Discuter:Mentalisme

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Sommaire 1 Le livre "Mentalisme, ces pouvoirs que nous avons tous" 2 On avance, on avance 3 Ignorance quand tu nous tiens... 4 Prétention et bidouillages 5 QUELQUES REFERENCES HISTORIQUES SUR LE MENTALISME 6 Bonjour Pascal de Clermont 7 À découvrir ! 8 Bibliographie 9 Sujet spécialisé 10 Le livre de Jean-Eugène Robert-Houdin... 10.1 Désolé... 11 Pseudo discussion 12 Grosse pub 13 L'encyclopédie du rire... 14 Pascal de Clermont et le CRIPP... 14.1 Dans le monde de la preuve 15 Dans des cas similaires... 16 Le mentalisme et le systeme cognitif 17 Référence incontestable en tant que petite contribution au débat 17.1 Autre source incontestable et néanmoins sous réserve 18 Mentalisme de développement personnel et mentalisme de spectacle : notions historiques 19 Philosophie de l'esprit

[modifier] Le livre "Mentalisme, ces pouvoirs que nous avons tous"

Vous vous êtes permis, Jean-Louis Lascoux, d'effacer mon livre de la liste bibliographique sans aucune justifications précises. J'ai donc restauré la version antérieure, et reposté le lien concernant mon livre (Editions Carnot 2003) pour les raisons suivantes :

1 Il faisait parti de la bibliographie depuis plusieurs mois déjà sur WP, et vous avez pris la liberté de le supprimer. C'est donc à vous d'apporter les raisons de cette suppression arbitraire.

2 En ce qui concerne ses critères de pertinence:

+ Tout dabord son titre est parlant "Mentalisme, ces pouvoirs que nous avons tous"

+ Il contient en plus de divers références historiques sur le mentalisme en général, de nombreuse informations sur le terme avec ses divers sens/interprétations au travers des siècles.

+ De plus il couvre aussi bien au travers de ses chapitres des techniques de développement personnel (travail de la mémoire, respiration pour éviter le trac... ) que diverses techniques propres aux mentalistes de spectacle et illusionistes. J'y explique entre autres les méthodes utilisées par les sectes et les voyants pour tricher dans leurs prédictions, comment certains faux médiums utilisent nos réactions inconscientes, comment le pendule n'est pas si magique que celà, puisqu'utilisant nos mouvement involontaires... Et ce afin de mettre en garde le public.

+ Enfin il est le seul livre entièrement consacré au sujet (dans ses deux principales significations) de manière aussi vaste édité depuis 50 ans.

A ce titre, et pour toutes les raisons précités, il est des plus pertinents dans la bibliographie française. de plus je vous rappelle, comme je l'ai indiqué plus haut que faisant parti de la bibliographie depuis plusieurs mois déjà sur WP, c'est à celui qui fait des modifications (donc Jean-Louis Lascoux) d'en apporter les justifications. Pascal de Clermont (d) 26 novembre 2007 à 20:13 (CET)

>>>SUITE DU FEUILLETON... ce matin, il semble que mon livre ai été en bibliographie à nouveau arbitrairement retiré en dépit des règles de WP (voir plus haut) par le censeur Jean-Louis Lascoux avec le commentaire suivant plus que subjectif : 27 novembre 2007 à 09:03 Jean-Louis Lascoux (Discuter | Contributions) (4 870 octets) (La question est de savoir si le charlatanisme doit avoir prise sur WP et, si oui, de quelle manière ?) Comment pouvez-vous juger à l'emporte pièce ce livre ? l'avez-vous au moins lu pour vous en faire une idée? Comme je vous l'ai indiqué, ce livre faisant parti de la bibliographie depuis plusieurs mois déjà sur WP, c'est à celui qui fait des modifications (donc Jean-Louis Lascoux) d'en apporter les justifications. Pour l'insatnt vous n'avez apporté aucun faits, si ce n'est des suppositions et préjugés. Votre requête pour ne pas laisser mon livre en Biblio est irrecevable. Vous êtes prié de le laisser dans la bibliographie. De plus, la question n'est pas de savoir si le "mentalisme" est ou pas "charlatanisme" mais de définir le terme. Quelques soient vos positions idéologiques par rapport au sujet, celles-ci de doivent pas transpirer sur WP, c'est une des règles fondamentales de WP : Compatibilité avec la neutralité de point de vue "Dans beaucoup de cas, il existe de nombreux travaux qui prétendent arriver à des conclusions contradictoires sur un sujet donné. La politique de neutralité de point vue suivie par Wikipédia déclare que toutes les conclusions doivent être présentées et que les articles ne doivent pas se prononcer sur la validité des théories...". Vous étes donc prié de RESPECTER CES REGLES DE NEUTRALITE FONDAMENTALES SUR WP. En ce qui concerne ensuite la pertinence du livre, de la même le fait que vous soyez ou pas daccord avec le contenu n'entre pas en compte, ce qui importe est la pertinence par rapport au sujet. Il est FIABLE et VERIFIABLE que mon livre porte entièrement sur le sujet du mentalisme. Relisez la premier partie de mon post ca ce sujet.Pascal de Clermont (d) 27 novembre 2007 à 11:01 (CET)

[modifier] On avance, on avance

Un ami porté mon attention sur le liens suivant de WP aux Usa. en.wikipedia.org/wiki/Mentalism_%28disambiguation%29

De plus , je remet e, ligne les références à mon livre "Mentalisme, ces pouvoirs que nous avons tous" Editions Carnot 2003 qui a été retiré par [Utilisateur:Jean-Louis Lascoux|Jean-Louis Lascoux]]. L'intétrêt de cette publication, étant déjà la seule a être entièrement consacrée au mentalisme depuis "la lois du mentalisme de V Segno " 100 ans auparavant. j'en profite pour y rajouter aussi celle de Victor Segno. Pascal de Clermont (d) 26 novembre 2007 à 15:31 (CET)

[modifier] Ignorance quand tu nous tiens...

Dommage de voir le débat tourner en attaques personnelles me concernant par l'utilisateur Jean-Louis Lascoux. Que l'on apprécie ou pas mon travail est totalement en dehors du sujet, tout comme le fait de m'accuser de me faire de la pub sur WK (ce qui est de la pure diffamation).

Dérision, et attaques personnelles ne sont pas des arguments, on n'est pas dans une cours d'école...

Mais, serait ce une manière déguisée de détourner le sujet réel qui est l'origine première du terme mentalisme ?

Serait-ce une tentative de masquer l'expression de vos préjugés ? Auriez-vous du mal a soutenir de manière factuelle vos dires? En ce qui concerne mes dires, une petite recherche sur le nom de Victor Segno, Prentice Mulford, ect vous apportera toutes les preuves étayant mes dires.

S'il vous plaît, un peu de sérieux, et reprenons la discussion initiale, sur l'origine du mot Mentalisme, sans attaques personneles stériles et enfantines. Quels sont s'il vous plait Jean Louis, vos compétences dans le domaine ? Quelles références, bibliothèques, vidéothèques, contacts possédez-vous dans le domaine? (ce n'est pas une attaque, mais une demande sincère pour mieux vous connaître.

Et principalement quelles sont vos références en ce qui concerne historiquement l'emploi du mot "Mentalisme ou Mentaliste" ? je suis vraiment à l'écoute d'informations que je n'aurais pas déjà.

Il n'est ni de votre ressort, ni du mien d'ailleurs d'imposer nos positions en ce qui concerne les phénomènes paranormaux. Donc pas de censure. Apportez-moi, svp , des références historiques précises antérieures au miennes pour étayer votre discours. Si vous désirez être crédible.Et expliquez moi précisément qui fait de la désinformation en censurant volontairement le sens premier d'un terme?

Qui êtes-vous pour tenter de balayer d'un revers de main toute une génération de philosophes et penseurs V. Segno, P. Mulford, l'American Institute of Mentalism, William Walter Atkinson, R W Emerson l'Ecole de la Pensée Nouvelle ...? Sous prétexte que vous n'adhérez pas à leurs travaux? Dixit le titre de votre précédent message, je suis curieux de savoir chez qui est la prétention?

(intrusion) Vous posez la question de savoir qui je suis ? (ce qui n'est pas difficile à savoir) mais comment cela, vous ? Je viens de lire votre site et vous prétendez tout savoir sur tout le monde ! A la lecture de vos promesses sur votre bio, que vous savez tout de moi ! Bref. Je serais vraiment attentif à vos bidouilles ici, parce que vous faites partie de ces menteurs qui ont acquis des connaissances et des compétences et qui, au lieu d'en faire un usage honorable ou ludique, en font manifestement un usage bidonné et manipulatoire. Autrement dit, j'ai pris un peu de temps pour voir votre crédibilité. Grâce à vos prétentions et à l'étalages de vos connaissances, c'est ok, je suis informé. Jean-Louis Lascoux (d) 25 novembre 2007 à 11:55 (CET)

(Réponse à intrusion) Quelques soit votre opinion sur mon activité et mes travaux (attention aux diffamations, il y a des tribunaux pour cela), cela n'a rien à voir avec les définitions du mot "mentalisme". Encore une fois il va falloir grandir un peu, on n'est pas dans une cours d'école. Le débat porte uniquement sur le sens et l'historique d'un terme, et non sur mes activités (ce n'est pas un débat sur moi), ni sur votre position concernant le paranormal. IL DOIT ETRE CENTRE SUR LE SUJET DU MENTALISME. Vos tentatives puériles de détourner en permanence le sujet ne fait que mettre en évidence votre subjectivité, et une véritable mauvaise foi. De plus, force est de constater que caché sous le prétexte d'attaques me concernant vous n'avez pour l'instant pas répondu aux questions essentielles que j'ai posé. Au demeurant 1 Qu'est ce qui vous donne autorité et compétence, pour décider ce qu'est le mentalisme ou pas l'imposant sur WP ? 2 En quoi vos opinions personnelles et subjectives devraient être le critère sur WP ? Je ne vous demande pas de m'apprécier, mais d'être honnête et constructif dans votre démarche. Il y a une vérité historique, et il faut la rétablir. Donc comment souhaitez-vous intégrer toutes ce nouvelles informations et faits historiques dans la définition du mot ? Pascal de Clermont (d) 25 novembre 2007 à 12:24 (CET)

Ressoyons clair, pour ce qui est de l'éventuelle diffation, je me fous totalement de vos états d'âme et de votre susceptibilité. J'ai bien remarqué les prétentions que vous avez et que vous offrez une somme de 20.000 euro à qui pourrait résister à vos délires(en témoigne votre page où il est indiqué à ce jour Il offre 20 000 Euros à celui qui résiste à son influence mentale. et vous voyez petit humain que ça ne marche pas. Je n'y suis pas réceptif et que vous me menaciez des tribunaux témoigne en soi du délire en question. Il faudrait que devant un tribunal vous puissiez faire établir que vous êtes en capacité de faire ce que vous dites. C'est pas gagné. Vous me devez 20.000 euro !

Concernant vos vérités historiques, je constate que vous vous empressez de placer vos liens sur vos sites délirants et publicitaires. Je retire ces références qui n'apportent rien à la définition. D'autant que vous n'avez pour l'instant rien apporté au mentalisme sinon votre prétention. Relisez vos textes et mentionnez ce qui est référencé historiquement ; indiquez les références, pages des ouvrages, etc... où il est pertinent de les placer. Si vous êtes auteur d'une publication faisant autorité, n'hésitez pas à indiquer en quoi la publication fait autorité. Je pense que la communauté WP y sera sensible. Jean-Louis Lascoux (d) 25 novembre 2007 à 14:56 (CET)

(Réponse à votre nouvelle intrusion) Re-ressoyons clair en maintenant le débat sur le terme Mentalisme est son/ses sens. Vos propres états d'âme concernant mon activité ne sont pas de mise ici. DONC, je vais sous quelques jours publier les références exactes des ouvrages cités dans mes interventions (le temps de rentrer de voyage, et d'avoir accès à ma bibliothèque complète). Par contre vous allez avoir beaucoup de mal à de votre coté citer des références fiables, car par exemple, le livre Discoverie of Witchcraft (La découverte de la sorcellerie 1584), Reginald Scot, cité ne comporte a aucun moment le mot mentalisme, mentalism, mentaliste, ou mentalist. Et pour cause puisque ce terme n'était pas encore inventé ! Ni d'ailleurs les livres de Jean-Eugène Robert-Houdin le terme venant juste d'être inventé par R W Emerson, il n'avait pas encore dépassé les frontières des US. (J.E. Robert-Houdin utilise des termes comme double-vue, suspension éthérée... mais jamais "mentalisme" ect). A vous aussi de rectifier vos prétendues références. De plus, il n'y a pas de menaces de ma part, mais je vous rappelle simplement que vous êtes penalement responsable de vos propos, et que toute diffamation constatée sera sujette à une plainte. Enfin, Quand au défi cité dans mes pages promotionelles, il se déroule dans des conditions très précises, mais ce n'est encore un fois pas le sujet du débat. Qu'essayez-vous de cacher en tentant puérilement de ramener le débat en permanence à des attaques personnelles ? Pascal de Clermont (d) 25 novembre 2007 à 15:21 (CET)

En ce qui concerne l'emploi du mot "pseudo -mentalisme" Il n'est pas de mon cru, mais provient des premiers ouvrages sur la prestidigitation des Editions Payot. Je vous retrouverais dès mon retour de voyage les références exactes des livres. Ces livres anciens, sont assez rares (et souvent chers), et en général réservés aux prestidigitateurs et illusionnistes (ou collectionneurs), ce qui explique que les personnes du forum TK (portant principalement sur l'action de l'esprit sur la matière et phénomènes PK) n'en ai que peu connaissance (puisque touchant uniquement les sujets relatif à l'illusion). De plus, les faits établissant historiquement que le sens exact du mot Mentalisme, se rapporte à l'utilisation véritable, ou la tentative d'utilisation véritable (selon ses convictions) des capacités paranormales de l'Homme. Toute pratique destinée à simuler à l'aide cette fois si d'un trucage, nécessite forcément l'adjonction du préfixe pseudo. C'est une pure constatation linguistique logique.

On peut ainsi s'amuser à indéfiniment modifier et remodifier la page du mot mentalisme, je n'en vois pas l'intérêt. Expliquez-moi précisément ce que vous contestez dans mes dires, références à l'appui. Il va bien falloir trouver un compromis puisqu'il est intellectuellement malhonnête, comme je vous l'ai dit de nier une réalité historique factuelle, sous prétexte qu'elle est contraire à votre position personnelle. j'attends donc des références précises de votre part, en ce qui concerne le mot mentalisme, et serait dans ce cas le premier a m'incliner devant votre sagesse.

Cordialement

Pascal de Clermont (d) 24 novembre 2007 à 23:47 (CET)

N'inversez pas le rôle. Vous venez, vous effacez une page sous une IP, avec laquelle vous créez une pub pour votre site en pleine catégorie créée sous cette IP - que j'ai placé en demande de suppression immédiate, puis vous réintervenez en utilisant votre nom de scène pour affiner votre contribution sur le mentalisme. L'attaque sournoise, avec votre rhétorique, dont vous faites démonstration a pour effet de me conduire à être attentif et j'ai sollicité l'attention d'autres wikipédiens, parce que je ne me sens pas l'envie de discutailler avec vous. Si vous avez des références, placez les, mais ne déformez pas le sens des définitions pour vous plaire. Vous avez des citations, des livres, prenez les pages, citez vos sources et que les livres soient trouvables. Ca sera super et vous verrez qu'on aura des échanges très satisfaisants. Concernant votre référence au livre La Loi Du Mentalisme (de Segno A. Victor, Dangles) - lequel propose aux lecteurs d' attirez à vous les inspirations, les énergies et les influences bénéfiques devenez invulnérable aux vibrations pernicieuses et aux actions occultes hostiles (si ça fait de l'auteur un philosophe, moi, je suis marchand de bières), n'hésitez donc pas à enrichir l'article en indiquant votre source. Néanmoins j'insiste, soyez attentif à rester dans l'expérience réalisable. La raison est la plus géniale preuve d'imagination de notre espèce... ;-) Jean-Louis Lascoux (d) 25 novembre 2007 à 00:48 (CET)

C'est avec plaisirs que je vais donc enrichir les définitios partielles actuellement publiées, de références précises et datées. je souhaite donc que cette fois-çi, les informations et l'histoire soient respectées.

PS 1: la première édition du livre de Victor Segno,"The law of mentalism" est américaine. les éditions Dangles en ont simplement repris l'édition bien plus tard.

PS 2: En ce qui concerne les deux IP, j'ai tout simplement créé mon compte ce matin pour pouvoir répondre officiellement.

Pascal de Clermont (d) 25 novembre 2007 à 01:04 (CET)

Ca ne tient donc qu'à vous ne faire preuve de la connaissance dont vous vous targuez. A vous de jouer ;-) Jean-Louis Lascoux (d) 25 novembre 2007 à 01:21 (CET)

[modifier] Prétention et bidouillages

L'utilisateur pseudo Pascal de Clermont vient donner une leçon linguistique sur le mentalisme. Je viens de trouver la trace de sa réflexion sur le pseudo-mentalisme et le mentalisme qu'il prétend être sourcé (d'on ne sait où d'ailleurs. Il suffit d'aller voir sur le forum psitk.com pour constater que même là il s'est fait recaler avec sa terminologie personnelle de pseudo-mentalisme pour s'approprier le mentalisme en lui attribuant des pouvoirs extramachins. Faut-il donc lire pseudo-Pascal de Clermont pour trouver le vrai Pascal de Clermont revenant ? Allons... Un peu d'humour. Et surtout merci d'être attentif à ne pas venir faire de l'intox sur ces pages où la naïveté est présente faute de vigilance. Jean-Louis Lascoux (d) 24 novembre 2007 à 23:26 (CET)

[modifier] QUELQUES REFERENCES HISTORIQUES SUR LE MENTALISME

Bonjour Jean Louis,

J'ai été très étonné de vous voir modifier les infos que j'ai apporté en ce qui concerne les définitions du mentalisme. Je suis depuis plus de 20 ans maintenant mentaliste et consultant en communication. J'effectue depuis toutes ces années des recherches avancées sur le sujet, et possède une très très très vaste librairie sur le sujet (aussi bien en Français qu'en anglais, allemand et espagnol)... Je suis d'ailleurs, entre autre l'auteur d'un des très rares livre sur le sujet. "mentalisme, ces pouvoirs que nous avons tous" (Carnot 2003), destiné à démystifier bon nombre de croyances. J'avoue ne pas vous connaître, et ignore quels sont vos références, expériences, et connaissances dans le domaine du mentalisme et pseudo-mentalisme.

A ce jour, en ce qui me concerne, après de longues recherches, il semble que aucun des livres relatifs à la prestidigitation, ou à l'illusionnisme ne fasse mention du mot "mentalisme" ou "mentalism" avant 1940. C'est auprès des divers instituts métapsychiques qu'il faut aller pour trouver ce terme dès 1870. cependant, je suis prêt à croire que vous possédez des informations que je n'ai pas malgrès plus de 20 ans de recherche et des ouvrages s'étalant sur plus de deux cent ans. Je ne demande qu'à voir. La paternité historique du terme "Mentalisme" est indiscutable, et revient à l'école de la pensée nouvelle (dont le best-seller de l'époque de Victor Segno). Ils ont inventé le terme, et en ont donc fixé le sens premier.

Je connais la grande majorité des illusionnistes du monde entier, puisque j'ai aussi écrit des livres professionnels pour eux sur le pseudo-mentalisme, et aucun d'entre eux n'ont trouvé d'ouvrages de presti ou illusionnisme comportant le terme "mentalisme" avant 1940 (si ce n'est l'exception de la revue du "Sphinx" vers 1925). Dunninger ayant été aux USA, le premier à utiliser le terme "Mentaliste" dans le cadre de spectacles. Si vous avez de votre coté des références, je serais vraiment passionné de les voir, pour la mise à jour actuelle et réédition de mon précédent ouvrage.

Je comprend très bien qu'on puisse ou pas adhérer à la réalité de capacités extra-sensorielles (et respecte l'avis de chacun), mais LA N'EST PAS LE DEBAT D'AUJOURD'HUI. Il porte sur la PATERNITE, l'ORIGINE, et LE/LES SENS historiques d'un terme. Et l'histoire est là plus que claire. Il serait intellectuellement malhonnête de vouloir masquer le sens premier d'un terme sous prétexte que l'on adhère pas à sa philosophie. Le rôle d'une encyclopédie étant d'informer de manière précise, factuelle, et sans censure personnelle.

Que l'on adhère ou pas aux théories paranormales ou pas n'entre pas en ligne de compte ici. Ce qui compte ici est l'information factuelle. Celles que je vous apporte sont précises, historiques, et documentées. Les mots ont un sens qui dépasse très largement le fait que l'on adhère ou pas aux valeurs qu'ils représentent. Ce serait un bien étrange comportement que de nier et censurer des faits historiques, sous prétexte qu'ils ne correspondent pas à vos croyances ! Je préfère penser qu'il s'agit là d'un simple manque d'informations.

Je reste cependant ouvert à toutes nouvelles informations ou parutions d'époque. Ma recherche est sincère et passionnée. Bien au-delà d'en avoir fait mon métier, j'ai consacré la majeure partie de ma vie au mentalisme sous ses diverses formes. Trouver la paternité de ce terme est quelque chose de particuliérement important pour moi.

Pascal de Clermont (qui ne s'est jamais prétendu "Maître"... j'ai déjà assez de travail à être maître de moi-même, je laisse aux autres le soin d'être maître d'eux-même) Pascal de Clermont (d) 24 novembre 2007 à 23:25 (CET)

[modifier] Bonjour Pascal de Clermont

Vous intervenze depuis longtemps sur WP pour vous faire de la pub - ça fait au moins un an déjà que je vous vois intervenir avec des IP. Ca ne me pose aucun problème de voir que vous citiez votre site. Mais lorsque vous détruisez les informations pour placer les vôtres, là oui, quand même. Vous pouvez compléter les infos, mais pas faire de désinformation. Ca sera gentil. Sachez être complet. Le pseudo-mentalisme n'existe que dans votre esprit, ce qui est pas mal, direz-vous, mais pas probant. Cordialement. Jean-Louis Lascoux (d) 24 novembre 2007 à 22:51 (CET)

[modifier] À découvrir !

Ce petit encadré est charmant mais le titre devrait être blanc puisqu'il est illisible dans l'état actuel. Je ne connais pas assez bien le langage Wiki cependant pour apporter moi-même la correction.

Richard Cadot

[modifier] Bibliographie

À moins que les règles de Wikipédia en français interdisent le références bibliographiques en d'autres langues, les références actuelles sont pertinentes et pourraient se révéler utiles à toute personnes désirant pratiquer le mentalisme. C'est pourquoi je me suis permis de rendre ces références disponibles à nouveau. Richard Cadot

Bonsoir, ce n'est pas une question d'interdiction, mais de logique pure : y'a wikipedia en angalsi, accessible pour chaque article disponible dans la langue, c'est simple de mettre la biblio de la langue dans la langue... Mais bon, cela dit, voici une mise en forme à peu près normée sur WP :

(en) Practical Mental Effects, par Annemann, Theodore, Dover Publications Inc., New York, 310 pages.

(en) Thirteen Steps to Mentalism, par Corinda, D. Robbins & Co., Inc., Brooklyn, 424 pages.

(en) Discoverie of Witchcraft, par Reginald SCOT, Dover Publications Inc., New York, 283 pages.

cordialement Jean-Louis Lascoux 6 mars 2007 à 19:19 (CET)

[modifier] Sujet spécialisé

Cher Monsieur Lascoux,

La version du texte concernant le mentalisme que je viens de remettre en ligne pourra bien sûr être révisée mais encore faut-il qu'elle le soit par des personnes connaissant bien le sujet de la magie de scène. Votre texte était plutôt basé sur une opinion que sur une connaissance approfondie du sujet. Deux émissions à la télé et une recherche sommaire sur le Web ne vous donne certainement pas autorité sur ce sujet. De mon côté, je suis magicien et mentaliste amateur et j'étudie et pratique cet art depuis des années. Je sais de quoi je parle.

De plus, l'autre définition du mentalisme, que vous avez aussi effacée, méritait sans doute d'être "neutralisée" mais de là à l'effacer complètement... Vous pouvez ne pas croire aux facultés extrasensorielles (je suis moi-même sceptique) mais éliminer la signification d'un mot pour soutenir une opinion est inacceptable.

J'espère qu'il ne s'agit que d'un malentendu et que nous pourrons collaborer amicalement et dans le respect sur Wikipédia.

Richard Cadot

Bonjour, que tu saches de quoi tu parles, c'est possible ou une prétention, peu m'imprte. Je ne m'intéresse qu'à ce qui est écrit. Cela dit, le charlatanisme est très répandu dans ce petit monde et si je sais peu de chose sur l'escamotage mental, je m'amuse à voir venir. Lorsque tu écris "Vous pouvez ne pas croire", le verbe croire est inadapté. Pour moi, il n'est pas question de croire ou pas croire en quelque chose qui est fait d'illusion(s). Dans ce domaine fantaisiste, la mystification commence avec l'usage de l'idée de la croyance... Je propose un accord : pour ici, on arrête le délire, et c'est tout bon... :-)) Jean-Louis Lascoux 3 mars 2007 à 10:32 (CET)

Ha, oui, j'ai en effet établi les liens et cité la fédération avec les mentalistes primés, ce qui a pointé le bluff de ceux qui étaient cités (et se citaient) comme meilleurs du monde... Etonnant que nos extralucides de service ne citaient pas ce concours international... Jean-Louis Lascoux 3 mars 2007 à 10:41 (CET)

Bonjour,

Heureux que nous puissions échanger à ce sujet. Je comprends que vous vous éleviez contre le charlatanisme. Pendant plusieurs années, j'étais moi-même journaliste d'enquête dans un magazine et démasquais les charlantans, particulièrement dans le domaine des médecines douces. Je ne suis pas contre la vertu. Je crois aussi comprendre que Gary Kurtz a provoqué une polémique en France dont je ne peux juger l'ampleur étant Québécois et n'en ayant jamais entendu parler auparavant. Je tiens simplement à ce que l'art de la magie et du mentalisme (en tant qu'arts de scène) soient décrit correctement sur Wikipédia.

Je compte d'ailleurs ajouter plusieurs entrées à ce sujet ici afin de donner une bonne vue d'ensemble et tous les outils nécessaires à quiconque voudrait pousser sa recherche plus loin concernant le mentalisme.

Je suivrai le sujet avec plaisir, d'autant que tu l'as constaté en suivant plus attentivement mes contributions, je m'intéresse au sujet un peu plus que comme ça, notamment en allant à la source de heu... mince, s'appelle comment ? (son nom a disparu ?). A +Jean-Louis Lascoux 3 mars 2007 à 17:20 (CET)

Soit dit en passant, vous avez déniché une référence du livre de Houdin "Comment on devient sorcier"... Je suis désespérément à la recherche de ce livre!!! L'avez-vous lu au complet? Savez-vous où je pourrais le trouver? En existe-t-il une version électronique? Merci à l'avance pour cette information.

Richard Cadot

[modifier] Le livre de Jean-Eugène Robert-Houdin...

Ai-je lu le bouquin de l'auteur que je cite ? Evidemment. La question ne se pose même pas. Je l'ai d'ailleurs sous les yeux quand je te réponds. Tu remarqueras que je prends même soin de noter les pages d'où j'extrait les citations. Excellent livre, à recommander à tous ceux qui imaginent avoir quelques pouvoirs occultes : après ça, un peu d'entraînement, et ils deviennent sorciers :-)) Je n'ai pas déniché ce livre et serait bien incapable de l'escamoter dans une recherche sur amazon... Il est aux éditions Omnibus et t'en coûtera 26 euro (environ)... cordialement. Jean-Louis Lascoux 3 mars 2007 à 16:55 (CET)

[modifier] Désolé...

Je m'excuse si ma question vous a insulté, tel n'était pas mon but... Je sais que ce livre est souvent cité mais que peu de personnes qui en parle en ont effectivement lu une copie. Je l'ai bel et bien trouvé sur Amazon version France. Il n'était tout simplement pas disponible en Amérique. Merci du tuyau! :) Richard Cadot

pas du tout, j'ai seulement l'humour qui grince... Y'avait pas de mal... Mais si tu veux t'excuser tu peux continuer... je ne déteste pas que les gens s'excusent d'exister...

cela dit, pour tes contributions, n'oublie pas quand même qu'on est sur WP french et que tu places des bouquin en anglais, ça c'est ok pour WP english... cordialement Jean-Louis Lascoux 3 mars 2007 à 17:39 (CET)

J'ai bien essayé de trouver ces références bibliographiques en français mais sans succès et ce sont certainement des livres de base pour quiconque désire étudier le mentalisme. Doit-on faire abstraction des références bibliographiques en d'autres langues si elles ne sont pas disponibles en français? Je n'ai rien lu à ce sujet dans la section Aide...

PS: Est-ce qu'à chaque fois que je mettrai des efforts pour enrichir cette page ou une autre, quelqu'un s'amusera à détruire mon travail simplement pour satisfaire son plaisir d'exercer son pouvoir partagé?

Richard Cadot

[modifier] Pseudo discussion

Une bonne partie de cette pseudo discussion est en fait une publicité faite d'une manière manifeste par celui vers qui les adresses internet sont orienté. C'est un peu trop quand même... Jean-Louis Lascoux 1 mars 2007 à 08:14 (CET)

Précision : comme en témoigne l'historique de l'article, j'ai fortement contribué à rétablir la réalité sur le mentalisme. Des propos étaient tenus qui tendaient à laisser supposer que le boniment pouvait avoir quelque chose de vrai (principe même du boniment, d'ailleurs). Manifestement pas content, après avoir placé les liens sur internet et constater que finalement ça ne fait pas bonne pub pour le délire sur le paranormal, une IP vient ici placer la soupe. Si bien que j'effectue des recherches pour vérifier les sources des infos citées et... évidemment, fumée, ça part dans tous les sens. Cela dit, j'aie beaucoup l'illusion, le jeu, le jeu, mais le propos ici n'est pas d'entretenir le bluff, mais d'être simplement vrai. Donc, pour les petits délires, ouvrez un site du genre : mon encyclopédie du rire et je n'irai pas. Jean-Louis Lascoux 1 mars 2007 à 08:37 (CET)

[modifier] Grosse pub

==>>> MENTALISME : Le terme date de 1870/75, c'est la premier fois qu'il est créé, et utilisé (en americain : Mentalism"). Même si certains auteurs en ont détecté l'existence dans son principe dès l'Antiquité 400 ans avant JC, (consulter des ouvrages sur l'Hermétisme, ou le "Kybalyon"), le terme “mentalism” n'existe officiellement que depuis environ la deuxiéme moitié du 19ème siecle. Et ce à l'initiative de "l'école de la pensée nouvelle"

Les créateurs du terme appartenaient à un important mouvement métaphysique appelé "l'école de la pensée nouvelle" (V Segno, Prentice Mulford...) et n'ont rien à voir avec le monde de l'illusionnisme. La source de ce courant est le philosophe americain Emerson (1803 1882)

La définition qui pourrait servir d'approche au mentalisme d'aujourd'hui,  est peut-être celle qu'a formulée en 1902 A. Victor Segno, auteur d'un livre, La loi du mentalisme. Dans son langage lié aux connaissances de son époque, Segno explique que le mentalisme est le travail des «puissantes capacités du mental» de l'être humain au travers de ses fonctions conscientes et inconscientes. 

  Selon lui, «le mentalisme est […] la source de toute intelligence, ainsi que de tout accomplissement et avancement physique, social, mental, spirituel, scientifique, artistique et mécanique. Il est la base de toute connaissance, la cause de tout bonheur comme de tout malheur, de la santé ou de la maladie, du succès ou de l'insuccès […]. [L'homme] a de temps en temps découvert quelques-uns de ses mystères et, croyant être en possession de la vérité entière, il a formé ou organisé une de ces sciences […] connues sous le nom de mesmérisme, hypnotisme, magnétisme personnel, cure magnétique, science mentale, science chrétienne, clairvoyance, clairaudience, télépathie, médium, etc.» 

  A partir environ de 1870, furent déjà publiés divers ouvrages proches de "la loi du mentalisme" par : Mulford, Akinson, Turnbull... 

(intrusion) je viens de trouver un lien sur un forum de magie [1] qui engage une complainte qui ressemble à celle-là. ;-)) Jean-Louis Lascoux 1 mars 2007 à 08:27 (CET)

  La base est que” la pensee n'est pas seulement interieure mais s'irradie au travers de l'espace en y determinants des repercutions des conformes a sa teneur” comme le resume Paul Clement JAGOT. 
  "Quelle peut prendre des formes différentes et se manifester. Seuls les êtres doués de capacités psychiques peuvent les percevoir consciement bien qu'elles influent invisiblement sur les décisions, les tenants et les aboutissements des fonctionements de ce monde. Le psychisme de l'être etant simmultanément emissif et réceptif, il est en contact permanent avec une multitude de personnes. Les pensées sont des choses chargées de puissance” écrit Prentice MULFORD. 

Et tout un chacun peut rechigner, grogner, faire la sourde oreille, mais qu'on le veuille ou non, ce sont des FAITS historiques qu'il faudra un jour ou l'autre prendre en compte.

En ce qui me concerne, j'ai tendance à définir le mentalisme comme : Discipline étudiant le mental humain au travers de ses fonctions conscientes et inconscientes, et prenant en compte ses perceptions sensorielles et extra-sensorielles. C'est de plus une conception de la réalité intégrant le fait que l'homme peut par sa simple pensée (et non les conséquences en actes ou l'expression de sa pensée) influer et agir factuellement sur son propre environement (direct et indirect) ainsi que sur celui des autres.

Quoi qu'il en soit, l'utilisation par certaines catégories professionnelle (illusionnistes) du terme pour désigner "un artiste simmulant par divers truquages des pouvoirs paranormaux" est factuellement et HISTORIQUEMENT FAUSSE. La définition du mentalisme a été donnée précisément dès 1870 par "l'école de la pensée nouvelle (qui a créé le terme), et il n'y a aucunne raisons de la changer ! En revanche, si quelqu'un a des références écrites antérieures, je serais le premier à m'incliner !

voir le site de référence WWW.MENTALISME.COM

 Attention aux pièges des jargons professionnels : si la psychologie – voire la psychiatrie – ou la linguistique usent parfois du mot «mentalisme» pour désigner certains aspects très spécifiques de leurs pratiques, c'est sans aucun rapport avec le mentalisme dans son sens général. Pas plus que le «Mentaliste », ce héros fantasmatique des romances médiévales et des jeux de rôle, n'intéresse notre propos. 

  Pourtant, aujourd'hui une des difficultés dans la compréhension du concept de "mentalisme" est l'apparition récente d'une nouvelle définition. Ainsi, on trouve fréquemment : mentaliste : artiste de spectacle simulant des expériences parapsychologiques à l'aide de  trucages et artifices divers. C'est totalement FAUX. C'est UN NON-SENS. 

Cette utilisation du terme date à peu près de 1950?. En l'occurrence, c'est un des contemporains de l'époque, un magicien et mentaliste, Dunninger, qui a le premier utilisé cette dénomination pour décrire une partie des expériences SIMULANT le "mentalisme" qu'il faisait sur scène. Il était le premier à s'appeler mentaliste dans le cadre d'un spectacle. Pour être historiquement exact, le terme mentaliste est brièvement et ponctuellement utilisé dans ce sens pour la toute première fois en 1925 dans la revue privée «Le Sphinx».

Les expériences décrites etaient là pour imiter un phénomène de "mentalisme". Comme le fait un magicien dans une routine de triche, en imitant ce que fait un vrai tricheur à l'aide de techniques différentes. Alors que l'on sait très bien que les techniques utilisées par le magicien n'ont rien à voir avec les véritables techniques de triche. Et un magicien (pour la plupart et à l'exception de véritables experts) à une véritable table de poker, devant de vrais joueurs ne restera pas longtemps vivant s'il utilise ses techniques de manipulations.(parce qu'elles sont totalement inadaptées au contexte). Mais une routine de "triche" donne l'impression au spectateur que le magicien est un incroyable tricheur (ce qui est totalement faux).

Certes, de nombreux termes dans divers "jargons professionnels" ont un sens différent du sens généralement accepté, mais dans notre cas les concepts sont trop proches pour ne pas créer de graves problèmes de compréhension.

  Ainsi, ce que ne réalisent pas aujourd'hui les magiciens lorsqu'ils utilisent ce terme, c'est que s'appeler "mentaliste" et se prétendre comme tel, est aussi absurde qu'un acteur qui jouerait le rôle d'un docteur dans une pièce de théâtre et qui, se croyant réellement médecin dans la vie, irait opérer des malades ! Ou bien s'appeler Chirurgien lorsqu'ils "réparent" une femme coupée en 3 dans une ZZ. C'est aussi absurde que ça. Ce qui est fait la plus part du temps en démonstration, (scénes, spectacles..) est l'imitation de ce que ferait un mentaliste (ce qui ne credite pas pour autant l'éxistence de mentaliste).Certains magiciens se sont donc appelés mentalistes alors qu'ils font simplement des expériences de pseudomentalisme, en simulant les capacités qu'aurait un véritable mentaliste (selon les descriptions faites par l"ecole de la nouvelle pensée"). Ce qui n'enlève rien à leur talent, mais il faut pas éviter la confusion ! 

Le mentalisme peut etre utilisé à des fins de développement personnel, aussi bien qu'en demo ou spectacle (couplé ou pas a d'autres disciplines comme la magie mentale ou/et le pseudomentalisme)

Article repris avec l'accord de son auteur : le maitre mentaliste et mental coach Pascal de Clermont

 www.mon-coach.com

Certains mots évoluent et tendent à changer de signification avec le temps. C'est d'ailleurs le signe d'une langue vivante... Ainsi peut-être devriez-vous ajouter la définition scientifique?

Je ne voie pas en quoi cette définition serait "scientifique". Pourrait-on m'expliquer ce qui ferait qu'une définition serait scientifique ? Si il y a deux signification au terme de "mentalisme" (et cela semble bien être le cas d'après la discussion qui précède) ce ne devrait pas être trop difficile de faire clairement la distinction. Personnellement, je prétend avoir une petite compétence dans le "mentalisme" en tant que spécialité de l'art magique que je pratique en amateur. Ma déontologie en la matière est de toujours faire comprendre au spectateur qu'il s'agit de facultés mentales simulées. --Daniel Alexandre 8 août 2007 à 21:13 (CEST)

J'ai reformulé la définition originale afin d'en préciser la teneur. J'ai effacer la dernière section car elle était très biaisée (on aurait cru que son auteur en voulait aux mentalistes sans les connaître) et n'ajoutait rien à l'article. Cette nouvelle version me semble beaucoup plus neutre.

[modifier] L'encyclopédie du rire...

Tu n'as pas reformulé, tu as retiré ce qui te gênait, nuance. Et d'ailleurs, cadeau. Quant à la section que tu as supprimée [2], c'est la référence à Majax qui te gênait, prce que je n'avais moi-même que reformulé les prétentions de celui ou ceux qui l'avaient initiée ? Ca me fait rire quand même de voir la concentration publicitaire... C'est aussi grotesque. Le maître mentaliste coach Pascal de Clermont, ça fait un peu XVIII° siècle, venu de province, il vient à la capitale... du fond de la brousse française, le grand mage... J'espère qu'il y a un peu d'humour dans le fond de votre propos... Enfin, il faudrait prévenir quand même. De mon côté, y'a du rire... Jean-Louis Lascoux 1 mars 2007 à 08:46 (CET)

En fait, je crois seulement que si des mentalistes doivent être nommés et cités, il faudrait commencer par les maîtres passés. De plus, sous-entendre que : "Gary Kurtz, dont la célèbrité est dûe à quelques émissions télévisées [...] se présente comme un mentaliste et, notamment avec la complicité de présentateurs, laisse supposer qu'il aurait des pouvoirs paranormaux, en utilisant un second degré humoristique qui est censé le protéger d'une dénonciation de mauvaise foi. Il fonde sa réputation sur un doute qu'il entretient [...]" démontre une grande méconnaissance du sujet et de l'artiste. Pour ce qui est des autres, il ne faut pas croire tout ce qu'on lit sur le Net... Je pratique et étudie l'art de la prestidigitation et du mentalisme depuis plusieurs années et, sans avoir la science infuse, considère que le paragraphe retiré n'avait effectivement pas sa place. Je continuerai d'élaborer sur le sujet de la magie et invite quiconque intéressé à en enrichir le contenu à se joindre à moi. Encore faut-il bien le connaître... À bon entendeur! (Richard Cadot)

Mort de rire... 'voir le site de référence WWW.MENTALISME.COM'... Ce site est tenu par un magicien mentaliste (Pascal de Clermon) artiste qui est comment dire... passé de l'autre coté du miroir... Il est certe l'un des premiers a avoir travaillé sur cette discipline... mais par pitié ne lui accordez pas un crédit au point de dire que ce site est la référence... Le mentalisme est réellement le nom donné à une branche de la magie... Regardez plutot ceci [3] et vous verrez les meilleurs du moment (dont Pascal de Clermon... étrange vous ne trouvez pas...) Documentez vous bien et vous verrez et comprendrez ce qu'est cet art...

J'ai consulté le lien que tu proposes (2 heures environ) je n'y ai pas trouvé la mention de Pascal de Clermont (mais peut être ai-je mal cherché). Nombre de "mentalistes" cités sont bel et bien des "magicien, illusionnistes" qui pratiquent le mentalisme comme spécialité. Certain font même commerce de DVD et livres où ils divulguent leur techniques. Il faut être clair et bien faire la distinction entre ceux qui prétendent avoir des pouvoirs "paranormaux" et qui ont été souvent démasqués et les autres. --Daniel Alexandre 11 octobre 2007 à 22:26 (CEST) PS : au contributeur précédent, il me semble de bonne pratique de signer et dater tes contributions à la discussion, cela en facilite le suivi.

[modifier] Pascal de Clermont et le CRIPP...

Pour mémoire sur les sources et comportements Contributions déjà contestées et de même nature sous un autre pseudo que celui de Pascal de Clermont. Jean-Louis Lascoux (d) 25 novembre 2007 à 21:27 (CET)

(Réponse). Délire paranoîaque ou intox de Jean-Louis Lascoux? En tous les cas je ne vois pas ce que j'ai à faire avec ces lien ??? pour quelqu'un qui prétend vérifier ses sources.... Je ne sais pas ce que vous prenez comme tisane le soir, mais il va falloir arrêter, ça ne vous réussi pas... j'ai reposté des liens sur le mentalisme plus haut.Pascal de Clermont (d) 26 novembre 2007 à 13:44 (CET)

Vous vous êtes déjà fait remarquer pour vos propos insultants que vous reprenez ici avec le même entêtement. Il suffit de lire ce qui est écrit sous le nom d'utilisateur [CRIPP] pour se rendre compte que c'est le même style et les mêmes reproches qui pourraient vous être fait ici. Le rapprochement que j'ai fait est tout à fait pertinent. Dont acte. Jean-Louis Lascoux (d) 26 novembre 2007 à 17:22 (CET)

La encore, vous accusez sans preuves et sans connaissances... votre utilisateur CRIPP, n'est pas moi. je n'ai aucun problème à assumer ce que je dis. MAIS la question reste la même, pourquoi, de votre part, cet entêtement obsessionnel à ne pas garder le débat sur les sens du terme MENTALISME. c'est me semble t il le sujet de la discussion. Auriez-vous si peu de choses à dire sur le sujet, si peu de références, si peu de connaissances que vous vous sentez obligé de noyer le poisson pour ne pas montrer votre incompétence et vos lacunes dans le domaine ? c'est en tous les cas l'impression que vous donnez. Alors, s'il vous plaît, montrez un peu de raison, de maturité, d'intelligence et de politesse pour les lecteurs de WP. Cette tribune n'est pas la pour recueillir vos insultes, et votre animosité envers moi. Elle est centrée sur les sens du mot mentalisme. Alors par politesse envers les lecteurs, et par respect des règles de base de WP, restez centré sur le débat svp . J'avais espéré que le lien posté plus haut : en.wikipedia.org/wiki/Mentalism_%28disambiguation%2]9 qui n'est autre que la manière dont WP à traité le mot mentalisme et ses différents sens aux US.Ca me semble assez révélateur.Pascal de Clermont (d) 26 novembre 2007 à 17:41 (CET)

J'ai demandé à un oeil plus affuté que le mien de venir voir vos contributions. Jean-Louis Lascoux (d) 26 novembre 2007 à 17:56 (CET)

Je suis ravi de cette initiative jean-Louis. Enfin quelque chose de constructif. Je suis d'ailleurs en train de préparer un article précis sur les différents sens du terme mentalisme avec de nombreuses références à la clef qui remontent autour de 1800. je suis aussi ravi de constater que l'immobilisme de vos anti-contributions pourra aussi être pleinement évalué.Pascal de Clermont (d) 26 novembre 2007 à 19:49 (CET)

Jean Louis Lascoux, ou serait le monde si vous n etiez parmi nous? A vous ecouter nous ne sommes bons qu a nous laisser divertir par des subterfuges et illusions. Votre ton de Mr. Je sais tout trahis le fait que vous etes fataliste au point de ne pas voir que l'espèce humaine possède un cerveau d'une puissance et d'une capacité encore très mal connue. Dans 15 ans ou 20 ans, nous en saurons déjà plus sans que vos limites bien reductrices n y puissent rien changer. Pour l'heure, si votre contribution - aussi obstinée - sur le terme mentaliste est simplement pour developper qu'il s agit d un synonyme du terme magie... Merci pour le scoop mais c est que vous avez a mon avis un peu trop de temps libre dont vous ne savez que faire d'ou vous etes la tete bien profondément enfouie dans le sable. A mon avis vous avez éte traumatisé par un magicien en qui vous croyiez extremement fort et vous avez ete tres tres tres deçu de voir que c etait en fait des trucs et astuces et vous vous etes jurés en crachant de ne plus jamais etre naif. Pour ce qui est de l aigreur et du fiel qui transpire dans votre style d ecriture, cela releve sans doute d'un exces de tension, de problemes personnels ou que sais-je encore. Votre egocentrisme, Mr. Lascoux, ne connait apriori aucune limite c est pourquoi je n ecris pas dans l espoir de vous lire mais simplement par travail de conscience. Je n'ecris pas non plus dans l espoir de vous convaincre car vous ne voulez pas entendre parler de capacités mentales, peut etre faute d en avoir experimenté une un jour. Enfin je necris pas non plus dans l espoir dapprendre quelque chose en retour c est pourquoi je ne m attarderai guere dnas ce monologue. Je ne citerai pas l interet general vu que cela serait un coup d epee dans l eau. Vous etes inattaquable vu que vous n etes rien. Il n y a qu en faisant que l on risque de se tromper. Et votre piteux article sur le mentalisme que vous defendez si mal, mais becs et ongles comme si cela representait le combat de votre vie, la seule facon que vous ayez d exister est bien pathetique. Voila, Mr. Lascoux, il etait de bon ton de vous faire savoir qu'en tant qu'homme possédant un cerveau je me doit de m'élever contre votre article insultant les capacités de l'homme. Au cas ou vous n auriez rien compris des lignes ci dessus voici quelques mots que vous saurez appreciez j en suis convaincu. Bon appetit et bonne bourre! Commentaire non signé de Joss Randal (d · c · b) [4]

Je me permet de prendre la défense de Jean Louis Lascoux ici. Entre deux attaques personnelles qui n'ont rien à faire ici, vous dites que la puissance du cerveau est encore mal connue, et qu'elle le sera d'ici 15 à 20 ans. Je ne demande qu'a vous croire, cependant, wikipédia se veut une encyclopédie, et par définition, elle ne peut acceuillir que du savoir déjà connu et vérifié. Si Einstein avait publié sa théorie de la relativité sur wikipédia, elle aurait été effacée car elle n'etait pas vérifiée à l'époque. Nous sommes ici dans un cas similaire, tant que la réalité des pouvoirs des mentalistes n'a pas été vérifiée par des sources indépendantes, wikipédia ne peut pas dire qu'ils existent réellement. L'objectif de Mr. Lascoux ici est bel et bien de défendre les principes sur lesquels sont basés wikipédia, si vous avez fait des découvertes réelles sur les pouvoirs du cerveau humain, publiez les dans une revue à comité de lecture. Si ces découvertes sont si extraordinaires que vous le prétendez, vous y gagnerez surement un prix nobel (c'est autre chose qu'un article dans wikipédia, vous me l'accorderez). Donc si vos théories sont fondées, ne vous acharnez pas à vouloir les publier dans wikipédia, publiez les dans nature et ensuite elles seront les bienvenues dans wikipédia. Mais si vos théories ne sont pas fondées, vous comprendrez que wikipédia ne puisse se permettre de les diffuser. Cordialement Samsa (d) 26 novembre 2007 à 21:47 (CET)Je note une chose étrange, Monsieur "Joss Randall". Le monologue situé au dessus est votre première contribution sur wikipédia. Comment pouvez vous être déjà aussi remonté contre Mr. Lascoux ? Mes pouvoirs de mentaliste me suggèrent bien une explication... A bonne entendeur...

L’internaute moyen trouvera en ligne toute sorte d’avis, ou le vrai cotoie le faux, imposer une seule et unique définition est plus dangereux que d’expliquer tout ce que peut regrouper, un mot, un terme, une discipline. En ce sens, JLL se trouve etre aussi utile sur wikipedia qu une crotte de nez a la bonne inspiration, c est pourquoi j ai souhaité le moucher. Pour une toile libre de censure et sans dictat d aucune sorte!

Oh, la belle diatribe convaincante et altruiste pour nous sortir de nos erreurs ! Bon, c'est pas tout ça, mais ceci constitue votre dernier avertissement : PAS D'ATTAQUE PERSONNELLE. Esprit Fugace (d) 27 novembre 2007 à 10:03 (CET)

J'apprécie beaucoup ce commentaire, et je suis totalement d'accord : PAS D'ATTAQUE PERSONNELLE. et le débat va enfin avancer de manière constructive... Si on peut aussi ajouter RESPECT DES REGLES DE NEUTRALITE: Ca serait peut être un bon départ de réflexion.Pascal de Clermont (d) 27 novembre 2007 à 11:06 (CET)

Que le terme "mentalisme" puisse avoir plusieurs assertions, soit. Encore faut-il se garder , sous couvert de donner une définition (qui me semble aujourd'hui historiquement dépassée, de donner de la crédibilité à des affirmations sur l'existence réelle prétendument avérée de pouvoirs psychiques liés à capacités mentales extra - ordinaires. Le cerveau et ses capacités (qui sont effectivement extraordinaires) fait l'objet de nombreux travaux scientifiques menés avec le plus grand sérieux par de nombreuses équipes dans le monde. Ces équipes sont en compétition (émulation) décrivent leurs protocoles, confrontent leurs résultats, les publient dans des revues scientifiques avec comité de lecture. Bref, font de la science. A ma connaissnace, ces scientifiques ne qualifient pas leurs disciplines de "mentalisme". Elles sont généralement désignées par "sciences cognitives", "psychologie", "neuro-sciences du cerveau", etc.. (j'en oublie peut-être).
Pour revenir au débat entre PdeC et JJL (parasité par des contributions intrusives qui n'ont rien apporté au débat que des insultes, il faut se calmer ! Halte au feu ! Des arguments, des références vérifiables, une proposition de texte et on en reparle tranquilos. --Daniel Alexandre (d) 28 novembre 2007 à 09:21 (CET)

[modifier] Dans le monde de la preuve

Je redit : la raison est la plus belle invention du cerveau humain. Elle permet de prendre un recul nécessaire pour ne pas prendre pour soi ce qui n'est pas soi. Les pouvoirs bidons revendiqués par les uns et les autres ne m'intéressent pas plus que leurs personnes. Néanmoins, je fais bien la distinction entre les personnes et le thème lui-même.

Concernant les propos délirants, de type psy et autres dérives interprétatives et injurieuses, ma suceptibilité est, au final, difficile a titiller, tant l'humour est un bon instrument pour renvoyer chacun vers son propre miroir - sans passer au travers - il paraît que ça porte malheur. Brrrrr ! - heu, c'est de l'humour, qu'on s'entende bien).

Par ailleurs, que le mentalisme ait une histoire, bien évidemment. Affirmer sans source qu'il remonte à l'antiquité, c'est une hypothèse pas une preuve en soi. Tirer de cette hypothèse l'idée qu'on peut l'étaler en connaissance est une absurdité logique. Ensuite, le mentalisme peut bien être un concept créé par des personnes persuadées, ou affirmant être persuadées, détenir un pouvoir mental. Si c'est daté, il suffit d'indiquer les sources avec les précautions d'usage. Quant à moi, j'ai pris soin d'indiquer que Jean-Eugène Robert-Houdin avait déjà démystifié l'affaire. Par exemple, l'intervention qu'il a faite en Algérie traitait d'un sujet voisin, lequel pour ne pas être nommé mentaliste n'en est pas moins le même sujet, le mentalisme est ni plus ni moins que du maraboutage lorsqu'il est présenté comme un pouvoir personnel alors qu'il s'agit de trucage, comme vous le savez bien. Ca ne fait frémir les glandes - et le cerveau ? s'agirait-il d'une glande ? - que de ceux qui y croient, donc en aucune manière pertinent scientifiquement. Et ce n'est pas en changeant le mot qu'on change la chose.

Enfin, intox et manipulation vont ensemble. Et en attendant, j'ai gagné 20.000 euros ;-) Ca, je comprends, ça agace aussi. Jean-Louis Lascoux (d) 27 novembre 2007 à 12:07 (CET)

Jean-Louis, j'apprécie l'évolution de vote position, en acceptant de prendre en compte que le mot Mentalisme a plusieurs définitions. "Ensuite, le mentalisme peut bien être un concept créé par des personnes persuadées, ou affirmant être persuadées, détenir un pouvoir mental. Si c'est daté, il suffit d'indiquer les sources avec les précautions d'usage." comme vous dites je suis en train de compiler depuis quelques jours un article dans ce sens et très sourçé. (Ca prends un peu de temps mais ça arrive) Un ami m'a suggéré de faire dans WP fr, comme dans WP US, une définitions multiple (comme on trouve aussi dans le mot "marabout" dans votre article précédent), et je pnse que cest la meilleur des solutions pour rester en total accord avec les sens multiples du mot, et avec la politique de neutralité de WP . Qu'en pensez-vous? Pascal de Clermont (d) 27 novembre 2007 à 12:28 (CET)

A voir. Et si vous lisez bien mon propos, il n'a pas changé depuis le début. Jean-Louis Lascoux (d) 27 novembre 2007 à 13:23 (CET)

Oups ! Soyons clair. Si vous envisagez de créer un autre article sur le fameux pouvoir que vous prétendez être le seul à détenir de manière certaine en France (ref. votre affirmation sur votre site associé au déjà cité CRIPP dont vous êtes manifestement le seul membre), ça m'étonnerait que ça passe. Ou plutôt ça a tout les chances de passer à la demande de SI. Je vous suggère d'enrichir l'article existant en sachant introduire vos nuances. Et si vous voulez mentionner votre bouquin, sachez en extraire la substantifique intelligence instructive qui servira à éclairer le besoin de connaissance des internautes utilisateurs de WP Jean-Louis Lascoux (d) 27 novembre 2007 à 13:34 (CET)

Vous affirmez : "Et si vous voulez mentionner votre bouquin, sachez en extraire la substantifique intelligence instructive qui servira à éclairer le besoin de connaissance des internautes utilisateurs de WP " Mon livre n'est pas là pour être résumé, vous seriez trop satisfait de pouvoir crier à la promotion dissimulée, mais cité en Biblio. J'ai posté en début de cette page de discussion, l'ensemble des arguments expliquant clairement pourquoi mon livre est à citer dans la biblio. Vous êtes libre de me donner les votre pour ne pas l'y laisser, puisque il était cité ici depuis des mois (vous affirmez qu'il n'aurait plus sa place.. à vous de le prouver). Il vous incombe donc de donner des raisons précises et suffisantes pour faire d'éventuelles modifications.En retirant arbitrairement et obsessionelement des références en place depuis des mois dans l'article, et ce sans aucune justifications, vous vous rendez coupable selon le terme de WP de vandalisme répété d'articles . Alors un peu de mesure, de discernement, sortez de l'émotion destructive pour aller vers de la construction. Nous avons un but commun, produire un article le plus référencé, sourcé et riche possible. Pascal de Clermont (d) 27 novembre 2007 à 17:19 (CET)

Il n'y a pas dans votre littérature une ligne qui définisse le mentalisme ? Je veux bien vous croire quand vous dites qu'il n'y a pas eu de publication depuis 1 siècle sur votre sujet. Les apparitions c'est fait pour reparaître et donc disparaître. Placez votre définition, d'une ligne s'entend, pas d'intox, comme ça, vous justifiez votre présence dans la bibliographie. C'est ce que je vous dis et vous répète depuis le début. Ni plus ni moins. Jean-Louis Lascoux (d) 27 novembre 2007 à 18:45 (CET)

[modifier] Dans des cas similaires...

La neutralité de point de vue suivie par Wikipédia déclare que toutes les conclusions doivent être présentées et que les articles ne doivent pas se prononcer sur la validité des théories. Celle ci est destinée à offrir au lecteur la possibilité de se forger sa propre opinion, à l'aide d'informations les plus fiables et objectives possibles. Mes diatribes n'etant pas du gout de tous, les jugements de JLL ne le sont pas non plus. Je suis impatient de lire votre contribution créative aux hypothèses de solution énoncées plus haut par les parties dans la discussion sur le mentalisme. Dans l'attente de votre contribution à l evolution de la situation, j'espère que nous serons d'accord pour admettre qu'un arbitre ne saurait au nom de l'impartialité, de la distanciation ou de la neutralité se comporter avec indifférence ou traiter avec désinvolture les difficultés qui lui sont exposées. Sincèrement. --Joss Randal (d) 27 novembre 2007 à 12:14 (CET)

[modifier] Le mentalisme et le systeme cognitif

Je suis parti dans une mauvaise direction et m'excuse auprès de Mr. JLL, non pas d'exister, mais de l'avoir condamner immédiatement. Le but de ce post est justement de sortir de ce cul-de-sac pour faire avancer le débat, dans le fond et dans la forme.

Premièrement,concernant l'article dont il est question. De mon point de vue, j'ose proposer que le mentalisme soit intégrer dans une catégorie relative à la [science cognitive]. J'attends de Mr. Pde C et de Mr. Daniel Alexandre leur avis, et espere leur soutien (ou contre-proposition). Ce serait pour moi une simple et sérieuse contribution. A mon inscription sur Wikipedia, j'ai été invité à etre audacieux, voici qui est fait et je me retrouve cette fois-ci donc en accord avec les regles.

Deuxièmement, vous en conviendrez, il y a un probleme d'edition. Dans le but d'y trouver une issue, je me suis renseigné sur "le gardien du temple" de cet article et quélle ne fut pas mon étonnement: Mr. JLL est Secretaire General de la chambre Syndicale des Mediateurs, auteur d un livre sur la mediation, organisateur de conferences sur la negociation etc etc...

D'ou découlent ma consternation et les questions suivantes:

• Le sarcasme et la condescendance (dont des insinuations, des critiques virulentes et autres) ferait-il parti de votre arsenal de méthodes préconisées dans votre méthode de médiation Mr. [Jean-Louis Lascoux]???
• L'autoritarisme et l'obstination chronique font-il avancer les négociations d'après-vous? En faite vous la référence dans le système de communication que vous avez mis au point, le "SIC"???

Autre constatation : Le langage parlé de Mr. JLL (les virgules tous les 2 mots, les onomatopées et autres smileys ou dicton...) me laissent à penser qu'il y un manque de concentration et une erreur sur la forme utilisée, s'agissant ici d'une "guerre" portant sur le sens des mots et d'un article écrit. Est-ce que cet article a pour Mr. JLL un réel intéret? La question est posée.

Merci donc Mr. JLL de consentir à faire des efforts sur le fond, afin de justifier de ces capacités de formateur en négociation et médiation professionnelle et que j'aimerai voir a l'oeuvre in situ, ainsi que dans la forme, pour etre l 'auteur credible d'une méthode sur la communication.

Cela ferait le cas échéant avancer le débat et l'autoritarisme dont Mr. JLL fait preuve depuis le debut afin d'accaparer les droits sur l'article qui est inacceptable, deviendrait au soulagement général, éventuellement une autorité naturelle, qui serait acceptée et respectée si tel devait etre le cas.

Mais de qui est la contribution qui précède ? Pourquoi ne pas la signer ? Cela éviterai de faire des hypothèses fallcieuses sur un éventuel jeu de ping pong. --Daniel Alexandre (d) 29 novembre 2007 à 22:00 (CET)

Merci de votre contribution, je pense aussi qu'il est du bénéfice de tous les Wp de sortir de l'impasse, et dans un élan enfin constructif apporter une pierre à l'édifice. Il est évident , quoi qu'il en soit que l'article actuel concernant le mentalisme est au mieux totalement faux par omission, et ne présentant que 25 % des sens donnés au terme, est le vecteur d'une fausse image. Le savoir étant déjà un premier pas, le prouver est encore mieux. Je coordonne en ce moment toutes les données précises et datées, pour les restituer ici au plus vite. Je suis donc en train, comme je m'y suis engagé, de rédiger un historique très complet et sourçé du terme. Une première formulation devrait être proposée dans cette rubrique sous quelques jours.Pascal de Clermont (d) 29 novembre 2007 à 21:40 (CET)

C'est quoi cet intérêt pour mes activités, écrit avec détermination sous l'IP 193.51.65.37, ce jour à 12:24, pour permettre une nouvelle fois au meilleur mentaliste autoproclamé du monde de s'autosatisfaire ? Rien à voir avec le sujet. Sérieusement, vous croyez que c'est en jouant avec des arguments ad hominem que vous gagnez en crédibilité ? Par ailleurs, question probité, heu, n'oubliez pas que vous me devez 20.000 euro(cf. la promesse à ceux qui résistent - et ça, même trainé dans votre boue verbale, je trouve ça souriant ;-) . Pour le reste, ne vous éloignez pas trop du sujet, car je crois que vous êtes parvenu à attirer de la sympathie (c'est de l'humour - pure construction mentale). Jean-Louis Lascoux (d) 29 novembre 2007 à 22:17 (CET)

Arrêtez de faire la victime Jean-Louis... Et arrêtez un instant d'accuser, c'est enfantin et puéril comme comportement. Ce que je trouve dommage, c'est qu'à la relecture si on enlève vos insultes personnelles, vos tentatives relatives d'humour, et vos pleurnichages de pseudo-victime, il ne reste pas grand chose à lire de vos interventions, depuis quelques jours.

Apportez des informations constructives, des points de vue étayés, des arguments intelligents, dénués d'à-priori et d'idéologie étriquée, et je serais ravi de converser avec vous. Que cherchez-vous à faire? Détourner le débat pour aller dans les guerres personnelles ? Vous faire passer pour une victime ? Noyer le poisson ? Tout ça est peine perdue, il va bien falloir que l'information circule, et vous ne pourrez pas censurer les faits éternellement... Et ce temps est venu.

De plus, une bonne fois pour toute, notez que je signe mes interventions, et je n'ai jamais eu besoin d'insulter qui que ce soit, ou quoi que ce soit pour communiquer, ou partager mes points de vue. J'ai dans ce domaine (mentalisme) assez d'informations à transmettre à WP pour ne pas perdre du temps en insultes.

Et si on y regarde bien, j'ai vraiment l'impression, que vos propos, et vos écrits sont jusque là suffisamment insultants pour vous-même sans qu'il soit besoin d'en rajouter... Vous faites ça très bien tout seul et pour une fois, brillament ! Pascal de Clermont (d) 29 novembre 2007 à 23:32 (CET)

Eloquent comme méthode ! Faites le miracle de votre fameuse contribution et laissez les poissons tranquilles. Jean-Louis Lascoux (d) 29 novembre 2007 à 23:58 (CET)

[modifier] Référence incontestable en tant que petite contribution au débat

Extrait de "Le Robert, Dictionnaire historique de la langue française. sous la direction de Alain Rey" Edition des dictionnaires Robert, Paris, ISBN2-88036-564-5 (Tome 2). page 2196
--- début de citation ---
MENTALISME n,m (1842)"système de mentalisation" a été repris dans son acception psychologique (1948)
MENTALISTE adj et n. est plus récent (1967, Piaget) et soit être emprunté à l'anglais mentalist, terme de psychologie (1900)
MENTALISATION n,f, proposé en 1842 par l'intermédiaire de MENTALISER v. tr (1842) est employé par la première fois par le psychologue Ed. Claparède au début du XXe siècle.

---

fin de citation ---

Remarque personnelle : cela n'exclut pas que les termes aient pu être employés dans des ouvrages de diffusion restreinte. Le remarquable travail, de Alain Rey porte sur la langue française telle qu'elle peut être analysée par les linguistes. On constate que son acception dans le domaine des arts du spectable n'est pas mentionnée. --Daniel Alexandre 1 décembre 2007 à 10:21 (CET)

[modifier] Autre source incontestable et néanmoins sous réserve

• Dans le même sens que Daniel Alexandre, j'ai trouvé dans Le grand Larrousse illustré, 2005, ISBN 2-03-520255-8 (Tome 2). page 1581
   :

MENTALISME : n.m.

• 1. Conception selon laquelle la psychologie a pour objet l'étude des divers état de conscience et pour méthode privilégié l'introspection.
• 2. LING. Conception selon laquelle le contenu est l'élément déterminant de la structure d'une langue.

MENTALISATION n.f. PSYCHOL. Intellectualisation des conflits psychiques.

MENTISME n.m. (lat mens, mentis, esprit). PSYCHOL. Défilement rapide et presque incoercible des idées et des images dans la pensée.

et puis un copain mateux me dit que le mentalisme est dans son domaine l'exercice du calcul mental.

Alors, une dénifition géranéle du metanlisme prrouait comcemenr par :

Le mentalisme fait référence à des pratiques intellectuelles... ce que la phrase au dessus ( dont les lettres sont embrouillées dans les mots mais qui reste lisible malgré tout) illustre peut-être parafaitement ;-)

Relativement à la réserve posée en titre  : j'aoute qu'il n'y a rien sur le mentalisme en magie, pas plus que sur un éventuel rapport avec du paranormal. Mais, à mon sens, il est évident que WP est dans une configuration où la réactivité d'actualisation des acceptions nouvelles est plus forte qu'ailleurs. En conséquence, et compte tenu de la notoriété dominante du terme de mentalisme dans son utilisation connue et reconnue maintenant, il est normal, me semble-t-il, que la présentation soit plus conséquence concernant ce domaine. Néanmoins, il convient de faire place aux autres définitions, en garantissant bien sûr les citations rigoureuses et sources exactes. Jean-Louis Lascoux 1 décembre 2007 à 16:43 (CET)

ZUT ALORS Jean Louis, ton post à neuttralisé celui que j'étais en train de composer. Comment éviter cet inconvénient ? --Daniel Alexandre 1 décembre 2007 à 16:46 (CET)

Hé bien, c'est en fait quand on post au même moment, y'a rien à faire de plus pour celui qui est repoussé de faire un retour et de reposter. Cordialement. Jean-Louis Lascoux 1 décembre 2007 à 18:56 (CET)

Jean Louis, il ne me semble pas que ta proposition de définition générale (à savoir Le mentalisme fait référence à des pratiques intellectuelles") puisse convenir précisément parce qu'elle est trop générale. Il est des pratiques intellectuelles qui ne sauraient être qualifiées de "mentalisme". Tu en conviendras surement.

Au passage je vous signale la définition du Trésor de la langue française : dictionnaire du XIXe & XXe siècle : définition, étymologie, citations, synonymes, antonymes version en ligne du TLF en 16 volumes, plus de 100 000 mots accessible en ligne http://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm

Mentalisme, subst. masc. Conception qui, pour la compréhension des concepts autant en logique qu'en linguistique, privilégie l'approche intuitive. L'École bloomfieldienne donne le nom de mentalisme à l'attitude des linguistes qui définissent les unités linguistiques et les règles de combinaison par leur signification, celle-ci étant définie empiriquement et de manière intuitive (Ling. 1972). − [mɑ̃talism̭]. − 1res attest. a) 1842 «système de mentalisation» (Richard), également ds Richard 1845, b) 1948 psychol. (A. Burloud, Psychol., p.9); dér. de mental à l'aide du suff. -isme*; au sens b cf. l'angl. mentalism (ca 1900 ds NED, v. aussi NED Suppl.2).

La encore pas de référence aux arts du spectacles (magie ou illusionisme) ni au paranormal.
Ma proposition est donc convergente avec celle de JLL, à savoir, (comme cela est souvent le cas dans WP), signaler d'entrée que le terme a plusieurs assertions selon le champ disciplinaire où il est employé (au moins, psychologie, linguistique, arts du spectacle). Laisser aux spécialistes de ces domaines respectifs le soin de développer. N'étant ni psychologue, ni linguiste, ni matheux je ne m'y hasarderais pas. Me contentant éventuellement si nécessaire de contribuer dans les aspects arts du spectacle, où bien que n'étant qu'un amateur je crois savoir quelques petites choses.
Une autre question à propos de laquelle j'aimerai débattre est celle de la "neutralité des points de vues" qui s'impose dans WP. Je l'accepte volontiers mais encore faut-il s'accorder sur ce qu'on entend par "point de vue". Une contre vérité ou une assertion fausse, même si elle est publiée quelque part (on publie à peu près tout et n'importe quoi) ne mérite pas à mon sens le bénéfice de "neutralité". Une contre-vérité ou une assertion fausse restent ce quelles sont : une contre vérité ou une assertion fausse et ne devraient pas figurer dans WP --Daniel Alexandre 1 décembre 2007 à 16:50 (CET)

Superbe recherche, Daniel ! Cette remontée à la fin du XIX° est éclairante dans ce monde d'obscurantisme. Belle collecte. J'établis ici le lien vers ma page de recherche sur le net qui peut alimenter un concept relatif à un courant mentaliste (philo), notamment, lequel porte sur la manière de conceptualiser les choses et les idées et fait prédominer, selon ce que j'ai retenu des lectures, la relation au monde, notamment pour ce qui concerne l'apprentissage, par la représentation que l'on en a en soi. Il y aurait en conséquence une opposition entre le comportementalisme de type béhavioriste et le mentalisme. Je résume en peu de mots : l'un dit que ce qui est important dans tout cela, c'est le monde en soi, l'autre dit que c'est le soi dans le monde. Jean-Louis Lascoux 1 décembre 2007 à 17:54 (CET)

[modifier] Mentalisme de développement personnel et mentalisme de spectacle : notions historiques

Voici, pour le moment une quelques informations historiques concises que je peux proposer. Je remercie au passage tous mes amis - mentalistes de spectacle et de ceux de développement personnel - qui m'ont apporté en un temps record des références très exactes et datées. Il est difficile d'être bref en restant sourcé et précis, surtout pour un terme qui s'enrichit d'un nouveau sens tous les cinquante ans. De plus , je me suis tout particulièrement concentré sur le terme lui-même et non sur les concepts pouvant se rapprocher ou s'identifier à du mentalisme (à moins qu'ils n'utilisent le terme). Ma spécialisation se tournant plus vers le mentalisme de développement personnel , j'ai surtout traité les points en ma connaissance.:

Le terme MENTALISME, quelques dates clefs (article temporaire en cours d'approfondissement)

Le terme "mentalisme", vient de la traduction littérale du mot américain "mentalism". Il y est apparu bien avant d'arriver en France. j'ai donc cherché de ce côté là.

1790 : Selon l'Oxford English Dictionnary , le terme "mentalism" apparaît pour la première fois en 1790 dans les écrits de C. M. Graham. Il le définit comme l'opposé du terme Matérialism. Un "mentalist" étant, donc, selon lui, quelqu'un plus orienté vers le mental, que vers les satisfactions (et plaisirs) matérielles. Ce premier sens a une orientation philosophique.

1874: Toujours selon l'Oxford English Dictionnary : Initié par le mouvement "New tought" ("la nouvelle pensée"), H Maudsley, en 1874, donne au terme un sens métaphysique de développement personnel. Victor Segno le définit comme " L'action des trois plus grandes facultés de l'organisation mentale : la première est la pensée, la seconde l'énergie éthérique, la troisième la volonté..." (Ref "La loi du mentalisme" 1902 V. Segno. page 22 VO) . Ce courant de pensée, voit dans l'esprit humain la source de phénomènes comme la télépathie, l'hypnotisme, le magnétisme curatif... venant en contre-courant du "Spiritualism", très en vogue à l'époque. Les articles dans la revue "Minds" (Sidgwick 1901) et "The law of mentalism" (Victor Segno 1902) en sont représentatifs.

1901 et 1902 . Victor Segno : parution de "The law of mentalism" et dans "Minds" Sidgwik utilise plusieurs fois le terme (je suis en attente des références datées)

1903 en France V Segno fait déjà de la promotion du "Club du succès" par le mentalism. (source Tract d'époque en Français en Anglais) On retrouve une partie de sa promotion aussi dans son livre en VO. Les mentalisT sont selon lui, ceux qui utilisent leurs capacités mentales de manière avancé en en pratiquant le mentalisM

1903 : Le terme est déjà employé par les consultants pour des consultationds privées de "mentalisM" mélange de médiums, channel spirite, guerisseurs...

1905 : Première petite annonce pour des consultations privée de "mentalisM" dans un journal, à la rubrique "occult" pour des consultations privées d'une médium guérisseur (1) Mary stanley.

1909 : Le lien avec l'utilisation du terme "mentalisM" en tant que divertissement (de salon ou de scène) est plus difficile à retracer précisément. Mais il se prépare dès 1909 (3)(4)par l'apparition du terme mentalisT dans le divertissement. Il semble que l'évolution se soit faite petit à petit par une confusion (entretenue dans un but commercial semble t il par les prestidigitateurs de l'époque). A partir de là, il faut faire attention à deux mots très distincts mentalisM et mentalisT.

Depuis la fin du siècle précédent, les spectacles de "médiums de scène" étaient monnaie courante dans les théatres.

Dés 1909, Les journaux parlent de "mentalisTs", mélangeant médiums (2), hypnotiseurs, et prestidigitateurs dans des spectacles de thêatre. (3). De nombreuses références journalistiques montrent qu'il faut attendre 1912/1915, pour que le terme "mentalisT" soit largement associé au divertissement.

Si le terme "mentalisT" apparaît pour la première fois dans la revue privée "Sphinx", le 15 mars 1906, pour décrire" William Broderson de San Francisco, mentalisT" (consultations privées); il faudra attendre (pour la même revue) décembre 1935 pour que le mot "mentalisT" soit utilisé dans le cadre de divertissements et spectacles. (revue underground et avant-gardiste " the Jinx" N° 70, page 168, décembre 1935 : John B. Ward, magician and mentalist).

Il apparaît donc chronologiquement que le terme mentalisM (1874), popularisé par V. Segno (1902) a amené les consultants à proposer des consultations de mentalisM (1903). Puis, tous ceux qui sur scène, se livraient à d'apparentes (vraies ou fausses) prouesses mentales ont été ensuite appelés "MentalisT" par les journalistes (1909). Mais, attention, pour l'instant, les journaux et affiches ne parlaient pas encore de "mentalisM". La confusion a été savament entretenue par les prestidigitateurs. A la fois pour des raisons commerciales, et aussi pour lutter contre la propagation de pseudo-médiums spirites.

On avait donc a l'époque (1909) : le mentalisM, courant de développement personnel (V Segno) et des mentalisT. Le terme mentalisT regroupant à la fois des consultants, mais aussi toutes les personnes se livrant à d'apparentes prouesses mentales sur scène : hypnotiseurs, calculateurs prodiges, personne à la mémoire prodige, médiums, clairvoyants, duos de pseudo-télépathes, prestidigitateurs....)

1935 : On voit apparaître des cartes de visite de prestidigitateurs avec le terme MentalisT : " the Jinx" N° 70, page 168, décembre 1935 : John B. Ward, magician and mentalisT ou Avril 1936, Jinx N° 19 page 106 Magician, and SupermentalisT : Pr Charles Peet

1936 : Première apparition du mot MentalisM, dans une revue de prestidigitation : le "Jinx" (revue très spécialisée dans les pseudo-démonstrations paranormales) pour décrire un tour "MentalisM with money" par Théo Anneman en dec 1936 p 168. Le terme mentalisM étant alors dans ce cadre utilisé pour désigner ce que pratique le mentalisT (de spectacle). La boucle était bouclée, et on revenait là, pour la première fois au terme de mentalisM. Le double-sens, (plutôt) contre-sens était créé.

1944 : Dunninger, "conférencier, autorité en phénomènes spirites, et phénomènes parapsychiques", comme il se présente lui même dans son livre "Inside the médiums cabinet", Ed David Kemp 1935, (ou il dénonce les méthodes et trucs des pseudo-médiums, et pseudo-spirites)", lors de ses très célèbres émissions à la radio, démocratise l'usage du terme mentalisT et mentalisM aux USA, auprès d'un public très large. A partir de cette date, dans la communauté des prestidigitateurs les mot mentalisM, et pseudo-mentalism, et mentalisT, seront communément employés. Le terme se généralise auprès de tous les prestidigitateurs à partir de 1944 (Revue "The linking rings", série d'articles de Bob Nelson). Le mentalisM prenant alors, son troisième sens, celui d'un divertissement de magie mentale, pratiqué par les "MentalisTs"

Simultanément le "mouvement de la nouvelle pensée" continue d'être très actif, et multiplie les parutions dans diverses langues. (mentalisM au sens de développement personnel). Dont le "Club du succés de Victor Segno"

1955 : Pour la France, c'est le livre de Georges Kaplan "Les merveilles de la prestidigitation" Editions Payot 1955, Traduit de "Fine art of magic Fleming book 1948" qui introduit le terme de "MentalisM" de divertissement, Page 143 >> "Autres tours de mentalisme".

Il est à noter que les autres références de l'époque (aussi traduites de l'americain), comme " la prestidigitation du XX ème siecle" J. Hilliard, Editions Payot, 1960 ou "Précis de prestidigitation" Bruce Elliott, Payot 1952, n'emploient pas le terme de mentalisme. On trouve par contre : Télépathie truquée, magie mentale, lecture de pensée truquée... Le terme "mentalisme" des prestidigitateurs, devrait donc être, pseudo-mentalisme.

1990 : Le terme "Mentalist" fait son apparition dans divers jeu d'arcades, sous la forme d'un personnage mythique aux pouvoirs paranormaux presque illimités.

NOTE : Cet article demande à être complété par divers autres sens du mot (certain n'appartiennent qu'au jargon psy ou linguistique), dont entres autres...

- Un aspect psychologique trouvé dans le travail de Jerry Fodor et Noam Chomsky . (voir les concepts behavioristes).

- Un deuxieme aspect psychologique développé ici (http://www.collegeahuntsic.qc.ca/pagesdept/sc_sociales/psy/introsite/lexique/definitionsm.htm)

- Un aspect psychiatrique oposant les méthodes éducatives mentalistes, comportementalistes, behaviouristes, constructionnistes

REFERENCES et ANNOTATIONS

(1) Journal - Oakland (CA) Tribune, 13 février 1905. Mary Stanley, "Medium and Magnetic Healer,"

(2) Journal - Evening State Journal And Lincoln Daily.news - NewspaperArchive - samedi 28 décembre 1918 The great Mentalist ANNA EVA FAY can tell you what you want to know...

(3) Journal - Trenton Evening Times - NewspaperArchive - 28 mai 1909 >> 2 Shows Daily 2 Week May 24 PEAPL TANGLEY, Egjptian Mentalist."

(4) Journal Newark Advocate - NewspaperArchive - 3 mars 1910 Ask are PEARL TANGLEY THE MENTALIST at the ORPHEUM has been engaged as a feature at The Orpheum theater .... Pascal de Clermont 2 décembre 2007 à 00:08 (CET)

NOTES SUPPLEMENTAIRES

J'ai eu un peu de mal a choisir le mot définissaant les concepts de v segno et de l'école de la New thought, j'ai en ce qui me concerne opté pour "développement personnel" pour les raisons suivantes :

Dans son livre, Victor Segno donne pour mentalisme les définitions suivantes :

««le mentalisme est […] la source de toute intelligence, ainsi que de tout accomplissement et avancement physique, social, mental, spirituel, scientifique, artistique et mécanique. Il est la base de toute connaissance, la cause de tout bonheur comme de tout malheur, de la santé ou de la maladie, du succès ou de l'insuccès […]. [L'homme] a de temps en temps découvert quelques-uns de ses mystères et, croyant être en possession de la vérité entière, il a formé ou organisé une de ces sciences […] connues sous le nom de mesmérisme, hypnotisme, magnétisme personnel, cure magnétique, science mentale, science chrétienne, clairvoyance, clairaudience, télépathie, médium, etc.» (-Version Française aux Editions Dangles - pages 33 et 34)

" le mentalisme est l'action harmonieuse des trois facultés les plus puissantes de l'organisation mentale.La première est la pensée, la deuxième est l'énergie éthérique, et la troisième la volonté" ( -Version Française aux Editions Dangles - pages 36)

La définition originale en anglais (1902 - Editions American Institute of Mentalism - Chapitre 1 - pages 19) est consultable en version digitalisée pour la bibliothèque nationale Canadienne à l'adresse suivante : http://www.archive.org/details/lawofmentalismpr00segnuoft

MAIS SURTOUT On peut voir dans la table des matières :

- Chapitre 2 - page 31 : L'importance du pouvoir de la volonté - Chapitre 3 - page 41 : les pouvoirs supérieurs de l'homme - Chapitre 4 - page 51 : Harmonie - la clef - Chapitre 5 - page 61 : comment cultiver les pouvoirs de la volonté - Chapitre 6 - page 71 : solitude et concentration - Chapitre 7 - page 81 : comment les parents peuvent contrôler leurs enfants, et comment les personnes et leurs destinée sont controlées par le mentalisme - Chapitre 11 - page 121: Comment fortifier la mémoire. - Chapitre 12 - page 131 : comment se faire des amis et gagner de l'affection. - Chapitres 13 + 14 + 15 - page 143 : La maladie , ses causes et comment la guérir - Chapitre 16 - page 169 : Qu'est ce que l'hypnotisme (ancien terme pour l'hypnose) - Chapitre 17 - page 177 : Qu'est ce que le magnétisme personnel ect..

Ce qui me semble être typiquement le sommaire d'un livre de développement personnel . Je posséde aussi de l'époque des publicités et "mailing" proposant aux lecteurs d'adhérer au : Club du succés. Publicités que l'on retrouve en fin d'ouvrage.

Page 16 on trouve un visuel stipulant "MENTALISM la nouvelle science"

C'est cet ensemble de facteurs, qui m'a amené à choisir le terme " livre de développement personnel "(avec de fortes notions de spiritualité orientées vers le Christianisme) ! Pascal de Clermont 2 décembre 2007 à 00:38 (CET)

Ce que j'ai écrit hier reste valable ce matin. Jean-Louis Lascoux 2 décembre 2007 à 09:54 (CET)

jean-Louis, Je ne vois pas l'intérêt de savoir à quel point vous aimez ou pas mon style. ce n'est pas ce qui va faire avancer les choses. Ma contribution est simplement faite pour apporter un ensemble de dates, et de références. Afin de retracer avec le plus de précisions possible l'évolution du terme depuis ses origines.Pascal de Clermont 2 décembre 2007 à 11:38 (CET)

Hé, ho, c'est du manque de précision dont je parle, pas du style. Dire que vous tenez une info d'un tract ou d'une discussion privée, c'est pas une source, dire les journaux parlent, c'est pas une référence. Etc. Relisez-vous et vérifiez vous-même si vous pourriez vous prendre au sérieux ! Ca fait peut-être écran de fumée, mais c'est de l'info précise qu'on attend. C'est tout. Le style, je m'en tape (hé oui, là, je suis un peu agacé). Jean-Louis Lascoux 2 décembre 2007 à 12:01 (CET)

Pour les journaux, repportez-vous aux annotation (1) (2) (3) (4) en bas de page avec les références exactes en exemple. Pour les revues ou les livres, il y a titres, auteurs, éditions, années de parution, et même n° de pages pour la plupart... Quand à votre référence à " des discussions privées" , je ne vois pas ce que ça vient faire ici, c'est irrecevable. Relisez avec un peu plus d'attention svp et justifiez vos commentaires. Pascal de Clermont 2 décembre 2007 à 13:06 (CET) .

Tiens, rien que ça, pris à l'envolée : "1903 : Le terme est déjà employé par les consultants pour des consultationds privées de "mentalisM" mélange de médiums, channel spirite, guerisseurs...". C'est quoi ça ? Irrecevable ma remarque ? C'est bien vous qui le dites. C'est vous qui ne vous lisez pas avec attention. Quels arguments bidons allez-vous trouver cette fois ? Vous y étiez ? Vous avez un document publié en deux exemplaires ? C'est quoi la référence ? Bref. Ecrivez un truc. En tout cas, lorsque je vois vos sites internet, non, je ne peux pas avoir confiance en vos affirmations. Vos phrases ne sont pas porteuses de vérité. Bref de bref : écrivez un texte et on avancera. Jean-Louis Lascoux 2 décembre 2007 à 16:45 (CET)

Annonce pour des consultations de mentalisM >> Journal - Oakland (CA) Tribune, 13 février 1905. Mary Stanley, "Medium and Magnetic Healer," + le 15 mars 1906, pour décrire" William Broderson de San Francisco, mentalisT" (consultations privées); et d'autres références un peu antérieures dans le Jinx à nouveau.Pascal de Clermont 2 décembre 2007 à 17:39 (CET)

Je n'ai pas trouvé le terme "metalism" dans les version on-line du "Oxford English Dictionnary" (il est vrai qu'il s'agit du "Concise Oxford English Dictionnary". Pascal de Clermont peut-il nous préciser dans quelle édition il a trouvé ses sources ?
Par ailleurs tout ou presque tout semble trouver sa source dans un seul ouvrage de Victor Segno "The law of mentalism" datant de 1902 publié en anglais par un éditeur qui ne me semble pas constituer une référence indiscutable de sérieux à savoir : "American Institute of Mentalism" Los Angeles, par Commercial Printing House, Los Angeles. Sous reserve de vérifications on peut se demander s'il ne s'agit pas d'un ouvrage publié à compte d'auteur. Quand au sous-titre de cet ouvrage, : "A practical and scientific explanation of thought or mind force: the law which governs all mental and physical action and phenomena: the cause of life and death". Excusez moi du peu, cela laisse perplexe ! Si Victor Segno avait découvert LA LOI qui gouverne tous les phénomènes mentaux et physiques , la cause de la vie et de la mort. Depuis plus de 100 ans, ça se saurait ! Je n'ai pas encore lu plus que la préface de cet ouvrage fondamental pour l'humanité (humour), mais dès la deuxième phrase "I simply claim that after many years of close, conscientious study-, to have touched a chord in Nature that responded and revealed to me the law which governs all intelligence, life and the change called death." on est fixé sur les prétentions de l'auteur A l'en croire la boucle est bouclée, il n'y a plus rien à découvrir. Personnellement j'ai autre chose à faire qu'à suivre ce genre d'élucubration, sauf pour passer un bon moment.
Le deuxième ouvrage cité comme fondateur est celui de Pascal de Clermont lui même. Je le lirais volontier si je le trouvais dans une bibliothèque publique ou s'il était accessible en ligne.
Soyons sérieux, définir le terme de mentalisme comme ayant plusieurs significations en fonction du champ disciplinaire où il est employé, Soit. Mentionner de son usage dans par les promoteurs pratiques des techniques de développement personnel, coaching et autres activités de consulting, soit. Mais cela ne doit en aucune façon paraitre donner une caution à ces pratiques ou occulter les autres usages du terme dans d'autres domaines tels que la psychologie, linguistique, où il semble avoir un usage en tant que concept plus opératoire et partagé par un plus grand nombre de chercheurs et praticiens. En tous cas, il faut faire un distingo clair avec l'usage, somme toute plus simple, fait dans le domaine des arts du spectacle pour désigner un type de numéro ou l'artiste fait appel à différentes méthodes pour donner l'illusion qu'il possède certaines facultés mentales hors du commun. Le problème est que souvent ces mêmes artistes laissent planer un doute sur la réalité de leurs pouvoirs. Dès lors on peut entrer dans des amalgames plus que discutables.
Que Pascal de Clermont propose une version pour l'article dont on puisse discuter ou que l'on se dirige vers la rédaction d'articles séparés.--Daniel Alexandre 3 décembre 2007 à 23:20 (CET)

[modifier] Philosophie de l'esprit

Concernant le courant philo qui pourrait être qualifié de mentaliste, il suffit de renvoyer sur Philosophie de l'esprit Jean-Louis Lascoux 2 décembre 2007 à 10:20 (CET)