Discuter:Révolte du papier timbré

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Veuillez me joindre pour améliorer ce désentendu ... Stefi

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Sommaire 1 Le MANOIR du TYMEUR en Poullaouen 2 Tableau représentant un frère et une soeur bretons 3 Le point de vue de Boris Porchnev 4 renommage 5 Chantier en cours 6 Bordeaux 7 Révoltes anti-nobiliaires menées par la noblesse ? 8 Principes et règles de Wikipedia mis à mal 9 Codes 10 Mort de Sébastien Le Balp 11 Torreben 12 Exemple de non neutralité et de suppression d'éléments importants 12.1 Répression 13 Problème technique 14 Archives 15 Dénigrement des Bonnets rouges 16 impôts 17 Liste de condamnés 18 privilèges 19 Révolte du papier timbré et des Bonnets Rouges 20 Liste

[modifier] Le MANOIR du TYMEUR en Poullaouen

Le MANOIR DU TYMEUR comprend les vestiges de l’ancien château du Tymeur datant du XIII ème Siècle qui était la maison seigneuriale de la paroisse de Poullaouen siège de la Baronnie de Kergorlay et berceau de la famille de Ploeuc.

Possédé dès le XIIIème siècle par la maison de Guergorlay ou Kergorlay, substituée en 1292 aux nom et armes de Ploeuc, il était le chef-lieu d'une puissante châtellenie.

Vers le XVIème siècle les parties anciennes ont été très remaniées ou ont disparu.

C’est ici qu’a pris fin la révolte paysanne des Bonnets rouges, avec l’assassinat de son principal chef, Sébastian Ar Balp , par le marquis de Montgaillard, seigneur de Tymeur.

. La seigneurie du Tymeur, unie à celles de Guergorlay et de Plouyé, est érigée en marquisat en 1616 et acquise en 1682 par la famille Ferret, puis transmise par alliance à la famille la Bourdonnaye de Blossac avant d'être vendue par elle au XIXème siècle. Elle appartenait au marquis de Kergariou en 1925.

Quelqu’ un peut il mettre la photo du manoir du Tymeur se trouvant sur le site de la commune de Poullaouen - poullaouen.levillage.org/ - près du paragraphe où il est question de l’ assassinat de Sébastian Ar Balp ?

[modifier] Tableau représentant un frère et une soeur bretons

Joli tableau, mais représentant des enfants du XIXe siècle, soit 200 ans après l'événement décrit dans l'article et sans rapport direct. Je propose de l'enlever. Gwalarn 24 octobre 2005 à 16:12 (CEST) Très juste. Une église décapitée serait meilleure. Claude Le Duigou Qui peut en trouver une? Lambour à Pont-l'Abbé, par exemple? Je ne suis pas pointu pour récupérer et copier des photos. Claude Le Duigou

J'ai mis un lien en attendant. Le mieux serait de faire une photo numérique et mettre sur Wiki Commons avant de l'installer ici. Mais je n'habite pas dans le coin. Filip Phloppe 6 février 2006 à 13:49 (CET)

[modifier] Le point de vue de Boris Porchnev

Je trouve assez étrange de donner ici ce point de vue d'un historien russe, qui donne une version très orientée de l'Histoire, du moins dans le passage cité, et n'apporte pas de nombreux renseignements sur l'épisode historique. --82.244.117.92 25 janvier 2006 à 22:11 (CET)

C'est ce qu'on appelle une analyse...

Le sujet des "Bonnets Rouges" est suffisamment " brûlant" en 2006 pour faire réagir le préfet du Finistère.

Cet article "bouge" assez régulièrement, d'autres points de vue seront proposés.

Cordialement.

Claude Le Duigou

Le point de vue de Messieurs Nières et Garlan est disponible par le lien.

Pour ce qui est de Porchnev, il a beaucoup travaillé sur les documents du chancelier Séguier sur les révoltes populaires en France au XVIIème.

Cordialement.

Claude Le Duigou

[modifier] renommage

j'ai renommé en raison de la très faible notoriété, testée sur différents moteurs de recherche, de l'expression Révolte des bonnets rouges. C'est pourtant à la fois l'expression préférée des régionalistes bretons, et elle a été utilisée des mois sur W, ce qui accroît mécaniquement sa présence sur le web. Archeos ¿∞?

C'est surtout l'expression préférée de la bibliographie. Nières et Garlan en tiennent , eux, pour "les révoltes bretonnes". La réduire à une révolte "anti-fiscale" me semble peu pertinent. Les révoltes démarrent d'ailleurs bien avant juillet... Renommer sans discussion préalable me parait un peu cavalier. Transférer sur Wikisource la liste des exclus de l'amnistie nierait le travail de "toilettage" effectué, qui est d'ailleurs à compléter (répartition géographique + répartition sociale). Le point de vue (très hostile) De LaBorderie sera bientôt ajouté. L'analyse de Nières et Garlan mérite d'être donnée en résumé. Une chronologie sera bientôt ajouée. Cordialement.

ClaudeLeDuigou 8 mai 2006 à 08:59 (CEST) ("né natif" de Saint-Urlo en Lanvénégen, à moins de 100 mètres de la chapelle auprès de laquelle se déroule l'incident rapporté).

Si les auteurs, donc nos références forcées, utilisent en priorité cette expression, nous devons suivre : sinon, ce serait un travail original. Quant à la liste des condamnés, soit c'est une source originale, et sa place est sur Wikisource, soit vous donnez de plus la répartition géographique et sociale, et c'est un travail original, qui a sa place au même endroit. Archeos ¿∞?

section à transférer sur wikisource : /liste

Etrange… je ne comprend pas cette affirmation de "très faible notoriété" qui aurait entraîné le besoin de renommage. En effet, si on recherche "Révolte bonnets rouges" sur Google on trouve 97.100 occurrences, et pour "révolte papier timbré" 82.500 occ., et même si un écrêmage est nécessaire comme d'habitude (mais cela est valable pour les 2) c'est bien "Bonnets rouges" le plus populaire. Et même à Rennes (pour laquelle la dénomination de "révolte du papier timbré" est la plus utilisée par les historiens), on trouve "la Promenade des Bonnets rouges" comme dénomination d'une voie. Filip Phloppe 8 mai 2006 à 14:11 (CEST)

S'il y a égalité de notoriété, on peut introduire des éléments subjectifs : personnellement je trouve "révolte du papier timbré" un titre plus original, plus parlant, plus mémorisable et situable que "révolte des bonnets rouges" qui me paraît surtout stigmatiser une population sans apporter d'informations pertinentes. Hervé Tigier » 8 mai 2006 à 14:32 (CEST)

Nières et Garlan titrent: "les révoltes bretonnes de 1675"; c'est peut-être le meilleur titre? Cordialement. ClaudeLeDuigou 8 mai 2006 à 19:59 (CEST)

J'avais bien lu ça ci-dessus ; ça ne m'emballe pas du tout. Hervé Tigier » 8 mai 2006 à 20:18 (CEST)

Le titre de l'article ne doit-il pas être une méthode facile pour le trouver lui-même. Ainsi, je connaissais Révolte des Bonnets Rouges notament par la bière du même nom. Je suis donc curieus d'aller voir de quoi cela parle, de m'instruire. Cependant revolte du papier je l'avais moins entendu. Ludo 9 mai 2006 à 15:34 (CEST)

En faisant une recherche Google correcte, on trouve 542 résultats pour les Bonnets rouges, et 9900 pour le papier timbré. Donc, je suis d'accord avec Filip Phloppe, l'écrémage est nécessaire, mais il va dans le sens contraire de celui supposé. Quand à Révolte des Bretons en 1675, elle exclue de l'article les autres régions, qui se révoltent au départ pour les mêmes raisons. Archeos ¿∞?

De plus en plus étrange. N’aurions-nous pas le même Google? Voici ce que trouve à l’instant [1] et [2]. Ya pas photo! "Bonnets rouges" est donc très largement en tête. Je ne comprend donc pas du tout cet entêtement à vouloir renommer cette page. Merci donc de ne pas renommer cet article sans l’accord des contributeurs de cette page et de revenir à l’ancien titre en attendant qu’un consensus s’installe. Filip Phloppe 9 mai 2006 à 19:50 (CEST)

Tu as oublié les guillemets. Autre comparatif qui donne des résultats équivalents (542 contre 558) : [3] et [4]. Tous les historiens que j'ai lu donne les deux appellations de toute façon... ThierryVignaud 9 mai 2006 à 20:58 (CEST)

Et avec une requête un peu modifiée, on trouve 601 pour les bonnets rouges ([5]) vs 423 pour le papier timbré ([6]).

Si je conserve la requête d'Archeos en ajoutant la date, on trouve 260 pour le papier timbré ([7]) contre 376 pour les bonnets rouges ([8]).

ThierryVignaud 9 mai 2006 à 21:02 (CEST)

Étant donné que les deux titres sont courants dans les sources, il est évident que l'on doit donner les deux. Comme elle n'a pas eu lieu qu'en Bretagne, et qu'elle est plus souvent désignée par "révolte du papier timbré", le titre correct me semble donc le titre actuel. Archeos ¿∞?

Et que penser de ce que dit l'historien Alain Croix (l'âge d'or de la Bretagne, Ouest-France Université, p. 521) « Le véritable détonateur n'est pas, comme on le croit pourtant en général, l'instauration de nouvelles taxes royales. La création de la taxe sur le papier timbré est en effet déjà ancienne : le parlement l'a enregistré dès août 1673 et la vente a commencé à Rennes dès le 15 septembre suivant. » ? Nous voici donc en porte-à-faux. Filip Phloppe 10 mai 2006 à 08:56 (CEST)

Quand on part sur la question des causes en tout domaine et particulièrement en histoire et particulièrement en matière d'insurrection, le terrain devient souvent très mouvant. Sans avoir en tête le développement d'Alain Croix, je considère que le "papier timbré" symbolise bien le ral-le-bol de l'époque même si ce papier et même la charge fiscale ne sont qu'une composante. Hervé Tigier » 10 mai 2006 à 09:37 (CEST)~

Bonjour à tous.

Je persiste à trouver (un peu) cavalier de renommer sans discussion préalable.

Il y a d'autres révoltes ailleurs, d'accord.

A part Bordeaux (et environs?), ça ne semble pas très "hard".

Je continue à chercher.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 10 mai 2006 à 12:36 (CEST)

---

Au passage, à propos d'Archeos: il renomme autoritairement Révolte des bonnets rouges, titre trop "breton-centré" (je résume) en Révolte du papier timbré (autres révoltes aussi la même année ailleurs ds le Royaume), mais il évite soigneusement de s'y coller lui-même (le court ajout sur les émeutes à Bordeaux est de moi).

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 14 mai 2006 à 22:26 (CEST)

[modifier] Chantier en cours

Merci à tous de me donner des avis sur les premières transformations.

Je ne pourrai pas tout faire aujourd'hui.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 9 mai 2006 à 14:53 (CEST)

[modifier] Bordeaux

ue encore un peu plus l'acharnement de ClaudeLeDuigou sur Révolte du papier timbré."

Merci de m'expliquer la phrase ci-dessus.

ClaudeLeDuigou 30 mai 2006 à 14:01 (CEST)

C'est vrai que grace au nommage de cet article, j'ai appris que la Révolte du papier timbré était un mouvement à l'échelle du royaume (royaume disparu en 1789, avec son fatras d'origine féodale), et non un mouvement à l'échelle de l'extrême-ouest.

On dit Far-West ou Ploukistan, quand le mot Bretagne fait vraiment mal au ventre. Shelley Konk 3 juin 2006 à 18:28 (CEST)

Encore un mythe, de création locale. --Sammy Moreau 30 mai 2006 à 14:23 (CEST)

OK, bien pris note. Maintenant, qui va bosser sur cet aspect (à savoir reste du royaume)? Honnêtement, je n'ai pas les sources, donc je propose une nouvelle fois de collaborer.

ClaudeLeDuigou 30 mai 2006 à 16:27 (CEST)

J'ai cherché, je n'ai de sources que sur Bordeaux où l'insurrection est antérieure et très importante. Une version de l'article parle d'autres provinces, je crois. Sujet intéressant pour ceux qui ont des sources sur la période. --Sammy Moreau 30 mai 2006 à 16:51 (CEST)

Petit rappel: l'allusion à la révolte à Bordeaux est de moi, j'ai juste trouvé qques mots de La uBorderie ds son livre sur la révolte en Bretagne. Il me semble que Porchnev ne donne rien à ce sujet ds son ouvrages sur les révoltes au XVIIème (mais ds celui-là, il ne va pas jusqu'en 1675). ClaudeLeDuigou 30 mai 2006 à 19:48 (CEST)

1. Le titre "original" de Porchnev en français est : "Les soulèvements populaires en France de 1623 à 1648", dc il n'y donne rien sur 1675. 2. Les seules infos sur Bordeaux ds l'article viennent de de La Borderie. 3. Il va donc falloir creuser... Utilisateur:ClaudeLeDuigou|ClaudeLeDuigou]] 31 mai 2006 à 17:14 (CEST)

Bon, puis qu'on fait dans l'idéologie, et que tel ou tel prétend connaître mes choix, je précise: s'il y a eu des révoltes en 1675 ailleurs qu'en Bretagne (ça semble clair ds le Bordelais), ça ne me dérange absolument pas, j'en suis au contraire ravi. Maintenant, il faut trouver la matière, et ce sera sans doute dans les documents "papier". Ca ne me dérange absolument pas de m'y coller (pour ceux qui ne l'auraient pas encore deviné, je suis prof d'Histoire). Je renouvelle donc mon offre de collaboration. ClaudeLeDuigou 3 juin 2006 à 19:13 (CEST)

Ds "Histoire Universelle" de Quillet (édition de 1955), rien sur des révoltes au XVIIème après 1650 (ni en Bretagne, ni ailleurs). ClaudeLeDuigou 5 juin 2006 à 11:21 (CEST)

« La révolte du papier-timbré - Début 1675, le peuple bordelais se soulève contre les impôts sur la vaisselle d’étain et le tabac. Il crie « Mort aux gabeleurs ! », « Vive le Roy sans gabelle ». Le Parlement de Bordeaux supprime ces impôts nouveaux. Occupé aux frontières, Louis XIV doit laisser faire. Août 1675, le peuple se révolte encore, cette fois-ci contre l’usage du papier timbré. Louis XIV excédé, envois six à sept mille soldats occuper la ville et ordonne au Maréchal d’Albret, Gouverneur et Lieutenant général de Guyenne, d’abattre toutes les maisons situées autour du château Trompette dans un rayon de 300 mètres. Il ne veut plus que ces maisons puissent servir à augmenter la portée des canons. La ville est tenue d’indemniser à ses frais les propriétaires. Tot le quartier situé entre les jardins des Jacobins et le château est rasé. Sur ce site, voir quelques documents intéressants sur ce sujet dont une copie du « Code Paysan » issue d’un manuscrit dont l’orthographe a été conservée. Elle provient des Archives départementales des Côtes-d’Armor. »

Vient de [9]. A voir pour le copyright, cité déjà ailleurs. --Sammy Moreau 5 juin 2006 à 15:55 (CEST) PS : copié sur la page de discussion concernée --Sammy Moreau 5 juin 2006 à 16:02 (CEST)

OK. Merci.ClaudeLeDuigou 5 juin 2006 à 18:21 (CEST)

Intéressant cette relation avec Bordeaux. Voir par exemple ici [10]: « 1636/1637, nouvelle insurection des croquants dans le Périgord, le Limousin, le Quercy, le Languedoc, la Guyenne, la Marche. 1639/1642, révolte en Gascogne, 1644, révolte populaire en Guyenne, 1652, mouvement de l'Ormaie à Bordeaux, 1675, nouvelle révolte en Guyenne,1691, émeute populaire à Montauban...Toutes ces révoltes ont un dénominateur commun, elles éclatent pour défendre un mode de vie occitan contre la centralisation française. » Ou bien encore ici [11] avec l'exil définitif du Parlement de Bordeaux en 1675, comme eu lieu l'exil du Parlement du Bretagne à la même époque car ces Parlements s'étaient solidarisés avec le peuple contre le pouvoir central absolutiste. Rappelons que le mouvement de l'Ormaie était un mouvement anti-monarchique. Filip Phloppe 7 juin 2006 à 13:52 (CEST)

elles éclatent pour défendre un mode de vie occitan contre la centralisation française

C'est étayé comment ?

Toutes les jacqueries étant contre les nobles et des décisions locales, ou à l'échelle du royaume, ou intermédiaires. --Sammy Moreau 7 juin 2006 à 15:12 (CEST)

Histoire de Bordeaux Robert etienne Prix (TTC) : 28.20 €

Année de Parution : 2002 Editeur : Editions PRIVAT Langue : fr Gencod : 9782708983296

C'est une maison sérieuse, créée vers 1840. Si qqu'un peut trouver ce livre, ça aiderait bien.

Sinon, pour révoltes antérieures et aussi pour Bretagne 1675, Boris Porchnev. ClaudeLeDuigou 8 juin 2006 à 10:26 (CEST)

Boris Porchnev "Les soulèvements populaires en France de 1623 à 1648, S.E.V.P.E.N., Paris, 1963 ; réédité sous le titre Les soulèvements populaires en France au XVIIe siècle, Flammarion, Paris, 1972": celui-ci est assez facilement trouvable, pas cher (20 francs pour le mien). Le travail de Porchnev est basé sur Séguier. ClaudeLeDuigou 8 juin 2006 à 10:33 (CEST)

Toujours rien de plus de Monsieur Sammy Moreau ou autre sur les révoltes ailleurs dans le Royaume de France...ClaudeLeDuigou 2 novembre 2006 à 08:54 (CET)

l'acharnement de ClaudeLeDuigou sur Révolte du papier timbré (...)C'est vrai que grace au nommage de cet article, j'ai appris que la Révolte du papier timbré était un mouvement à l'échelle du royaume (royaume disparu en 1789, avec son fatras d'origine féodale), et non un mouvement à l'échelle de l'extrême-ouest. Bon, je constate le non-acharnement de Monsieur Sammy Moreau pour creuser les événements hors de Bretagne en 1674 et 1675. ClaudeLeDuigou 3 novembre 2006 à 09:38 (CET)

[modifier] Révoltes anti-nobiliaires menées par la noblesse ?

Les dernières modifications apportées par Philomax me laissent perplexes. Voici que les révoltes anti-nobiliaires (intro), pourtant indéniables surtout en basse Bretagne, deviennent des mouvements orchestrés par la noblesse ! J'ajoute que l'article Papier timbré avec son ton badin, et ses termes anachroniques comme "patriotisme", ne me convint guère. J'ai donc développé certains passages, en sourçant, bien évidemment (et j'aimerais bien que Philomax en fasse autant). Filip Phloppe 12 juin 2006 à 13:54 (CEST)

[modifier] Principes et règles de Wikipedia mis à mal

Je trouve que sous couvert de réfonte, Archeos, a, sans aucune concertation préalable avec les utilisateurs ayant largement contribué à la rédaction de cet article, apporté de changements drastiques à cet article qui dénaturent le travail collectif antérieur, ce qui est contraire à la règle de base de Wikipedia qui veut que l'encyclopédie soit un travail collectif. Contrairement à la règle également, il n'a apporté aucune justification à ses changements. Balayer d'un revers de main le travail de longs mois, sans explications, n'est pas une bonne chose. Le contenu de ces changements est également très discutable et non-neutre, j'ai posé un bandeau de non-neutralité. Je vous invite à y mettre votre avis.Filip Phloppe 11 décembre 2006 à 14:51 (CET)

A l'époque où est montée et jouée la pièce, Keineg est bien membre de l'UDB, parti régionaliste. ClaudeLeDuigou 11 décembre 2006 à 19:27 (CET)

Cornette, qu'on ne peut pas franchement soupçonner de brittophobie primaire (tiens, je popularise ce terme), utilise ce terme (en relisant, je vois qu’il le met entre guillemets français). Je ne sais si c’est pour l’approximation régionalisme/nationalisme, ou parce que ce terme a tendance à devenir péjoratif. Archeos ¿∞? 11 décembre 2006 à 21:16 (CET)

1. Parce que l'UDB est effectivement régionaliste à l'époque, et que Keineg est tout à fait dans la ligne. 2. Parce que, sur certains claviers, "nationaliste" (breton, bien sûr) est devenu péjoratif. ClaudeLeDuigou 11 décembre 2006 à 21:22 (CET)

Encore une règle Wiki mise à mal Le bandeau Article non neutre a été retiré par celui-là même dont la neutralité avait été mis en cause. Ce retrait a été fait en contradiction avec la procédure Wiki [12]. En outre, de ce fait, mes griefs ne sont plus accessibles au lecteur.Filip Phloppe 26 décembre 2006 à 14:01 (CET)

[modifier] Codes

Apparemment, il y en a plusieurs de connus, L'histoire de Bretagne et des pays celtiques de Skol Vreizh dit qu'il y en a 8 de connus, et dit «On trouve, dans les codes connus, des idées nouvelles (…) les droits féodaux sont abolis dans la plupart des codes. Au total 8 sont connus. D'autres ont sans doute été perdus» (vol. 3 p. 108). Je crois également avoir vu le texte d'un autre sur un poster édité dans les années 1970. D'où la modification de ce passage.Filip Phloppe 19 décembre 2006 à 14:14 (CET)

un seul nous est parvenu, mais effectivement il semble qu’il y en ait eu plusieurs. Archeos ¿∞? 19 décembre 2006 à 18:52 (CET)

Pas très convaincant, apparemment les autres historiens en ont vu plusieurs. En attendant, je ne mets seulement que "demande de références" pour se passage.Filip Phloppe 19 décembre 2006 à 21:26 (CET)

Et pas convaincu non plus sur le changement sur l'article 13 qui est "la ville de Quimper et autres adjacentes seront contraintes par la force des armes d'approuver et ratifier le présent règlement, à peine d'être déclarées ennemies de la liberté armorique et leurs habitants punis où ils seront rencontrés ; deffense de leur porter aucune denrée ni marchandise jusqu'à ce qu'ils aient satisfait, sur peine de torreben." Franchement, ma version était plus proche de la réalité, me semble-t-il.Filip Phloppe 19 décembre 2006 à 21:43 (CET)

L’emploi de torreben ici semble plus proche de la traduction de Cornette... Archeos ¿∞?

En contradiction avec ce qui avait été donnée ici plus haut, la version avec un seul code existant avait été gardée, et surtout fin de non-recevoir pour la demande de référence de ce fait. En cherchant un peu sur le net, on trouve déjà ceci [13] (voir p.2). Donc il y a bien deux documents différents à Rennes, sans compter celui qui avait servi à La Borderie qui était à St Brieuc, ça fait déjà 3. Donc les travaux des historiens qui ont comparés les documents et vus les différences et similitudes sont fondés. Voir aussi bouquin d'A. Puillandre "Sébastien Le Balp, bonnets rouges et papier timbré" p. 18 pour ce fait. Mise en concordance du texte donc. Filip Phloppe 21 décembre 2006 à 16:05 (CET)

J'avais lu ce numéro : il y a plusieurs exemplaires (2) du même Code, connu sous plusieurs noms, noms qui désignent d'autres codes. Ces codes ont existé : ils n’existent plus. Archeos ¿∞? 22 décembre 2006 à 07:15 (CET)

[modifier] Mort de Sébastien Le Balp

la nuit du 3 septembre, la veille du soulèvement prévu : il n’avait pas encore commencé ? Si c’est juste pour faire moins ministère de l’Intérieur, autant revenir à la précédente.

ainsi qu'aux zones où la langue bretonne est la plus vivante. : quel est le rapport entre cette révolte et la langue bretonne ? Archeos ¿∞? 19 décembre 2006 à 19:12 (CET)

Ce n'était pas ça "ministère de l'intérieur", c'est mettre "violences" au lieu de "soulèvement" ou "insurrection" ou "mouvement". Ne pas faire mention des projets ou de la raison du rassemblement ne permettait pas non plus de se faire une idée des choses.

Pour l'autre point, et le rapport avec "les Bleus et la Révolution" et le "manque de vocations religieuses" ? Filip Phloppe 19 décembre 2006 à 21:35 (CET)

1. le soulèvement avait déjà commencé depuis quelques semaines, il était même en pleine phase de répression. Que signifie ta phrase ?
2. le rapport avec les Bleus et le manque de vocations est fait par tous les historiens ; il s’agit d’une lutte politique, qui se prolonge donc lors de la principale lutte suivante, et se traduit également par une désaffection vis-à-vis de l’Église qui est un agent contraire à cette lutte. Archeos ¿∞? 20 décembre 2006 à 07:22 (CET)

[modifier] Torreben

Torreben pour "torr-e-benn" ne veut en aucun cas dire "casse-tête", si Cornette ne savait pas le breton il n'avait qu'à se renseigner, cela démontre ne tout cas, qu'en matière de langue bretonne certains historiens s'autorisent à dire n'importe quoi.Filip Phloppe 19 décembre 2006 à 21:54 (CET)

Et voilà, on a encore re-remis la traduction erronée "casse-tête", avec remise du lien surréaliste sur ceci [14] ! "Torreben" veut dire "casse-lui la tête" c'est-à-dire en français "casse-lui la gueule", avec un bâton de préférence, le "penn-bazh". Une encyclopédie sérieuse n'a pas à propager des traduction fantaisistes même si attestées çà et là, c'est anti-encyclopédique, c'est anti-humaniste même, puisque cela c'est faire accroire des choses. Filip Phloppe 21 décembre 2006 à 15:54 (CET)

Es-tu là pour défendre une vérité ou la neutralité : Cornette, qui n’est pas n’importe qui donne cette traduction, à plusieurs endroits. Ce n’est peut-être qu’une trahison, mais cette traduction sera plus connue probablement que les autres. Si d’autres auteurs traduisent autrement, indique le, donnes les références, et même reprend les termes d’un spécialiste du breton qui publie son avis sur la question, mais ne censure pas.Archeos ¿∞?

Cornette s'est planté là-dessus.ClaudeLeDuigou 23 décembre 2006 à 17:54 (CET)

Vous êtes bien gentils, mais vous prétendez avoir la science infuse de la traduction du breton, même ancien, en français moderne. Peut-être que torreben est une phrase actuellement, Cornette en donne un exemple d’emploi qui fait plutôt pencher dans son sens : sous peine de casse-tête, la phrase est difficilement compréhensible avec le cri de guerre : sous peine de Casse-lui la tête !)

Même en admettant que cette traduction "casse-tête" ait été utilisée à l'époque (même s'il elle est approximative et peu claire pour des lecteurs actuels), ça n'a rien à voir un "Rubiks cube", comme le lien interne mis et remis tenterait de nous le faire croire.Filip Phloppe 25 décembre 2006 à 18:28 (CET)

OK, j'ai trouvé un document d'époque qui traduit "torreben" par "casseteste" (et c'est peut-être de là que Cornette l'a adopté, mais la forme que j'ai trouvée est au singulier), mais ce n'est pas la vrai traduction en français moderne, et rien à voir avec le tangram.Filip Phloppe 25 décembre 2006 à 21:51 (CET)

Il manque peut-être un § à l’article. Mais la seule version acceptable en l‘état est torreben : traduit par Casse-lui la tête^[1] ou casse-tête^[2]. N'oubliez pas non plus qu'il s'agit de breton ancien, d'une région précise, différent du breton que vous connaissez. Si plusieurs professeurs de breton ont publié une opinion contraire, on pourra modifier la formulation en indiquant que celle de Cornette, tout de même spécialiste de la région et qui ne travaille pas seul, se trompe probablement. Archeos ¿∞?

Torr:"casse" (ici, impératif), e: "son, sa, ses" ( à lui), benn (de penn, "tête", p devenant b , mutation consonantique introduite par le possessif masculin). ClaudeLeDuigou 27 décembre 2006 à 16:48 (CET)

torreben: (…) N'oubliez pas (…) qu'il s'agit de breton ancien, d'une région précise, différent du breton que vous connaissez. (Archeos) Un grand spécialiste du breton nous parle, à nous pauvres bretonnants basiques. Au lieu d'essayer de convaincre, je mets ceci, écrit par des universitaires : « Les deuxième et troisième chapitres sont entièrement consacrés aux révoltes urbaines, dites du papier timbré, et rurales, dites des Bonnets Rouges (ou des torreben : c’est-à-dire en breton : « casse lui la tête », sous-entendu avec le bâton appelé Penn Bazh). » [15] (à peu près au milieu du texte)Filip Phloppe 27 décembre 2006 à 21:55 (CET)

torr, radical du verbe terriñ (casser), penn, pluriel pennoù(tête); torr-penn peut se traduire par casse-pieds, torr-revr, plus fort, (revr: derrière) par casse-c.......).

http://www.agencebretagnepresse.com/dico/dico.cgi?dico=francais&key=casser

http://www.preder.net/klask.php/klask.php?ger=galleg&key=casser ClaudeLeDuigou 3 janvier 2007 à 12:43 (CET)

J'ai ajouté les refs dans l’article, en laissant de coté les traductions automatiques. Archeos ¿∞?

[modifier] Exemple de non neutralité et de suppression d'éléments importants

Voici un exemple à partir d'un passage parlant de la même chose

Mouture d'avant refonte :

«  En Bretagne, où la gabelle n'existait pas, les nouvelles taxes qui, outre le papier timbré, englobent des droits sur les péages, moulins, pêcheries, batelleries..., touchent beaucoup plus sévèrement les paysans et le petit peuple des villes que les nobles. Le soulèvement démarra alors à Bordeaux, en avril et atteint rapidement Rennes et Nantes au cours du même mois. En Bretagne, où les nouvelles taxes violent le traité d'union du 4 août 1532 (en effet les États de Bretagne n'ont pas été consultés, en outre, ces édits royaux ont été "rachetés" l'année précédente par les États et donc supprimés, avant d'être réinstaurés un an plus tard par l'administration royale sans consultation et donc tout-à-fait illégalement!), une partie des habitants se souleva dans de nombreuses villes et campagnes, car ces nouvelles taxes accablaient une population miséreuse.  »

Mouture actuelle après refonte

« Enfin la Bretagne est une province privilégiée, où l’impôt sur le sel, la gabelle n'existe pas, et où les nouveaux impôts doivent en principe être acceptés par le parlement de Rennes : or depuis le début du règne de Louis XIV, et notamment depuis l’arrêt du 8 juillet 1667, les parlements n’ont plus leur mot à dire. Les nouvelles taxes touchent cependant plus les paysans et le petit peuple des villes que les privilégiés, et font craindre une introduction de la gabelle. »

Des éléments sourcés, importants pour comprendre la cause et le développement de la crise ont été carrément supprimés :

• le point sur le rachat des édits royaux, c'est-à-dire des taxes, par les Etats de Bretagne, et sa non consultation, supprimé;
• le point sur le fait que les Etats de Bretagne doivent accepter l'impôt selon l'acte d'union, supprimé;
• atténuation de la portée des nouvelles taxes frappant le peuple (les exemples ont été supprimés et donc moins parlant)

Confusions ou ambiguïtés

• Confusion Etats de Bretagne / Parlement
• Parlement de Bretagne rebaptisé "Parlement de Rennes" sans motif sérieux
• L'utilisation de la formule "la Bretagne est une province privilégiée" est ambiguë. Est-ce parce qu'elle a des privilèges (auquel cas il faut expliquer la valeur de ce mot à cette époque) ? Est-ce seulement avec le(s) sens habituel(s) du français actuel ?

D'autres comparaison entre les 2 moutures peuvent se faire sur le restant de l'article, ce que je m'attacherai à faire dans les jours prochains.Filip Phloppe 26 décembre 2006 à 13:52 (CET)

C’est bien de le faire maintenant, mais il aurait fallu le faire il y a quinze jours, au moment de poser le bandeau. Et quelles sont les implications idéologiques des points que tu soulèves ?

• Quels éléments sont sourcés ? Aucun n‘est référencé, ils sont difficiles à identifier. Mais là n'est pas le problème, tu n'as pas relu l'article.
• Es-tu sur que les "édits" rachetés sont les nouvelles taxes (certaines décidées fin 1674 et début 1675, soit après la fin de la session des Etats), et l'édit de 1667 ? Es-tu sur que la révolte a un rapport avec le rachat de ces édits ? La révolte part des classes populaires, pas des privilégiés. Enfin, si les Etats ne sont pas consultés, c‘est qu'ils ne sont pas convoqués tous les ans.
• même chose sur l'acceptation par les Etats : attente de la prochaine session, édit de 1667 qui modifie la donne sur ce point.
• il n'y a aucune atténuation de la situation difficile des classes populaires, si tu relis notamment les passages sur le contexte. J'ai simplement réorganisé l'article, en séparant les causes immédiates (nouvelle taxes) des causes plus lointaines (le contexte économique plus ancien, et la réaction seigneuriale) et des causes communes à la Guyenne et la Bretagne (nouvelles taxes) des causes plus locales (domaine congéable, crise économique régionale). Enfin, les nouvelles taxes touchent tout le monde : celle du papier timbré touche tous les contractants, mais aussi les officiers de justice qui peuvent voir leurs revenus diminuer (et pas leurs "épices" comme indiquer auparavant) ; celle du tabac les paysans et manouvriers essentiellement ; celle sur l'étain les paysans et artisans aisés ; celle sur les franc-fiefs quelques bourgeois et paysans aisés.
• Parlement de Bretagne rebaptisé "Parlement de Rennes" sans motif sérieux : j’ignorai que cela pouvait déclencher une guerre, mais consulte l’article correspondant, et les ouvrages d'historiens, qui emploient pour le XVII^e plutôt la seconde expression, tout comme les contemporains. En 1675, c'est le parlement de Rennes depuis plus d'un siècle. En tout cas, je ne l'ai pas rebaptisé.
• Un lien sur privilège suffira. L’encyclopédie est un tout. Sinon, faut-il, plutôt que de lier Bretagne, consacrer à un § à la définition du terme, et un rappel historique ? Définir ce qu’est un bonnet, du papier, la couleur rouge, les différents sens de timbre en héraldique, musique, fiscalité ?

Si tu continues les comparaisons, tiens compte de la réorganisation de l’article. Archeos ¿∞? 27 décembre 2006 à 13:43 (CET)

Des éléments sourcés sont passés à la trappe (Etats de Bretagne), vrai ou faux? Elles se trouvent dans plusieurs livres d'histoire et sont nécessaires pour comprendre, par exemple, certains articles des codes paysans.

Le titre courant est Parlement de Bretagne, pourquoi changer ? Est-ce que c'était un Parlement pour Rennes ou pour la Bretagne ? Je connais des gens qui disent Skopje au lieu de République de Macédoine, ce n'est jamais sans raison.

La révolte part des classes populaires, pas des privilégiés. Heureux de vous l'entendre dire, ça nous change de ceux qui soutiennent que le peuple était manipulé par les nobles.Filip Phloppe 27 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Ou Paris' pour la France, pour éviter les répétitions. Quoiqu’il en soit, Louis XIV ne se soumettait plus à la formalité de l’enregistrement devant les parlements ni de l’acceptation préalable devant les États. Cela a pu déranger les représentants aux États, mais ça n’a pas influé sur la révolte. C’est juste révoltant maintenant, de notre point de vue, qu’il ne respecte plus cette obligation, surtout quand la province est en difficultés économiques. Archeos ¿∞? 29 décembre 2006 à 10:46 (CET)

Je répète, l'épisode des Etats est donné par de nombreux historiens comme élément important. Même Mme de Sévigné en parle. C'est important pour comprendre l'attitude de certains pendant les évènements et les conséquences. Mettre cet épisode au rencart (alors qu'il existait dans l'ancienne version) est typique de la ligne "ultra" (Nyères & Garlan... mentionné dans la page NPOV dont l'accès a été judicieusement et tout à fait illégalement supprimé) et est donc une attitude POV, puisque tous les points de vue doivent être présentés, selon la neutralité voulue par WP. Filip Phloppe 3 janvier 2007 à 13:42 (CET)

[modifier] Répression

La répression est somme toute légère (…) En Bretagne, la promesse d’amnistie est assez largement appliquée et la répression reste mesurée, le duc de Chaulnes ne croyant pas à une répression féroce17 : moins de 80 chefs sont exécutés18, de nombreuses personnes recherchées s’enfuient à Paris ou à Jersey. Globalement, la répression est sans comparaison possible avec celle de la révolte des Nu-pieds, 35 ans auparavant. En février 1676, Louis XIV accorde son pardon général, avec des exceptions22.

"somme toute légère", par rapport à quoi ? à d'autres répressions ailleurs ? à la même époque ou pas ? pour les mêmes faits ? selon la conception qu'on s'en fait aujourd'hui à l'aune de ses convictions personnelles ? — Toute cette partie est nettement POV, avec des mots tendancieux ou évasifs comme "somme toute" "globalement" "assez largement", ou "moins de". Si on lit les différents bouquins, on trouve des qualificatifs très différents selon les auteurs. Le refondateur, lui, met en exergue, comme "vérité", l'hypothèse la plus basse (et relègue les autres points de vue à des points d'histoire), alors qu'il n'y a eu, à ma connaissance, aucun décompte précis. Sur de Chaulnes, on "oublie" de dire qu'il a été relevé de ses fonctions après, avec comme une des raisons qu'il avait été trop clément. Sur l'amnistie, on "oublie" que 20 ans plus tard il y avait encore des types en taule (à Brest par exemple), faut-il rappeler que cette amnistie intervient 5 mois au moins (déclaré le 2 mars) après le début de la répression?

J'avais également mis récemment, sur ce point, le nombre de paroisses où il y avait des exemptés (ce qui permettait de constater, au lecteur attentif, qu'il semblait y avoir comme une volonté de faire des exemples, les paroisses étant très nombreuses et bien disséminés). Mais ce point à été censuré, pourquoi ?

Beaucoup d'autres choses seraient à mentionner, comme "l'explication" toute militaire de l'abattement des clochers, alors que la plupart des auteurs y voient une forme de représailles ou d'humiliation.Filip Phloppe 3 janvier 2007 à 14:27 (CET)

La consultation des différents livres sur le sujet montrent que l'on ne pouvait pas suivre la façon dont cette partie était présentée. J'ai donc neutralisé et développé certains points, en utilisant des bouquins récents comme J. Cornette (2005) et Collins (2006), bien loin dans le temps de Delumeau (1969), d'ailleurs repris peu fidèlement en l'espèce (Delumeau parle de "passer en justice", pas de "condamnation à mort").Filip Phloppe 17 janvier 2007 à 18:30 (CET)

Je n'avais pas vu cet ajout dans la discussion :

répression somme toute légère vient de Chaline, point de vue extérieur à la Bretagne, de Delumeau (qui avance 80 exécutions) et de la comparaison avec la répression de la révolte des Nus-Pieds, qui fait elle des milliers ou des dizaines de milliers de victimes. La répression féroce ne s'appuie jamais que sur :

• le passage d’une lettre de Mme de Sévigné ;
• le rapport du duc de Chaulnes.

On sait que Mme de Sévigné ne visitait pas souvent la Bretagne, et que ce qu’elle écrit relève de la rumeur. Chaline explique bien le décalage entre les rapports du gouverneur et la réalité : il minimise la révolte (ne parle pas des prises d'otages, minimise ses difficultés en juin, estime que la révolte est apaisée fin juin en ville alors qu'elle dure jusqu’à fin juillet), puis par contrecoup exagère le récit de la répression, pour se faire bien voir auprès de ses supérieurs.

Alors certes on trouve de nombreux historiens qui écrivent que la répression est féroce, là aussi pour se faire mousser probablement, mais l’ampleur de la répression est :

1. difficile à mesurer, mais des milliers de victimes seraient visibles dans des sources extra-judiciaires (registres d'état-civil ou autres) ;
2. s’il n’y a que 150 personnes non-amnistiées, dont une part en fuite, on peut difficilement avancer que la répression est féroce.

Le châtiment infligé au Bretons ne fut ni plus léger ni plus lourd que celui imposé ailleurs et rien ne nous indique que le duc de Chaulnes ait fait preuve d'un clémence particulière pour Garlan & Nyères : ils écrivent cela, pas d’élément pour soutenir la répression féroce, surtout dans le contexte de l’époque. idem pour Paul Hugon : le désarmement systématique des milices urbaines, le logement des troupes, la taxation des habitants et l’exécution des meneurs, donc une répression limitée, comme celle des révoltes protestantes (Hugon n’évoque pas les Nus-Pieds. Citer ces deux ouvrages pour indiquer que la répression a été plus large relève de l’escroquerie intellectuelle.

Enfin, si on relève Chaulnes, c’est parce qu’il a été trop clément. Comme tu l’écris, il n’y a eu aucun décompte précis. Enfin, pour les termes d’appréciation, les certains auteurs (qui ?), la plupart (quel % ?) ne valent guère mieux. Archeos ¿∞? 17 janvier 2007 à 21:29 (CET)

Plus haut, dans la discussion, vous dites «Cornette, qui n’est pas n’importe qui», et maintenant «[Cornette (et autres)] pour se faire mousser probablement». Très encyclopédique, très scientifique. Et qu'attendez-vous pour compléter l'article va-nu-pieds ? D'après ce que j'ai trouvé c'est comme Hugon le suggère.Filip Phloppe 17 janvier 2007 à 21:57 (CET)

Eh bien cette page de discussion démontre au moins deux fois qu’il n’est pas parfait, tout comme moi. Et il est vrai que l’article sur les Nus-Pieds est incomplet, mais au moins il n’est pas partisan. Archeos ¿∞?

La plupart des choses que vous avancez sont contredites par ce que disent une majorité des historiens qui se sont penchés sérieusement sur la question (même La Borderie pourtant peu favorables aux révoltés), et spécialement Garlan & Nyères qui semblent avoir bien suivi l'évolution de la recherche depuis 1975. Aménagement de ce paragraphe donc en tenant compte de cela (pluralité des points de vue d'historiens).Filip Phloppe 18 janvier 2007 à 10:31 (CET)

Je n'ai pas eu Garlan et Nyeres entre les mains. Pourquoi le et contre un subside extraordinaire de 500000 livres, ? Est-ce que ce n'est pas déjà couvert par ce qui est indiqué dans les conséquences, à savoir le fait que Parlement et Etats sont mis au pas ? Archeos ¿∞? 18 janvier 2007 à 10:44 (CET)

[modifier] Problème technique

Je n'arrive à entrer entièrement la phrase suivante: En octobre 1676, la cour royale de Carhaix condamne "aux galères perpétuelles" le prêtre Jean Dollo, "cheff des révoltés"^[1], et à la peine de mort Allain Le Moign, accusé d'avoir pris la tête des révoltés de Briec qui ont pillé le château de La Boessière (Briec) ^[2] Si quelqu'un peut m'y aider, ou le faire à ma place. ClaudeLeDuigou 31 janvier 2007 à 15:20 (CET)

[modifier] Archives

Je pense pouvoir récupérer des textes intégraux de jugements dans un avenir proche. Ca vaudra le coup, je pense, de les mettre sur Wikisource. ClaudeLeDuigou 31 janvier 2007 à 19:28 (CET)

Tu vas pouvoir créer une section Révolte des Bonnets Rouges ou du Papier Timbré :-) Archeos ¿∞? 31 janvier 2007 à 20:56 (CET).

[modifier] Dénigrement des Bonnets rouges

On sait que cet épisode des Bonnets rouges énerve au plus haut point une partie de l'intelligentsia française, mais quand même ! Mettre et remettre systématiquement (combien de fois, déjà ?) ce lien interne pour nous faire croire que les révoltés menaçaient les gens à coup de jouet, cela dépasse l'entendement.Filip Phloppe 3 janvier 2007 à 13:50 (CET)

L’article devrait être une page d’homonymie, car il laisse de coté les casse-têtes en tant qu’armes. Qu'est-ce que le Penn Bazh, d’ailleurs ? Un gourdin doté d’une extrémité plus lourde, justement pour casser la tête. La traduction de Cornette conviendrait alors tout à fait. Archeos ¿∞?

Sauf que "penn-bazh" n'est pas synonyme de "torr-e-benn". ClaudeLeDuigou 22 janvier 2007 à 10:15 (CET)

Il a pu confondre. Archeos ¿∞? 23 janvier 2007 à 22:24 (CET)

J'ai consulté plusieurs dictionnaires

• aucun ne donne "torr-e-benn", ceux qui donnent "torr-penn=casse-tête" précisent:
  • "importun, casse-tête, travail ou bruit fatigant" (Emile Ernault, Geriadurig Brezoneg-Galleg,page 413, Emgleo-Breiz-Brud Nevez, 1984);
  • bruit, travail, problème, personne (Geriadur Brezhoneg an Here, page 1295, An Here,2001).
• ambiguité dans Roparz Hemon , Nouveau dictionnaire français-breton, page 796, Al Liamm, 1970 (et idem dans Roparz Hemon et Ronan Huon, Dictionnaire breton-français/français-breton, page 721, "torr-penn=casse-tête"), parce que ce dictionnaire ne donne pas d'emplois des mots, mais le doute est levé quand on prend, dans la partie "français-breton", où "casse-pieds" est rendu par "torr-penn, torr-revr, trabaser" et où "casse-tête (travail, bruit)" est rendu par "torr-penn", tandis que "casse-tête (matraque)" est traduit par "bataraz".
• rien dans René Le Gléau , Dictionnaire classique français-breton, Al Liamm, 1989, ni dans L'Armerye, Dictionnaire françois-breton ou françois-celtique du dialecte de Vannes, Leyde, 1744.
  • • • Je remets ici ce qui est déjà plus haut:

Torr:"casse" (ici, impératif), e: "son, sa, ses" ( à lui), benn (de penn, "tête", p devenant b , mutation consonantique introduite par le possessif masculin). "Torr", radical du verbe "terriñ" (casser), penn, pluriel pennoù(tête); torr-penn peut se traduire par casse-pieds, torr-revr, plus fort, (revr: derrière) par casse-c.......). Dans le Favereau (que je ne possède pas, mais on le trouve justement sur Internet, ce n'est pas de la "traduction automatique"): CASSER ][ (& se) TORRiñ (parf. TERRIÑ base TORR-, tous sens) (cf. breviñ briser, brizilhañ, drailhañ, fig. di -zornañ...) casser les pieds torriñ revr (& penn) ub. casser les oreilles torriñ penn ub., se casser la tête terriñ e benn m. à tout casser ken -ha -ken ça ne casse rien n'eo ket gwall dra se casser arg. monet (mont) e chil (arg. CHON).

• • • L'erreur de Cornette serait donc d'avoir confondu "torr-e-benn" et "torr-penn", puis d'avoir pris un dictionnaire bilingue breton-français sans vérifier ce que cela donne ensuite dans le sens français-breton.

ClaudeLeDuigou 4 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Il faudrait le lui demander, quitte à faire une exception sur wikipédia:travaux inédits. Archeos ¿∞? 14 janvier 2007 à 22:59 (CET)

[modifier] impôts

Le passage sur les impôts

En 1673 les États avaient, outre un don gratuit de 2,6 millions de livres, double du don habituel, acheté la suppression de la Chambre des domaines (qui privaient certains nobles de droit de justice) pour 1,68 million de livres et racheté les édits royaux instituants les nouveaux impôts, plus diverses autres dépenses en faveur du pouvoir royal pour un total de 6,3 millions de livres. Un an après, les mêmes édits sont rétablis, sans consultation des États. Et c'est par le Parlement de Bretagne que Louis XIV fait enregistrer la taxe sur le papier timbré en août 1673, et la taxe sur le tabac en novembre 1674, au mépris des « libertés bretonnes »

me semble bancal. Tout d’abord, il était indiqué que le rachat par les États datait de 1674, mais il se réunissait tous les deux ans, en 1671, 73, 75. J'ai corrigé. Mais le rétablissement des impôts supprimés n’est pas signalé par Cornette, qui affirme que les impôts ne sont pas rétablis, mais les dons supplémentaires retombent sur le peuple. Ce qui semble plus logique, car la Chambre des domaines, rachetée par les nobles, ne touchait qu’eux. Archeos ¿∞? 14 février 2007 à 21:26 (CET)

OK pour la date. Mais ce que dit J. Cornette ce n'est pas ça (mais la fin n'est d'ailleurs pas très claire) : "Les états (...) offrirent, en plus du don gratuit de 2.600.000 livres, une somme EQUIVALENTE pour la suppression de la chambre du domaine : 1.680.000 livres en plus retombaient sur le peuple des villes et des campagnes". C'est donc 2.600.000 livres comme on le trouve dans les autres ouvrages. C'est quoi la somme de 1.680.000 livres ? est-ce la part du peuple dans le total de ces 2.600.000 livres supplémentaires, est-ce encore une autre somme supplémentaire ? — Je remarque aussi qu'on a profité de l'occasion pour supprimer le mot "colossal" et "droits" (pour y substituer "privilèges", sans lien, mot souvent mal interprété par le lecteur lambda d'aujourd'hui). Même si le mot "colossal" est peut-être plus journalistique qu'encyclopédique, il faut quand même mettre quelque chose pour le lecteur qui ne connaît pas forcément la valeur d'une "livre". Je mets le mot "énorme", qui est celui utilisé par Collins p. 242 (enfin, lui il parle de "exigences énormes"). Cet auteur a, étant Américain, au moins le mérite d'être "neutre".Filip Phloppe 15 février 2007 à 13:54 (CET)

OK pour énorme (il faudrait comparer avec le budget royal, mais pour une province prospère et privilégiée, ce n’est peut-être pas tant que ça) ; mais c’est surtout sur le fait du rachat puis du rétablissement des édits (terme général dont ici je ne sais ce qu’il englobe) qui est bancal : le papier timbré, le tabac, l'étain ne sont pas imposés en 1673 ; la Chambre des domaines n’est pas rétablie (ou pas immédiatement du moins). Archeos ¿∞? 18 février 2007 à 07:37 (CET)

[modifier] Liste de condamnés

je ne comprend pas l’intérêt de placer cette liste ici, elle est déjà accessible par un lien, et une encyclopédie n’est pas un mémorial d’anonymes, quelles qu'ait été les circonstances de leur mort (d’ailleurs, certains des exemptés, si j’ai bien compris l’article, ne sont pas exécutés). D’autant plus que le sujet a déjà fait l’objet d’une discussion. Y-a-t'il des arguments nouveaux ? Épiméthée 22 juin 2007 à 16:29 (CEST)

La liste avait été mise sur Wikisource, de façon un peu cavalière, par Archeos. Le résultat était dommageable: plus aucun Wikilien ne fonctionnait vers les noms de lieux cités. Le même problème se pose avec la liste déroulante. ClaudeLeDuigou 26 juin 2007 à 09:34 (CEST)

Ce qui serait bien, ce serait de construire une carte avec un point pour chaque commune actuelle concernée...mais je ne sais pas faire ça. ClaudeLeDuigou 26 juin 2007 à 14:27 (CEST)

Sur wikisource, il suffit de placer un lien de la forme [[w:]] pour que le lien fonctionne ; votre réponse ne donne pas de justification sur l’intérêt de cette liste. Épiméthée 28 juin 2007 à 21:26 (CEST)

À mon avis, Wikipédia:Pages à supprimer/Liste des passagers du Titanic devrait faire jurisprudence. Épiméthée 28 juin 2007 à 21:29 (CEST)

Merci de votre réponse technique. ClaudeLeDuigou 29 juin 2007 à 15:55 (CEST)

C'est sympa, mais qui va s'y coller? Archeos? moi? ClaudeLeDuigou 11 juillet 2007 à 14:24 (CEST)

Comme je n’étais pas certain du sens de votre précédente réponse, entre vous, lui et moi, personne n'a bougé, d'autant que je viens de déménager. Épiméthée 11 juillet 2007 à 19:47 (CEST)

Bon, j'ai commencé, ça marche. Donc je continuerai. ClaudeLeDuigou 11 juillet 2007 à 21:57 (CEST)

[modifier] privilèges

Je suis bien d’accord que, comme la décapitation à l’épée pour les nobles, la négociation de certains impôts étaient un droit. Mais c’est surtout, dans le contexte de l’Ancien Régime, un privilège, et revendiqué comme tel ; les diverses exemptions d’impôt sont bien des exemptions, donc directement un privilège. D’ailleurs, à cette époque, les États comme les Parlements n’avaient le droit de discuter les édits royaux qu’après les avoir enregistré. Épiméthée 12 juillet 2007 à 20:07 (CEST)

Je remets un texte en conformité avec la source donnée, autrement c'est une supercherie intellectuelle. Il faut bien entendu voir le terme "privilège" avec son sens premier de l'époque ("loi particulière"), et je mets le lien ad hoc. Et le Traité d'Union a bien été négocié (le terme "accorder" ne s'applique pas du tout), en fait ça n'a pas trop sa place ici, autant voir le lien en question.Filip Phloppe 12 juillet 2007 à 21:59 (CEST)

Et je remets deux éléments importants, par exemple « réparties dans presque toute la Basse-Bretagne » est important, car exemptions faites indépendemment des faits, et montrant une volonté de "faire exemple" sur tout le territoire concerné.Filip Phloppe 12 juillet 2007 à 22:13 (CEST)

je ne vois pas qui pouvait négocier le traité d'Union : le duc de Bretagne avec le roi de France ? C’était la même personne ! La Bretagne n’avait plus d’autonomie depuis quarante ans, il n’y avait rien ni personne pour négocier. Épiméthée 13 juillet 2007 à 18:24 (CEST)

Voir l'ouvrage de Pierre CARIOU Abbé concernant l'histoire de PLOGONNEC Finistère Titre :PLOGONNEC TERRE NATALE imprimé sur les presses de l'imprimerie régionale 29380 BANNALEC dépôt légal 4è trimestre 2000 ouvrage indiscutablement très documenté avec sources de la bibliothèque de l'évêché de QUIMPER qui ont lui ont livré des trésors. archives départementales de QUIMPER et iconographie d'une rare qualité; tout est dit dans ce livre qui comporte également des données statistiques d'un très grand intérêt.

[modifier] Révolte du papier timbré et des Bonnets Rouges

La révolte du papier timbré s’étend sur tout l'Ouest de la France, toutes les sources utilisées du moins le considèrent. La révolte des Torreben en découle, mais en fait partie et s’y rattache. Sauf si avis contraire, mais qui n’invalide pas celui de tous les autres historiens. Épiméthée (d) 8 février 2008 à 22:13 (CET)

[modifier] Liste

Un peu de ménage. Problème: je n'arrive pas à remettre le lien vers "Wikisource". ClaudeLeDuigou (d) 9 février 2008 à 21:52 (CET)

Ouf! Problème réglé. ClaudeLeDuigou (d) 9 février 2008 à 23:14 (CET)