Discuter:Patrick Devedjian

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	Patrick Devedjian fait partie du projet Politique, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la politique. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail de la politique pourrait aussi vous intéresser.
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Moyenne	Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Je n'ai jamais été l'avocat du RPR, uniquement de Jacques Chirac.
Je n'ai jamais été exclu du mouvement Occident mais m'en suis éloigné en 1966 suite à ma rencontre avec Raymond Aron (lors d'un séminaire à Sciences Po).
Je ne suis plus Président de la Commmunauté des Hautes Bièvres depuis octobre 2005 et ai été remplacé à ce poste par Georges Siffredi (par ailleurs Maire de Chatenay Malabry)
Je suis conseiller général des Hauts-de-Seine depuis mars 2004.
Je trouve très réducteur de résumer un article sur un homme politique à quelques années de sa jeunesse. Ma position sur l'extrême droite a considérablement évolué depuis cette époque. L'épisode Le Gallou en est la meilleure illustration. L'honnêteté consisterait à évoquer toute la vérité et pas seulement la partie qui vous arrange. Oui, Mr Le Gallou a été mon adjoint à la Mairie d'Antony, mais je lui ai retiré sa délégation la seconde où il est passé au FN. A l'époque, vous étiez sans doute trop jeune pour vous en souvenir, ma position a fait l'objet d'un vrai débat au RPR.
Il me semble par ailleurs important d'évoquer mon action en tant qu'élu, à Antony comme au gouvernement. Si vous avez l'intention d'écrire un article sur moi, ça me parait la base...
Ma position sur la Turquie ne tombe pas du Ciel, elle est argumentée, j'aimerais que vous la respectiez dans son intégralité.

D'où viennent vos sources ? Qui êtes-vous pour écire ma biographie de manière aussi partielle, pour ne pas dire malhonnête ?

Cordialement,

Patrick Devedjian (patrick POINT devedjian CHEZ wanadoo.fr)

J'ajoute que si j'ai suivi le cursus de l'IEP de Paris, je n'en ai jamais été diplômé... (merci de vérifier vos sources !).

Commentaire non signé de 82.120.94.167, le 6 juillet 2006 à 14:01 (CEST) RamaR 6 juillet 2006 à 17:26 (CEST)

Oh, vous savez, vu la nature de cette encyclopédie, si vous pensez que cet article n'est pas correct, vous pouvez le modifier. D'ailleurs, s'il manque de sources, vous êtes plus qu'encouragé à le signaler dans le corps même du texte, voire à enlever les passages en question. — Poulpy 6 juillet 2006 à 14:21 (CEST)

Poulpy, il a déjà corrigé certains points, cf. l'historique de la page. ▪ Eskimo ☼ 6 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

Bonjour M. Devedjian,

Cette page a été rédigé par de nombreux contributeurs, y compris des anonymes, Wikipédia étant une encyclopédie librement modifiable.

Nous vous remercions de votre intéret pour votre notice. De part son principe, vous pouvez, comme vous le faites actuellement, la modifier en cliquant sur le lien "modifier" en haut de la page. Les sources sont une priorité de Wikipédia mais cette page en manque en effet, n'hésitez pas à les préciser!

Bien cordialement, Eden ✍ 6 juillet 2006 à 14:22 (CEST)

PS: Je ne saurais que trop vous recommander de ne pas indiquer "en clair" votre adresse mail sur un site internet.

Bonjour,

Tout d'abord, Wikipédia étant une encyclopédie écrite collaborativement, je tiens à rappeler que chacun peut retrouver l'ensemble des modifications et leurs auteurs (s'ils se sont présentés) dans l'historique de la page. Cela permet notamment de remarquer que, depuis sa création en avril 2004, les contributeurs à cet article ont été nombreux (plus d'une trentaine).

Une base de Wikipédia est la Neutralité de point de vue, et nous cherchons tous ici à fournir aux lecteurs des informations précises, à l'aide de sources, présentées objectivement, sans biais. Lorsque des informations erronées ou imprécises sont ajoutées, nous tentons de les corriger rapidement. On retrouvera par exemple, cette révocation, ou celle-ci, modifications qui sont très rapidement corrigées. Quant aux informations de fond, le manque de sources vient d'être corrigé, et devrait permettre à l'avenir de vérifier plus facilement les erreurs factuelles.

Pour finir, merci pour ces critiques, et je vous encourage vivement à vérifier d'autres articles pouvant vous concerner, sachant que le nombre de lecteurs nous permet toujours d'améliorer plus rapidement l'encyclopédie.

En espérant que nos objectifs de qualité vous encourageront à faire la promotion de Wikipédia autour de vous :)

Cordialement, Plyd /!\ 6 juillet 2006 à 14:52 (CEST)

Devedj 7 juillet 2006 à 02:18 (CEST)

J'avais oublié ma signature sur le premier post, sincères excuses. Et merci pour votre aide précieuse.

[modifier] Autographie

Un intervenant non enregistré prétend être Monsieur Devedjian, soit. Cet intervenant prétend qu'il a quitté Occident en 1966, illuminé par une rencontre. D'autres sources affirment qu'il a fait l'objet d'une arrestation en janvier 1967, dans un cadre très précis Occidental.

Que Monsieur Devedjian regrette son appartenance à ces mouvances, c'est une chose; nous nous ferons une joie de sourcer les nombreuse (je suppose) déclarations telles de son renoncement à l'extrême droite et du regrets des méthodes violentes dont il a pu user. Néanmoins, la sympathique littérature de ce politicien ne fait pas office de source dans un article, hormis dans une section (à développer) de ses idées politiques.

Concernant ses positions à l'égard du terrorisme arménien (j'écris bien cela, que ce soit clair; je ne défends pas les turcs, je suis sûr qu'il y a eu un génocide massif des arméniens. Ce n'est pas à nous de décider ce qui est bien) l'édulcoration de la réalité est proprement insuportable. Tout est sourcé et si le vrai monsieur Devedjian veut faire valoir qu'il n'a jamais tenu les propos menaçants concernant la compagnie d'aviation turque, c'est son droit. Qu'il mentionne clairement qu'il n'a jamais tenu de tels propos, qu'il condamne fermement et sans appel le terrorisme de l'Asala ou que c'est de la diffamation. Il n'est en tout cas pas question dans cet article des mérites, droits, devoirs et manquement de la Turquie par rapport à l'union européenne, mais bien de la biographie d'un homme politique qui a sympathisé,peut-être même plus, avec un mouvement terroriste assassin.

Il est loisible à Monsieur Devidjian de dire qu'il a changé d'avis, ou regrette son soutien au terrorisme comme à la clique Occidentale. Ce serait claire, simple et limpide mais il n'a pas l'air enclin à le faire et nous ne sommes ici que pour exposer des faits, sans sympathie ni empathie. (et ce serait un scoop: inetrview exclusive à mettre dans wikisource...).

Je n'ai pas d'inclinaison à la tolérance pour des erreurs de jeunesse, pour quelqu'un qui ne les pardonne pas à la jeunesse actuelle; et les professions de foi factuelles dans un bouquin électoraliste ne suffisent pas à faire faire disparaitre des faits dont chacun doit rester juge.

Si nous avons un interlocuteur de première main, et de bonne volonté, nous pourrons très facilement rédiger un article d'une neutre impartialité... Compliments Mogador 7 juillet 2006 à 09:44 (CEST)

Il n'est cependant pas nécessaire supprimer les informations et sources apportées - qui plus est les modifications effectuées derrière. Je rétablis celles qui ont été coupées. Turb 7 juillet 2006 à 10:22 (CEST)

Je suis d'accord avec Mogador, je ne crois pas qu'user:Devedj soit Patrick Devedjian. Et à mon avis certains donnent beaucoup de poids à ce qu'il dit parcequ'ils croient que c'est Devedjian.
Comme je ne crois que ce que je vois, j'aimerais bien que Devedj (s'il veut continuer le débat) donne des preuves de son identité, du style une photo personnelle/inédite de lui par exemple (comme l'avaient fait les frères Bogdanov). Ca permettrait de lever le doute... Tars 7 juillet 2006 à 19:27 (CEST)

Je ne vois pas l'intéret d'avoir des *preuves* qu'untel est bien untel ou non. amha les règles d'édition de wiki sont suffisament bien faites pour qu'on se foute royalement de savoir si devedj est ou non véritablement qui il prétend. C'est sur que si c'est un faux ca complique les débats sur la page de discussion mais in fine la seule chose qui compte vraiment c'est que les affirmations sur l'article soient suffisament sourcées. Si c'est bien le cas alors on se fiche complètement de savoir qui les y a mises. bien cordialement LeYaYa 7 juillet 2006 à 19:48 (CEST)

Quand un utilisateur affirme avoir des sources inédites et non-objectivables parcequ'il est le sujet même de l'article, ce n'est pas du tout accessoire. Si user:Devedj était apparu dans un article sur la culture des patates au Nouveau Mexique, là d'accord, on s'en fichait. Mais dans un article sur supposément lui-même, non on ne s'en fiche pas. Enfin, tant que personne ne se laisse berner, c'est le principal. Tars 7 juillet 2006 à 20:29 (CEST)

Une source de Wikipédia doit être vérifiable, sinon ce n'est pas une source. Les travaux inédits sont interdits. Toute affirmation non sourcée et contestable doit être retirée des articles. Écrire un article sur soi-même ne dispense aucunement de l'obligation de citez des sources. Si l'on veut publier des propos inédits, alors Wikipédia n'est pas la bonne place. Toutefois c'est assez facile à contourner lorsqu'on a un site personnel : il suffit de publier l'information dans son propre site, puis de citer le site comme source dans l'article Wikipédia reproduisant l'information. Marc Mongenet 8 juillet 2006 à 01:44 (CEST)

je plusseois complètement à tes remarques Marc, devedj qu'il soit ou non Patrick Devedjan n'a pas de statut particulier en tant que contributeur à l'article qui est lui, anonyme. Evidemment s'il l'est vraiment c'est intéressant et positif pour l'article car il connaîtra sans doute beaucoup plus de sources intéressantes pour étayer ses propos (tout en respectant la neutralité bien sur) mais les contraintes d'éditions s'appliquent bien sur à l'identique pour lui aussi. Concernant ta remarque sur la façon de détourner la contrainte de propos inédit je ne pense pas que cela soit un probleme car pour peu que ces propos soient rapportés sur un média ayant une qualité suffisante (ie le blog officiel de la personalité par exemple. Dans ce cas il peut s'agir d'une source fiable meme si potentiellement non-neutre) d'une part il s'agirait en effet d'une vraie information et à la limite on peut toujours considérer que si ces propos sont trop récents et sujets à controverse ils devraient plutot aller sur wikinews que wikipedia qui ne devrait collecter l'info qu'une fois a peu près stabilisée. LeYaYa 8 juillet 2006 à 13:32 (CEST)

[modifier] mauvaise foi ?

@Mogador

Vous avez un problème avec l'objectivité, non ?

Parlons de vos sources : 1) un site nationaliste turc qui reprend plusieurs articles que la justice française a condamné pour diffamation, et qui fait de la mauvaise propagande parce que j'ai le malheur de militer pour la reconnaissance du génocide arménien. Ce site prétend que je hais les Turcs, ce qui est parfaitement absurde, mais pour vous, c'est une source comme une autre ! Concernant l'ASALA, je soutenais leur cause, certainement pas leurs méthodes. La citation de l'hebdo turc est purement apocryphe, ça n'est d'ailleurs même pas une citation ! 2) des enquêtes journalistiques sur des faits vieux de 40 ans, menées par des rédactions ouvertement de gauche (Libération). Vous trouverez toujours des gens pour déformer l'histoire et calomnier une personnalité du bord opposé 40 ans après les faits. A votre place, je ne prendrais pas ça pour argent comptant... 3) vous évoquez ma condamnation de 1967 : deux choses, premièrement, le fait que j'ai été effectivement condamné ne sous-entend pas que je faisais encore parti d'Occident à cette époque ; deuxièmement, cette condamnation mineure et vieille de près de 40 ans, a fait l'objet d'une amnistie (bien avant que je sois élu en 1983 !), je vous informe, puisque vous semblez l'ignorer, que le rappel de condamnation amnistiée est un délit en France, comme dans la plupart des démocraties !

Occident est une époque de ma vie qui a duré un peu plus de deux ans ! J'avais 20 ans ! Tout le monde fait des erreurs, je les assume et les regrette, comme beaucoup de gens. Mais ça ne fait pas une biographie pour autant... Dans la première version de cet article, il y avait essentiellement mon passage à Occident, même pas l'épisode Le Gallou dans son intégralité : vous appelez ça de l'objectivité ? J'ai passé deux ans à Occident quand j'avais 20 ans, j'en ai aujourd'hui 61, mais pour vous, ça a plus d'importance que 15 ans comme parlementaire ou 19 ans comme maire d'une ville de 60 000 habitants !

Vous dites que je n'ai aucune indulgence pour la jeunesse actuelle, où allez-vous pêcher ça ? Comme je l'ai dit plus haut, j'ai eu 20 ans, j'ai dit et fait des conneries. Il se trouve par ailleurs que j'ai 4 enfants qui ont eu cet âge. Des conneries, j'en ai entendu dans leur bouche, et vous oseriez affirmer que je n'aurai aucune indulgence pour la jeunesse ? Vous croyez que je n'aime pas mes enfants ? Dans mon dernier livre, je cite cette phrase de Paul Nizan : "J'avais vingt ans. Je ne laisserai personne dire que c'est le plus bel âge de la vie. (Aden Arabie)", qui à elle seule est un démenti de votre affirmation. Mais bon, pour vous je suis de droite, donc je suis quelqu'un de très méchant, non ?

Vous semblez par ailleurs avoir un problème avec le fait que je cite mes propres déclarations en tant que source. Mais vous estimez que vos sources, qui ne sont rien d'autre que des déclarations d'autres personnes, ont plus de poids ? Je sais quand même ce que j'ai fait de ma vie, quand j'ai quitté Occident, non ? Pourquoi présumer le pire quand je dis quelque chose ? Je ne peux pas dire la vérité ? Mon témoignage aurait donc moins de poids que celui de quelqu'un qui cherche à me nuire ? Je suis désolé, on ne peut pas écrire uniquement à décharge.

Dans ma carrière, il y a des choses dont je suis fier, le fait d'avoir été élu, c'est-à-dire choisi par d'autres pour les représenter, et d'autres dont je le suis moins, mon passage à Occident par exemple. Vous ne pouvez pas prendre l'un sans l'autre, la dualité est en chacun de nous.

Devedj 7 juillet 2006 à 12:51 (CEST)

Bonjour, ce débat est interessant, mais l'objectif de la Wikipédia n'est pas là : il est de contribuer à l'encyclopédie. L'article en l'état-actuel vous semble-t-il manquer de neutralité ? Dans tous les cas, n'hésitez pas à rajouter des informations sourcées et à contribuer aux articles qui vous interessent. Turb 7 juillet 2006 à 14:02 (CEST)

Bonjour, j'ajouterais que pour qu'un paragraphe que l'on trouve mineur soit moins présent sans en retirer des passages, on peut toujours allonger les autres passages, et développer d'autres prises de positions, plus récentes. Ici, on peut également étoffer le résumé introductif, en présentant rapidement la carrière et l'homme politique tel qu'il est vu aujourd'hui.

Je citerai également le "droit à l'oubli", précisé par le code pénal français à article 133-11 : " Il est interdit à toute personne qui, dans l’exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d’interdictions, déchéances et incapacités effacées par l’amnistie, d’en rappeler l’existence sous quelque forme que ce soit ou d’en laisser subsister la mention dans un document quelconque. " (voir aussi Sanction pénale en France#Amnistie)

Pour finir, même si l'autobiographie sur Wikipédia est souvent, pour ne pas dire systématiquement, sujette à conflit, ça ne doit pas être un prétexte à refuser des modifications en bloc.

Cordialement, Plyd /!\ 7 juillet 2006 à 14:30 (CEST)

Juste un détail : j'ai vérifié que tetedeturc.com (un site à manier avec de très grosses pincettes) reproduisait fidèlement l'article publié dans Libé. Malheureusement, il semble impossible de faire un lien direct vers un article dans leurs archives. R 7 juillet 2006 à 16:43 (CEST)

Monsieur Devedjian, vous êtes un excellent plaideur, c'est de notoriété publique; nous ne sommes pas ici dans un prétoire mais dans une encyclopédie collaborative qui essaie d'appliquer une méthodologie la plus rigoureuse possible, n'en déplaise aux gens que cela peu fâcher (dont je suis parfois).
Vous comprendrez que, dans ce cadre, il est difficile de voir un homme publique devenir le rédacteur de sa biographie étayant par sa seule parole des faits qui sont - au moins - polémiques. Vous constaterez dans l'article sur François Mitterrand que des faits très anciens de sa jeunesse sont dûment mentionnés alors qu'on pourrait considérer cela comme mineur. Vous constaterez que monsieur Emir Kir se voit frappé d'un bandeau négationnisme alors que ses positions ne sont guère plus tranchées que celles que vous avez pu adopter.
Parlons de source : la source n'est pas le site mais bien l'article qui est repris sur ce site (et sur d'autres) article qui lui est dûment référencé. Vous essayez de discréditer la source (article de Libération en l'assimilant à son support (site turcophile). Vous m'accorderez que je n'ai jamais mentionné votre hypothétique dégoût des turcs.

1) Nous serions très intéressés de savoir quand et comment l'article concernant l'affaire du 12 janvier 1967 a été condamné pour diffamation. Le combat pour la reconnaissance pour le génocide arménien n'est pas un malheur, c'est très louable. Il n'est fait nulle part mention du site mais bien d'articles que ce site reprend et qui sont à cette heure incontestés, je peux trouver d'autres références.
2) Est-ce que le fait d'être ouvertement de gauche est une tare ? Doit-on prendre pour argent comptant vos dénégations ("ouvertement de droite") ? Est-ce méthodologiquement acceptable. Les infos sont elles fausses ? Puisque vous aimez les parallèles, trouveriez vous objectif que Lionel Jospin rédige son article sur son passé trotskyste ?
3) Où ai-je parlé de condamnation. C'est, pour le coup, une info nouvelle que vous apportez ;-). Encore une fois, vous me prêtez des arrières pensées que je n'ai pas; les faits sont têtus, c'est tout. D'un point de vue critique, vous m'accorderez que si vous êtes arrêté avec des membres d'Occident dans une équipée sauvage en janvier 1967, on peut légitimement supposer que vous ne vous n'en étiez pas encore fort émancipé.
Pour le reste, je ne demande pas mieux que votre cursus et vos engagements soient développés davantage dans cet article; l'exhaustivité de wikipedia fait sa qualité. Je voudrais que vous pointiez précisément ce que j'ai pu écrire qui ne relève pas de l'objectivité, j'ai toujours été prêt à m'amender en cas d'erreur sur l'encyclopédie (même si je suis parfois un peu tenace).
Le reste de votre argumentation relève de l'émotionnel, du sophisme et de l'effet de manche réthorique qui n'a pas grand chose à voir avec l'encyclopédie (:"Vous croyez que je n'aime pas mes enfants", "je suis de droite, donc je suis quelqu'un de très méchant, non ?", "Je ne peux pas dire la vérité".) Comprenez que vos avis sur vous sont difficilement recevables comme source exclusive de l'article qui vous concerne.
Pour finir, si vous pensez que je cherche à vous nuire, de deux choses l'une : soit vous vous êtes emballé dans un processus encyclopédique que vous ne maitrisez pas encore et je ne vous en tiens pas rigueur (çà nous arrive à tous de passer la mesure dans des sujets qui nous tiennent à coeur). Soit vous me faites un procès d'intention qui n'est pas à votre honneur. Je ne suis pas un petit gauchiste hystérique et hargneux, je suis un collaborateur belge de wikipédia qui essaie de scrupuleusement sourcer son travail.
Il n'est pas dans mon intention de vous réduire à vos erreurs de jeunesses; il ne l'est pas non plus de passer sous silence ces erreurs de jeunesse.
Le propre d'un homme publique est de l'être; c'est votre honneur de regretter vos conneries mais ce n'est pas de votre ressort de les faire disparaitre; je ne doute pas que ce que l'histoire retiendra sera vos engagements présents, dont je ne doute pas qu'ils soient sincères. Compliments Mogador 7 juillet 2006 à 18:36 (CEST) (participant à un projet qui réhabilite le vocable collaboration)

ps à Plyd. Le "droit à l'oubli" n'a rien à faire dans une encyclopédie. Ici, nous exposons des faits, sur base de recherche (comme des historiens, des sociologues, etc...) et non dans l'exercice de nos fonctions. Compliments. Mogador 7 juillet 2006 à 18:36 (CEST)

[modifier] Points à améliorer

En 1964, Patrick Devedjian, ainsi qu’Alain Madelin, Hervé Novelli, Claude Goasguen et Gérard Longuet, qui ont alors une vingtaine d'années: En 1964, Hervé Novelli fêtait ses 15 ans !
Anti-communiste, il est élu maire d'Antony: Est-il élu maire parce qu'il est anti-communiste ? Ce n'est pas clair.
l'exclut de la majorité municipale: De quel parti est cette majorité ?
En 1985 Patrick Devedjian qualifie de « résistance » les actions de l'organisation terroriste Armée secrète arménienne de libération de l'Arménie (ASALA).: Dans l'extrait du journal, il semble faire référence à un large mouvement plus qu'à des actions. La formulation est peut-être un peu tandencieuse. C'est surtout bien trop bref pour que le lecteur puisse se faire une idée. Idem pour les propos rapporté par le journal turc : ça amène plus de questions que d'éclaircissements.

Marc Mongenet 9 juillet 2006 à 02:48 (CEST)

Sourirez-vous avec moi :

"Nous avions 20 ans à peine", c'est eux qui le disent... "je n'avais que 20 ans" (c'est exactement ce qu'ils disent tous, comme un gimmic, cf. Mr (peut-être) Devedjian plus haut dans cette même page pour des faits où il en avait 22). C'est encore une fois lui qui s'en réclame.
Excellente question. Quelle majorité ?
La source est explicite et, à moins qu'elle soit remise en cause, incontestée. Pour l'autre source (également incontestée), nous ne sommes pas là pour apporter des éclaircissement, nous sommes là pour rapporter des faits sur base desquels chacun est libre de se faire une opinion. Mogador 9 juillet 2006 à 08:16 (CEST)

C'est le début de son engagement nationaliste de jeunesse. "Nationaliste" c'est peu dire... Les relents des bottes allemandes ne sont jamais loin avec ce genre de types.

La jeunesse de Patrick Devedjian fut engagée et agitée. De 1963 à 1967, il milite au sein d'Occident, un mouvement d'extrême droite violent, en compagnie d'un certain nombre de futurs élus, comme Alain Madelin, Gérard Longuet et Claude Goasguen. Frédéric Charpier, auteur de Génération Occident (Le Seuil, 2004), nous éclaire sur cette période. http://www.lexpress.fr/info/region/dossier/antony/dossier.asp

C'est a se demander ce que ses types font elus de la Republique Française, ils auraient du fonder le Erstes französisches Reich et nous declarer la guerre.

Bonjour, Wikipédia n'est pas un forum. Cette page vise à discuter de l'amélioration de l'article. Turb 27 février 2007 à 14:57 (CET)

[modifier] Une source à vérifier

Bonjour,

un article intéressant qu'il faudrait citer, mais il faudrait aller vérifier la source VSD (édition du 23 au 29 novembre 2000) mentionnée :

http://www.wikio.fr/article=4874199

Le texte lui-même semble avoir été repris d'un site pro-turc, à moins que cela ne soit l'inverse.

Hypa 15 avril 2007 à 07:01 (CEST)

[modifier] affirmation douteuse

Dans le livre Les frères invisibles, les journalistes Renaud Lecadre et Ghislaine Ottenheimer révèlent que Devedjian fut l'un des principaux associés maçonniques de Jacques Chirac.

Ce bouquin est truffé d'erreurs plus ou moins énormes (Il y a même des femmes cités comme membres du Grand Orient alors que c'est une obédience masculine !) Vue que la source n'est pas fiable, je retire la mention. Je n'ai rien contre la remettre mais avc des sources plus solides.

j'ai supprimmé

"Dans le livre Les frères invisibles, les journalistes Renaud Lecadre et Ghislaine Ottenheimer affirment que Devedjian fut l'un des principaux associés maçonniques de Jacques Chirac mais cette information n'a jamais été confirmée."

Si ce n'est pas confirmé ca n'a rien à faire ici. Ca s'appelle une rumeur.

[modifier] Polémique avec Anne-Marie Comparini

Dans le reportage de TLM, une chaîne de télévision lyonnaise locale, consacré aux nouveaux députés du Rhône, Renaud Muselier, député UMP des Bouches-du-Rhône, présente Michel Havard à Patrick Devedjian, en expliquant qu'il a battu Anne-Marie Comparini (MoDem). Après avoir félicité le nouvel élu, M. Devedjian, secrétaire général délégué de l'UMP, ajoute: "Cette salope !" (vidéo ici).

Là les faits sont exposés.

La vidéo du reportage diffusé le mercredi 27 juin 2007 par la chaîne lyonnaise TLM est mise en ligne sur le site Dailymotion le jeudi 28 juin 2007 au soir. Elle fait très vite le tour de toute la sphère internet française.

Quel est l'intéret? Cela apporte-t-il quelque chose? Qu'est la "sphère internet française"? Quelles sont les sources. Qu'y a-t-il d'encylopédique? Soit on supprime les 2 lignes sur le fait que la video est accessible 24h/24, soit on demande à daylimotion les statistiques de trafic sur cette vidéo.

Le vendredi 29 juin 2007, Patrick Devedjian s'excuse publiquement. Cependant, il essuie les foudres et condamnations de tous les partis politiques, y compris dans son propre camp où Nathalie Kosciusko-Morizet et Rachida Dati se montrent très critiques envers le secrétaire général délégué de l'UMP. Dominique Perben et Jean-Pierre Raffarin ont également affirmé soutenir Anne-Marie Comparini. En marge d'un déplacement en province, le président de la République Nicolas Sarkozy affirme que "ce n'est pas des façons de parler aux femmes, ni à qui que ce soit". Sans aucun intérêt, alors que le texte du communiqué (version précédente) de Devedjian étais dans l'article.

Pour le moment, d'éventuelles sanctions à l'encontre de Patrick Devedjian ne sont pas à l'ordre du jour.

Ce n'est pas un journal ici mais une encyclopédie.

J'ai possédé une encyclopédie dont je recevais des feuillets pour la mise à jour. L'avantage de wikipedia est que la mise à jour d'information est plus rapide, par exemple avant internet il aurait fallu que le coursier à cheval traverse de part en part la gaulle en tentant d'échapper aux brigands de grands chemins protégés par les chevaliers de la table ronde. On peut aussi revenir au papyrus et avoir des informations avec des années de retard. Peut importe ce que l'on pense ayons une pensée pour ce brave devedjan car faut vraiment être c*n pour traiter les femmes de salope quand on a une femme qui arrive au second tour de la présidentielle

Meme sans l'arrivée d'une femme au deuxieme tour des présidentielles ses propos sont ceux d'un gros lourd. C'est certain. Mais une mise à jour d'encyclopédie ne signifie pas rapporter des infos à chaud.

Voilà les raisons de mes modifications — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par IP 193.57.156.241 (d · c), le 29 juin 2007 à 16:02.

Ces commentaires non signés tentent de minimiser ce qui est un dérapage grave et insupportable aux yeux de la classe politique. Ce n'est d'ailleurs pas une polémique à mon sens Hasting (D) 29 juin 2007 à 16:27 (CEST)

C'est votre avis. Le fait d'en faire une montagne reviens à donner de l'importance à ce qui n'est qu'une phrase dite dans un cadre non officiel. C'est surement idiot mais certainement pas un "dérapage grave et inadmissible". Une tempête dans un verre d'eau tout au plus.

C'est peut-être un dérapage grave, mais qui sommes nous pour le juger ? En tant que wikipédiens, personne. Si l'UMP juge cela grave, il y aura sanction, si la presse considère ca grave, il y aura emballement médiatique. Aujourd'hui rien de tout ca. 3 articles dans la PQN ne font pas d'une information un savoir. Nous ne faisons pas l'information sur WP, pour cela il y a Agora Vox. Nous compilons du savoir, en dehors donc de l'anecdotique. Cette polémique n'a donc à cette heure, aucune place sur wikipédia. HaguardDuNord 29 juin 2007 à 16:42 (CEST)

+1. Il est beaucoup trop t^tot pour savoir si cela a la moindre pertinence. Sauf évidemment s'il s'agit juste du plaisir de faire quelques guerres d'éditions et de polémiquer un peu pour passer l'après-midi en ayant l'illusion de contribuer. Cordialement, --Lgd 29 juin 2007 à 17:13 (CEST)

-1 A vue de nez (à l'heure ou j'écris), il y a sur Google News 200 articles dans la presse francophone, 7 en allemand, 17 en espagnol... l'emballement médiatique est là tout de même. Il faut simplement donner une juste place à cette info en évitant qu'elle ne prenne autant de place que le reste des infos biographiques... comme c'est souvent le cas avec les polémiques sur Wikipédia. La suppression de cette info n'est certainement pas la solution puisque toutes les 5 minutes une IP la rajoutera. Il faut juste surveiller et sourcer pour éviter de laisser écrire tout et n'importe quoi.

Ce n'est pas parce qu'une affaire enfle sur internet qu'elle est importante. Bien sur que l'on peut parler de cette affaire (meme si dans 2 mois elle n'aura plus aucun interet...), mais il ne sert à rien de lui donner une importance qu'elle n'a pas encore. Il suffit de voir toutes les polémiques lors de la campagne. Au final il n'en reste rien.

La version actuelle s'approche du bon compromis, meme si présenter l'intervention du Chef de l'Etat ne semble pas plus pertinante que celle des autres personnalités politiques, dans l'article s'entend. tant qu'il n'y a pas de suite disciplinaire de l'UMP ou judiciaire (sur des propos privés hum) il n'y a pas grand chose de pertinent à ajouter

La pertinence a-t-elle vraiment quelque-chose à voir là-dedans ? Peut-être est-ce plus simplement l'actualité croustillante qui est irrésistible, malheureusement. --Lgd 29 juin 2007 à 18:22 (CEST)

On peut relater les faits sobrement, mais au plus proche de la vérité des faits : on a ni à minimiser ni à amplifier. Quant à parler d'emballement sur internet, dans un but aisément décelable, alors que tous les grands médias nationaux en parlent, c'est un peu fort de café...

N.B. : 2^e sujet traité au JT de 20h de France 2 (juste après la tentative d'attentat à Londres), avec interviews de Devedjan, Comparini, Rati, Bachelot et Sarkozy... Hasting (D) 29 juin 2007 à 18:59 (CEST)

si différents medias vivant en grande partie à chaud sur l'événementiel l'ont dit, il est évident qu'une encyclopédie doit faire de même, en effet. --Lgd 29 juin 2007 à 21:27 (CEST)

Remarque éminemment partisane car volontairement sortie du contexte de cette discussion. Hasting (D) 29 juin 2007 à 21:35 (CEST)

Il me semble que la neutralité c'est aussi (d'essayer) de donner la juste importance à un événement, un fait, une information. D'abord je suis un peu surpris de voir que le récit de cette épisode prenne 20 % de l'article (je dis cela au pif, je n'ai pas compté les mots, je ne dois être loin de la vérité), malgré l'émois, la juste condamnation de ce propos et son imbécilité complète ce n'est qu'un avatar mineur. Ensuite, je pense que Wikipédia n'est pas un journal, il me semblerait sain d'attendre quelques jours voir quelques semaines avant de se lancer dans une description exhaustive de cet évènement. Je rappelle pour ceux que cela intéresse qu'il y a Wikinews qui d'après ce que je sais recherche des contributeurs. J'écris cela d'autant plus facilement que Patrick Devedjian n'est pas mais absolument ma tasse de thé. Romary 29 juin 2007 à 21:52 (CEST)

Tout-à-fait d'accord pour trouver que 20% d'un article sur un homme politique important, c'est beaucoup. Alors, soit M. Devedjan mène des actions d'importance qui justifient une notice plus longue, soit on réduit cette "polémique" (terme impropre car ses propos font l'unanimité contre leur auteur) en "insulte" à l'égard d'une adversaire politique. Et, en cette page de discussion, j'ajoute que je trouve cet épisode particulièrement navrant, à l'heure où les amis au pouvoir de l'intéressé veulent rétablir le respect à l'école, etc... Je rappelle au passage que M. Devedjan était filmé avec son accord, et qu'il a visiblement demandé à ce que ses propos, publics, ne soient pas diffusés. Hasting (D) 29 juin 2007 à 23:14 (CEST)

sur la page d'Anne-Marie Comparini la polémique prend 50%. Preuve que cette affaire aura au moins servi à sa notoriété hors de Lyon^^

la 'polémique' vient du fait que certains essayent de monter la mayonnaise là dessus car Devedjian est un proche de Sarkozy. On sait tous que les politiques sont souvent de gros lourds en privé. Il parlait en privé à un autre politique comme lui (en oubliant la caméra qui le suivait). Il n'a jamais dis à cette dame "vous êtes une salope". Il n'a pas non plus proclamé dans un média qu'elle était une salope. Faut quand même pas tout mélanger... Quand à l'emballement médiatique, le but aussi en est facilement décelable...

L'agresseur devient victime, les propos publics deviennent privés, l'écho médiatique devient plus indécent que l'insulte elle-même...

Il n'a pas agressé cette personne puisqu'il ne s'adressait pas à elle et ne voulait pas que ses propos soient public (cf le témoignage du président de TLM). Vous avez une lecture des choses completement biaisée.

Quant à la proximité avec Sarkozy, elle n'a pas empêché certains autres proches et Sarkozy lui-même d'être les premiers à s'émouvoir !

Sarkozy dans 'les premiers' à 's'émouvoir'???

Contribution d'IP singulièrement pertinente. Hasting (D) 30 juin 2007 à 00:52 (CEST)

On respire un peu, et on prend du recul. Les JT, presses quotidienne et autres médias doivent remplir des colonnes tous les jours. Ils font donc de l'info, font même parfois l'info. C'est leur boulot. Une encyclopédie n'est pas là pour faire de l'info, mais pour transmettre du savoir. La neutralité ne veut pas dire que tout a de l'importance. Au contraire. Qu'est-ce qui définit Devedjian : son parcours politique, son état civil, ses mandats, etc. Son insulte, aussi détestable soit elle n'illustre pas a elle seule la personnalité de devedjian. Si un politologue écrit une analyse psycho sur la personnalité de Devedjian à la lumière de cette phrase et d'autres, là il y a savoir à transmettre. En attendant, il ne s'agit pas d'une affaire Gaymard entrainant une démission, c'est une affaire de mots trop hauts que les autres, comme celui parlant des socialistes préférant leur parti à la patrie, Jospin assimilant la droite au antidreyfusards antisémites ou stigmatisant Christine Boutin. Il y en a eu bcp et ce n'est pas fini, mais ca reste anecdotique pour le savoir collectif à long terme. Il n'y a donc à mon avis rien a garder de cette affaire. HaguardDuNord 30 juin 2007 à 01:09 (CEST)

Le JT de la Télévision suisse romande, sûrement connue pour son anti-sarkozisme primaire, parle ce soir d'« affaire d'état ». Il ne manque pas d'air, les Suisses ? Hasting (D) 30 juin 2007 à 01:43 (CEST)

Et ? HaguardDuNord 30 juin 2007 à 01:47 (CEST)

Au risque de soliloquie, puisque la version protégée convient aux partisans de l'insersion de la polémique, je continue d'argumenter :

Qu'est-ce que cette affaire illustre ?

Sur Comparini, rien. Elle n'a rien fait de particulier pour mériter ce terme, était connue avant cela, n'a pas cherché à médiatiser cet extrait outre mesure. Donc c'est anecdotique dans son parcours : rien ne justifie la mention de cela sur don article.

Sur Devedjian ? En elle-même comme je l'ai dit, rien. Mis en parallèle d'autres petites phrases (il a tjs été la voix de Sarko, celui qui disait les vacheries que Sarkozy ne pouvait pas dire, celui qui attirait les caméras de la salle des 4 colonnes) elle pourrait avoir un sens. Mais on manque actuellement de sources secondaires. Donc retrait.

Sur Dailymotion. C'est le seul article à mes yeux qui pourrait contenir cette histoire par le role qu'a jouer la plateforme dans la médiatisation de l'affaire, passé inapercu sur TLM. Le Monde traite du phénomène dans son édition du jour. Et finalement, c'est que sur cet article qu'on ne parle pas des polémiques (Devedjian, Royal, Sarkozy, Bourdieu et cie...). Etonnant non ?

HaguardDuNord 30 juin 2007 à 22:23 (CEST)

Ce n’est pas une anecdote sans conséquence, mais un dérapage verbal inacceptable. Je pense que cette affaire trouve parfaitement sa place dans l’article et Wikipédia doit en parler. Et je dirais même plus que l’on pourrait en faire un article comme pour la phrase de Chirac sur « le bruit et l’odeur ». Il n’y a pas de problème de source, car non seulement il y a une vidéo mais en plus l’auteur de la phrase reconnaît (difficile de faire autrement) avoir dit une connerie. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 30 juin 2007 à 23:29 (CEST)

Je suis d'accord sur le rôle de Dailymotion, et je pense que cela mérite qu'on s'y attarde, même si il me semble que depuis des mois on a pointé du doigt l'importance de cette plateforme comme celle de YouTube dans le développement d'affaires liées à l'actualité. Pour les articles sur Devedjian et Comparini, je suggère d'attendre les conclusions de cette affaire, l'annihiler me paraissant suspect. Hasting (D) 30 juin 2007 à 23:32 (CEST)

Tu me demandes de réduire plutot que de supprimer, et quand je réduis, tu restaures. Attendre, pourquoi pas, mais pas avec ces version, et jusqu'a quand ? Il n'y a pas plainte, ca ne fait déja plus les gros titres, il n'y a pas de procédures internes, donc je ne vois pas ce qu'on peut attendre. Ca me semble bizarre de parler de quelque chose en attendant qu'il se passe quelque chose. Pour moi, on se tait, et si ca provoque réellement qq ch pour les protagonistes (plainte, demission, signature des nouvelles 343 salopes...) on en parle à ce moment là. HaguardDuNord 30 juin 2007 à 23:52 (CEST)

cette affaire étant déjà retombée dans l'oubli, je propose sa suppression. Hagar, je t'ai reverté sur Anne-Marie Comparini car il faut que la décision soit acceptée. il faut donc attendre les réactions ici.

Je ne suis pas d’accord pour la suppression de cette affaire dans l’article. C’est plus qu’un simple incident, c’est un dérapage inacceptable et condamné par toute la classe politique. Ne pas en parler serait ridicule. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 3 juillet 2007 à 13:01 (CEST)

Je ne suis pas d'accord non plus. On peut peut-être tourner le paragraphe autrement, mais ce n'est pas anodin et je trouve normal que Wiki le mentionne. L'inverse serait surprenant, en fait. Shagada 3 juillet 2007 à 13:45 (CEST)

Je répète que WP n'a pas à juger. La France juge "salope" plus anodin qu'un appartement rénové aux frais de l'état, puisque rien n'est entrepris contre Devedjian contrairement à Gaymard. On peut le regretter en tant que citoyen, mais on ne peut pas le dire en tant qu'encyclopédiste. HaguardDuNord 3 juillet 2007 à 13:52 (CEST)

Comme je viens de l'écrire en PdD de Comparini, je trouve que ce qu'a dit Devedjian n'est pas ce que tout le monde dit en off, que traiter une adversaire politique tout-à-fait respectable comme il l'a fait, devant une caméra en plus, n'est pas du tout anodin, mais révèle un profond mépris à l'égard de cette femme comme à l'égard de tous les Français car, se sachant filmer, il était persuadé qu'il pouvait dire n'importe quoi et que cela ne serait pas publié. Sans être bégueule, je trouve que c'est particulièrement regrettable pour la France d'être représentée ainsi, et que nous sommes décidément une démocratie à part, où les politiques peuvent faire ou dire n'importe quoi, que ce sont des intouchables, etc... Donc, je maintiens ce que j'ai écrit plus haut, les deux articles doivent rapporter cette histoire, quitte à la réécrire de manière plus concise. Hasting (D) 3 juillet 2007 à 15:14 (CEST)

On s'en fout un peu de tout ça à propos des intouchables en politique bla bla etc. Est-ce que la démocratie française est en danger à cause cet incident ? Est-ce qu'il s'est fait viré à cause cette phrase ? Est-ce qu'on peut trouver une source qui affirme que cette reflexion est une preuve que Devedjian est macho, méprise les femmes et la démocratie, éprouve une profonde haîne pour Comparini ? Non donc POINT FINAL. Tout le reste, c'est de l'avis personnel et ça n'a pas sa place ici. Il a dit une connerie (voulue ou pas, sa sachant filmé ou pas) qui, grace/à cause du net, a fait la une de tous les journaux en France, a été mentionnée dans la presse étrangère en Europe et a fait réagir toute la classe politique française. C'est mentionné en 4 lignes dans la bio, de façon neutre je pense, et pas avec un poids disproportionné par rapport au reste de la bio. Stéphane 3 juillet 2007 à 15:48 (CEST)

Je trouve le résumé sur la notice neutre et équilibré. Quant à le "on s'en fout" de tout du précédent contributeur, libre à lui d'être "jemenfoutiste", mais on a quand même le droit de penser différemment. Hasting (D) 3 juillet 2007 à 22:05 (CEST)

Résumé, un paragraphe de 7 lignes sur un mot, quand sa jeunesse rentre dans 5 lignes ?! Tape "Devedjian + polémique" dans les pages d'archives du Monde ou du Figaro. Tu verras qu'il n'est pas a son coup d'essai. Son fameux "ministère de la Parole", il s'en sert depuis 10 ans pour défendre la voie libérale au RPR/UMP, et lancer tout haut les attaques que Sarkozy ne pouvait que penser. Faut il faire 7 lignes sur chacune de ses déclarations qui a produit des dépeches AFP ? Sur l'ouverture du dimanche sensé relancer le textile francais ? Sur la demission des PDG mis en examen ? Sur le mauvais travail du PS pour retrouver Colnna ? Du recul ! L'immédiateté est l'ennemi de WP. Supprimons, en attendant d'avoir un article sur le fond et non sur les faits. HaguardDuNord 3 juillet 2007 à 22:51 (CEST)

Ce qu'il raconte sur les faits du monde comme homme politique (c'est son métier) est moins lisible biographiquement qu'une qu'une insulte violente voire sexiste d'une personnalité publique par une autre qui, outre les multiples commentaires, entache sa carrière et suscite une réaction publique d'un président de la république (un fait assez rare, je pense). Le personnage est outrancier, ce n'est pas la faute des rédacteurs de wikipédia. C'était le même débat avec Occident (c'est pas grave il était jeune et il a regretté) et sa défense des terroristes de l'ASALA (ils sont pas vraiment terroristes) etc. Quand au reste de l'article, il suffit de l'augmenter si on estime que le pourcentage dévolu à ceci ou cela n'est pas proportionné, ne retournons pas le problème. Devedjian nous à même fait l'insigne honneur de nous reprocher que nous ne sous soucions pas assez de la formidable gestion de sa carrière nous expliquant comment faire, plutôt que de nous soucier de ces billevesées (Il me semble par ailleurs important d'évoquer mon action en tant qu'élu, à Antony comme au gouvernement. Si vous avez l'intention d'écrire un article sur moi, ça me parait la base... cf supra). Pour ceux qui veulent rire un peu rétrospectivement. Mogador ✉ 3 juillet 2007 à 23:46 (CEST)

L'homme est outrancier dans ces propos, mais n'est pas marginal. On est d'accord la dessus. Mais je veux (en fait ce sont les principes de WP qui le veulent) une source reconnue qui relie cette caractéristique à ce fait. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 00:19 (CEST)

La prise de position du Président la République et de plusieurs ministres, outre le reste du monde politique et la couverture médiatique, vaut à elle seule la mention dans l'article. Je ne connais pas d'exemple précédent d'une telle unanimité depuis les sorties de Le Pen. Mogador ✉ 4 juillet 2007 à 00:39 (CEST)

Une source secondaire sur le poids médiatique de cette affaire ? HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 00:43 (CEST)

Vous finassez (j'ai dit outre la couverture médiatique). Avec un tel argument (les sources secondaires), on peut blanchir sans débat 90% des 520 000 articles (atteignant probablement 99% pour ce qui s'inscrit dans l'actualité). Le § est bien référencé et factuel, c'est déjà assez rare. Wikipédia a de la réactivité par rapport à l'actualité. L'impact de ces faits, on ne peut pas encore le dire, puisque nous ne lisons pas encore dans l'avenir. Mais nous pouvons les exposer (c'est encyclopédique) sans analyse (ce qui serait du journalisme) sans exposer l'article à l'erreur. Mogador ✉ 4 juillet 2007 à 01:15 (CEST)

C'est justement parce que c'est factuel que ca n'a pas sa place sur WP. Et je supprime ce que je peux. On mentionne que qui est notable par rapport au sujet. Le role d'une encyclopédie est de transmettre un savoir, pas de transmettre des informations (ca c'est les archives). Chacune des saillies verbales a été largement commenté. Je me rappelle d'un Raffarin disant que la France n'était pas encre au Paradis car il restait des socialistes. La polémique a du durer plus longtemps, et pourtant, ce n'est pas ca que l'on retrouve sur sa bio. On retrouve en revanche la mention des raffarinades, qui ont eu le droit à des compilations, et une analyse d'universitaire. En attendant donc que cette saillie verbale devienne une composante de l'analyse du style devedjian, ca n'a rien a faire ici. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 10:10 (CEST)

Eh bien nous ne sommes pas d'accord. Le rôle de l'encyclopédie a bon dos. Je supprime souvent des infos qui relève du journalisme (avis de journalistes ou commentaires à chaud). Mais il ne serait venu, par exemple, à l'idée de personne lors de la récente guerre israélo-libanaise de retirer les infos sous prétexte que c'était factuel (y compris les déclarations des uns et des autres, d'ailleurs). Je ne sais pas où vous avez pêché l'impossibilité pour une info brute d'être présent sur wp. Il n'y a pas en l'occurrence à attendre une étude universitaire critique d'envergure sur les saillies publiques des uns ou des autres, c'est un dévoiement des règles de wikipédia et un prise en otage des sources secondaires qui sont indispensables pour une analyse de faits, non pour leur exposé. Mogador ✉ 4 juillet 2007 à 14:37 (CEST)ps : ceci dit, on peut retirer les détails techniques (daylimotion etc et les mettre en note pour réduire l'affaire qui pourrait parfaitement tenir en deux phrases). Mogador ✉

Je reformule : c'est parce que ce n'est QUE factuel que ca n'a pas ca place sur WP. Sur le conflit libano-israelien, s'il n'y a pas eu de suite à l'accrochage entre Hezbollah et Tsahal, on n'aurait pas mentionné ce fait, car pas le premier. quand ca devient un fait historique (puisque ce premier fait entraine une succession d'autres plus importants), ca prend bien sur toute ca place sur WP. C'est pour ca que je fais une distinction avec Gayamrd, dont le fait (parution de ses extravagance immobilière) en a entrainer d'autres plus importants (demission, remaniement ministériel). Or ici, le fait et sa diffusion n'a pas entrainé de fait plus important (une réaction, même du 1er d'entre nous, n'est pas un événement d'ampleur à mes yeux). Les sources secondaires permettent ensuite de justifier de la notoriété à long terme, en dépassant l'effet médiatique immédiat. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 14:57 (CEST)

Bref, vous trouvez que c'est anodin et moi pas. J'estime que l'intervention du Président et de plusieurs ministre sur une insulte est un fait sociétal qui n'est pas anodine. Je ne connais pas de précédent, surtout d'un proche d'une présidence désavoué publiquement. Je pense que nous n'avons pas la même vision du temps de l'encyclopédie (en ligne wikipédia). Je ne vois aucune raison objective de retirer ce fait; j'en vois par contre beaucoup de subjectives... Maintenant, je répète, cela pourrait tenir en deux phrases (allez, même une, j'augmente les enchères...

). Mogador ✉ 4 juillet 2007 à 17:36 (CEST)

Commençons donc par réduire alors, je te laisse le soin d'écrire les 1 ou 2 lignes sur cet article. Je remettrais ma version pour Comparini. Dans 6 mois, on verra ce qu'il en restera... Mais je me demande toujours pourquoi les insultes faites à l'assemblée nationale par des 1ers ministres en fonction te choque moins que la phrase d'un président de CG. Subjectif, c'est sur, d'ou l'intéret des sources

. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 18:24 (CEST)

« En juin 2007, Patrick Devejian, après avoir traité de salope l'ex-députée MoDem Anne-Marie Comparini dans une discussion informelle filmée par la chaîne locale TLM, s'attire la condamnation de nombreux politiques et du Président de la République pour ses propos. » (par exemple; avec les références nécessaires. On peut ajouter qu'il s'en est excusé.) Les insultes en politique ne me choquent pas particulièrement (je veux dire : je n'ignore pas que c'est presque une - malheureuse - loi du genre). L'intervention des ministre et du président, c'est justement plus étonnant. Mogador ✉ 4 juillet 2007 à 18:48 (CEST)

ca me va. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 19:15 (CEST)

Une encyclopédie ne rend compte que des événements significatifs, dont on a de bonnes raisons de penser que l'Histoire en gardera la trace. On attends toujours les traces. Donc je supprime --Hercule bzh 5 octobre 2007 à 12:51 (CEST)

Merci pour ton initiative personnelle, mais le sujet me semble assez important pour être signalé. Gougoule ^-_-' 5 octobre 2007 à 12:57 (CEST)

Hercule, personne ne sait si l'histoire gardera une trace de Devedjian. Pour l'heure cela fait partie des choses à dire sur lui (et cela a été âprement discuté ici même). DocteurCosmos - ✉ 5 octobre 2007 à 13:38 (CEST)

Ayant pris part aux discussions, je me souvient que l'argument principal pour le placer était que cela avait la plus haute importance symbolique, et que cela aurait des conséquences. J'ai donc laissé passer le temps et je pense que l'on peut dire que cette affaire n'a pas laissé de trace ou entraîné de changement dans la vie politique française. Ce n'était qu'un fait anodin monté en épingle par les opposants à Devedjian et Sarkozy pour leur casser du sucre sur le dos. Ces micro évènements comme cela il y en a beaucoup, et peu sont significatifs. Je persiste donc à croire que ce passages n'a pas sa place ici. C'est mon avis, et je le partage --Hercule bzh 5 octobre 2007 à 14:38 (CEST)

[modifier] Avocat des membres l'Asala ?

J'ai retiré la phrase « Il défend en tant qu'avocat les terroristes qui avaient commis un attentat au guichet de Turkish Airlines à Orly le 15 juillet 1983 ». Ce passage figure dans l'article depuis le 15 avril 2007 mais aucune source confirmant le fait que P. Devedjian aurait défendu les auteurs de l'attentat d'Orly n'a jamais été apportée - malgré une demande presque immédiate (15 avril aussi) de références.

La phrase a été remplacée aujourd'hui (28 novembre 2007) par « Il a défendu les arméniens accusés des attentats contre les diplomates turcs, en revanche n'a pas assuré la défense des auteurs de l'attentat d'Orly qui visait des civils. » mais sans davantage de sources. Faute de références vérifiables, Wikipédia n'a pas à diffuser ce genre d'affirmations péremptoires. --Moumi ne 28 novembre 2007 à 15:35 (CET)

Désolé, je n'avais pas vu ton mot ici. J'ai donc remis l'info, en ajoutant une ref de l'Express (pas très explicite, mais difficile de trouver un truc non turc sur le Net a ce sujet). Ya aussi un édito d'el Watan qui y fait référence. Est-ce que c'est ok pour toi comme ça ? HaguardDuNord (d) 28 novembre 2007 à 16:05 (CET)

BRAVO HagardDuNord d'avoir trouvé ces deux références !

MAIS... El Watan écrit « Patrick Devedjian, député UMP et soutien de Sarkozy, qui semble-t-il, est à l’origine de la demande de réexamen de la loi, a été l’avocat du groupe terroriste ASALA, proche de la question arménienne, qui avait abattu dans les années 1980, près de 20 diplomates turcs à travers le monde. » C'est donc plutôt la version mise par un IP aujourd'hui mais revertée par Baruch.

ET l'Express écrit « Patrick Devedjian vola, comme avocat, au secours des terroristes de l'Asala (Armée secrète de libération de l'Arménie). »

L'attentat d'Orly a profondément choqué la diaspora arménienne - et les autres mais c'est hors sujet - qui a alors renié l'ASALA (pour autant qu'elle l'approuvait auparavant...) au point que cet attentat a finalement provoqué la scission et la déliquescence/mise en sommeil/implosion du groupe terroriste, ce n'est pas anodin de lier le nom de P. Devedjian à l'attentat d'Orly en particulier. Or l'ASALA a commis au total une centaine d'attentats, dont une grande partie était des assassinats de diplomates turcs, visés en tant que promoteurs actifs de la négation du génocide arménien, ou alors c'était des attentats contre les intérêts économiques turcs ou des pays perçus comme soutenant la Turquie ou détenant des membres de l'Asala. (Bon, je ne vais pas réécrire ici tout ce que j'ai déjà mis dans l'article sur l'Asala

)

Comme l'Express n'est pas précis du tout et qu'El Watan fait référence aux assassinats de diplomates turcs (mais pas du tout à Orly), il faudrait remettre la formulation de l'IP ou quelque chose de similaire.

Tout ceci, tant qu'on n'a pas une référence solide (euh... donc pas turque, pour le coup) indiquant spécifiquement que P. Devedjian a défendu les participants à l'attentat d'Orly. Perso, j'en sais rien s'il les a défendus ou pas - et s'il l'a fait tant mieux pour eux ils avaient aussi droit à un avocat - mais dans le doute il vaut mieux s'abstenir. Non ?

--Moumi ne 28 novembre 2007 à 16:47 (CET)

Pas de soucis pour la reformulation, je n'avais pas fait gaffe a la différence entre l'assassinat des diplomates et l'attentat d'Orly. En effet, soit on choisi la formule floue de l'Express (il a défendu l'ASALA), soit + précise d'El Watan (c'est le fait que ce soit un édito qui m'avais géné pour le mettre comme source). A toi de voir, car tu m'as l'air plus à même de le faire que moi, je ne maitrise pas toutes les subtilités turco-arménienne. HaguardDuNord (d) 28 novembre 2007 à 17:00 (CET)

Voilà, j'ai inséré les deux sources qui sont assez complémentaires finalement, et ajouté par la même occasion quelques autres infos qui y figuraient ; tu es sûr que l'article d'El Watan est un édito ? En tout cas, il a l'air plus documenté que l'Express... --Moumi ne 28 novembre 2007 à 17:37 (CET)

Mon dieu ! je ne sais plus lire... C'est en effet pas du tout un édito ! Ou ai-je péché ca ? :-|

Parfait pour la modif. ya juste la phrase « Un hebdomadaire turc rapporte à l'époque les propos qu'aurait tenus Patrick Devedjian à ce sujet, en 1983 » qui me gene. Car comme le contenu est dans la ref, la phrase est creuse. On en dit trop ou pas assez à mon avis. HaguardDuNord (d) 28 novembre 2007 à 19:48 (CET)

D'accord avec toi, cette phrase ne va pas, mais j'avais des scrupules à la supprimer. Maintenant, de ce que j'ai compris, en haut de cette page de discussion, l'utilisateur Devedj (d · c · b), qui affirme être P. Devedjian en personne, qualifie la citation du journal turc d'apocryphe. C'est vrai que sans date ou sans le contexte où il aurait pu dire ça, en tout cas, l'information ne fait pas sens ; et même avec une date, c'est de l'enfonçage de porte ouverte, vu le nombre d'autres attentats que l'Asala a infligés à la Turkish Airlines avant Orly. En plus, il n'y a en l'état aucun moyen de vérifier dans Nokta ce qu'il en est vraiment. Mais bon, s'il s'avère que P. Devedjian a dit ça deux jours avant l'attentat d'Orly

, on peut le laisser quand même ; peut-être que tu vas réussir à trouver de super-sources pour cette citation comme tu l'as fait hier ? :)) Moi, je suis nulle pour trouver les infos sur internet, j'essaie même plus... --Moumi ne 29 novembre 2007 à 15:29 (CET)

Comme rien ne s'est passé en deux mois et demi, et que je ne vois pas comment sortir de la contradiction, j'ai retiré cette phrase qui posait problème. --Moumi ne 13 février 2008 à 21:04 (CET)

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