en plus finir
   • Je trouve la proposition 3 à la limite de l'absurde : quand personne ne peut se mettre d'accord, utilisons un mot de personne n'utilise. Belle application absurde de la règle du consensus; le but n'est pas d'arriver systématiquement à un consensus, c'est quand même d'écrire une encyclopédie cohérente.
   • La proposition 2 supposerait une sous-division de Wikipédia en fonction des dialectes. Autrement dit, un article sur un "truc" belge serait dans une sorte de Wikipédia Belge, destinée à être lue par des belges. Je pense que ça n'est vraiment pas une solution.
   • Le fond du problème, c'est que les francophones non-français sont irrités par le fait que Wikipédia n'admette pas la plupart de leurs régionalismes. Ils interprètent ça comme un comportement égoïste et paternaliste des français, qui considèrent "leur" français comme le français standard, et les variantes locales comme des français non-standards. Et d'ailleurs, en étant français, je pense que ça n'est pas faux; je considère les variantes comme amusantes, mais pas vraiment sérieuses dans un document destiné à l'international. Enfin là n'est pas la question. La question, c'est celle de l'alternative : doit-on accepter un régionalisme utilisé par une minorité de francophones? Je pense que c'est encore plus égoïste (et polémique, voire WP:POINT). Ajouter des Suissismes (ça existe ça?) ne permettra pas a un Sénégalais de mieux comprendre Wikipédia, et truffer WP de régionalismes risque de troubler tout le monde. Sans compter que dans la très grande majorité des cas, tout le monde connait (sans forcément l'utiliser) la forme française, alors que l'inverse est faux. Alors oui, dans le fond, c'est injuste, mais la vie est injuste et ce n'est pas à Wikipédia de réparer des siècles de géopolitique où la place de la France a été prépondérente dans le monde francophone. On devrait être pragmatiques sur la question, et considérer que dans les faits, le standard de communication francophone international est le français de France (ce qui d'ailleurs n'empêche pas un peu de flexibilité quand c'est justifié).
   • Au passage, je trouve que la solution utilisée par WP:en est ridicule, et nuit gravement à toute tentative d'amélioration de la cohérence de l'encyclopédie, ainsi qu'à la définition d'une ligne éditoriale. Elle impose un style amateur et "patchwork" à Wikipédia, et je trouve ça profondément improductif. Arnaudus (d) 23 janvier 2008 à 11:14 (CET)

   Dans l'ordre :

   • L'usage majoritaire est une manière très conflictuelle de gérer les conflits.
   • La proposition 3 mentionne explicitement qu'il doit s'agir de mots facilement compris. Il ne s'agit pas de ressusciter des mots d'obscurs désormais incompris. L'exemple est airplane/aeroplane/en:Fixed-wing aircraft. La forme longue est peu employée en pratique, mais elle est parfaitement comprise de tous les anglophones (et, en plus, techniquement irréprochable).
   • En caricaturant, ton argument pourrait se résumer à « bande de francophones non français, votre patois n'a aucune légitimité puisque vous êtes moins nombreux, veuillez utiliser le mien ». Tu remarqueras que les francophones de France sont également irrités lorsque les francophones d'autres régions leur font remarquer leurs galliscismes. Ta réponse est que l'usage majoritaire doit prévaloir. Cette méthode conduirait à une résolution fort peu constructive des querelles comme endive/chicon. Par ailleurs, si tu considères qu'il est mieux de participer dans la langue la mieux comprise, cela conduit invariablement à l'idée de quitter les petits projets comme fr: pour en. J'imagine bien que ce n'est pas ce que tu voulais dire, c'est donc qu'on ne peut pas appliquer ce raisonnement de façon simple.
   • (Cette remarque n'appelle pas de réponse)

   Bien cordialement. — Jérôme 23 janvier 2008 à 12:18 (CET)

   Tu as bien résumé mon argument. Mes gallicisme n'ont pas plus de légitimité que tes régionalismes, mais toi tu me comprends alors moi, ni aucun francophone, ne te comprends. La France est le plus gros pays francophone, et le français standard est celui qui est enseigné dans le monde entier. Je n'ai jamais dit que cette situation était juste, j'ai simplement dit qu'elle était ce qu'elle était, et que notre but n'était pas de compenser des inégalités mais d'écrire une encyclopédie compréhensible par le plus grand nombre. Alors je suis désolé que tu sois du "mauvais" côté de la barrière, mais je pense que ton avis, quoique respectable, n'est absolument pas raisonnable (en partie à cause de son côté utopique). Tu peux donc t'exprimer avec le vocabulaire de ton choix dans les pages de discussion, dans ta correspondance privée, dans tes écrits personnels ou professionnels, sur le web, sur papier, où tu veux, sauf probablement dans les articles de Wikipédia, ce qui, après tout, doit quand même représenter une fraction infime de ta prose quotidienne. Je trouve que le sacrifice n'est pas non plus gigantesque. Arnaudus (d) 23 janvier 2008 à 13:56 (CET)

   1. Le « français standard » s'entend en termes de grammaire et il est effectivement enseigné à l'identique dans tous les pays francophones. C'est au niveau du lexique qu'il y a des différences, et chacun n'apprend que celui de sa région. Il est possible qu'un Belge apprenne ce qu'est une endive de la même manière que moi j'ai appris ce qu'était un chicon : au Bistro de Wikipédia.

   2. Les propositions faites ici ne cherchent pas à créer une langue utopique ou juste. Elles cherchent uniquement à : a) faciliter le fonctionnement de d'un wiki international, en proposant une règle qui permette la contribution efficace de tous les contributeurs de la langue française et en évitant la reproduction de guerres d'éditions sans intérêt (propositions 2 et 4). b) faciliter la compréhension de l'encyclopédie par tous (propositions 1 et 3 : recherche de consensus et, en cas d'échec, utilisation de mots non marqués régionalement). Note qu'il il est toujours possible d'expliquer les mots difficiles par des notes de bas de page.

   Pour information, ma langue maternelle est le français de France. Mon souci dans ce sondage n'est pas de me ménager un espace pour certains régionalismes que je pourrais connaitre, c'est celui de faciliter la collaboration entre les différents éditeurs au sein du projet. — Jérôme 23 janvier 2008 à 18:54 (CET)

2.  Contre ces proposition vont me semble t'il dans le sens de la création d'une novlangue wikipédienne qui va rendre la lecture de nombreux articles franchement pénible. Totalement d'accord avec l'argumentation longuement et clairement développée par Arnaudus.Thierry Lucas (d) 23 janvier 2008 à 11:46 (CET)
3.  ContreJe partage le point de vue exprimé par Arnaudus.--Loudon dodd (d) 23 janvier 2008 à 16:01 (CET)
4.  Contre, lorsqu'un doute se pose, pour les espèces vivantes par exemple, il est préférable d'opter pour le nom scientifique avec un chapitre sur l'explication des noms, ainsi pas de préférences nationale. Un même nom vernaculaire peut même désigner de la sorte plusieurs espèces différentes suivant les régions. Vincnet G (d) 23 janvier 2008 à 20:50 (CET)

   Il est bien évident que dans un article scientifique, on applique les règles scientifiques. Le problèmese pose uniquement pour les articles « culturels » parallèles aux articles scientifiques. Ainsi, Cichorium intybus n'a jamais fait l'objet d'une guerre d'édition, alors que la question s'est posée pour endive, où le nom vernaculaire a vocation à être employé. Et pour information, j'ai toujours été en faveur du titrage des articles biologiques en latin (mon vote). L'application des règles de l'art de chaque spécialité n'est nullement remise en cause ici. — Jérôme 23 janvier 2008 à 21:12 (CET)

   Sauf que l'endive/chicon, c'est Cichorium intybus convar. foliosum. Il est donc normal que Cichorium intybus n'ait pas fait l'objet d'une guerre d'édition. Et que faire de pamplemousse et pomélo (appelé respectivement pomélo et pamplemousse de l'autre côté de l'Atlantique, et ce quelque soit le côté où l'on est) ? Le titre en latin est le plus neutre et le moins sujet à controverse. TED 24 janvier 2008 à 00:03 (CET)

   Merci pour le nom correct, mais de toute façon ne déchainerait pas les passions, parce qu'il est unique et consensuel entre les scientifiques ! La nomenclature scientifique suit ses propres règles et a ses propres débats internes, mais cela n'est en rien l'objet de ce sondage. Si tu veux mon avis concernant pamplemousse et pomélo (sans aucun rapport avec ce sondage, donc), le titre de l'article devrait être le nom latin complet du cultivar et le résumé, devrait énumérer les noms vernaculaires en donnant la région d'usage. Il est regrettable que la prise de décision concernée n'ait pas aboutie, mais ce n'est pas une raison pour arrêter d'améliorer les règles de fonctionnement dans les autres domaines quand on peut. — Jérôme 24 janvier 2008 à 14:24 (CET)

   Tu n'as pas lu l'article, sinon tu aurais compris le problème et tu aurais abouti aux pages dont tu parles et qui existent : Citrus maxima et Citrus ×paradisi. Le problème est que Citrus maxima s'appelle pamplemousse en France et pomélo au Canada et que Citrus ×paradisi s'appelle pamplemousse au Canada et pomélo en France. Il est donc impossible de rediriger pamplemousse et pomélo sur l'une ou l'autre des espèces. TED 26 janvier 2008 à 21:37 (CET)

   Je ne comprends pas où je pourrais ne pas avoir compris le problème. Les articles sont rédigés de la façon que je donnais dans mon intervention précédente (sans les avoir lus (récemment) ; je suis donc plutôt content de voir comment c'est fait en pratique). L'impossibilité d'une redirection ne me semble pas problématique, puisqu'on aboutit à une sorte de page d'homonymie, comme c'est souvent le cas pour les pages titrée par un nom vernaculaire. Et comme pour toutes les pages d'homonymie, le jeu est de déterminer quel est le fruit évoqué à la page en question et de remplacer le lien vers la page d'homonymie par le lien correct. — Jérôme 26 janvier 2008 à 22:21 (CET)

5.  Contre va créer des niches illisibles pour de nombreux lecteurs francophones. De plus, pour déterminer la "langue" (français international, franco-français, québécois, etc) d'un thème, cela s'annonce très "sportif". En quoi, par exemple, le baseball est-il plus "canadien" que "francophone"? Il faut traiter au cas par cas et surtout ne pas imposer l'utilisation de vocabulaires exclusivement en usage dans une petite partie de la francophonie en considérant que le sujet n'intéresse pas les autres francophones. Notre objectif est d'être compris par TOUS les francophones et pas de franctionner ce lectorat. Clio64 (d) 23 janvier 2008 à 21:24 (CET) (PS : ce point est développé en page discussion) Clio64 (d) 23 janvier 2008 à 21:28 (CET)
6.  Contre Je partage les points de vue d'Anaudus et Clio64 --Priper (d) 23 janvier 2008 à 23:53 (CET)
7.  Contre Idem Arnaudus et Clio64. Cela me rappelle une histoire de tire-bouschtroumpf et de schtroumpf-bouchon (ou de petit chaperon-schtroumpf / petit schtroumpferon-rouge, etc.). L'histoire (« Schtroumpf vert et vert schtroumpf » de Peyo aux éditions Dupuis, pour ceux qui ne connaîtraient pas) se termine par l'interdiction faite par le Grand Schtroumpf d'utiliser des mots composés. Et les schtroumpfs utilisent donc des périphrases (l'objet qui débouche les bouteilles, la-petite-fille-qui-schtroumpfait-un-pot-de-beurre-à-sa-Mère-Grand, la chose à truc qui sert à schtroumpfer les bidules, le machin chouette pour schtroumpfer des fourbis, …). En conclusion : interdisons tout de suite les mots qui pourraient prêter à confusion ! TED 24 janvier 2008 à 00:03 (CET)
8.  Contre globalement. Je vois des avantages au solution 1 et 3 (qui sont àmha très proches), si elles sont utilisées intelligemment. (À propos, je suis belge et je n'ai jamais entendu parlé de « zones de sécurité (?) ».) La proposition 3 me semble justifiée si elle revient comme dans l'exemple à utiliser un terme technique plus précis, plutôt qu'une appellation commerciale en usage dans un pays ou dans un autre. Il me semble en effet qu'une encyclopédie doit utiliser la langue la plus précise possible, même quand il faut pour cela s'écarter de l'usage courant. Cela ne concerne àmha pas que les régionalismes : je pense qu'il veut mieux écrire sur Wikipédia « un lecteur MP3 » qu'« un iPod », par exemple (sauf quand on veut parler précisément d'appareils de cette marque-là. Mais si les propositions 1 et 3 reviennent à utiliser des néologismes ou des expressions rares que rien ne justifie, je suis contre. Je suis également totalement opposé aux propositions 2 et 4. Pour la 2, je vois d'abord un obstacle pratique : qui va décider que tel sujet est « belge » ou « québécois ». Lors de la guerre du chicon, l'argument principal de Nicnac25 était précisément que le chicon était un légume « belge » (comme j'apprends ici que le baseball est un sport « québécois ») et que donc on devait utiliser une terminologie belge ou partiellement belge pour le décrire. L'obstacle principal reste néanmoins la compréhension du plus grand nombre. Je ne vois pas pourquoi 60 millions de Français (et de Belges et de Suisses, etc.) devraient avoir des difficultés à comprendre un article sur le baseball, sous prétexte que ce sport est précisément méconnu chez eux (ils seraient donc pourtant a priori les premiers à vouloir s'intéresser au sujet). Quand j'écris des articles sur la Belgique, je me flatte de penser que ces articles peuvent contribuer à une meilleure connaissance de mon pays à l'étranger. Je ne les écrit donc pas prioritairement pour un public belge. Pour le point 4, je vois aussi des obstacles pratiques dans l'application. Quand j'hésite sur l'orthographe ou le sens d'un mot, mon réflexe est de vérifier dans le Robert. Je ne vois pas comment je pourrais faire la différence entre une erreur et l'utilisation d'un régionalisme. Bref, je pense qu'en francophonie, il n'y a pas photo. La démographie joue en faveur des usages français. En tant que Belge, cela ne me gêne pas du tout. De toute façon l'immense majorité de ce qu'on lit a été édité en France et les risques d'incompréhension ne sont donc pas si fréquents, même s'ils existent parfois. À ce sujet, je ne serais pas contre le fait qu'on défrancocentre certains articles sur des sujets français (surtout en matière administrative), dans lesquels l'overdose de sigles rend la compréhension impossible aux non-Hexagonaux. R@vən (d) 24 janvier 2008 à 00:34 (CET)
9.  Contre • Chaoborus 24 janvier 2008 à 08:53 (CET)
10. PoppyYou're welcome 24 janvier 2008 à 09:16 (CET). Comme Arnaudus et Clio64. La référence me semble être l'Académie française et les particularismes régionaux sont à éviter (belges, suisses, canadiens, régions françaises ... voire françaises tout court). J'ai été particulièrement rebuté par vouloir remplacer lycée par école secondaire par exemple.

    (idem pour ton exemple. Mais enfin la Suisse n'est pas une région...) Bourrichon 24 janvier 2008 à 16:08 (CET)

11.  Contre Arnaudus a tout bien dit Dreoven (d) 27 janvier 2008 à 23:07 (CET)
12.  Contre Entièrement d'accord avec Arnaudus. --Guil2027 (d) 28 janvier 2008 à 09:05 (CET)
13.  Contre Idem Arnaudus et Clio64. Au hockey sur glace, on a le même problème que celui du baseball (personne - français, quebecois, suisses - n'utilise les mêmes termes) mais en pire : là, les québécois peuvent arguer qu'il s'agit d'un domaine qui leur est propre, et on a souvent des messages du style : c'est notre sport, on l'a inventé donc les vrais termes sont les notres. Au Projet:Hockey sur glace, on a débattu, et résolu (plus ou moins) le problème à l'aide d'un convention sur mesure. En gros, on prend les termes communs et si y'en a pas, on cite les variantes puis on alterne. ça marche plutôt bien, cette règle n'est pas parfaite mais aucune autre n'a pu être proposée qui satisfasse tout le monde (bref, c'est un bon exemple de consensus). Or avec les propositions ci dessus, il faudra utiliser les termes québécois, donc rendre ce domaine incompréhensible au français moyen... imaginez qu'on décrive le hockey comme une game où on doit compter des points avec un lancer de rondelle grâce à son bâton. On peut même envisager que l'article hockey sur glace soit renommé en jeu du bâton de hockey par un puriste... --ohkami ^[blabla] 6 février 2008 à 15:58 (CET)

    Seule la proposition 2 est en cause dans ton explication. — Jérôme 6 février 2008 à 23:21 (CET)

14.  Contre La 1 est stupide : c'est vraiment une idée stupide qui va conduire à l'utilisation de termes peu usités. Par exemple le mot accotement m'était inconnu et je vois mal un policier dire aux gens de se mettre sur l'accotement (<< Le quoi ? >>). La 2 aussi, le concept du lien fort est stupide, en la poussant jusqu'au bout, parceque un truc est lié à une toute petite région on devrait se mettre à parler un patois compris par cent personnes. La 3 c'est le côté le plus stupide de la 1, je vais voir si les gens de mon entourage comprennent l'expression payable à l'arrivée (pour un colis oui, mais pour un coup de fil, un coup de fil n'arrive pas). La 4 ça va. Noky (d) 16 février 2008 à 16:17 (CET)

    Tu trouveras la définition de l'accotement dans le Code de la route français. Je suis sûr que tous les policiers et gendarmes français connaissent par cœur leur règlement. Quant aux conducteurs, Nemo censetur legem ignorare (nul n'est censé ignorer la loi).

    Pourtant il ne l'utilise jamais quand il s'adresse à un civil. Il utiliseront plutôt bas-côté ou côté tout simplement. Car si à chaque fois qu'un policier parlait en utilisant les termes précis de la loi ce serait la catastrophe (un peu comme pour les médecins). 81.57.100.182 (d) 17 février 2008 à 16:57 (CET)

    Les autres exemples sont toujours adaptables à la situation. Si Payable à l'arrivée ne te convient pas, on peut remplacer par payable à la réception, qui fonctionne aussi bien pour les colis que les coups de téléphone.

    Je maintiens que bcp de gens ne comprendraient pas ce truc, pourquoi ne pas utiliser une phrase en français compréhensible, du genre payée par le destinataire ou qqc du genre. 81.57.100.182 (d) 17 février 2008 à 16:57 (CET)

    On ne va pas se mettre à parler un patois compris par cent personnes C'est pourtant déjà ce qui se fait pour les sujets en langue étrangère. Par exemple, un quena est une flute. Mais comme c'est une flute particulière faite dans les Andes, on lui laisse son nom dans la langue locale.

    — Jérôme 17 février 2008 à 15:58 (CET)

    OK je n'avais pas compris la proposition. 81.57.100.182 (d) 17 février 2008 à 16:57 (CET)

15.  Contre la 4^e proposition, au moins. On est pas dans la situation UK/USA, pas de raison de copier leur règle. –MaCRoEco [oui ?] 20 février 2008 à 20:53 (CET)
16.  Contre Il existe déjà des organismes officiels de normalisation de la terminologie dans tous les domaines, à commencer par l'Acédémie française qui définit la langue académique ou encyclopédique, c'est la même chose. Pour les sciences, les techniques, les plantes, les outils, les professions (batiment, cuisine, etc), la géographie, il y a des nomenclatures officielles des mots français: il faut les utiliser. Il n'y a que dans des articles sur des des produits, des coutumes ou des usages régionaux que des tournures locales peuvent être introduites avec l'équivallent en français neutre: par exemple dans un article sure l'organisation de l'instruction publique en Belgique, il faut mentionner athénée après avoir évoqué des "établissements d'enseignement secondaires". -- Heurtelions (d) 18 mars 2008 à 21:55 (CET)
17.  Contre Il ne me semble pas que ces principes vont permettre de trancher les débats plus facilement. Je propose de nouvelles pistes de réflexion. (1) Le problème est assez classique : nous avons un concept et différentes manière de le formuler. Un choix est indispensable et sera forcément toujours un peu arbitraire. Il est de toute façon indispensable d'ajouter des renvois de synonymie. (2) Ce qu'il faut, c'est une référence qui permette de trancher à tous les coups, sans discussion possible. Cela peut être soit un ouvrage considéré comme de référence en Francophonie (Répertoire d’autorité matière encyclopédique et alphabétique unifié ?) soit évaluer l'usage dominant sur base de la population des pays de la Francophonie. E. Vanzieleghem 30 mars 2008 à 10:49 (CEST)
18.  Contre Tout à déja été dit. Je serais même Très défavorable à ces propositions, mais comme je ne partage pas l'avis des franco-centriste anti-non-français qui on voté sous cette banière, je me joins à celle-ci.--Willhelm (d) 6 avril 2008 à 00:05 (CEST)

[modifier] Très défavorable à ces propositions

1.  Contre N'est-il pas normal que la langue dominante sur Wikipedia soit la langue de la majorité des membres? Est-ce à une majorité de membres de se plier à une minorité en laissant les particularismes belges ou candiens proliférer?
   http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikip%C3%A9diens_par_pays
   Ou la langue française et les particularismes régionaux et d'autres pays se ressemblent suffisamment, et on laisse tomber, ou alors ils sont trop différents et rien n'empêche les Belges et Canadiens de créer leur propre Wiki, où ils pourront parler à longueur de temps de chicon et autres.
   Cette proposition comporte les mêmes désavantages que la proposition d'avant, sur la "réform ortografik" de 1990: pinaillage à n'en plus finir, volonté de faire triompher le point de vue de la minorité sur le point de vue de la majorité. Thémistocle (d) 27 janvier 2008 à 14:18 (CET)
2.  Contre pareil que Thémistocle.--EL ✉ - ✍ 15 février 2008 à 07:21 (CET)
3.  Contre au risque de paraître xenophobe, tout pareil que les deux du dessus // Jivé (d) 25 février 2008 à 21:11 (CET)

[modifier] Neutre

•  Neutre Je suis favorable au principe proposé (j'ai voté pour), mais je suis dubitatif quant aux propositions et leur application concrète. J'attend de voir, même s'il sera peut être trop tard. Hopea 27 janvier 2008 à 15:49 (CET)

[modifier] Arguments de Jérôme

Les propositions ci-dessus me semblent largement raisonnables. Elles profitent de la longue expérience que la version anglaise a acquis sur la question. Elles sont rédigées de façon suffisamment détaillée pour prendre en compte un bon nombre de cas ambigus.

L'objectif général est de se doter de règles en la matière, que ce soient celles-là ou que cela en soient d'autres, parce qu'il y a un véritable manque que traduisent les débats récurrents sur les usages des uns et des autres, et quelques conflits de longue durée et de triste mémoire. Comme un sondage d'intention (« êtes vous d'accord pour vous mettre d'accord ») n'avance pas beaucoup, ce sondage est présenté avec des propositions concrètes.

Il aurait été possible de travailler directement sur les Conventions de style, sans avertir personne et en faisant profil bas pour éviter les révocations, mais l'objectif est d'avoir un vrai débat public, sur des propositions concrètes qui valent ce qu'elles valent, mais ont le mérite d'être indubitablement meilleures que le chaos actuel.

N'hésitez pas à faire de meilleures propositions sur la page de discussion associée ou à reprendre discussion sur les conventions de style.

Les votes possibles à la deuxième question comportent un titre qui décrit les principales attitudes qui me semblent émerger spontanément, et qui peuvent servir comme guide dans le cadre d'une réutilisation éventuelle de ces propositions pour les Conventions de style. N'hésitez pas à commenter votre vote de façon plus appropriée.

— Jérôme 23 janvier 2008 à 01:01 (CET)

[modifier] Remarque de Teofilo

Il y a une chose qui me parait importante de remarquer, c'est que notre participation à Wikipédia nous permet d'accéder à une connaissance plus large, moins provinciale, de la langue française. Avant de venir sur Wikipédia, je ne savais pas qu'on disait chicon en Belgique et j'avais peut-être oublié qu'on disait cégep au Québec. Une fois qu'on connaît un terme d'une autre région de la francophonie, on l'assimile et il devient un synonyme dans une langue française étendue, dérégionnalisée, que l'on maîtrise désormais. Donc pour moi trouver "chicon" ou "cégep" au cours d'une lecture n'est pas plus problématique que rencontrer un synonyme franco-français comme par exemple gare/station . Le fait qu'une synonymie soit transrégionale au lieu d'être intra-régionale n'est pas un énorme problème. Teofilo ◯ 23 janvier 2008 à 14:33 (CET)

Je pense que le problème ne se pose pas sur une page comme endive, ou il est évident qu'on va lister tous les synonymes, même plus sous-régionaux éventuellement, et garder la forme la plus courante comme titre. Le problème va se poser sur l'article "Tartempion", ou quelqu'un va écrire "Il se consacra pendant 12 ans à la culture des chicons". Je vois trois solutions : 1) mettre un lien bleu incongru sur chicon, en se disant que si le lecteur (la majorité probablement) ne sait pas ce que c'est, qu'il perde son temps à cliquer sur le lien bleu, lise le paragraphe d'introduction, et comprenne qu'on parle d'endives. 2) lister les synonymes dans le texte : "Il se consacra pendant 12 ans à la culture des chicons (endives)". 3) faire passer un robot (ou un humain si on est botophobe) pour remplacer "chicon" par "endive". Alors, ouiiii, bla bla bla, richesse culturelle bla bla blaaa... N'empêche que si tu trouves les propositions 1 ou 2 raisonnables, je pense qu'on n'a pas du tout la même conception de la communication du savoir et du partage de connaissance. Déja que la plupart des articles sur Wikipédia sont mal écrits, alors en plus si on commence à faire exprès de les rendre plus lourds et moins compréhensibles... Arnaudus (d) 23 janvier 2008 à 15:52 (CET)

La proposition 1 dit « évitez d'embrouiller le lecteur avec des mots régionaux et utilisez plutôt des mots compris par tous les francophones ». Il m'avait semblé que cet argument était la base de tes critiques plus haut. (La seconde prémisse de ton raisonnement étant que le français de France est compris par tous les francophones.) Peux-tu m'expliquer ta critique de la proposition 1 ? Merci. — Jérôme 23 janvier 2008 à 20:48 (CET)

Je n'ai rien comtre la proposition 1, c'est les propositions 2, 3 et 4 qui me posent problème. Arnaudus (d) 24 janvier 2008 à 13:53 (CET)

Je ne trouve pas cela dramatique, si un wikipédien belge écrit "Il se consacra pendant 12 ans à la culture des chicons ", non wikifié, et si ensuite un lecteur français ouvre de grands yeux en se demandant ce que ce mot "chicon" veut dire. Après avoir écarquillé les yeux, il se souvient que s'il a fait l'investissement du petit Larousse 2008, ou d'une connection internet qui lui donne accès au TLFi, c'est pas pour ne pas s'en servir quand il en a besoin, alors il cherche le mot "chicon" dans un dictionnaire et il trouve. Je ne comprends pas sur quelle base tu juges que le mot "endive" est plus compréhensible que le mot "chicon". L'un et l'autre sont incompréhensibles aux gens qui ne le connaissent pas. Teofilo ◯ 23 janvier 2008 à 21:37 (CET)

Excuse-moi, je trouve ça complètement débile. Dans Wikipédia, la forme doit être la plus fonctionnelle possible, car c'est le fond qui importe. Là t'es en train de dire "le lecteur ne connait pas le mot chicon, mais je vais le lui faire chercher dans le dictionnaire, comme ça il se couchera moins idiot". Il ne t'es pas venu à l'esprit l'hypothèse hardie que le lecteur cherchait des informations sur Tartempion, et qu'il n'en ait absolument rien à secouer qu'en Belgique, on appelle les endives "chicons"? Arnaudus (d) 24 janvier 2008 à 13:53 (CET)

P.S. Dans le TLFi, on trouve bien les entrées "endive" et "chicon", mais la seconde est indiquée comme étant un régionalisme.--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 13:56 (CET)

Je n'ai pas trouvé de dictionnaire de langue française publié par un éditeur belge (à destination du public belge). Impossible donc de savoir si endive n'y serait pas noté comme un régionalisme français. Il y avait un temps où Hachette avait mis en ligne un Dictionnaire universel francophone mentionnant ce genre de choses, mais le site a fermé et je n'ai pas accès à la version papier. Si tu la trouves... — Jérôme 24 janvier 2008 à 23:36 (CET)

Donc en fait, tu n'as pas le moindre début d'une quelconque preuve qui pourrait penser qu'"Endive" n'est utilisé qu'en France? Non parce que attention, je crois que tu confonds "un terne qui n'est utilisé qu'en France" et "un terme qui est utilisé partout". Un gallicisme, c'est un mot que si les Canadiens, ni les Belges, ni les Suisses, ni les Ivoiriens, ni les Marocains, etc utilisent, et seulement les français. Alors oui, je suis contre ce genre de termes. Mais ce n'est pas ce dont tu parles, n'est-ce pas? Arnaudus (d) 25 janvier 2008 à 10:42 (CET)

Si, je parlais de ce genre de termes. Je ne pense pas avoir besoin de prouver qu'il existe en existe. Ce que je dis, c'est que je ne peux pas vérifier un exemple arbitraire en particulier, parce que je n'ai plus accès au dictionnaire qui les répertorie. — Jérôme 25 janvier 2008 à 12:15 (CET)

Arnaudus, qu'est-ce que toi tu dis au lecteur belge qui ne connaît pas le mot "endive" et - je reproduis ta délicieuse formule - « n'en a rien à secouer qu'en France on appelle les chicons "endives" » ? Teofilo ◯ 25 janvier 2008 à 12:38 (CET)

Qu'endive est utilisé partout ailleurs dans le monde francophone, donc si on met "endive", 95% des francophones comprennent, alors que si on met "chicon", 5% comprennent. "Endive" n'est pas un gallicisme. Arnaudus (d) 25 janvier 2008 à 14:32 (CET)

Cela revient également à lui dire de chercher "endive" dans le dictionnaire, "comme ça il se couchera moins idiot". Ton système est un système de dictature de la majorité, où les gens qui appartiennent à une minorité ont moins de droits que les autres. Teofilo ◯ 26 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Ah oui, quand même, je tiens à préciser qu'en France aussi il existe énormément de régionalismes. Cependant, les gens sont en général assez cultivés pour savoir quels mots sont des régionalismes et quels mots sont du français standard, et n'utilisent que ces derniers quand ils souhaitent communiquer avec quelqu'un de l'extérieur de leur département; c'est même la plus évidente des politesses que d'utiliser un vocabulaire courant quand on sait qu'il existe des risques d'incompréhension. D'ailleurs, si quelqu'un me faisait remarquer que j'utilisais des gallicismes, je ferais probablement l'effort d'utiliser des mots plus internationaux. Je ne vois absolument pas pourquoi les Belges et les Canadiens devraient être traités d'une manière différente des Charentais ou des Normands : "Chez moi, on dit comme ça et je veux aussi que ça soit le cas dans Wikipédia" est un raisonnement exactement identique pour tout le monde. La seule explication que je trouve, c'est une déplorable poussée de nationalisme ou une revanche à prendre sur les français qui ont imposé leur vocabulaire au monde francophone. Je ne trouve pas ça très intéressant, et c'est une perte de temps que de débattre de ça aussi longtemps : éliminons les gallicismes aussi bien que les autres formulations régionales de Wikipédia, très bien. Mais un gallicisme c'est pas un mot comme "endive" que tous les francophones sauf les belges utilisent, et d'une manière génŕale, du fait de l'histoire de la langue française (contrairement à l'anglais par exemple), le français international est très proche du français de France, donc les gallicismes sont extrêmement rares, tellement rares que la discussion peut s'arrêter là, j'imagine. En tout cas, moi j'arrête là, parce que "il y a plein d'exemples mais je ne peux pas en citer là", je peux faire aussi. Voila, c'est dit : à bas les régionalismes, tous les régionalismes (mais que les régionalismes). Arnaudus (d) 25 janvier 2008 à 14:45 (CET)

Ça n'a rien à voir, mais tu utilises quoi comme clavier ? Tu as une touche morte accent aigu ? (tu as tapé « génŕale »). — Jérôme 25 janvier 2008 à 15:05 (CET)

(arf, ouaip, touches mortes pour è é ê ç. Par contre pas de touches mortes pour å ø æ. Question d'habitude, sauf quand je tape trop vite). Arnaudus (d) 25 janvier 2008 à 18:14 (CET)

À toutes fins utiles, l’Union européenne a retenu 3 dénominations pour le chicon : witloof (son nom flamand qui date de la "création" du légume à Bruxelles), chicorée witloof, et endive witloof... --Égoïté (d) 7 février 2008 à 17:56 (CET)

[modifier] Remarques de Red Castle

Je suis désolé si quelqu'un à déjà fait ces remarques. Je comprends que des gens puissent se sentir mêlés ou même choqués en voyant des mots qu'ils ne connaissent pas. Un argument que j'entends souvent dans ce genre de situation est C'est l'usage en France, donc c'est le seul usage acceptable (ou quelconque variante). Les Français sont probablement majoritaires comme contributeurs sur wikipédia, mais ne représente même pas le tiers des francophones et donc des visiteurs. Là n'est pas le réel problème. Une encyclopédie existe pour informer les gens. La plupart de ces propositions sont à mon avis facile à appliquer. De toute façon, plusieurs articles ne sont pas ?-centrés et mentionnent les variantes régionales, il n'y a donc pas vraiment de raisons pour se sentir perdu ou outré. --Red Castle ^{[Vous sonnates?]} 5 mars 2008 à 04:42 (CET)