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Discuter:Islamophobie/archive4 - Wikipédia

Discuter:Islamophobie/archive4

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Sommaire

[modifier] Islamophobie ou muslimophobie ?

Il serait grand temps d'inventer un terme adéquat pour nommer le racisme antimusulman.

[modifier] Ce qui me sidère

C'est qu'on est là à tergiverser sur la question de l'introduction, certes importante, mais que le corps de l'article est d'une nullité crasse. Exemple : Islamophobie#En Grande-Bretagne où on voit clairement que cet article n'est qu'un brouillon, qu'il est devenu un brouillon en fait. Les redondances sont multiples, et bien courageux celui qui lit après le premier paragraphe. Cet article est tout bonnement honteux. Moez m'écrire 20 mars 2006 à 06:30 (CET)

Même remarque, un vrai brouillon Christine L 20 mars 2006 à 23:51 (CET)
Oui, bien d'accord. Il y eu un temps où l'article était ainsi : [1], cela était autrement plus clair. --Markov (discut.) 21 mars 2006 à 01:19 (CET)

[modifier] Recyclage de l'article

Comme suite à la remarque de Moez , mis à part la définition , le plan + contenu sont des brouillons.

J'ai travaillé il ya quelque temps sur l'article Tsiganophobie qui a été renommé.

Christine L 21 mars 2006 à 00:35 (CET)


[modifier] Déplacement ici des paragraphes brouillons non sourcés avec la balise "Idem Hors sujet" sur l'article !

Pour la dimension culturelle de la question, il faut mentionner le fait que le Conseil de l'Europe exhorte ses États membres à refuser le relativisme culturel et rappelle la primauté de la séparation des Églises et de l'État et des droits de l'homme et de la femme sur le respect excessif de la "liberté religieuse" et condamne toute coutume ou politique fondée sur ou attribuée à la religion qui irait à son encontre, citant les mariages forcés, les mutilations génitales, les oppositions au divorce ou à l'avortement, l'imposition de code vestimentaire aux mineures... (Résolution femmes et religion en Europe[2]). Pour Caroline Fourest, La véritable ligne de fracture, loin de séparer l'Islam du « reste du monde », pourrait surtout séparer partout dans le monde les démocrates des théocrates (référence : Fourest).

Et de même, en ce qui concerne la tendance à désigner et rassembler les gens par leur communauté perçue, on retrouve encore ce clivage dans toute la France, dans toutes les catégories sociales et culturelles ou religieuses entre les diverses organisations et associations. Pour les musulmans, le clivage est bien réel entre ceux qui, d'un côté ne veulent pas exister comme communauté religieuse et se revendiquent de la laïcité, et les autres, qui se revendiquent comme les tenants d'une existence publique via leur communauté religieuse. Cette observation vaut également pour et divise bien entendu les non-musulmans, comme en temoigne la vivacité des débats qui peuvent tourner à l’affrontement.

Cette partie est sourcée et n'est pas hors sujet. Elle traite du sentiment d'appartenance religieuse ou non des maghrébins qui justifierais que l'on systématise ou non cette appartenance, et donc qu'on systématise ou non le terme "islamophobie" comme un racisme anti-musulman. Je pense donc qu'il a tout à fait sa place. --Elie2 21 mars 2006 à 04:17 (CET)

[modifier] Déplacement ici des paragraphes avec les balises "donner référence et citation", "Hors sujets", "cela a été déjà dit" , pour éclairsiments

En France,si la CNCDH récuse le terme en vue de prévenir le risque de le voir servir à une censure interdisant toute critique de l'Islam, elle est loin d'être la seule. C'est également la position des nombreuses associations laïques, musulmanes et non musulmanes, parmi lesquelles des associations comme Pro-choix, Mouvement des Maghrébins laïques de France, A.I.M.E., UFAL, etc..), plusieurs intellectuels, de droite, comme de gauche, pour les mêmes motifs. De même est-il récusé par les musulmans modérés, parmi lesquels le Recteur de la Grande Mosquée de Paris, Dalil Boubakeur.


La formulation d'islamophobie serait pour ces acteurs un qualificatif infâmant, qui s'appliquerait autant aux musulmans qui n'adhèrent pas aux principes des courants extrémistes de l'islam, qu'aux non-musulmans hostiles à l'islam et considérés racistes. La notion englobant dans la même accusation d'hostilité, les infidèles au sein de la sphère de l'islam et les non-musulmans, viserait, selon les détracteurs du terme, à accréditer ces deux catégories comme malfaisantes envers l'Islam.

Il faudrait retrouver qui a mis cette partiepour connaître les sources. Mais pour le qualificatif de "hors sujet", il me parraît clair (comme pour l'autre partie enlevée) que ces paragraphes entrent au contraire tout à fait dans le sujet. --Elie2 21 mars 2006 à 04:24 (CET)

Ne vous inquietez pas, elle va se manifester. Moez m'écrire 21 mars 2006 à 05:00 (CET)

[modifier] Revert des nombreuses suppressions non-neutres de Christine L

J'ai reverté les modifications de Christine L, à savoir 20 suppressions de paragraphes seulement justifiées par des laconiques "lignes superflues" ou encore "redondances" et qui sont (comme par hasard) uniquement des suppressions du camp Fourest (mais bien sur pas du camp Del Valle). simple exemple.
La manipulation est un peu grossière pour le coup... --Elie2 21 mars 2006 à 03:02 (CET)

C'est s'agit d'un article à recycler, voir les commentaires plus haut de Moez, Markov, sur le fait que cet article est un brouillon.

J'ai passée trois heures de travail, et vous, en 2 secondes annuler tout mon travail sans me consulter au préalable .

Christine L 21 mars 2006 à 03:32 (CET)

Mais laisser là terminer enfin, l'article est dans un état calamiteux depuis plusieurs mois. Laissez lui une chance de terminer avant de reverter. Juger le produit fini. Il sera toujours temps par la suite de remodifier et réintroduisant, sous une autre forme peut-être, ce qui a été enlevé. C'est la première fois que Christine L intervient sur cet article. Voyons jusqu'où cela mènera. Encore une fois, le temps ne presse pas. Tout est dans l'historique. Je demande un peu de patience et voyons ce que ça va donner. Moez m'écrire 21 mars 2006 à 03:34 (CET)
D'accord, mais dans ce cas que chaque paragraphe enlevé soit justifié par des critères d'admissibilité (sources, neutralité) et non pas par des motivations jusque là partisannes justifiées seulement par des commentaires laconiques du style "lignes superflues". --Elie2 21 mars 2006 à 03:52 (CET)
Elie2, je vous ai rencontré sur circoncision et vous aviez fait preuve de patience, donnez un jour ou deux à Christine s'il vous plait. Nous verrons au bout de deux jours ce qu'il en est. Moez m'écrire 21 mars 2006 à 04:01 (CET)
J'ai peut-être réagi trop vite et comme convenu avec MrPatate, je ne ferais pas de reverts. --Elie2 21 mars 2006 à 04:13 (CET)

Merci à vous deux pour votre patience. Je suis de bonne foi et je ne suis pas un vandale. Je m'explique, comme beaucoup de contributeurs sur cet article ( Moez, Markov, Falcon ... ) , j'étais sur le même avis que beaucoup de paragraphes étaient des brouillons. D'ailleurs, il yavait pas mal de répétition.

J'ai déplacé ici les paragraphes non sourcés ( balise "hors sujets", "déjà dit" ) à l'intérieur de l'article.

Je précise aussi que je n'ai "rien ajouté de ma part, aucune opinion sur le sujet de ma part" ....

J'ai déjà rédigé en partie l'article tsiganophobie , c'est un article similaire.

Bonne nuit,

Ps : Pitié, j'ai passé plus de 3 heures à travailler cet article à recycler.

Christine L 21 mars 2006 à 04:07 (CET)

Il est difficile de nier que l'article était à peine lisible, bourré de redites, de passages hors-sujet. Pour ma part, je trouve la nouvelle version bien plus claire à lire, les différents points de vue présentés sont toujours là. A certaines occasions Christine L vous auriez pu davantage décomposer vos modifications, notamment sur le retrait de passages ou citations pour expliquer plus en détail que vous jugez qu'ils donnent des détails peu encyclopédiques. Mais très clairement, je trouve l'article après votre passage d'un niveau bien meilleur. Il y a certainement beaucoup de points à améliorer, il faut en discuter. Mais pour ma part, je propose que l'on parte de cette version, plutôt que de la version du 19 mars. --Markov (discut.) 21 mars 2006 à 09:47 (CET)

[modifier] pb intro toujours

comme souligné par Roby pas de consensus pour l'intro (définition) : la preuve, plusieurs le disent et l'ont dit , cette soi-disant définition (qui n'en est pas une) est fausse et fausse le sujet. De + je tiens à noter le paradaoxe qu'on instaure ici le Petit Robert en autorité et vérité, quand les mêmes le récusent ailleurs . Càd on en fait la vérité dernière quand il a une définition malheureuse définissant islamophobie comme racisme, ce qui précisément fait question -malheureuse car difficile car là il s'agit de traduire une idée et pas seulement donner le sens d'un mot- mais quand il s'agit de cas simple càd définir le sens des mots qui sont bien établis tels blasphème (justement) ou tabou, ou controverses, là on ne veut plus tenir compte du dictionnaire. Même chpose pour antisionisme qui ne figure pas au dictionnaire, ehbien là on refuse la définition du sionisme qui figure au dictionnaire. Sens trop bien établi sans doute . c'est pas curieux ça ?

pb les points de vue opposés en résumé aussi : totalement pas équilibrés , sous-prétexte de suppression on a carrément viré tous les arguments contre: ça c'est clairement non-neutre--La glaneuse 21 mars 2006 à 15:18 (CET)


Je suis d'accord avec La glaneuse pour réequilibrer la section Arguments opposés en résumé. Mais attention, s'il est question de résumé, il faut éviter de tomber dans le piége de transformer un résumé en un paragraphe hyper lourd, rédondant de 300 lignes ... En fait, je pense que résumer en 3/4 lignes maximun avec citations des sources les points de vue de chaque protagoniste est largement suffisant, surtout que les arguments ont été développés sur les autres sections. Inutile de faire 30 lignes pour le MRAP, 30 lignes pour Vincent Geisser, 30 lignes pour Caroline Fourest, 30 lignes pour Pierre Tévanian etc.. , sinon, le lecteur sera vite désorienté.

Personnellement, je n'ai rien rajouté, je suis intervenue sur la forme ( recyclage, lisibilité, orthographe, inter liens ), et pas sur le fond du sujet. Aucune opionion personnelle sur le sujet. L'article reste encore largement améliorable.

Christine L 21 mars 2006 à 16:49 (CET)


Au sujet de la définition , je n'ai rien modifié car sur la forme, celle ci a une taille raisonnable, mais si sur le fond, certains souhaitent l'améliorer, on peut toujours en discuter, et émettre plusieurs propositions . On peut commencer dans un 1er temps, soumettre un 1er vote pour savoir si la définition actuelle est satisfaisante : OUI ou NON.

Et s'il s'avére que majorité des contributeurs ont voté NON ( pas satisfaisante ), libre aux intéressés d'émettre une proposition de définition ( 1,2,3,4 ... ) pour un second vote.

C'est une proposition.

Christine L 21 mars 2006 à 17:17 (CET)


Dans l'hypothèse d'un vote au sujet de la définition, faut éviter de le faire sur une page de discussion qui sera archivée une semaine après, mais dans une page spécifique , et bien propre ( une sous page "votes" Islamophobie par exemple ). On évitera ainsi de soumettre des votes à répétitions au sujet de la définition de l'article.

Christine L 21 mars 2006 à 17:49 (CET)

[modifier] Modification de l'introduction

[modifier] Actuelle

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Le terme peut être également employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
  • Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

[modifier] Proposition 1

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans ou l'islam. Le terme peut être employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes telles l'islam radical ou l'islamisme.
  • Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

[modifier] Pour

+ Pour Elie2 24 mars 2006 à 19:35 (CET)

+ Pour L'autre définition est fausse : l'islamophobie c'est l'hostilité envers une religion, parfaitement légitime, et non pas l'hostilité contre un groupe de personnes, condamnable. Bon cette version est aussi améliorable. Mieux vaudrait présenter les termes du débat plutôt que d'essayer de donner une définition "objective". Il s'agit d'un terme polémique dont le sens est l'objet d'un combat politique Vxl 25 mars 2006 à 08:24 (CET)

[modifier] Contre

- Contre, des auteurs qui utilisent le terme, dans des sources publiées, du mot "islamophobie" dans le sens "hostilité envers les musulmans et l'islam", ont déjà été cités sur cette page. Par contre, aucune source n'a été donnée d'un auteur qui utiliserait ce terme dans un sens qui ne concerne que l'islam et non également les musulmans.--Markov (discut.) 24 mars 2006 à 19:39 (CET)

Réponse dans la discussion plus bas.--Elie2 24 mars 2006 à 20:19 (CET)

- Contre Falcon 2000DX 24 mars 2006 à 21:13 (CET) ta petite nuance (islam radical ou l'islamisme ) est non clairement non neutre. Dénoncer l'islam radical entre dans le cadre de la liberté d'expression, tout simplement, et non dans le cadre d'islamophobie. Dénoncer l'islam radical ou l'islamisme n'est pas un acte islamophobe , tu comprends donc que ta proposition sous entend un point de vue non neutre. Le petit Robert 2006 évoque « forme particulière de racisme dirigé contre l'islam et les musulmans, qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins ».

- Contre : ne fait pas une distinction assez claire entre hostilite a une religion et hostilite ou appels a la haine envers ses croyants. Utilisateur:Jmfayard alias 86.212.121.1 25 mars 2006 à 17:05 (CET)

= faux de dire que : dénoncer l'islam radical ou l'islamisme n'est pas un acte islamophobe ; Car c'est justement ce que déplore (parmi bien d'autres) Dalil Boubakeur, imam, Recteur de la Mosquée de Paris, qui ne peut être soupçonné d'être islamophobe : il déplore que ce nom ait été inventé pour empêcher la critique et l'opposition qui dénonce justement l'islam radical ou l'islamisme. En tant qu'imam ilpeut être sensible au blasphème et penser que l'islamophobie est en même temps un thème politique, inventé par les islamistes pour empe^cher la critique de l'islamisme ; la référence de cette déclaration de Boubakeur figurait dans l'article avant qu'il ait été réduit ; s'y reporter.--La glaneuse 25 mars 2006 à 14:06 (CET)

- Contre. L'Islam n'est pas une "race". Faire l'adéquation entre Magrhébins et Musulmans est du Foutage de gueule.(Oubli de ma signature?étrange).Kintaro Oe | 誠 31 mars 2006 à 17:58 (CEST)

  • - Contre--mario SCOLAS 25 mars 2006 à 15:59 (CET)
  • - Contre Roby ✍ 26 mars 2006 à 05:37 (CEST)
  • - Contre : il manque l'origine islamophobique des mollahs, et refuse le fait que des musulmans soient qualifiés d'islamophobes de la part par exemple d'intégristes musulmans. --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)
  • - Contre Etienne PINAT 3 avril 2006 à 12:44 (CEST)
  • - Contre --Joachim 13 avril 2006 à 14:28 (CEST) Car il faut absolument parler de l'origine du terme, de la complaisance et aussi de la responsabilité des association religieuses musulmanes et des imams qui utilisent ce terme de façon prosélyte par analogie avec le terme antisémitisme et avec le terme fort de xénophobie. Car en effet, promouvoir ce terme d'islamophobie sert à la cause d'une religion, il n'est en aucun cas un terme neutre désignant un fait. Tout ceci est subtil et ne se réduit pas à la définition d'un nouveau mot...

[modifier] Explication/Discussion

Je propose ces modifications car:

  • L'islamophobie désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans ou l'islam et non pas systématiquement envers les musulmans et l'islam, càd qu'on peut être hostile envers l'islam et sans forcément l'être envers les musulmans. On peut l'être envers les musulmans et l'islam, mais ce n'est pas systématique et c'est expliqué dans le 2e point.
  • Suppression du également, car les 2 points suivants ne sont les 2 possibilités de l'hostilité évoquée dans la première phrase et non des possibilités différentes (ce que sous entend le "également")
  • Ajout de ce qui est désigné par "certaines de ces formes" à savoir "l'islam radical ou l'islamisme"; car le "certaines de ses formes" est un contenu évasif et qu'il doit donc être décrit, car c'est bien la thèse de fourest et de ceux qui refusent l'assimilation de l'islamophobie à un racisme anti-musulman, et car c'est ce point de vue que le point 1 est sensé donner. D'autre part ça neutralise l'intro en équilibrant la taille des deux points. --Elie2 24 mars 2006 à 19:35 (CET)
"on peut être hostile envers l'islam et sans forcément l'être envers les musulmans" Oui, bien sûr qu'on peut. De la même manière qu'on peut être hostile à l'homosexualité sans être hostile aux homosexuels, sauf qu'une personne "homophobe", c'est bien une personne hostile à l'homosexualité et aux homosexuels. (pour simple info, on retrouve la même chose sur le wiki anglais : "hostility, towards the religion of Islam and its adherents").
Le "également" servait bien à montrer que ce sont des possibilités différentes, mais rares.
Peux-tu donner la citation précise de Fourest sur le sens qu'elle donne au mot "islamophobie" ?--Markov (discut.) 24 mars 2006 à 19:50 (CET)
non , inexact. On peut être hostile à l'islam (il s'agit là d'idées) sans l'être aux musulmans (il s'agit là de racisme) et tout est là et il importe absolument da conserver cette différence. On peut être hostile à l'islam , ses idées, et même fortement par ex c'est Houelbecq écrivant "la religion la + con c'est quand même l'islam" (innocenté par le tribunal face aux accusations des religieux qui y voulaient voir un blasphème et où le tribuanl n'a vu aucun racisme, càd aucune hsotilité aux musulmans, aux personnes, mais juste à l'islam, d'où relaxe) et on peut ne pas l'être aux personnes : càd . pas aux musulmans , ce qui sinon serait là du racisme : c'est un point très clair en droit. J'avais d'ailleurs donné aussi des références, qui ont , bien entendu été efffacées car jugées inutiles, alors qu'elles sont au contraire très éclairantes ; je redonne les liens ; s'y reporter : il faut lire cela avant de voter [[3] & [4]--[[ --La glaneuse 25 mars 2006 à 14:12 (CET)
Beaucoup de personnes se disent hostile à l'islam (ou certaines de ses formes) et se défendent de toute hostilité envers les musulmans. Tu n'as lu aucun auteur de ce point de vue? Je te citerais Ayan Hirsi Ali et Salman Rushdie à titre d'exemple. C'est peut être pas ton point de vue des choses, et tu préfère peut-être qu'il y ait un amalgame entre les opposant à l'islam (ou certaines de ses formes) et les racistes, malheureusement pour toi ce n'est pas le rôle des articles, je te renvois donc à Wikipédia:Neutralité (entre autre).
Concernant le "également", il ne sert pas à montrer que ce sont des possibilités différentes vu que ces possibilités ne sont que l'explication de la phrase d'accroche. --Elie2 24 mars 2006 à 20:17 (CET)
PS: Et concernant l'article anglais, je te ferais remarquer qu'il est jugé non neutre et qu'il a actuellement un bandeau de neutralité.
Ta proposition sous entend que dénoncer l'islam radical ou l'islamisme, c'est acte islamophobe, ce qui est faux. Falcon 2000DX 24 mars 2006 à 21:19 (CET)
Certains considèrent que c'est de l'islamophobie. Je te signale que c'est déjà ce que sous-entend l'introduction. D'après toi, que veut dire le "ou certaines de ses formes" présent dans l'intro? --Elie2 24 mars 2006 à 21:23 (CET)
Si certains considérent que dénoncer "l'islam radical ou l'islamisme" est un acte islamophobe, c'est clairement militant, et non neutre pour une encyclopédie. L'expression "ou certaines de ses formes" de la définition actuelle est une expression neutre, dont la compréhension est laissée à l'appréciation du lecteur qui fera sa propre opinion. Si tu estimes que "certaines de ces formes " signifient tout bêtement islam radical ou islamisme, c'est peut être ton avis, mais pas le mien, ou des autres lecteurs. Falcon 2000DX 24 mars 2006 à 21:41 (CET)
Et quelles sont ces formes selon toi? --Elie2 24 mars 2006 à 21:53 (CET)
Pour ma part, cette expression se référe aux différentes formes de l'islam, dans le sens, aux différents courants de pensées islamiques ( sunites, chiittes, wahabistes, soufistes etc ), qui parfois ont des points de vues divergeants Falcon 2000DX 24 mars 2006 à 21:59 (CET)
Et le wahabisme n'est pas une forme d'islam radical? --Elie2 24 mars 2006 à 22:06 (CET)
Peut être qu'à ton goût que ce courant de pensée te parait radical, peut être pas pour les autres lecteurs. D'où l'intêrêt de l'expression ""certaines de ces formes " qui est clairement neutre, le visiteur se fera sa propre opinion/réfléxion sur le sens de l'expression. Encore une fois, je n'ai pas dit que l'expression ""certaines de ces formes " = wahhabisme , c'est toi qui fait le raccourci . Bref, faut se placer au niveau du visiteur lambda, et mettre, ses opinions personnelles à l'écart pour ne pas avoir une comprehension biaisée de l'article. Falcon 2000DX 24 mars 2006 à 22:14 (CET)
Je ne savais pas que le "certaines de ces formes" était évasif pour ménager entre autre les lecteurs wahabites (qui objectivement ne sont pas du tout des radicaux bien sùr...). Merci de m'avoir expliqué ce point de vue :o) --Elie2 24 mars 2006 à 22:23 (CET)
'certains considérent que dénoncer "l'islam radical ou l'islamisme" est un acte islamophobe' : absolument vrai et ilfaut le dire, car c'est le cas des mollahs d'Iran face à Rushdie, des islamistes hollandais face à Ayaan Irsi Ali, des islamistes à travers le monde musulman l'égard des caricaturistes danois, et des caricaturistes de Charlie hebdo (contre qui des fatwa ont été lancées) etc. etc. etc. : ils sont taxés d'être des islamophobes ; c'est aussi le cas de Vincent Geisser qui traite d'islamophobe Malek Boutih, par exemple, de même que Geisser qualifie d'islamophobes les gens qui, musulmans de culture et pas particulièrement religieux, lorsqu'ils ont pris ouvertement des positions très critiques à l'égard des extrêmismes islamistes divers et autres radicaux qui eux, ne veulent voir en tout Arabe qu'un musulman et oeuvrer à la reconnaissance de la loi islamique dans les pays démocratiques --La glaneuse 25 mars 2006 à 14:33 (CET)
Entre choisir une expression neutre ""certaines de ces formes " et, un sens entendu clairement militant, biaisé, et non neutre, ( dénoncer l'islam radical ou l'islamisme, c'est de l'islamophobie ), je préfére la neutralité. Falcon 2000DX 24 mars 2006 à 22:38 (CET)
Ayan Hirsi Ali combat l'islam radical, et elle est accusée d'islamophobie par de nombreuses associations et sites musulmans; cette définition du terme doit être prise en compte.
Quoi qu'il en soit, entre un contenu évasif défendu par quelqu'un qui visiblement n'en comprend pas le sens (et qui de surcroît ne sait pas si le wahabisme est une forme radicale de l'islam ou non) et une version qui corrige l'expression évasive, tu comprendra aussi que je continue à préferer la version que j'ai présenté ;-) Elie2 24 mars 2006 à 22:52 (CET)
Je te comprends que tu puisses défendre ta définition, cette page est faite pour discuter. Ne t'inquiete pas :-) , il n'y aura pas mort d'hommes. Tu n'ignores pas aussi, que chacun à sa petite définition préférée, ou son opinion sur le sujet. Et à vrai dire, la définition actuelle me plait moyennement par rapport à celle du petit Robert. J'aimerai bien la changer moi aussi, mais la définition actuelle est publiée depuis plusieurs mois, et semble depuis un bon compromis pour beaucoup. Falcon 2000DX 24 mars 2006 à 23:00 (CET)
Je ne le prends pas mal non plus :-) De toute façon il n'y aura jamais de consensus sur cette page, elle est en conflit depuis sa création et elle risque de le rester (c'est idem pour la version anglaise). J'aurais tenté le coup Elie2 24 mars 2006 à 23:25 (CET)


Pour répondre à Elie2 qui donne l'exemple de Ayan Hirsi Ali : Ce n'est pas une définition nouvelle, mais une utilisation à tort. Elle est accusée de l'être, comme elle est accusée d'être raciste, mais l'est-elle ? Est-ce que cela rajoute un sens au mot "racisme" parce qu'elle est accuse d'être raciste ? non ! Quand des associations décrivent Ayan Hirsi Ali comme islamophobe, c'est parce que ces associations pensent qu'elle s'en prend aux musulmans à travers ses critiques d'un certain islam, même si ce n'est pas le cas. Si Ayan Hirsi Ali combat l'islam radical et que l'on dit d'elle qu'est est raciste, vas-tu aller modifier la définition du mot "racisme" pour dire qu'il désigne également les gens qui critiquent l'islam radical ?

Bon, je vais essayer de résumer ici mes arguments. Déjà je ne souhaite pas que l'introduction bénéficie de la validation éternelle d'un quelconque sondage. Un sondage ne permet rien de plus que de dire : voilà la version à partir de laquelle il est préférable de travailler, elle a été étayée lors d'un débat, il est alors normal que les souhaits de modification soient tout autant étayés, discutés, débattus, avant de tout changer. Le fait de mettre en avant le sens "critique de l'islam et des musulmans" correspond selon moi aux constats suivants :

  • Le dictionnaire de langue française qui a lexicalisé le terme (Le Robert) fait bien référence pour ce terme à l'islam et aux adhérents de cette religion. Ceux qui rédigent les articles des néologismes ont justement pour fonction d'étudier les acceptions et de tirer celle qui est la plus précise. Ils font d'importantes recherches bibliographiques. Je les pense assez compétents pour cela.
  • L'acception de ce dictionnaire correspond assez bien à celle que l'on rencontre dans les ouvrages, dans la presse, dans la bouche des hommes politiques, ou dans des textes internationaux. Par exemple, Kofi Annan fait bien référence à une vague hostile aux musulmans quand il prononce le terme d'islamophobie, le Conseil de l'Europe également, en pointant l'islamophobie, autrement dit pour lui des actes "anti-musulmans". D'autres sources encore en parcourant les journaux, les agressions aux USA qualifiées d'actes islamophobes, etc. A l'inverse, je ne trouve pas de sources évoquant un sens restreint à la critique de l'islam ou certaines de ses formes.
  • Bien sûr Ayaan Hirsi Ali, Salman Rushdie, ou d'autres sont qualifiés d'islamophobes, mais il s'agit d'accusation. Le sens dans la tête de celui qui utilise le mot n'a pas nécessairement changé, cf plus haut.
  • Le terme n'est pas musulmanophobie, car ça sonnerait moche.
  • Prenons les deux positions opposées généralement présentées en France : par exemple Eric Conan (proche des positions de Caroline Fourest) et Vincent Geisser (proche des positions du Monde diplomatique). Ils sont opposés, mais sur quoi ? En fait, ils ne s'opposent nullement sur l'acception prépondérante du terme ! Pour Vincent Geisser, "elle [l'islamophobie] constitue bien un racisme antimusulman", "elle se déploit à travers un énoncé explicite (racisme antimusulman)" p21 et p95 de son ouvrage "la nouvelle islamophobie". Et pour Eric Conan ? Eh bien dans son article L'islam en France (L'Express du 04/12/2003) il conteste très vivement l'usage militant du terme, mais ne présente pas une signification différente. Il écrit par exemple : "L'invocation de l' « islamophobie » relève donc de cette « guerre des mots » décrite par George Orwell. Elle permet d'abord, selon une fausse symétrie, de faire diversion à l'apparition, depuis trois ans, d'un antisémitisme issu de l'immigration et baptisé « nouvelle judéophobie » par le spécialiste du racisme Pierre-André Taguieff. Selon le ministère de l'Intérieur, il y a eu en 2002, dans l’Hexagone, quatre fois plus d'actes de violence antisémite que d'actes de violence antimaghrébine ou anti-islamique." Dans son article, il ne remet pas en cause le fait que le mot évoque évoque les actes de violences anti-musulmans. --Markov (discut.) 24 mars 2006 à 23:03 (CET)
Conan a peut-être des avis convergeant avec Fourest sur certains sujet, mais d'après ce que tu dis ce n'est pas le cas sur l'islamophobie. Fourest a répété à plusieurs reprise que selon elle le terme a été inventé par les islamistes dans un but d'amalgame blasphème/racisme, et pour elle le racisme à l'égard des maghrébins doit simplement être qualifié de racisme.
Concernant le fond maintenant, je te cite:
"Quand des associations décrivent Ayan Hirsi Ali comme islamophobe, c'est parce que ces associations pensent qu'elle s'en prend aux musulmans";
Dans ce cas pourquoi l'article dit que l'islamophobie peut être entendue comme "L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam", si les associations cherchent dans chaque critique de l'islam si ce n'est pas une critique cachée des musulmans avant de les qualifier d'islamophobes? D'après ce que tu dis, l'islamophobie en tant que critique de l'islam uniquement n'existe pas, donc tout ce qui fait réfférence à cette thèse dans l'article devrait être enlevé. L'article se limiterait donc à "islamophobie=hostilité envers les musulmans", et devrait expliquer clairement que l'hostilité à l'islam n'est pas de l'islamophobie. --Elie2 24 mars 2006 à 23:25 (CET)
"l'islamophobie en tant que critique de l'islam uniquement n'existe pas" => à première vue, et même davantage, les références confirmant ce sens sont effectivement difficilement trouvables. Ce que raconte Fourest n'est pas très clair, je crois qu'elle se réfère au "concept" d'islomophobie, mais ca manque de sources.--Markov (discut.) 25 mars 2006 à 01:53 (CET)


Petite question à Elie2, si le terme hostilité te derange, on peut toujours se calquer sur homophobie , qui utilise aussi le mot "hostilité" , donc on me calquant sur homophobie , on obtient :

Le terme « islamophobie » désigne l'hostilité explicite ou implicite subie par les musulmans. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation envers l'islam. Par extension, l'islamophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-musulmans.

Falcon 2000DX 24 mars 2006 à 23:41 (CET)

Excellente définition. Falcon 2000DX 24 mars 2006 à 23:46 (CET)

En parralléle ( homophobie ) :

Le terme d'« homophobie » désigne l'hostilité explicite ou implicite subie par les homosexuels. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation envers l'homosexualité. Par extension, l'homophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-homosexuels.

Falcon, je n'ai pas de problème avec le mot hostilité mais ta proposition est interressante à condition de rajouter la phrase: La critique de l'islam (ou certaines de ses formes) en tant que système de pensée n'est pas de l'islamophobie et fait partie de la liberté de conscience.
Car le problème pour moi ici est de de faire la nuance entre critique de l'islam en tant que religion (blasphème) et racisme envers les musulmans, je pense que tout le monde est d'accord pour dire les deux sont dissociables et qu'il ne faut pas faire d'amalgame (et encore, je suis pas sùr que tout le monde soit de cet avis). Ayant lu les archives et suivant tous les débats, c'est toujours ce même problème. Il y a deux thèses très différentes pour dissocier les deux (blasphème et racisme):
  • Dire que l'islamophobie est l'hostilité envers l'islam et les musulmans mais que l'hostilité envers l'islam n'est pas forcément l'hostilité envers les musulmans.
  • Dire que l'islamophobie est uniquement l'hostilité envers les musulmans (et que l'hostilité envers l'islam tient du choix de conscience).
    L'article actuellement propose la 1ere des deux thèses mais il le fait très mal. Ta proposition + ma phrase répondrait à la 2e thèse. --Elie2 24 mars 2006 à 23:58 (CET)

... Personnellement, je n'y vois aucun probléme si tu ajoutes ta nuance ( mot pour mot ) qui me parait neutre, à condition qu'elle soit précédée de la définition calquée sur homophobie, ( mot pour mot ) .... proposition n° 2  ???? Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 00:03 (CET)

Ok, je recopie la proposition plus bas, on verra ce qu'en pensent les autres. Sur ce, a+ --Elie2 25 mars 2006 à 00:09 (CET)

[modifier] Proposition 2

Le terme islamophobie désigne l'hostilité explicite ou implicite subie par les musulmans. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation envers l'islam. Par extension, l'islamophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-musulmans.
La critique de l'islam (ou certaines de ses formes) en tant que système de pensée n'est pas de l'islamophobie et fait partie de la liberté de conscience.

[modifier] Pour

  • + Pour Définition assez bien équilibrée et nuancée Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 00:12 (CET)
  • + Pour Idem Elie2 25 mars 2006 à 00:13 (CET)

[modifier] Contre

  • - Contre pas pour le plaisir, mais :
  • que signifie "explicite ou implicite" ?
  • Jamais vu une définition qui dit ce que le terme n'est pas. même si je suis d'accord que le terme très généralement n'est pas cela.
  • "fait partie de la liberté de conscience" est un peu pompeux et pas très neutre. --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 01:56 (CET)
  • - Contre je trouve aussi que ca manque un peu de neutralité--Yugiz | pour causer 25 mars 2006 à 06:03 (CET)
  • - Contre:~cette définition est fausse et fait l'amalgame entre isalmophobie (hostilité ou critique d'uen religion, légitimes dans un pays démocratique) et xénophobie. Vxl 25 mars 2006 à 08:26 (CET)
  • - Contre (->Jn) 25 mars 2006 à 08:45 (CET) : désaprouver un dogme religieux n'est pas éprouver une peur irrationnelle (phobie), ça n'a rien à voir.
  • - Contre.100% contre. FOUTAGE DE GUEULE. Je cite :

" Cette hostilité relève de ....ou encore de la désapprobation envers l'islam. La critique de l'islam fait partie de la liberté de conscience." C'est quoi ce foutage de gueule?Kintaro Oe 25 mars 2006 à 15:58 (CET)

  • - Contre : ne fait pas une distinction assez claire entre hostilite a une religion et hostilite ou appels a la haine envers ses croyants. Utilisateur:Jmfayard alias 86.212.121.1 25 mars 2006 à 17:05 (CET)
  • - Contre --La glaneuse 25 mars 2006 à 17:34 (CET)non l'islamophobie n'est pas l'hostilité envers les musulmans
  • - Contre Roby ✍ 26 mars 2006 à 05:38 (CEST)
  • - Contre : --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)
  • - Contre--mario SCOLAS 26 mars 2006 à 16:42 (CEST)
  • - ContreEtienne PINAT 3 avril 2006 à 13:51 (CEST)

[modifier] Explication/Discussion

ça serait bien de mettre une date de fin de vote ( entre 2 et 4 semaines ) afin qu'un maximum de participants puissent voter à temps, et d'archiver tout ce qui précéde au vote car cette page ressemble à un brouillon . Non ? Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 00:21 (CET)

Pour la date de fin des votes 2 semaines ça me paraît bien, et il faut prévenir les autres qui suivent l'article (surtout que d'autres voudront peut-être faire d'autres propositions). Sinon, si tu veux archiver le reste de la page, vas-y. --Elie2 25 mars 2006 à 00:28 (CET)
Il est plus facile de créer, ainsi que suggéré, une sous page d'archives de votes Discuter:Islamophobie/votes dont le lien devrait toujours rester en page de discussion (en haut ?). Que pensez vous de cette solution ? Pour répondre à la question, deux semaines me parait bien aussi. Moez m'écrire 25 mars 2006 à 01:14 (CET)
Excellente idée Moez Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 01:30 (CET)
Non, je trouve qu'il est bien préférable que le sondage soit sur la page de discussion, c'est sa place naturelle. Sur wikipédia, on ne vote pas pour le contenu d'un article, on peut éventuellement lancer un sondage pour avoir une base de travail pour la suite. --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 02:02 (CET)
Markov, tu sembles avoir mal compris l'utilité de cette page (?) : permettre à tout moment de voir les resultats des votes (ou sondage, en l'occurence, c'est la même chose), pour eviter d'avoir a chercher dans les pages d'archive, rien de plus (lire le bandeau d'avertissement sur Discuter:Islamophobie/votes). Moez m'écrire 25 mars 2006 à 03:35 (CET)

Au fait pourquoi dans les liens avoir supprimer le site http://mrap.over-blog.com Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-cile mrap a été probablement avec la personnalité de Tariq ramadan celui qui a le plus popularisé le terme "islamophobie". Je trouve important d'insister. Plusieurs autres cites existent d'adhérents du mrap qui ne comprennent plus l'orientation de la direction avec Aounit. je pense qu'il faut remettre le lien de ce site qu iplace au centre la question de l'islamophobie. (existe aussi http://avenirdumrap.over-blog.com/) kado

oui, il a été fait un grand ménage et malheureusement quelques références essentielles ont été supprimées, qui toutes allaient dans le sens de ce qui permet de comprendre pourquoi il y a désaccord sur ce terme et son usage dont celles que vous donnez ici et qu'il faut rétablir, et celles que j'ai citées aussi voir ici [5] & [6]
de + je pense qu'il faut conserver cette phrase ou l'idée qu'elle exprime , à savoir que les critiques de l'islam ne sont pas de l'islamophobie et que la reconnaissance de cette liberté doit pouvoir laisser la place à la critique de l'islamisme ou de islam radical politique : phrase reprise de + haut : La critique de l'islam (ou certaines de ses formes) en tant que système de pensée n'est pas de l'islamophobie et fait partie de la liberté de conscience

[modifier] Proposition 3 ( Définition actuelle )

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Le terme peut être également employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
  • Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

Le terme et ses équivalents dans différentes langues est d'un usage controversé dans certains pays comme la France. Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent dans le monde occidental, d'autres le récusent et considèrent son usage comme problématique.

[modifier] Pour

  • + Pour Pas de raisons particuliéres pour m'opposer à cette introduction publiée depuis plusieurs mois Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 02:11 (CET)
  • + Pour issue d'un débat argumenté, elle fait apparaître l'acception la plus courante. --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 16:27 (CET)
  • + Pour Cela semble bien correspondre aux acceptions publiées. Moez m'écrire 31 mars 2006 à 22:16 (CEST)

[modifier] Contre

  • - Contre Le "également" est en trop puisque les deux points ne sont que l'explication de la phrase d'accroche. D'ailleurs "les musulmans et l'islam" dans la phrase d'accroche revient à faire l'amalgame des deux points expliqués (l'hostilité envers l'islam et une attitude xénophobe) alors que ce n'est pas l'un et l'autre mais l'un ou l'autre.. Elie2 25 mars 2006 à 03:26 (CET)
  • - Contre pour de simples raisons linguistiques pour commencer : on ne peut prétendre donner "l'hostilité envers..." comme définition et répéter ensuite l'expression "l'hostilité envers... " pour décrire un phénomène = si c'est sa définition, alors évidemment que le mot est "employé pour décrire" et le parfois est de trop ; c'est donc très mal rédigé  ; un journalsite écrivant cela on lui dirait de refaire sa copie pour cause de très mal rédigé, à la limite dépourvu de sens. Car si islamophobie est "l'hostilité envers..." on ne peut faire succéder aussitôt par la phrase "elle peut parfois être employée pour décrire l'hostilité envers..." ; de + cette définition a l'inconvénient d'écraser la différence entre accusation de blasphème envers l'islam (qui est le fait de religieux, et qui concerne d'autres musulmans : ex Rushdie etc) qui a lieu dans les pays musulmans, signifiant une offense faite à l'islam et accusation de racisme envers les musulmans , qui a lieu dans les pays non-musulmans, où effectivement c'est pas la loi musulmane qui prévaut mais les lois civiles condamnant le racisme. --La glaneuse 25 mars 2006 à 13:54 (CET)
  • - Contre--mario SCOLAS 25 mars 2006 à 15:53 (CET)
  • - Contre.100%.L'islamophobie est un néologisme logomachique QUI NE VEUT RIEN DIRE.. Ce Foutu terme de Terrorisme Intellectuel a été créé par des les islamistes iraniens comme Outil idéologique de novalngue pour combattre les féministes, puis introduit en France par les islamistes comme Tariq Ramadam. Kintaro Oe
  • - Contre : ne fait pas une distinction assez claire entre hostilite a une religion et hostilite ou appels a la haine envers ses croyants. Utilisateur:Jmfayard alias 86.212.121.1 25 mars 2006 à 17:05 (CET)
  • - Contre Roby ✍ 26 mars 2006 à 05:40 (CEST)
  • - Contre : car c'est dire "ceci (la définition) est critiqué et pose probléme pour certains", ce qui laisse entendre que la définition est juste, mais qu'il y a des récalcitrants quant à l'usage. Ce qui biaise la réalité des raisons de l'usage de ce terme par certains (que Kintaro Oe décrit bien). --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)

[modifier] Explication/Discussion

[modifier] Proposition 4

L'islamophobie est un néologisme qui se rapporte à l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Le terme est parfois également employé pour décrire une attitude xénophobe qui s'étend des musulmans aux résidents d'origine arabe ou maghrébine, principalement dans les pays occidentaux.

Le terme et ses équivalents dans différentes langues est d'un usage controversé dans certains pays. Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent dans le monde occidental, d'autres le récusent et considèrent son usage comme problématique.

[modifier] Pour

  • + Pour Même introduction ancienne que la proposition n°3, mais résumée en 4 lignes, c'est pas plus mal Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 02:18 (CET)

[modifier] Contre

  • - Contre "parfois" est trop vague et le "également" est malvenu puisque la seconde phrase est la continuité de la première et non pas une notion différente. Redondance entre "principalement dans les pays occidentaux" et "dans le monde occidental" qui de toute façon sont superflus (limitation arbitraire à l'occident alors que le sujet est plus global).
    Enfin, si l'islamophobie touche les maghrébins et les arabes (ce qui relève alors du simple racisme) c'est par amalgame et non par extension volontaire du terme. Concernant les deux dernière phrases ça va. Elie2 25 mars 2006 à 03:15 (CET)
  • - Contre.A 100%. L'Islam n'est pas une race. L'islamophobie est un néologisme logomachique QUI NE VEUT RIEN DIRE.. Phobie, En grec φόβος ca veut dire Maladie Mentale. Ce Foutu terme de Terrorisme Intellectuel a été créé par des les islamistes iraniens comme Outil idéologique de novlangue pour combattre les féministes, puis introduit en France par les islamistes comme Tariq Ramadam. On est en France ou ailleurs pour les franchophones et on parle donc français, avec des mots ayant un sens précis, et pas le charabia des terroristes. Et je pense pareil de Homophobie. Faut arrêter avec les gros délires.Kintaro Oe 25 mars 2006 à 16:13 (CET)
  • - Contre : ne fait pas une distinction assez claire entre hostilite a une religion et hostilite ou appels a la haine envers ses croyants. Utilisateur:Jmfayard alias 86.212.121.1 25 mars 2006 à 17:05 (CET)
  • - Contre à 200% l'islamophobie n'est pas hostilité envers les musulmans, ni encore moins discrilination, c'est la phobie de l'islam comme son nom l'indique --La glaneuse 25 mars 2006 à 17:37 (CET)
  • - Contre Roby ✍ 26 mars 2006 à 05:45 (CEST)
  • - Contre : idem que le 3. --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)
  • - Contre Etienne PINAT 3 avril 2006 à 13:54 (CEST)

[modifier] Explication/Discussion

[modifier] Proposition 5

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans ou l'islam. Le terme peut être employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou un de ses courants.
  • Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

[modifier] Pour

  • + Pour J'ai repris la proposition 1, et j'ai changé ce qui me paraissais problématique--Yugiz | pour causer 25 mars 2006 à 06:12 (CET)
  • + Pour J'approuve tout à fait cette formulation. --Elie2 25 mars 2006 à 14:26 (CET)
  • + Pour J'approuve également Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 17:09 (CET)

[modifier] Contre

- Contre à 100% toutes ces définitions qui disent toute la meme chose finalement. Faut cesser les amalgames. "islamophobie" touche la critique de l'islam et non des musulmans. L'"islamophobie" (si on accepte le terme qui est tres chargé politiquement) s'attaque à des idées et non à des personnes pour ce qu'ils sont comme dans l'homophobie, le racisme. Donc strictement rien à voir. Le terme est utilisé par les defenseurs des islamistes pour taire le débat, empecher toute critique de l'islam. Certains ont inventé le terme d'"islamistophobie" mais ca ne résoud rien, car la critique de l'islam est aussi légitime que celle de l'islamisme puisque relevant de la liberté d'expression. ce qui est étonnant c'est que personne n'a été dupe lorsque les catho intégriste ont parlé de racisme anti chrétien alors pourquoi tomber dans le panneau lorsuq'il s'agit d'islamophobie ??! je trouve la définition du petit robert tres tendancieuse aussi. Bref l'islam n'est pas une race et c'est le seul point qui importe ! la seule définiton acceptable est pour moi celle de Caroline Fourest. Kado.

- Contre car en effet toutes ces définitions disent toutes la meme chose et ne distinguent pas l'accusation de blasphème (qui est le fait de religieux et s'adresse à des fidèles d'une religion, l'islam en l'occurrence) et l'accusation de racisme qui existe dans les démocraties, tombe sous le coup de la loi, n'est pas religieuse, et laisse la place à alcritique des religions au nom de liberté de pensée et d'expression. voir [7] & [8]--La glaneuse 25 mars 2006 à 14:01 (CET)

Ok, Ok, faut pas s'énervé :). C'est pour ca qu'il y a un vote, pour que chacun s'exprime. Je vais te répondre, et vais t'étonner je pense... Je suis d'accord avec toi, et c'est pour cela qu'il est écrit "amalgame". Je pense que tu ne peux pas rejetter le fait que certaines personne emploie ce terme dans ce sens (de xénophobie je veux dire), et le fait que ce soit très courant (trop je te l'accorde), justifie que ce soit précisé. Mais peut être que c'est mal formulé? Une proposition? :) Cordialement et A+--Yugiz | pour causer 25 mars 2006 à 13:56 (CET)

ce n'est pas une question de formulation. Ces définitions sont tres dangereuses. Il existe en effet un racisme anti arabe. Alors appelons le par son nom, c'est tout.

- Contre--mario SCOLAS 25 mars 2006 à 15:55 (CET)

  • - Contre.A 100%. L'Islam n'est pas une race. L'islamophobie est un néologisme logomachique QUI NE VEUT RIEN DIRE.. Phobie, En grec φόβος ca veut dire Maladie Mentale. Ce Foutu terme de Terrorisme Intellectuel a été créé par des les islamistes iraniens comme Outil idéologique de novlangue pour combattre les féministes, puis introduit en France par les islamistes comme Tariq Ramadam. On est en France ou ailleurs pour les franchophones et on parle donc français, avec des mots ayant un sens précis, et pas le charabia des terroristes. Et je pense pareil de Homophobie. Faut arrêter avec les gros délires.Kintaro Oe 25 mars 2006 à 16:15 (CET)
  • - Contre Roby ✍ 26 mars 2006 à 05:48 (CEST)

NOn c'est différent. Dans l'homophobie, on s'attaque à des personnes pour ce qu'elles sont, pas à des idées comme dans l'attaque des religions. Ca n'a strictement rien à voir. Rien à voir non plus donc avec le racisme. je suis contre toutes ces définitions quasiment identiques.

  • - Contre : il y a répétition entre la premiére ligne puis les deux points suivants. --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)
  • - Contre Etienne PINAT 3 avril 2006 à 13:55 (CEST)

[modifier] Explication/Discussion

un de "ses" courants, pas "ces", non ? (->Jn) 25 mars 2006 à 08:48 (CET)

exact merci je corrige--Yugiz | pour causer 25 mars 2006 à 13:49 (CET)

[modifier] proposition 6

L'islamophobie est un néologisme qui désigne selon la manière dont il est employé, soit une hérésie ou un blasphème envers l'islam, soit une aversion envers les musulmans. On relève que terme est employé dans différents sens, pour désigner :

  • Soit un blasphème quand il est le fait de religieux musulmans
  • Soit l'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam,lors qu'il s'agit de critiques ou de caricatures de l'islam.
  • Soit une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

La critique de l'islam en tant que système de pensée ou la critique de certaines de ses formes politiques n'est pas de l'islamophobie et fait partie de la liberté de pensée.

[modifier] Explication/Discussion

--La glaneuse 25 mars 2006 à 15:33 (CET)comme je l'écris + haut : la distinction doit être maintenue entre, d'une part, une condamnation religieuse qui touche les musulmans (comme par ex. Rushdie ou Ayaan Hirsi Ali) et les accuse d'hérésie, ou encore la condamnation de tout autre critique ou caricature de l'islam accusées d'être blasphématoire, -et qui toutes concernent des idées et croyances, et qui sont le fait de religieux défendant une religion-, et d'autre part l'accusation de racisme, distincte, qui est une atteinte aux personnes, et qui est une accusation qui relève non d'un point de vue religieux mais d'un point de vue juridique et politique laïques, cette distinction et ce double sens d'islamophobie , entraînant des accusations différentes et bien distinctes, toutes ces distinctions doivent être maintenues. D'où :

Précision : on n'arrivera jamais à s'entendre sur une définition disant ce qu'est l'islamophobie car le désaccord vient de ce que certains n'acceptent pas le mot car ils considèrent que la chose n'existe pas, soit une phobie de l'islam (sens strict, littéral de "islamophobie") C'est pourquoi je le présente par le biais de ses emplois, les significations changeant de sens selon la manière dont il est employé : pour les religieux fondamentalistes, c'est un blasphème ; pour leurs disciples musulmans + ou - soft en Occident, il s'agit d'en faire un fait de racisme : ce qui est est récusé, l'islam , non plus que l'ensemble des musulmans n'étant pas une race ; de + pour la discrimination il existe déjà des mots (racisme, xénophobie) et des lois qui les condamnent : cequi rend l'invention de ce mot parfaitement inutile ; d'où le refus de l'accepter , qui empe^che un consensus. c'est pourquoi il me semble que la seule définition qui peuten être donnée est celle qui s'en tient à ses usages, ou manières de l'employer : à des fins de condamnations religieuses (blasphème, hérésie) pour dénoncer un racisme en Occident , ce qui n'est pas nouveau et ce pourquoi il existe déjà le vocabulaire nécéssaire. Alors pourquoi changer de vocabulaire ? Faudrait-il alors inventer ensuite malgachophobie ? pakistanophobie ? egyptophobie ? africanophobie ? américanophobie ? europeophobie ? oceanophobie ? et ainsi de suite pour chaque pays, chaque religion etc. ? et traîner devant les tribunaux qui se sera rendu coupable de .... tout ça ? ? ? etc...? On voit bien que ça n'a pas de sens.

[modifier] Pour
  • + Pour--La glaneuse 25 mars 2006 à 15:36 (CET)
  • + Pour : le premier point exprime bien ce qui manque dans les autres propositions. --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)
  • + Pour
  • + Pour suis d'accord avec toi. en ce qui me concerne je refuse le mot, ce qui ne signifie pas qu'un racisme anti arabe n'existe pas, mais il s'agit de l'appeler par son nom. Je pense donc que la définition du mot est inséparable de son usage. Il est indispensable de dire qui utilise ce mot et à quel fin. Utilisateur:Kado

[modifier] Contre
  • - Contre il s'agit de définir un terme, pas de faire des analyses personnelles.--Markov (discut.) 25 mars 2006 à 16:00 (CET)

= certes mais son sens dépend de ses usages (crime de blasphèmepour les uns, crime de racisme pour les autres, ça vous n'y pouvez rien changer)

  • - Contre Si un religieux musulman est islamophobe, alors ce n'est plus un religieux musulman il me semble, ou alors qu'es ce que tu appel "religieux musulmans"? Bref je suis un peu perplexe...--Yugiz | pour causer 25 mars 2006 à 16:11 (CET)

= c'est pas le religieux musulman qui est islamophobe , c'est le religieux musulman qui parle de blasphème et en fait un crime d'islamophobie pour celui qui ose s'écarter du dogme(voir affaire des caricatures de Mahomet)

Ok je comprend mieux ce que tu veux dire, mais c'est mal formulé
  • - Contre tout cela est absurde.Kintaro Oe 25 mars 2006 à 16:19 (CET)
  • Neutre Neutre : Bonne idee de distinguer les differents emplois, mais la tentative n'est pas totalement convaincante, je prefere ma solution qui laisse les differentes interpretations possibles, les unes legitimes les autres tres discutables. Utilisateur:Jmfayard alias 86.212.121.1 25 mars 2006 à 17:05 (CET)
  • - Contre J'ai jamais vu dans un dico une définition émanant plusieurs hypothéses ( soit ça ..., soit ceci ..., soit cela ... ), c'est pas un marché Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 17:12 (CET)

= tu n'as jamais vu dans un dico un terme ayant plusieurs sens selon son utilisation ? Tu n'as pas dû ouvrir souvent un dico ! et en plus, il est courant que le sens d'un mot varie avec le contexte par ex la paix : selon que l'on parle de paix comme contraire de la guerre ou de paix romaine (pax romana) ,ou de paix des cimetières, ou que l'on dit "fiche moi la paix" c'est pas la même signification ; ou encore la table, le meuble, la table de multiplication, les tables de la Loi ; ou le plateau du garçon de café, ou le plateau dont parle la géographie, le plateau au théâtre etc ; tu devrais savoir que tous les mots sont équivoques, c'est pourquoi il faut les définir car leur définition change avec l'emploi LG

  • - Contre Le point 1 et 2 se recoupent. --Elie2 25 mars 2006 à 22:51 (CET)
  • - Contre obscur. Moez m'écrire 29 mars 2006 à 06:39 (CEST)

[modifier] Proposition 7

L'islamophobie est un néologisme qui se rapporte à l'hostilité envers les musulmans et l'islam.

Le terme et ses équivalents dans différentes langues est d'un usage controversé dans certains pays. Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent, d'autres le récusent et considèrent son usage comme problématique.

[modifier] Pour

+ Pour clair et simple. --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 16:25 (CET)

[modifier] Contre

  • - Contre.Je répète mes arguments, puisque toutes ces propositions se ressemblent. Contre A 100%. L'Islam n'est pas une race. L'islamophobie est un néologisme logomachique QUI NE VEUT RIEN DIRE.. Phobie, En grec φόβος ca veut dire Maladie Mentale. Ce Foutu terme de Terrorisme Intellectuel a été créé par des les islamistes iraniens comme Outil idéologique de novlangue pour combattre les féministes, puis introduit en France par les islamistes comme Tariq Ramadam. On est en France ou ailleurs pour les franchophones et on parle donc français, avec des mots ayant un sens précis, et pas le charabia des terroristes. Et je pense pareil de Homophobie. Faut arrêter avec les gros délires.Kintaro Oe 25 mars 2006 à 16:18 (CET)
Heu, tu as lu la proposition ? Ou vois-tu le rapport avec "race" ? --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 16:24 (CET)
j'ai lu la proposition, je suis contre. Le mot de race n'y est pas, je suis d'accord.Mais vu que cette proposition ne fait que reprendre les arguments précédents en les édulcorants, je n'ai pas cru bon faire autre chose que recopier mes précédents arguments. Cette proposition est Mauvaise, Insensée et Criminelle.
  • - Contre : ne fait pas une distinction assez claire entre hostilite a une religion et hostilite ou appels a la haine envers ses croyants. Utilisateur:Jmfayard alias 86.212.121.1 25 mars 2006 à 17:05 (CET)
  • - Contre C'est une coquille vide cette définition. Désolé. Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 17:17 (CET)
  • - Contre. --La glaneuse 25 mars 2006 à 17:43 (CET) qui se rapporte ? ça veut rien dire ; de + l'islamophobie n'est pas l'hostilité envers les musulmans, mais est employé pour affirmer celle-ci, plutôt que de parler de racisme et pour ne pas aprler de racisme ou xénophobie , soit la terminologie classique et qu e retient le droit, c'est tout de même clair
  • - Contre. Les musulmans et/ou l'islam. --Elie2 25 mars 2006 à 22:51 (CET)
  • - Contre Roby ✍ 26 mars 2006 à 05:50 (CEST)
  • - Contre : --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)

[modifier] Explication/Discussion

[modifier] Proposition 8

proposée par Jmfayard le 10 mars 2006, je la place ici Moez m'écrire 25 mars 2006 à 16:18 (CET)

L'islamophobie est un néologisme employé, suivant les cas, pour dénoncer des personnes ayant

1) une attitude hostile, discrimnatoire voire violente envers les musulmans ;

et / ou

2) un sentiment de rejet envers l'islam ou certaines de ses formes ;

et / ou

3) une attidude xénophobe à l'encontre des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

[modifier] Pour

  • + Pour Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 20:03 (CET)
  • + Pour --Elie2 25 mars 2006 à 22:53 (CET)
  • + Pour Bon compromis... Peut être que le point 3 pourrait être un peu précisé : "une attidude xénophobe à l'encontre des résidents d'origine arabe ou maghrébine par amalgame entre religion et origine ethnique." (ou un truc comme ca)--Yugiz | pour causer 26 mars 2006 à 20:51 (CEST) (merci Falcon 2000DX de m'avoir prévenu de mon oublie de signature)
  • + Pour Bon compromis. Décrire l'utilisation du mot au lieu d'une définition permet habilement de sortir d'une polémique. Supposer qu'il existe une vraie définition qui évite la polémique revient à vider le mot de son contenu puisqu'il est utilisé de manière différentes par les différents acteurs. Dans ce contexte présenter une vraie définition revient à prendre position dans la polémique ce qui n'est pas l'objectif de Wikipedia. Jean-Luc W 26 mars 2006 à 13:15 (CEST)
  • + Pour Pas parfait, mais meilleure proposition jusque là. Bradipus 26 mars 2006 à 15:13 (CEST)

contre

  • Neutre Neutre : --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)
  • + Pour Kontaro OE, je suis d'accord avec toi sur le fond, donc priere de rereflechir sur ma definition. Justement, son originalite est que ce n'est pas une definition puisque je pense qu'il n'est pas possible d'accorder Markov et La Glaneuse la dessus. C'est une serie de 3 criteres bien separes, dont toutes les combinaisons peuvent etre etudiees par la suite, certaines etant discutables dans un etat laique , d'autres ne l'etant pas (critere 1 tout seul). C'est une definition qui ouvre vers la discussion dans l'article, au lieu de clore le debat d'entree. Utilisateur:Jmfayard alias 86.212.121.1 25 mars 2006 à 17:05 (CET) PS: je recopie mes explications de plus haut:

3 points donc, ainsi qu'un et / ou énigmatique qui demande explication. Tu comprends très bien qu'on peut en réorganiser le plan envers quelquechose comme ceci

0. Petites remarques préliminaires
   0.1) Étymologie
   0.2) Histoire du terme

1. Chacun de ces phénomènes pris séparément
  1.1) une attitude hostile, discrimnatoire voire violente envers les musulmans
     exemples d'actes hostiles et de violences, loin contre l'incitation à la haine religieuse dans la presse, nécessité de lutter contre
  1.2) un sentiment de rejet envers l'islam ou certaines de ses formes ;
     lois pertinentes (l'occasion de parler du fait qu'il n'y a pas de délit de blasphème)
  1.3) une attidude xénophobe à l'encontre des résidents d'origine arabe ou maghrébine.



2. Relations entre ces trois points
  2.1) Est-ce que ce qu'on désigne comme 1) est simplement une manifestation de 3) (rapport de la CNCDH)
  2.2) Est-ce qu 1) se dissimule derrière 2) pour éviter les ennuis juridiques
  2.3) Amalgame qui fait que 2
  2.4) Polémique sur le terme, tant qu'il ne sera pas clair que ni 2=>1 ni 2==1 et sur la nécessité de 2)

3. Tout ce que j'ai oublié.
  • + Pour R@vən 27 mars 2006 à 11:58 (CEST)

[modifier] Contre

  • - Contre.Je répète mes arguments, puisque toutes ces propositions se ressemblent. Contre A 100%. L'Islam n'est pas une race. L'islamophobie est un néologisme logomachique QUI NE VEUT RIEN DIRE.. Phobie, En grec φόβος ca veut dire Maladie Mentale. Ce Foutu terme de Terrorisme Intellectuel a été créé par des les islamistes iraniens comme Outil idéologique de novlangue pour combattre les féministes, puis introduit en France par les islamistes comme Tariq Ramadam. On est en France ou ailleurs pour les franchophones et on parle donc français, avec des mots ayant un sens précis, et pas le charabia des terroristes. Et je pense pareil de Homophobie. Faut arrêter avec les gros délires.Kintaro Oe 25 mars 2006 à 16:18 (CET)
quelle est donc ta proposition ? Moez m'écrire 25 mars 2006 à 16:29 (CET)
  • - Contre : l'acception [ligne (2) seule] n'a pas été sourcée jusqu'à présent. Et quand bien même cette acception existerait, elle semble extrêmement rare, ce qu'il faut alors signaler (ce n'est pas porter un jugement). Voir plus bas l'espace pour lister les sources.--Markov (discut.) 28 mars 2006 à 19:02 (CEST)

[modifier] Proposition 9

proposée par Educa33e le 25 mars 2006. basée sur la proposition de Jmfayard le 10 mars 2006.


Le terme "islam" définit :

  • soit la religion des musulmans, prêchée par Mahomet et fondée sur le Coran.
  • soit (Islam écrit avec initiale majuscule) l'ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise.

et -phobie (du grec φόβος) :

  • soit la crainte, la peur de ;
  • soit le rejet de, l'aversion envers.


A ce titre, l'islamophobie est un néologisme employé, suivant les cas, pour désigner pour tout ou partie :

  • une crainte, une attitude hostile, discriminatoire voire violente envers les musulmans ;
  • un sentiment de rejet envers l'islam en tant que religion, ou l'Islam en tant que peuples et civilisation ;
  • une attitude xénophobe à l'encontre des résidents d'origine arabe ou maghrébine. (par confusion entre musulmans et arabes)

[modifier] Pour

[modifier] Contre

  • - Contre Il n'y a pas grande différence de fond entre "l'attitude hostile envers les musulmans" et "l'attitude xénophobe envers les résidents d'origine arabe", ce genre de distinction est beaucoup moins nécessaire que la distinction primordiale blasphème/racsime. --Elie2 25 mars 2006 à 22:58 (CET)
Pourquoi avoir voté "pour" à la proposition 8 dans ce cas ? Educa33e 26 mars 2006 à 00:35 (CET)
  • - Contre. Nous nageons dans le délire fondamentaliste le plus total. Cela commence à bien faire l'activisme des fondamentalistes sur WP.Kintaro Oe 25 mars 2006 à 17:14 (CET)
Où voyez-vous du fondamentalisme ? Il s'agit ici de la définition d'un terme employé dans sa forme la plus courante. A délire, délire-et-demi : Parlez de maladie mentale pour définir un terme est plus au délire que ne l'est le supposé fondamentalisme des propositions 8 et 9. Educa33e
Oui, oui et les marmottes... Dites moi EDUCA33E vous avez lu l'article en question? vous l'avez bien lu de long en large. Alors s'il vous plait quand je parle de fondamentalisme, veuillez ne pas me reprendre.
CONTRE A 100%.Kintaro Oe 25 mars 2006 à 17:29 (CET)
Oui, j'ai lu l'ensemble de l'article de long en large, oui je ne le trouve pas bon (et oui). Mais ici, nous ne parlons QUE de la définition du mot (terme) Islamophobie. Pas de l'article dans son ensemble. Merci de ne pas tout amalgamer et d'être plus constructif déjà dans un premier temps sur le sujet qui nous préoccupe pour l'instant (la définition du terme). Vous êtes contre, pas de problème, c'est votre droit. Mais merci d'éviter les commentaires stériles et les marmottes seront bien gardées.... Educa33e 25 mars 2006 à 17:37 (CET)
fondamentalisme : attitude ... voire violente : c'est quoi ? attentats-suicides ? bombes ? enlèvements ?
  • - Contre : trop compliqué comme définition. --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)
  • - Contre R@vən 27 mars 2006 à 11:49 (CEST)
  • - Contre --Markov (discut.) 31 mars 2006 à 21:08 (CEST)

[modifier] Proposition 10

Message à l IP Anonyme qui vient d'EFFACER MA PROPOSITION , fais gaffe.

Voilà ma proposition d'introduction à l'article sans préjuger du développement de l'article qui devra contenir évidemment les différentes utilisations politiques et polémiques du terme. Cette introduction est à reformuler peut-être mais en voilà l'esprit, la forme :

L'islamophobie, néologisme créé à partir des mots Islam et Phobie (φόβος en grec) signifiant une peur irraisonnée, obsédante et angoissante de l'Islam éprouvée par certains malades mentaux dans des circonstances déterminées.

[modifier] Vote

[modifier] Pour
  • + Pour. Evidemment. Kintaro Oe 25 mars 2006 à 17:11 (CET)
  • + Pour. tout aussi évidemment : comment peut-on même songer à s'opposer à la définition littérale ? --La glaneuse 25 mars 2006 à 18:03 (CET) [j'ajoute pour Kintaro Oe que j'avais fait cette proposition, sage il me semble, de s'en tenir à la def. littérale, mais, curieusement, certains ont jugé cela partisan (sic!) . J'en suis venue alors à une définition à partir des usages. A mon sens , il n'y a que ces deux possibilités. (voir ma def 6, alternative à celle-ci , mais évidemment c'est celle-ci la + logique, la + indiscutable) :le seul accord possible me semble être sur celle-ci, car elle est indiscutable, irréfutable. Toutes les autres rencontreront des désaccords.

[modifier] Contre
  • - Contre La référence étymologique (-phobos) est bien (et devrait être conservé). Cependant, l'origine étymologique d'un mot n'en définit pas nécessairement le sens usité. Educa33e 25 mars 2006 à 17:30 (CET)
Pour l'instant le sens n'est pas encore très usé, vu que le mot, d'utilisation récente du moins, suscite justement la polémique.Kintaro Oe 25 mars 2006 à 17:34 (CET)
Oui, je le conçède.... il n'est pas "usé". Mais "usité" signifie plus "qui est d'usage". Educa33e 25 mars 2006 à 17:41 (CET)
  • - Contre Evidemment contre, cette définition a une connotation médicale évidente, sous entendant que les islamophobes sont des malades mentaux. Bref, c'est soit de l'humour, soit se moquer des lecteurs. Sinon, l'islamophobie n'est toujours pas définie Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 17:29 (CET)
Les islamophobes sont donc des gens sains d'esprit? mais où est le rapport avec une Phobie alors? Vous êtes certain de parler "françois".Kintaro Oe 25 mars 2006 à 17:36 (CET)
  • - Contre Alors autant je suis ouvert au fait de faire référence à l'étymologique (malgré qu'il fo bien l'expliquer ds ce cas), autant je trouve que l'utilisation qui en est faite est du n'importe quoi (avec tout mon respect). Sais tu ce qu'est un malade mental Kintaro Oe? Ou plutot devrais je te demander quelle en est ta définition pour peut être reformuler ta proposition afin d'être un minimum constructif, et pas polémique.--Yugiz | pour causer 25 mars 2006 à 17:50 (CET)
Il y a malade et malade, on peut être affecté supercifiellement par un trouble passager. La dépression par exemple peut-être vu comme une maladie et ceux qui en souffrent comme des malades. Le terme de malade mental a pu te choquer, je le comprendds et d'ailleurs il n'est pas important pour la définition de cette "peur irraisonnée de l'islam".Kintaro Oe 25 mars 2006 à 18:03 (CET)
  • - Contre "malade mental" ?? Moez m'écrire 25 mars 2006 à 19:23 (CET)
  • - Contre désolé, le coup des malades mentaux c'est pas possible --Elie2 25 mars 2006 à 22:59 (CET)
  • Neutre Neutre : manque de lien avec la réalité de l'usage du terme, il me semble, même si je trouve cela marrant ;). --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)
  • - Contre R@vən 27 mars 2006 à 11:50 (CEST)

[modifier] Explication

LES MOTS ONT UN SENS. Le Français est une langue gréco-latine, et l'usage de racines grecques doit se faire à bon escient, avec discernement, sans légèreté.

La définition proposée qui tient du bon français est minimaliste, suffisante, neutre . Elle servira de base à toute reflexion saine et logique sur l'utilisation politique et polémique du terme .

Libre à vous de débattre de l'utilisation de ce terme et des prétentions de certains petits manipulateurs pour nous faire croire que la peur irraisonnée et obsédante de la religion Islam est un acte raciste envers les populations françaises (en france) ou non, d'origine immigrés ou non. pratiquantes de cette religion. Argumentation des islamistes bien rodé et connu de tous depuis l'affaire des caricatures de mahommet où la libre expression d'une caricature des terroristes religieux a été associé à un scandaleux racisme méritant la peine de mort.

  • Le Racisme envers les populations étrangère existent? EVIDEMMENT
  • La critique de l'Islam existe-elle? EVIDEMMENT, et c'est une liberté
  • La critique de l'Islam est-ce du racisme? NON, évidémment, et il faut être soit un abruti de première ou un fieffé menteur pour nous faire croire que l'Islam, religion par essence trasnationale ayant comme principe moteur l'unification du monde et des races autour d'une organisation sociale bien précise puisse se résumer à une race.
  • Des Musulmans sont-ils exécutés en place publique en France et Occident? NON

Ces questions doivent être abordées avec le plus grand sérieux,il serait regrettable pour les victimes de ces discriminations d'être déféndus par des rigolos usant de termes absurdes.Soyons sérieux. Merci d'avance.Kintaro Oe 25 mars 2006 à 17:11 (CET)

[modifier] Proposition 11

Proposition Minimaliste et Neutre.

L'islamophobie, néologisme construit sur Islam et Phobie (φόβος en grec), est la phobie de l'Islam.

[modifier] Pour

  • + Pour.Kintaro Oe 25 mars 2006 à 17:43 (CET)
  • + Pour. --La glaneuse 25 mars 2006 à 18:08 (CET) (et voir mon explication proprosition précédente)
  • + Pour--mario SCOLAS 25 mars 2006 à 18:29 (CET)
  • + Pour Après tout, le simple simple est peut-être le mieux. --Elie2 25 mars 2006 à 23:00 (CET)
  • + Pour Si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal non plus. Roby ✍ 26 mars 2006 à 07:02 (CEST)
  • + Pour : simple et basique. --ξ Libre @, tapoté le : 26 mars 2006 à 12:55 (CEST)
  • + Pour Ensuite, c'est le sens du mot "phobie" qu'il va falloir étudier. Mais l'objet de cette phobie est l'islam, et ça, ça apparaît clairement dans la construction du mot "islamophobie". --Grasyop | ✉ 3 avril 2006 à 20:48 (CEST)

[modifier] Contre

  • - Contre Sinon elle est où la définition de l'islamophobie ? , ta phrase est d'ailleurs déjà indiquée dans la section Etymologie, donc doublon, sinon il faut une définition comme pour l'article homophobie Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 18:02 (CET)
Falcon. J'essaye de donner une définition minimale, libre à ceux qui désirent développer, de le faire après l'introduction. C'est une base neutre et porteuse de sens, qui permet soit de défendre que l'islamophobie c'est pas bien-méchant soit que on s'enfout-cestdupipo, tu saisis?Kintaro Oe 25 mars 2006 à 18:06 (CET)
On vote justement l'introduction, donc, s'il faut en proposer une, autant qu'elle soit la plus compléte maintenant. Tu affirmes que libre à chacun de compléter ta définition plus tard sur l'article, es tu certains de cela ? au vu des nombreux reverts sur l'article ? voyons, voyons . Merci toutefois d'avoir préciser la remarque suivante : libre à ceux qui désirent développer, de le faire après l'introduction. Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 19:08 (CET)
  • - Contre la phobie ne désigne qu'une peur/crainte/aversion/angoisse alors que le suffixe -phobe/-phobie désigne en plus de ces éléments : l'hostilité. (cf : l'atilf). Cette proposition fait perdre cette dernière notion. Educa33e 25 mars 2006 à 19:45 (CET)
  • - Contre aucun intérêt Moez m'écrire 25 mars 2006 à 20:15 (CET)
  • - Contre La légitimité étymologique ne me semble pas acceptable quand elle sert à cacher l'utilisation qu'en font la majorité des gens. L'article montre que ce terme ne semble pas être utiliser dans ce sens et par aucun groupe cité dans l'article.Jean-Luc W 26 mars 2006 à 13:29 (CEST)
  • - Contre R@vən 27 mars 2006 à 11:52 (CEST)
  • - Contre --Markov (discut.) 31 mars 2006 à 21:08 (CEST)

[modifier] Proposition12

Islamophobie est un néologisme controversé dont l'ambiguïté insoluble est source de graves malentendus :

  • Simple critique de la religion islamique pour les uns,
  • crainte de l'Islam conquérant pour d'autres,
  • haine raciste des musulmans pour les troisièmes,

ce terme favorise l'amalgame entre contestation religieuse et racisme.

[modifier] Pour

  • + Pour Roby ✍ 26 mars 2006 à 06:44 (CEST)

[modifier] Contre

- Contre Expressions clairement non neutres ( ambiguïté insoluble , graves malentendus, Islam conquérant ). Désolé Falcon 2000DX 26 mars 2006 à 07:11 (CEST) - Contre Pareil. Tout de même, ce terme favorise l'amalgame entre contestation religieuse et racisme me semble assez bon. Moez m'écrire 26 mars 2006 à 07:15 (CEST)

- Contre Expressions imprécises et sujet à malentendu, en revanche il apporte un plus que j'aurai rédigé de la manière suivante : ce terme favorise pour certains l'amalgame entre contestation religieuse et racisme. D'autres le l'admettront pas, particulièrement ceux favorables à cet amalgame.Jean-Luc W 26 mars 2006 à 13:33 (CEST)

Je pense que c'est ton avis que tu devrais exprimer ici et non celui supposé de certains autres. Y a-t-il selon toi amalgame oui ou non ? Roby ✍ 26 mars 2006 à 15:55 (CEST)

- Contre R@vən 27 mars 2006 à 11:53 (CEST)

[modifier] Discussion

[modifier] Proposition12bis

Pour tenir compte des remarques ci-avant

Islamophobie est un néologisme controversé dont l'ambiguïté est source de malentendus :

  • Simple critique de la religion islamique pour les uns,
  • crainte de l'Islam pour d'autres,
  • haine raciste des musulmans pour les troisièmes,

ce terme est contesté parce qu'il favoriserait l'amalgame entre contestation religieuse et racisme.

[modifier] Pour

  • + Pour Roby ✍ 26 mars 2006 à 15:44 (CEST)

[modifier] Contre

[modifier] VOTING IS EVIL

Bonjour, voter est démoniaque (tiré de en.wikipedia.org) car :

  • le vote décourage le concensus
  • le vote encourage de suivre la meute
  • le vote est déloyal
  • le vote est mal interprété (un loi) et crée la confusion

Je propose de changer de méthode de travail et de rassembler des sources "fiables" décrivant ce qu'est l'islamophobie où présentant des actions ou des propos décrits comme tels.

Une fois ces sources rassemblées, leur synthèse pourra servir d'introduction.

Ceedjee contact 25 mars 2006 à 18:12 (CET)


Ceedjee il est absurde de voter sur une idée pour savoir si elle est vraie ou fausse. En ce sens oui voting is evil.mais on vote pour prendre une décision. Noramlement , c'est vrai, on n'aurait pas eu à voter, et sagement s'en tenir à la définition littérale que donne l'étymologie. Le problème est que cela n'a pas, jusqu'à présent semblé évident. Alors on vote pour prendre une décision. Mais pas sur la vérité, c'est sûr.

Alors je pourrais proposer un vote sur le préalable, suivant  : faut-il s'en tenir à la définition littérale (par impossibilité manifeste de parvenir à consensus sur le fond) ou faut-il se lancer dans l'essai risqué de donner un contenu au mot et anticiper ainsi sur les désaccords qu'il provoque (puisque le mot ne veut pas dire la même chose pour ceux qui le promeuvent et ceux qui s'y opposent ) ? Soit, je le fais .

C'est voter pour prendre une décision qui est démoniaque, comme expliqué dans le lien. Pas uniquement voter pour savoir ce qui est vrai, qui là est absurde et hors contexte dans wikipedia Ceedjee contact 25 mars 2006 à 18:28 (CET)
Entièrement d'accord. --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 21:15 (CET)
Tu es d'accord mais c'est quand même toi qui depuis 1 mois a refusé tout changement de l'intro actuelle soit disant par ce qu'elle était issue d'un vote consensus (un vote de 3 personnes). Là au moins il y a assez de monde pour faire un consensus et donner une vraie légitimité à l'intro. --Elie2 25 mars 2006 à 23:05 (CET)
Non. L'intro actuelle est issue d'un débat, où chacun a apporté des sources et arguments. Et une proposition s'est retrouvée alors sans opposition. Le principe de Wikipédia est le consensus et non le vote. La moindre des choses quand quelqu'un veut changer cette intro est qu'il commence par en discuter en page de discussion, et appuie les raisons avec des arguments sourcés. Plusieurs personnes ont régulièrement modifié l'intro à leur convenance, sans jamais vouloir en débattre en page de discussion.--Markov (discut.) 26 mars 2006 à 04:46 (CEST)

[modifier] proprosition 13 pour vote sur le préalable

vote sur le préalable, suivant  :

[modifier] s'en tenir à la définition littérale: islamophobie = phobie de l'islam

(par impossibilité manifeste de parvenir à consensus sur le fond)

  • + Pour. --La glaneuse 25 mars 2006 à 18:25 (CET)
  • + Pour--mario SCOLAS 25 mars 2006 à 18:29 (CET)
  • - Contre --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 21:21 (CET), l'islamophobie, comme l'homophobie, n'est pas une phobie, malgré ce que l'étymologie peut laisser croire. c'est ainsi.
  • - Contre Moez m'écrire 25 mars 2006 à 22:04 (CET)
  • - Contre Falcon 2000DX 27 mars 2006 à 00:49 (CEST)
  • + Pour Après tout... --Elie2 25 mars 2006 à 23:13 (CET)
  • - Contre R@vən 27 mars 2006 à 11:55 (CEST)
  • + Pour.Kintaro Oe | 誠 31 mars 2006 à 17:56 (CEST)
  • + Pour une définition stricte, logique. Après, ça ne doit pas empêcher de mentionner les usages déformés du mot ( en les attribuant ). --Grasyop | ✉ 3 avril 2006 à 21:27 (CEST)

[modifier] ou faut-il donner un contenu au mot ?

  • - Contre. --La glaneuse 25 mars 2006 à 18:25 (CET)
  • - Contre--mario SCOLAS 25 mars 2006 à 18:29 (CET)
  • + Pour Falcon 2000DX 27 mars 2006 à 00:51 (CEST)
  • + Pour --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 21:21 (CET)
  • + Pour Moez m'écrire 25 mars 2006 à 22:04 (CET)
  • - Contre Comme dirait un certain comic barbu "y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes". Je commence à être persuadé qu'essayer d'expliquer le terme dans l'intro de façon consensuelle est impossible, le reste de l'article est là pour ça et permet d'expliquer en long et en large. --Elie2 25 mars 2006 à 23:13 (CET)
  • + Pour R@vən 27 mars 2006 à 11:55 (CEST)
  • - Contre.Kintaro Oe | 誠 31 mars 2006 à 17:55 (CEST)
  • - Contre --Grasyop | ✉ 3 avril 2006 à 21:15 (CEST) ( par contre, on peut préciser que le terme est parfois, voire souvent, employé dans un sens déformé )
Quels avantages et inconvénients voyez-vous à chaque méthode ? Ceedjee contact 25 mars 2006 à 18:33 (CET)
s'en tenir à la définition littérale : ce que dit le mot : accord possible parce que c'est 'incontestable ; traduire et donner ses commentaires pour dire ce qu'il "décrit", "désigne" ou ses différents "usages" sont des commentaires sur le mot et là il n'y aura jamais d'accord, car les désaccords sont clairs : pas question d'admettre que islamophobie = racisme anti-musulmans--La glaneuse 25 mars 2006 à 19:28 (CET)
Pas question, effectivement. Par contre, on peut - et il faut - mentionner qu'il existe des personnes qui comprennent l'islamophobie comme étant la phobie non pas d'une religion, mais de gens ( les musulmans ), voire d'une "race". Pour être complète, l'encyclopédie doit mentionner qu'il existe un malentendu ( volontaire ou involontaire, cette dernière question sort du cadre de ce qu'on peut affirmer ). --Grasyop | ✉ 3 avril 2006 à 21:44 (CEST)

[modifier] Liste des références

[modifier] 1. site écrit par un Groupe de travail Paris 7 "Islam/Occident, guerre des civilisations ?" qui se réfère à la Commission Nationale Consultative des Droits de L'Homme et à un auteur sur l'Islam [9]

Etymologiquement, le mot grec « phobos » signifie « peur, effroi ». L’islamophobie, ce serait donc la peur irraisonnée et le rejet global de l’Islam « à la fois religion, mode de vie, projet communautaire et culture » (Michel Reeber, L’Islam, 1995). Pour compléter cette définition, on peut se référer à la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme, pour qui il s’agirait d’une « peur qui empêche le contact, l’échange et le dialogue, et qui fait de son sujet, le musulman, le bouc émissaire, porteur de tous les maux de la société et du monde, et de l’Islam le fossoyeur de la raison. »

[modifier] 2. le mrax (mouvement contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie [10]

Ce terme s’est imposé aujourd’hui pour désigner l’hostilité spécifique vis-à-vis de la population de religion ou d’origine musulmane. Toutefois, cette simple définition pose déjà un problème puisque littéralement, l’islamophobie ne désigne pas la crainte du musulman, mais la crainte d’une religion particulière, l’islam. Or, pour certains, on aurait parfaitement le droit de se dire et d’être « islamophobe », au nom de la liberté de pensée et du droit à critiquer toute religion ou philosophie. Seule la phobie du musulman serait condamnable dès lors que celle-ci motive une discrimination.

Derrière cette subtile distinction entre la phobie d’une religion et la phobie de la population qui s’y identifie (ou que l’on stigmatise par ce moyen), se cache un profond clivage qui ébranle le combat antiraciste.

Pour une part d’entre nous, ce terme doit être rejeté de notre travail de vigilance, du fait qu’il serait surexploité et que, ce faisant, il contribuerait à alimenter ce que l’on condamne : la stigmatisation des musulmans. Ce qu’on appelle aujourd’hui l’islamophobie ne serait qu’une nouvelle manière d’exprimer un racisme plus profond, anti-arabe, anti-turc ou anti-étranger en général. L’islamophobie n’aurait dès lors rien de fondamentalement spécifique.

Pour d’autres au contraire, l’islamophobie doit être dénoncée en tant que telle parce qu’elle touche à une nouveau genre de stigmatisation, même si ce sont grosso modo les mêmes populations (d’origine) immigrées qui sont visées : d’un racisme ordinaire, basé sur la discrimination d’un groupe social immigré, on est passé à un racisme de plus en plus centré sur sa confession religieuse, touchant plus intimement au rapport complexe qu’un groupe entretient avec son identité et le monde extérieur

eh bien voilà, la chose est dite : " littéralement, l’islamophobie ne désigne pas la crainte du musulman, mais la crainte d’une religion particulière, l’islam." Si vous ne voulez pas entrer dans des polémiques, il suffit de s'en tenir à la simple définition littérale et après l'article est là pour exposer les avis des partisans et adversaires de la notion et les raisons (et ceci, ça fait un bout de temps qu'on le dit , et que même l'article le disait avant que ne soit imposée une définition alambiquée et confuse et non-neutre.
et encore ce que vous citez : Etymologiquement, le mot grec « phobos » signifie « peur, effroi ». L’islamophobie, ce serait donc la peur irraisonnée et le rejet global de l’Islam « à la fois religion, mode de vie, projet communautaire et culture » (Michel Reeber, L’Islam, 1995).

çà semble clair : exit l'hostilité, le rejet, le racisme, les Arabes, les maghrébins etc.  : on s'en tient à la définition--La glaneuse 25 mars 2006 à 19:23 (CET)

Votre source dit le contraire de vous, La glaneuse : "Ce terme s’est imposé aujourd’hui pour désigner l’hostilité spécifique vis-à-vis de la population de religion ou d’origine musulmane." La définition littérale n'est pas en langue française ce que l'on appelle une acception. --Markov (discut.) 25 mars 2006 à 21:25 (CET)


Sauf, que ce qui me gène grandement c'est le terme "irraisonné" car cette peur de l'islam est basée sur des faits d'actualité et réels et n'est pas du tout "irraisonné". -Semnoz 30 mars 2006 à 04:30 (CEST)

[modifier] 3. Dictionnaire Le Petit Robert , Edition 2006 [11] [12]

L'islamophobie, selon Robert, est une « forme particulière de racisme dirigé contre l'islam et les musulmans, qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins ».


  • Article paru le vendredi 17 février 2006, "Le goût des autres De l'islamophobie", par Philippe LANÇON, Liberation.fr [13]
  • Article paru le jeudi 09 Mars 2006 , Et s'il y avait l'union sacrée contre l'islamophobie" , Saphirnews.com [14]

Cette définition est fausse et non neutre. L'islamophobie n'est pas du racisme. -Semnoz 30 mars 2006 à 04:33 (CEST)

[modifier] 4. ...

[modifier] Voir toutes les proposition d'introduction ici

Je rapelle ce lien, où sont consignées toutes les propositions Discuter:Islamophobie/votes. Notez que cette page est une page d'archive et qu'elle servira uniquement après prise de décision sur l'introduction. Elle ne sert pas de page de vote. Sa finalité est de fournir un lien qui ne sera pas perdu dans les archives de la page de discussion. Moez m'écrire 25 mars 2006 à 20:22 (CET)

[modifier] Un commentaire suite à la demande de Moez

J'avoue avoir du mal à suivre la logique de la glaneuse. Il existe un sens étymologique, la peur irraisonnée de l'Islam. Cependant le propre d'une langue ne se résume pas dans son étymologie. Comme il l'a été remarqué homophobie ne touche pas uniquement la peur irraisonnée de l'homosexualité mais aussi des homosexuels et cela ne semble pas ouvrir à polémique. Si l'on va plus loin l'électricité dont l'origine étymologique est elecktron ne signifie plus ambre jaune. Le sens français ne se limite donc pas toujours au sens étymologique. Pour citer un troisième exemple plus caricatural un remède de bonne femme devrait s'écrire remède de bonne fame et signifie étymologiquement de bonne réputation. Le génie de la langue lui a donné un sens opposé à celui de son origine.

Ensuite, si le Petit Robert, Kofi Anan, la Commission nationale consultative des droits de l'homme, Libération et d'autres lui donnent aussi un autre sens, j'ai du mal à comprendre qu'il existe pas une autre acceptation. Il semble de plus que la glaneuse admette que ce terme est exploité pour la stigmatisation des musulmans ou d'un groupe social immigré, par certains d'autres nous.

Une définition n'est pas ce qu'elle devrait être, mais ce qu'elle est au sein d'une population donnée. Une définition peut déplaire. Personnellement je n'aime pas le terme d'entier naturel pour désigner les entiers positifs car je trouve que les entiers négatifs sont tout aussi naturels. Cependant ce n'est pas moi qui définit les mots mais les utilisateurs de la langue.

Qu'il y ait une polémique sur son utilisation, soit je le comprend. Mais j'ai l'impresion que l'on déplace la polémique sur la définition ce qui n'a pas de sens. L'Ether correspond à un concept scientifique du XIXeme siècle parfaitement faux, la polèmique est maintenant close, mais personne ne voit d'objection sur la définition du mot. Jean-Luc W 25 mars 2006 à 21:24 (CET)

Si on va plus loin que le sens littéral c'est impossible de trouver un consensus, voilà pourquoi LaGlaneuse propose de limiter l'intro à son sens littéral. De toute façon le reste de l'article explique le contexte de construction et d'utilisation qui ont donné les différents sens du terme. Pour un visiteur qui ne connait pas du tout le terme, il faudrait lire l'article en entier pour comprendre ce terme et sa complexité;
les débats montrent que le terme n'est pas résummable dans toute sa complexité en 2 ou 3 phrases, en tout cas pas dans une version qui satisfasse la majorité. Donc "L'islamophobie est un néologisme dont le sens littéral est phobie de l'islam" peut sembler une solution correcte. Après tout, le rôle premier d'une intro est d'introduire le reste du texte, pas forcément de le résummer ni de le définir précisémment (ça, le reste de l'article s'en charge). --Elie2 25 mars 2006 à 23:25 (CET)
Oui, mais quand on a dit ça, on n'a rien dit. Il faut, je pense, que le lecteur sache dès l'introduction que le terme recouvre plusieurs réalités. C'est en cela que je trouve que les definitions de Jmfayard (8) et de Educa33 (9) sont bonnes, avec une préférence pour celle de Jmfayard car la combinatoire permet de retrouver les divers groupes, ainsi qu'il l'explique. Moez m'écrire 25 mars 2006 à 23:37 (CET)
Je trouve aussi la 8 de Jmfayard très bien, mais c'est parceque justement ce n'est pas une définition du terme mais juste une énumération de l'utilisation (et avec les précautions d'usage, et/ou). Elie2 25 mars 2006 à 23:59 (CET)
Bien sûr, mais comme il n'y a pas de définition valable et consensuelle, cette définition fonctionnelle est bonne. Les et/ou pourraient être remplacés par une formule plus policée à déterminer. Nous ne pourrons pas définir le terme car il n'a pas vraiment de définition figée, c'est là que réside le problème, plusieurs auteurs, journalistes, et acteurs de la vie publique, lui donnent un sens différent. Cette énumération répitule les éléments dont sont faites les diverses acceptions et une combinatoire permet de retrouver tout ce petit monde, ainsi que le montre Jmfayard. De plus, il propose un plan qui suit cette intro de près. Je n'y vois que des avantages. Moez m'écrire 26 mars 2006 à 00:25 (CET)
Je partage l'opinion de Moez et d'Elie2. Elie2 indique qu'il faut lire l'article pour comprendre les enjeux liés à l'utilisation du terme, ce qui relativise d'importance du désaccord. Maintenant, se limiter à l'explication étymologique introduit mal les enjeux associés à ce mot. Jmfayard propose par son énumération des acceptions une bonne introduction à cet épineux sujet, en tout cas largement plus habile qu'une explication étymologique qui n'éclaire qu'une facette du débat. Les arguments contre étaient doubles lors du vote. Tout d'abord le fait que l'islam n'est pas une race. Personnellement je ne vois pas le rapport, l'espéce humaine ne comporte qu'une race pourtant le racisme est un mot qui existe et même une triste réalité. Ensuite islamophobie ne voudrait rien dire, si tel est le cas alors c'est l'article qui n'a pas de sens et non pas seulement l'introduction. Or ce mot est emblématique d'un débat qui pour moi à sa place dans Wikipedia. Jean-Luc W 26 mars 2006 à 01:06 (CET)

Ca serait bien que les propositions soient appuyées sur des sources : pour l'instant, aucune source n'a encore pu être fournie sur le fait que le mot pouvait être utilisé dans le sens de critique de l'islam seul. Au contraire, toutes les sources apportées pour l'instant expliquent que le mot désigne l'hostilité spécifique vis-à-vis de la population de religion ou d'origine musulmane. C'est mêm La glaneuse qui en a fourni les liens au-dessus. Markov (discut.) 26 mars 2006 à 04:52 (CEST)

le propre d'une intro c'est d'introduire en commençant par une définition (ce sont des règles qu'on apprend dans toutes les disciplines littéraires) et non de résumécequi va suivre, et qui est, sur ce sujet, impossible vu les controverses . Ordre logique d'un plan d'article : intro : définition et position du problème ; développement : exposé du problème

Salut. Personnellement, j'ai très peu d'avis sur le choix d'une définition ou l'autre. Par contre, je souligne qu'il est indispensable que la définition soit justifiée par des sources. Concrètement, cela ne signifie pas que nous devions en citer une mais cela signifie que tous les aspects que nous voulons y voir introduits doivent être cités. D'où ma proposition plus haut, de rassembler toutes les sources, de faire une synthèse de ce qu'elles voient derrière le terme islamophobie et puis de faire une synthèse de ces termes. Dans ce qui a été donné, en lisant en diagonale, je vois la définition étymologique, la haine de l'Islam puis par amalgame, la haine des Musulmans, des maghrébins et des immigrés. Je ne dis pas que c'est ce qu'on doit écrire mais je dis que c'est ce que je lis. Si quelqu'un y voit autre chose, il doit le dire; si quelqu'un veut y ajouter autre chose, il faut en fournir une source (vérifiable, fiable, etc) ... Ceedjee contact 26 mars 2006 à 13:37 (CEST)
Ceedjee résume bien la position des sans avis ou de ceux qui ont découvert l'article pour la première fois. Si des sources non polémiques comme le Petit Robert, la Commission nationale consultative des droits de l'homme, Libération, l'Onu à travers Kofi Anan, convergent vers d'autres acceptations du terme, il apparaît difficile de négliger cet aspect. Que l'étymologie d'islamophobie signifie la peur irraisonnée de l'Islam, nous sommes tous d'accord. Que l'on puisse critiquer l'Islam sans pour autant éprouver la moindre xénophobie, est une vision logique qui correspond aux valeurs de notre civilisation nous sommes aussi d'accord, que certains utilisent un processus d'amalgame non légitime pour défendre l'Islam ou attaquer la xénophobie, nous sommes encore d'accord. Le seul point de désaccord est l'utilisation de l'étymologie pour remplacer la légitimité de l'usage et des sources. Ce n'est pas un point de vue encyclopédique dont l'objectif est d'éclairer les différents points de vues, même si ce ne sont pas les notres. La préhension du vocable étant l'objet de la polémique, la solution de Jmfayard me semble la plus habile. Abandonnons la définition qui, comme le montre cette discussion est sujet à polémique pour une description de l'usage. La légitimité devient alors celle de Ceedjee, qui elle ne porte pas à polémique. Jean-Luc W 26 mars 2006 à 16:18 (CEST)

[modifier] la CNDH refuse le terme

ne faites pas dire à la CNDH ce qu'elle ne dit pas ; elle s'interroge sur la validité du terme pour finalement le refuser pour les confusions qu'il entraîne et les controverses à son sujet ; le rapport dit ceci (référence donnée dans l'article) :

"depuis quelques mois, certains parlent en France d’une " islamophobie " grandissante comme pour répondre, dans une pseudo-symétrie, aux discours sur la nouvelle judéophobie, notion portée par P-A Taguieff. Des ouvrages de V.Geisser (...) ainsi qu’un récent colloque du MRAP ont largement mis en avant cette notion d’" islamophobie ".

(...) mais

nombreux sont ceux qui, à l’instar de la LDH, récusent ce terme d’" islamophobie ". Selon la Ligue, c’est une nouvelle manière de voiler le cœur des problèmes rencontrés par les populations arabo-musulmanes, à savoir l’exclusion économique et sociale et la ségrégation. On se préoccupe en effet souvent des maux pour moins étudier et s’attaquer aux causes. La ségrégation dans ces quartiers ghettos envahis par une violence qui effraie toute la société française n’est-elle pas le ferment d’une peur, de l’amalgame et du rejet de ces populations par une partie de l’opinion publique ?

(…)

de + :

En aucun cas, on ne peut systématiquement assimiler une critique de la religion islamique à un rejet global de l’islam. On ne peut confondre l’" islamophobie " et la dénonciation de l’islamisme qui vise à contrer une vision idéologique et politique de la religion musulmane débouchant sur une contestation du pouvoir et sur la volonté d’établir un Etat islamique.

même si

Pour le MRAP, " l’islamophobie ", c’est " une peur illégitime de l’Islam " qui prolonge le racisme anti-arabe. Le lien que nous avons tracé ci-dessus avec d’autres notions est à nouveau souligné.

(…) cependant

Peu de faits, qui marqueraient une hostilité spécifique à la religion musulmane en tant que telle, sont susceptibles d’être retenus. (…) La Commission a écarté l’utilisation du terme " islamophobie " dans son étude car ce terme prête à controverses. Elle a en effet jugé que cette notion ne pouvait être convenablement cernée et que le rejet de la religion musulmane restait fortement lié en France au racisme patent qui frappe les personnes d’origine maghrébine plus que les autres. [15]

En clair le droit français en référence aux droits de l'homme, les traditions politiques françaises et le droit européen, aboutissent à refuser le terme. idem pour les références en matière de droit que j'ai données + haut = l'"islamophobie" n'est pas avérée ; ce qui fait problème c'est le racisme et le vocabulaire existe pour le dire : voilà l'affaire résumée.

D'où il ressort qu'on a affaire là à une campagne pour l'introduction d'un terme, utilisé par les journalistes, peut-être, mais refusé par les instances politiques et juridiques qualifiées  : ce sont les institutions habilitées les + officielles qui le disent et l'avis contraire du Mrap, d'un sociologue obscur(Geisser) et d'un journal (le Monde diplomatique où écrit Alain Gresh , co-auteur avec T Ramadan et chef d'orchestre de la campagne pour introduire le terme et le thème avec Ramadan) ne pèsent pas lourd, pour faire référence, en comparaison de ces analyses et prises de position d'instances ayant autorité

Je suggère que l'avis de la CNDH soit placée en début d'article, après la définition littérale, pour indiquer la difficulté. Et que soient rétablis aussitôt après ces liens ci-dessus cités , car le cadre, c'est cela, avant tout avis particulier d'un individu ou d'un autre , qui ne sont guère importants ni significatifs . On notera que la CNDH récuse complètement ce que dit Geisser. Tout de même (alors,pour le résumé final des deux points de vue, ça ne va pas) --La glaneuse 26 mars 2006 à 18:49 (CEST)

C'est curieux, car la CNDH ( Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme ) dit justement le contraire de vous, cette commission a même rédigé un rapport intitulé : " Intolérance et violences à l’égard de l’islam dans la société française " . Cliquer donc sur la source , et apportez à l'avenir quelques sources crédibles à vos arguments personnels Falcon 2000DX 26 mars 2006 à 20:55 (CEST)
  • sources = [16] ; de + ce sont des citations que j'ai reproduites (si vous savez lire)
L'objectif est je crois de trouver un compromis acceptable. Que l'opinion de La Glaneuse soit partagée par un groupe d'individus, c'est sur. Que la CNDH condamne l'intolérance et la violence à l'égard de l'islam dans la société française ne l'empêche pas forcément de refuser l'amalgame que condamne La Glaneuse. En revanche, que certains le fassent et que cela semble même une utilisation commune du mot islamophobe n'a pas l'air de choquer quiconque. Je ne vois pas pourquoi la polémique reste ouverte. Jean-Luc W 26 mars 2006 à 21:56 (CEST)

Sorry LaGlaneuse, je n'avais pas vu votre lien, ceci dit, relisez bien " Intolérance et violences à l’égard de l’islam dans la société française " , car j'ai pas du tout l'impression que la CNDH partage vos arguments, loin de là Falcon 2000DX 27 mars 2006 à 01:01 (CEST)

[modifier] Et si c'étaient les sources qui faisaient foi ? :-)

Etant donné que toutes les propositions ont au moins deux votes "contre", le consensus est impossible, et comme le rappelait très justmeen Ceedjee, un vote ne peut entériner un débat.

Je propose que nous travaillions tous à une liste de lien et à un classement de sources.

Le but d'une introduction sur Wikipédia est de présenter des acceptions. Attention, une acception est a priori différente de la construction étymologique !

Par exemple, la construction étymologique de "télévision", est voir au loin. Mais on n'introduit pas l'article télévision par : Instrument permettant de voir au loin !!

= parce que tout le monde sait ce que ça veut dire (à la différence d'islamophobie) ùmais rien n'interdit évidemment de commencer par l'étymologie qui est toujours parlante

Je propose donc de classer les sources ci-dessous. --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 01:55 (CEST)

= on voit maintenant que l'introduction imposée depuis des mois par Markov comme faisant , soi-disant , l'objet d'un consensus (à d'un vote de deux personnes) ne faisait absolument pas l'objet d'un consensus, comme de nombreux participants l'ont dit : il y a 13 propositions

= Markov qui a voulu imposer cette intro par ce soi-disant "vote", supposant le "vote" irréfutable, quand ça l'arrange, maintenant que ça ne l'arrange plus, ne veut plus de vote : parlant !

Ce n'est pas moi qui ai introduit ces votes. La règle sur Wikipédia pour le contenu des articles est le débat, le consensus et la vérification par les sources, pas le vote.--Markov (discut.) 27 mars 2006 à 11:37 (CEST)
= autrement dit , non seulement on voit les limites du vote, en général, mais surtout on voit bien le désaccord profond : à ces conditins personne ne peut être en mesure d'imposer sa version . La seule possible est évidemment l'étymologie,laseule qui ne soit pas contestable. Ensuite les désaccords et diverses interprétations apparaîtront dans l'article : l'intro n'a pas à trancher c'edst l'évidence même --La glaneuse 27 mars 2006 à 11:29 (CEST)
L'étymologie n'est pas une acception, or l'introduction de tous les articles de Wikipédia présente la ou les acceptions. --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 11:37 (CEST)

[modifier] Sources précisant que l'acception du terme concerne l'hostilité aux musulmans

  1. http://www.mrax.be/article.php3?id_article=79 présentation du MRAX : "Ce terme s’est imposé aujourd’hui pour désigner l’hostilité spécifique vis-à-vis de la population de religion ou d’origine musulmane."
  2. Vincent Geisser (chercheur CNRS et enseignant) dans "La nouvelle islamophobie", p21 : "elle [l'islamophobie] constitue bien un racisme antimusulman"
    1. Geisser est tout sauf une source qui fait référence : il est partisan : militant de l'islamophobie, et récusé par la CNCDH, ce qui dit bien ce que ça veut dire. Signé : La glaneuse.
  3. http://www.cair-net.org/default.asp?Page=articleView&id=137&theType=AA Council on American-Islamic Relations : "the increase in Islamophobic hate crimes is directly related to the drumbeat of pro-war and anti-Muslim rhetoric in our society.".
    1. que les islamistes aient réussi àimposer leur point de vue, ne nous force pas à le reprendre. Signé : La glaneuse.
      L'objet d'une introduction est de donner les acceptions d'un terme. --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 11:44 (CEST)
  4. http://www.wordreference.com/definition/Islamophobia : Dictionnaire anglais en ligne WordReference "Islamophobia : prejudice against Muslims"

[modifier] Sources précisant que l'acception du terme concerne l'hostilité aux musulmans et à l'islam

  1. http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=17874 Stephen Schwartz sur Frontpagemag : "Islamophobia consists of : attacking the entire religion of Islam as a problem for the world; condemning all of Islam and its history as extremist; denying the active existence, in the contemporary world, of a moderate Muslim majority; insisting that Muslims accede to the demands of non-Muslims (based on ignorance and arrogance) for various theological changes, in their religion;treating all conflicts involving Muslims (including, for example, that in Bosnia-Hercegovina a decade ago), as the fault of Muslims themselves; inciting war against Islam as a whole."
    1. on a déjà eu ce débat. Signé : La glaneuse.
  2. http://www.prochoix.org/cgi/blog/2006/03/01/412-manifeste-des-douze-ensemble-contre-le-nouveau-totalitarisme : "Nous refusons de renoncer à l'esprit critique par peur d’encourager l'« islamophobie », concept malheureux qui confond critique de l'islam en tant que religion et stigmatisation des croyants.".
  3. http://www.hermes.jussieu.fr/repjeunes.php?id=2 : "on peut se référer à la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme, pour qui il s'agirait d'une « peur qui empêche le contact, l'échange et le dialogue, et qui fait de son sujet, le musulman, le bouc émissaire, porteur de tous les maux de la société et du monde, et de l'Islam le fossoyeur de la raison. »"
  4. http://www.runnymedetrust.org/publications/pdfs/islamophobia.pdf Le Runnymede Trust, think tank dont l'un des contributeurs financiers est le Home Office du gouvernement britannique, présente 8 traits caractéristiques de l'islamophobie, dont : "Hostility towards Islam is used to justify discriminatory practices towards Muslims and exclusion of Muslims from mainstream society" et ""'Anti-Muslim hostility is seen as natural and normal".
  5. trouvé sur http://www.saphirnews.com/Une-petition-contre-l-islamophobie-en-France_a2349.html. Selon Doudou Diène, Rapporteur général des nations unies, l'islamophobie n'est pas une forme nouvelle de discrimination. Dans son rapport présenté à la soixante-unième session de la Commission des droits de l'homme, M. Doudou Diène écrit que le terme islamophobie « réfère à une hostilité non fondée et à la peur envers l'islam, et en conséquence la peur et l'aversion envers tous les musulmans ou la majorité d'entre eux. Il se réfère également aux conséquences pratiques de cette hostilité en termes de discrimination, préjugés et traitement inégal dont sont victimes les musulmans (individus et communautés) et leur exclusion des sphères politiques et sociales importantes. Ce terme a été inventé pour répondre à une nouvelle réalité: la discrimination croissante contre les musulmans qui s'est développée ces dernières années. »

[modifier] Sources précisant que l'acception du terme concerne la phobie de l'islam

[modifier] Sources précisant que l'acception du terme concerne l'hostilité envers l'islam, les musulmans, les maghrébins

  1. Dictionnaire Le Robert édition 2006 : "forme particulière de racisme dirigé contre l'islam et les musulmans, qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins".
= on a déjà eu ce débat : la définition ne peut convenir puisqu'elle prétend trancher au sein d'une opposition de deux points de vue aux antipodes et non conciliables La glaneuse

[modifier] Sources sur l'utilisation pour diaboliser l'opposition à l'islam ou à certaines formes de l'islam

Mise à jour 82.234.17.9 31 mars 2006 à 01:34 (CEST) : Intéressant : Intéressant : astuce de Markov pour faire croire que les sources qui ne va pas dans son sens ne sont pas valables


Vous pouvez consulter l'abondante documentation existante. Avant de prétendre qu'il n'y a pas de sources, le mieux est de lire l'article islamophobie, des sources il y en a jusqu'à la nausée. Parmi les sources qui vont dqns ce sens, j'en mets en gras :

 Sources
  1. ↑ Tirs croisés. La laïcité à l’épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman
  2. ↑ histoire de l'islamophobie, site hermes.jussieu.fr

   * ^  D'après le dictionnaire Le Petit Robert édition 2006.
   * ^  Contre le voile, une nébuleuse peu claire défilant sous le mot d'ordre "Non à l'islamophobie"
   * ^  Council on American-Islamic Relations
  * ^  The "Islamophobes" That Aren't par Stephane Schwartz
   * ^  Article du Figaro sur le sujet
   * ^  UN Forum Explores Ways To Fight 'Islamophobia'
   * ^  Troisième Sommet des Chefs d'Etat et de Gouvernement du Conseil de l'Europe
   * ^  À propos de l’islamophobie, par Alain Gresh
   * ^  Table ronde avec la participation de la Commission européenne
   * ^  Le MRAP assure la défense de l'islam par Atheisme.org
   * ^  Le chantage à l'islamophobie par Pascal Bruckner
   * ^  Manifeste contre tous les racisme du MLF

 Liens externes
   * ^ Site du Collectif contre l'islamophobie en France
   * ^ Un rapport de la Commission nationale consultative des Droits de l'Homme (CNCDH)
   * ^ "« Islamophobie » et semaine d'éducation contre le racisme", par le MLF.
   * ^  histoire de l'islamophobie, par Hermes.jussieu.fr
  * ^ Critique du terme, par Alexandre del Valle.
  * ^ "Du droit d'être islamophobe", par l'Union rationaliste
  * ^ "Défense du libre examen", par René Pommier
  * ^ Critique par l'Union des familles laïques de la position de Mouloud Aounit sur le blasphème
   * ^ Point du vue de la revue Socialisme International
  * ^ "Qui parle d'islamophobie ?" par L'Express du 04/12/2003.
   * Vincent Geisser et la "nouvelle islamophobie", par l'Observatoire du Communautarisme
   * Guide de l'antiraciste sur l'affaire des caricatures de Mohammed

Parmi les autres liens :

le site "le Mrap derape" s'interesse au mot et en propose plusieurs définitions signés Fourest mais aussi Chahdortt Djavann :

"L'islamophobie résume l'idéal totalitaire d'un régime islamiste pour qui tout opposition est considérée comme une atteinte à l'islam et à ce titre justiciable de la peine de mort. Parler d'islamophobie, à propos de ceux qui critiquent les dogmes de l'islam, c'est évidemment entrer dans le jeu des islamistes"

un article de l'Express aussi :

" Ce terme, qui a fait son entrée dans le débat sur l’islam, est une création des militants du communautarisme. Objectif : diaboliser la laïcité en la faisant passer pour du racisme."


Nous refusons de renoncer à l’esprit critique par peur d’encourager l’ « islamophobie », concept malheureux qui confond critique de l’islam en tant que religion et stigmatisation des croyants.

Cette publication a aussi révélé la présence d'une importante minorité en Europe qui ne comprend pas ou n'est pas prête à accepter les règles de la démocratie libérale. Ces personnes - dont la plupart sont des citoyens européens - ont fait campagne en faveur de la censure, des boycottages, de la violence et de nouvelles lois interdisant l'"islamophobie". [...] Aujourd'hui, les sociétés libres sont menacées par l'islamisme, qui se réfère à un homme nommé Muhammad Abdullah (Mahomet) ayant vécu au VIIe siècle et considéré comme un prophète. La plupart des musulmans sont des gens pacifiques ; tous ne sont pas des fanatiques. Ils ont parfaitement le droit d'être fidèles à leurs convictions. Mais, au sein de l'islam, il existe un mouvement islamiste pur et dur qui rejette les libertés démocratiques et fait tout pour les détruire. Ces islamistes cherchent à convaincre les autres musulmans que leur façon de vivre est la meilleure. Mais quand ceux qui s'opposent à l'islamisme dénoncent les aspects fallacieux des enseignements de Mahomet, on les accuse d'être offensants, blasphématoires, irresponsables - voire islamophobes ou racistes.

Bien. -Semnoz 30 mars 2006 à 04:44 (CEST)

Dans le débat actuel sur l'islamophobie, qui se résume à une menace d'excommunication pour mieux interdire la critique de l'islam, atheisme.org revendique, encore et toujours, son hostilité envers l'islam comme envers les autres religions.

Pionnier dans l'amalgame nauséabond entre racisme et critique de l'islam, le MRAP a fait des émules avec l'apparition récente du site internet islamophobie.net. On y appelle à : - dénoncer par le biais de manifestations pacifiques les promoteurs du racisme anti-musulman, - porter les cas avérés d'Islamophobie devant la justice, - interpeller les médias à chaque fois que le traitement de la religion musulmane est biaisée.

Les lecteurs d'atheisme.org qui se reconnaissent dans l'opposition radicale aux religions sont vivement encouragés à se déclarer publiquement islamophobes afin de créer un mouvement courageux de contestation de cette religion qui ne vaut pas mieux que les autres.

C'est aussi, pour lutter contre l'extrême droite, une action beaucoup plus efficace et crédible que de se pâmer devant Bové et Ramadan au Forum Social Européen. Une dénonciation ferme et sans concession de l'islam est possible sans s'abandonner aux sirènes de l'ultradroite.

Merci d'informer atheisme.org des suites données à notre joyeuse autodénonciation pour islamophobie.

Très intéressants vos liens, surtout la citation :"Nous refusons de renoncer à l’esprit critique par peur d’encourager l’ « islamophobie », concept malheureux qui confond critique de l’islam en tant que religion et stigmatisation des croyants.", qui montre que Caroline Fourest reconnait que la principale acception du mot islamophobie concern bien l'hostilité à l'islam et aux musulmans ! --Markov (discut.) 29 mars 2006 à 13:33 (CEST)
C'est l'impression que j'ai. Les tenants de la solution étymologique condamne l'amalgame mais reconnaissent qu'il existe même s'ils le déplorent. Jean-Luc W 29 mars 2006 à 13:37 (CEST)
Exactement. De même, il existe des personnes qui déplorent que le terme "antisémite" ne concerne que l'hostilité aux Juifs et non l'hostilité à tous les Sémites, comme sa construction étymologique aurait pu le laisser croire. Wikipédia peut (et doit) évoquer ces débats, mais cela est indépendant de la (ou des) acception(s) à présenter.--Markov (discut.) 29 mars 2006 à 13:50 (CEST)

Formidable ! En réalité, "laisser parler les sources" alors qu'on sait bien qu'il y a plusiurs camps qui s'affrontent avec des définitions contradictoires veut dire "faire confiance aux exégèses de Utilisateur:Markov".

Parce que chez moi, le mot confondre a un sens bien précis, à savoir que l'amalgame (auquel Markov tient absolument) fait que les deux termes deviennent interchangeables. Et du coup, ils peuvent être employés l'un à la place de l'autre. Donc hostile à l'islam, hostile aux musulmans (la vraie définition selon beaucoup) ou hostile à l'islam et aux musulmans c'est la même chose. Pour être plus précis, une violente charge faite comme l'islam, va être grace à l'amalgame tout de suite pris comme une charge contre les musulmans ou contre le fameux "les musulmans et l'islam".

Ce qui me chagrine; c'est qu'il suffisrait de tester par soi-même. Soutenez un discours farouchement athée-hostile à l'islam devant des musulmans, et observez si oui ou non le mot islamopohobie leur vient à la bouche. C'est tout de même amusant qu'avec votre background scientifique vous n'ayez pas tenté l'expérience.

Jmfayard 31 mars 2006 à 01:15 (CEST)

[modifier] les sources ne peuvent être Geisser-mrap et Markov

  • sans parler des auteurs et historiens cités dans l'article
  • il y a les diverses organisations qui s'opposent à la ligne du Mrap pour imposer ce terme :

dont l'Union des familles laïques contre le délit de blasphème réclamé par le Mrap et l'extrême-droite L'Union des familles laïques (UFAL) a affirmé son opposition à la création d'un "délit de blasphème" (...) L'Ufal "ne peut accepter de tels propos qui, s'ils étaient appliqués, remettraient en cause un droit durement conquis, par le combat des laïques: 'le droit de critiquer librement les religions'". "La direction du Mrap, ces dernières années, a usé et abusé du terme 'islamophobie' pour faire passer pour des racistes, voire des fascistes, tous les citoyens qui osaient critiquer l'islamisme, mais aussi l'islam" (...) La Croix, via AFP, le 14-01-2005

  • ensuite il y a la CNCDH :

La Commission a écarté l’utilisation du terme " islamophobie " dans son étude car ce terme prête à controverses. Elle a en effet jugé que cette notion ne pouvait être convenablement cernée et que le rejet de la religion musulmane restait fortement lié en France au racisme patent qui frappe les personnes d’origine maghrébine plus que les autres. [17]

  • le Mrax dit ceci , ne déformez pas :

" littéralement, l’islamophobie ne désigne pas la crainte du musulman, mais la crainte d’une religion particulière, l’islam."

Le mrax précise de + le désaccord , profond, sur cette notion : deux poionts de vue totalement opposés.

Du fait de ce désaccord = impossibilité de lui trouver un sens qui fasse consensus (la CNCDH le dit clairement, et son avis est une source, tandis que l’avis de Markov n’en est pas une)

La seule solution c’est l’étymologie.

Et mettre Geisser en position de référence montre, s’il y avait encore un doute, la parti-pris absolu de Markov qui ainsi déforme et empêche de rédiger l’article, Prétendre mettre le point de vue de Geisser-Markov comme référence bloque, puisque ça ne peut être accepté --La glaneuse 27 mars 2006 à 11:47 (CEST)

LaGlaneuse, votre analyse est intéressante et mérite d'être prise en compte mais vos attaques ad hominem (incessantes) à l'encontre de Markvo sont épuisantes. Tout le monde a compris votre point de vue. Maintenant le coupe est pleine ! Merci de respecter l'opinion de tous. Ceedjee contact 28 mars 2006 à 11:43 (CEST)
J'avoue avoir un peu de mal à comprendre la nature du conflit. Etymologiquement islamophobie signifie peur irraisonnée de l'islam, tout le monde a l'air d'accord. Une vaste proportion d'individus amalgame l'islamophobie au sens littéral avec un comportement de nature xénophobe, tout le monde est encore d'accord. Cet amalgame n'a pas de fondement légitime et nous sommes tous d'accord. Que la définition étymologique soit trop souvent en ecart avec son usage la condamne pour certains, que la définition de l'usage procède à l'amalgame la condamne pour d'autres. L'astuce d'éluder la définition me semble la seule qui soit acceptable. De plus, la proposition 8 dans ce sens a presque l'unanimité (moins une voix et un neutre). Enfin, il semble qu'il y ait un consensus pour modifier légèrement le point trois par une phrase de type "une attidude xénophobe à l'encontre des résidents d'origine arabe ou maghrébine par amalgame entre religion et origine ethnique." . La seule voix contre semble être justifiée par deux arguments, l'islam n'est pas une race, ce qui est juste car il n'existe pas de race humaine et le terme de racisme (qui fait sens pour le Petit Robert) n'est pas employé ici, le deuxième est que le mot ne veut rien dire, ce qui n'est pas une remarque propre à faire avancer le débat. Jean-Luc W 28 mars 2006 à 16:21 (CEST)
Salut. Ce n'est pas "constructif" mais personnellement, je m'oppose à toute proposition dont tous les aspects ne seront pas sourcés. La proposition 8 nécessite, de par son et/ou, 2*2*2 = 8 références qu'il faut donc illuster ou donner préalablement. Je ne veux pas juger de la qualité ou de la pertinence de la source mais j'estime indispensable un travail dans ce sens préalable à toute introduction dans l'article. Ceedjee contact 28 mars 2006 à 17:22 (CEST)
Nous sommes d'accord, le passage aux références à l'avantage de légitimer une position et est une bonne solution pour éviter la polémique, mais comme elle me semble un peu vive, si les différents acteurs acceptent la logique de la démarche, qui évite de trancher sur le formalisme dans un premier temps, alors relier aux sources une proposition de cette nature me semble un travail faisable sans trop de difficultés. Si en revanche il existe une position forte contre l'utilisation de l'usage au lieu d'une définition, la solution préconisée ne fait pas sens même avec les meilleures sources. Jean-Luc W 28 mars 2006 à 17:44 (CEST)
Je partage la remarque de Ceedjee. Une proposition que l'on est incapable de sourcer ne respectera pas le critère de vérifiabilité sur Wikipédia. Ensuite, le propre d'une introduction est de présenter la ou les acceptions d'un terme. Et de dire le cas échéant si certaines acceptions sont plus fréquentes que d'autres (sans porter de jugement). Que ces acceptions nous plaisent ou ne nous plaisent pas, c'est une autre question ! Le second problème est que plusieurs personnes se réfèrent à une "définition étymologique". Or une construction étymologique n'est pas nécessairement une acception. Un contre-exemple évident : "Hémophile" n'a pas pour définition (ou acception) : "qui aime le sang". D'ailleurs, dire que étymologiquement parlant islamophobie signifie peur irraisonnée de l'islam n'est pas évident : cela pourrait être "peur irraisonnée de choses relatives à l'islam" (donc incluant les musulmans), etc. Tout ça pour rappeler que j'ai ouvert au-dessus une section qu'il faut renseigner pour chacune des sources qui exposent de façon explicite une acception. --Markov (discut.) 28 mars 2006 à 18:59 (CEST)
Nous partageons tous la remarque de Ceedjee. Quelque soit la solution choisie, elle devra être sourcée, et ceci d'autant plus que le sujet est polémique. Je partage aussi l'idée de la limite d'une définition étymologique. J'avais cité comme exemple remède de bonne femme, dont l'orthographe d'origine est "de bonne fame" signifiant étymologiquement de bonne réputation, c'est à dire presque l'inverse du sens actuel. Je suis aussi peu sensible au plaisir d'une acceptation ou une autre. En revanche, j'admet parfaitement qu'il existe un amalgame entre une critique de l'islam et une critique xénophobe, un glissement dans la définition et qui n'est pas encyclopédiquement acceptable. C'est la raison pour lequel je défend l'idée d'usage dont vos références montre à la fois l'existence et aussi le danger sémantique. Jean-Luc W 28 mars 2006 à 20:53 (CEST)

[modifier] Définition ou usage

Salut, en réponse à la remarque de Jean-Luc W, ci-dessus. A compléter :

[modifier] (Dés)avantages d'introduire l'article par la définition (sens strict) du terme islamophobie

  • ( + ) Plus neutre
  • ( - ) Moins précis puisque terme en évolution de sens
  • ( - ) Ouvre une polémique car la définition étymologique différe pour certains de l'usage et l'usage favorise un amalgame qui n'est pas acceptable pour d'autres dans une définition. Jean-Luc W 28 mars 2006 à 18:54 (CEST)

[modifier] (Dés)avantages d'introduire l'article par l'usage du terme islamophobie

  • ( + ) Plus riche (et plus complet) puisque l'usage transcende ici le sens.
  • ( - ) Plus polémique puisque terme en évolution de sens
  • ( + ) Utile en tatn que base de la suite de l'article
  • ( + ) Pour moi, semble moins polémique car la discussion ne semble par porter la polémique sur les usages mais sur la définition intrinsèque. Jean-Luc W 28 mars 2006 à 18:42 (CEST)

[modifier] Discussions

  • + Pour Je suis pour éviter la définition en faveur d'une approche d'usage. La définition ouvre à une polémique qui ne semble pas résoluble. Entre une définition étymologique qui ne reflète pas les enjeux du mot et une définition par l'usage qui légitime un amalgame qui n'a pas lieu d'être, il ne semble pas possible de trouver un équilibre. En revanche, il ne semble pas y avoir de désaccords profonds sur l'usage du mot aux yeux des différents protagonistes de cette discussions. Biensur ce choix ne remet pas en cause le travail de structuration des références de ceedjee. Jean-Luc W 28 mars 2006 à 18:52 (CEST)
  • + Pour Ton plan me plait bien Falcon 2000DX 29 mars 2006 à 11:32 (CEST)

[modifier] Neutralisation par le vide

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Depuis des mois, la terreur règne sur l'article Islamophobie. Au nom d'un consensus que je les défie de produire, une poignée de militants révoquent systématiquement toute tentative d'améliorer l'intro et entravent le fonctionnement normal de Wikipédia en vertu de la loi du plus fort. Il est dès à présent parfaitement clair que cette intro était désapprouvée par une majorité de participants comme le prouve la consultation en cours.

En conséquence, j'ai supprimé cet intro tendancieuse en attendant d'y mettre ce qui résultera du vote. Cette intervention tout-à-fait justifiable a cependant presqu'aussitôt été révoquée avec une parfaite mauvaise foi sous prétexte de vandalisme tandis qu'un administrateur complaisant bloquait la page.

Je vais donc — en conscience — passer outre à ce blocage et ré-effacer le passage incriminé. Advienne que pourra, j'assume et je mets en balance vingt-sept mois de participation au projet ainsi que mon récent mandat d'administrateur ! Roby ✍ 29 mars 2006 à 05:50 (CEST)

je confirme les dires de Roby -qui est tout de même administrateur- : au nom d'un "vote" de deux personnes une intro a été imposée, contrairement à l'avis de nombreux participants, en particulier ceux qui avaient le + contribué à la rédaction de l'article et à l'enrichir de références précisément sourcées. Intro mise en place depuis des mois, et systématiquement remise en place chaque fois qu'un participant essayait de la modifier (toujours au nom de ce fameux "vote" de deux). Ce procédé (du "vote" de deux) et cet argument a été avec constance le fait de Markov. Pour Ceedjee qui "s'énerve" un peu vite contre moi je trouve : c'est un fait, un fait de blocage en l'occurrence, et rappeler un fait n'est pas une attaque personnelle. Il ne s'agit pas de personnes mais de méthode. Je pense que certaines méthodes (dont celle du marteau-pilon) pour imposer de force la version de minorités archi-minoritaires et généralement contraires au droit et aux droits de l'homme, que ce soit ici ou sur l'article Ramadan, ou antisionisme ou blasphème, est, systématiquement pratiquée, une pure méthode de force, à laquelle recourt un groupe, toujours les mêmes, qui ne tiennent pas compte des autres, et qui aboutit au blocage des articles cités, car leurs références, trop minoritaires et partisanes, maintenues, contre les références générales (de l'histoire, du droit, et en particulier des droits de l'homme) provoquent des conflits--La glaneuse 29 mars 2006 à 14:20 (CEST)

Roby a clairement outrepassé ses droits d'admin en agissant de la sorte. Cet usage des fonctions reservées aux admin est interdit par le code de conduite des admins. Etre admin ne donne aucun pouvoir en terme de redaction d'article.Moez m'écrire 29 mars 2006 à 16:59 (CEST)

Moez défenseur du droit on se marre ! ou alors si tu veux (enfin !) te référer au droit, fais-le systématiquement à commencer par rappeler ce que dit, ou ne dit pas, le droit à propos de "islamophobie" (notion juridique inexistante) et racisme et xenophobie (notions juridiques aux quelles des lois donnent un traduction pratique) --La glaneuse 29 mars 2006 à 17:09 (CEST)

J'ai remis l'intro que vira Roby, qui n'avait pas à intervenir sur le contenu alors que la page était protégée. J'ai d'ailleurs reprotégé l'article. Alvaro 29 mars 2006 à 17:18 (CEST)

"entravent le fonctionnement normal de Wikipédia en vertu de la loi du plus fort" => il ne s'agit pas de la loi du plus fort, mais la loi de l'intro la plus sourcée. Une introduction sur tout article présente la ou les acceptions d'un terme. Que ces acceptions soient regrettées par certains analystes parce qu'elles s'éloignent de la construction étymologique ne changent rien à leur existence. Et je trouve assez gonflé de parler de terreur, alors que tu n'as quasiment pas participé aux discussions et t'es contenté de mettre une introduction à ta seule convenance ([18]). --Markov (discut.) 29 mars 2006 à 17:48 (CEST)

  • "intro sourcée" : qu'est-ce que c'est que ce gag quand il s'agit de donner une définition. La définition en l'occurrence devant être littérale puisque néologisme : l'étymologie est le point de départ de toute définition, c'est un "canon", une règle bien connus dans toutes les disciplines qui mettent en jeu la langue et une condition de la précision de la pensée : le sens premier commence par l'étymologie, et ensuite viennent les sens dérivés ; sens premier, dérivé, tout le monde peut comprendre ça et personne ne peut le contester .
  • définition sourcée : précisément ce terme n'a pas d'existence en droit (à la différence de racisme etc.) donc tu n'en trouveras pas de définition : en ce cas tu l'inventes ? ou tu te réfères à l'étymologie ? il n'y a pas d'autre possibilité ; ceux qui refusent l'étymolofgie ne sont pas gênés pour inventer une défintion
  • De + un supposé "sens" établi par un pseudo vote de deux personnes, ça a été assez souligné comme parfaitement abusif,
  • sans parler du procédé même du vote, largement recommandé comme étant à éviter et encore au bistro actuellement. (a fortiori sur le sens d'un mot !)
  • On ne devrait même pas discuter de la définition commençant par l'étymologie  : ça s'impose en l'absence d'un sens établi (ce qui est dit : néologisme). C'est une règle. Là on nage dans l'absurde à prétendre refuser l'étymologie : parlez-en à qui vous voulez, juriste, historien, philosophe, c'est la règle :l'étymologie est le sens premier.
  • Ensuite, un mot, par définition est équivoque, a plusieurs sens selon ses usages . Donc on devrait commencer par étymologie puis ajouter définition(s) établie(s) par l'usage, en précisant ces usages , car le même mot, employé par des courants idéologiques, politiques, différents, ou dans des contextes différents, peut avoir des sens opposés.
  • enfin vos "sources" ne vous donneront que des sens multiples, différents, et opposés, pour ce mot précisément ; vous voulez faire la liste de tous les sens opposés ? soit, mais pas en intro, évidemment, car ça demande un article --La glaneuse 29 mars 2006 à 18:16 (CEST)


Pour info, je ne suis ce qui se passe sur cet article que d'un œil distrait. Pire que Dallas, ton univers impitoyaaableu ;D et je suis intervenu ici uniquement suite à l'intervention de Roby. Alvaro 29 mars 2006 à 18:06 (CEST)

Je suis aussi pour, purement et simplement, supprimer cette introduction car le reste de l'article est tout à fait explicite sur les tenants et aboutissants des débats. -Semnoz 30 mars 2006 à 04:50 (CEST)

Cela devrait être le seul article de Wikipédia qui ne commence pas par présenter les acceptions du terme ? L'introduction actuelle n'est pas parfaite, mais il semble au vu de la liste de sources plus haut qu'elle soit assez proche de ce que sont les acceptions du mot. --Markov (discut.) 30 mars 2006 à 10:27 (CEST)

[modifier] d'accord pour supprimer l'intro

d'accord avec la proposition de Semnoz , de bon sens, puisqu'il estimpossible de trouver une intro qui fasse l'accord ; contrairement à ce que dit Markov, cette intro est hyper-contestée--La glaneuse 30 mars 2006 à 11:36 (CEST)

Elle est peut-être contestée, mais elle correspond pas trop mal aux sources disponibles sur les acceptions. Aucune raison de la supprimer.--Markov (discut.) 30 mars 2006 à 11:44 (CEST)
toutres les raisons d ela supprimer etvoici les raisons, quelques raisons
  • par ses usages, la notion est confuse et prête à confusion, du fait de la campagne (politique) des islamistes pour imposer un certain nombre d'idées. En effet, employée par les historiens, savants, etc. elle correspond à son simple sens étymologique : phobie de l'islam, et vient sous leur plume, au début du siècle, pour dénoncer un certain nombre de considérations négatives envers l'islam. Elle appartient à un registre qui est celui de la pensée et de l'analyse, de manière neutre en somme : pour dire qu'il peut y avoir de la part de certains auteurs occidentaux un regard déformé et déformant sur l'islam. C'est un fait. Rien à dire.
    par ailleurs, à une autre époque, et dans d'autres contextes, cette notion revient, et est utilisée, non plus par des savants analysant objectivement une situation où ils dénoncent ce mépris occidental, mais comme une arme de guerre , dans le cadre d'actions, politiques, de la part des islamistes. Ceci d'une part, dans les pays musulmans, pour dénoncer (et persécuter)les musulmans libéraux, ; et, d'autre part, dans les pays occidentaux et non-musulmans, pour promouvoir l'islam et une certaine conception de la politique comme soumise à la religion et ses valeurs. La stratégie pour donner à l'islam la place d'une exception au sein des lois démocratiques, (faisant reconnaître la charia comme supérieures aux dites lois)consiste à utiliser l'argument de l'islamophobie, càd. d'un racisme spécifique dénoncé, mais supposé être un racisme au nom de la religion et entraînant donc une défense de la religion en question.
  • donc il s'agit là, aujuord'hui, de politique : que ce soit la lutte des courants opposés au sein de l'islam, ou de la lutte de l'islam politique pour gagner une + grande place en occident, et ça n'a plus rien à voir avec les discours savants des hsitoriens du début du siècle (contrairement à ce que veut faire croire Ternisien, partisan de cette lutte pour imposer le mot, que reprend Markov)
  • mais de + (car ça n'est pas tout) la distinction est subtile, car il ne fait pas de doute qu'il existe du racisme N.B. : le racisme consiste à s'en prendre à des personnes pour leurs qualités culturelles, d'origines etc. (et en l'occurrence les personnes peuvent être arabes, ou musulmanes) mais racisme = concerne les personnes (dont on parle mal ou traite mal) mais pas les idées .
    or (vous me suivez ? c'est compliqué, mais je vous disais l'affaire est confuse et entretient la confusion : c'est fait exprès) islamophobie désigne d'abord une idée négative de l'islam = le sens étymologique le sens des savants, pas un fait de racisme. Confusion entre deux choses distinctes. Pour le racisme il y a des lois pour l'interdire et le punir, mais vouloir faire condamner comme fait de racisme l'islamophobie (qui d'abord concerne des idées) c'est 1- faire d'une forme de racisme un cas à part, comme si n'existaient pas les lois contre le racisme et la xénophobie : pour tous et suffisant pour protéger les personnes 2 - faire de l'islam un cas à part, comme dit + haut : c'est la religion , dans cette affaire, qu'il s'agit de protéger (l'islam) , non les individus (victimes de racisme) 3- s'en prendre à la liberté d'expression : parce que l'affaire s'est déplacée, du terrain des personnes mal traitées (donc actes ou paroles racistes qui doivent être interdits et punis) aux idées (idées et propos qui doivent être interdits)
    bref il y a tout ça derrière ce mot : une histoire, différents domaines distincts concernés, et des luttes politiques, contre l'islam libéral en pays musulman, contre la liberté d'expression en pays non-musulman (et toujours pour enjeu : la liberté) ; différents domaines sont concernés : avec alternative : ou la science, ou la politique, d'une part  ; ou la politique ou la religion, d'autre part , et toute une série d'organisations qui s'agitent derrière,aujourd'hui,où c'est différent d'hier (parce que islampolitique dans le monde).
    alors ? vous voulez faire tenir tout ça dans une définition liminaire en une ligne ? vaste plaisanterie !foutaises ! comme disait mon prof de philo, et moi aussi je dis foutaises ! --La glaneuse 30 mars 2006 à 14:54 (CEST)
"employée par les historiens, savants, etc. elle correspond à son simple sens étymologique : phobie de l'islam" => Pouvez-vous quels sont les personnes qui ont la phobie de l'islam et qui sont appellés "islamophobes" par les historiens et les savants ?--Markov (discut.) 30 mars 2006 à 23:37 (CEST)


LaGlaneuse, tente de supprimer l'introduction de l'article homophobie, avant de poster ce genre de bêtises sur islamophobie Falcon 2000DX 2 avril 2006 à 01:20 (CEST)

[modifier] Attaques ad hominem

[Un_Utilisateur] défenseur du droit on se marre (LaGleuse, ci-dessus). En voici encore une. Faites valoir vos arguments sur le fond mais arrêtez de vous en prendre aux personnes. Vous avez maintenant suffisamment d'expérience de wikipedia pour savoir que ce n'est pas toléré ici et d'une manière générale très peu constructif. Ceedjee contact 30 mars 2006 à 09:08 (CEST)

interdit de se marrer ? lire d'urgence "Le nom de la rose" de Umberto Eco--La glaneuse 30 mars 2006 à 11:37 (CEST)
Etes vous ici pour polémiquer ou pour contribuer au projet ? Je ne m'engagerai pas dans un pilpoul avec vous. Ceedjee contact 30 mars 2006 à 20:34 (CEST)

[modifier] Durée du vote ?

Combien ? 1 semaine, 2 semaines ?

Jmfayard 31 mars 2006 à 01:23 (CEST)

Quel vote ? Il n'y a pas de vote. Ceedjee contact 31 mars 2006 à 08:39 (CEST)
Celui-ci Discuter:Islamophobie#Modification_de_l'introduction
Vu que les sources allaient dans tous les sens (voir plus haut), on a lancé un vote pour choisir l'introduction et il a été très clairement annoncé qu'on attend la fin de ce vote pour remplacer l'introduction dont la légitimité s'appuie sur 2 votes pour et 2 votes neutre (ce qui suffit à lui accorder une légitimité importante, voyez dans l'historique le nombre de fois que toute amélioration a été revertée en invoquant ce précédent vote). Jmfayard 31 mars 2006 à 01:23 (CEST)
Sur Wikipédia, il n'y a pas de "vote" pour déterminer le contenu d'un article. Un sondage informel (ce n'est pas un vote) peut éventuellement établir la version à partir de laquelle on va travailler. Toutefois toute version même largement approuvée n'a pas de valeur si elle n'est pas sourçable. Le principe de Wikipédia est le consensus, qui doit s'établir à partir des sources, voir Wikipédia:Vérifiabilité. Si le précédent débat a été déserté et que certaines personnes n'ont pas cru bon de signaler qu'elles désapprouvaient une rédaction, l'évolution normale est bien de relancer un débat sur les sources.
Concernant les sources : il y a deux points en jeu :
  • Sur les acceptions du terme : les sources ne vont pas "dans tous les sens", puisque les sources type "Fourest" comme de type "Geisser" se rejoignent pour constater ce qui est l'acception principale.
  • Sur le fait que l'usage du terme est contesté : rien de neuf non plus, certaines associations et organisations contestent l'usage du terme au motif que son acception s'éloigne trop de sa construction étymologique (islam + phobie) selon eux, d'autres pensent qu'il n'y a pas de problème à utiliser ce terme.
--Markov (discut.) 31 mars 2006 à 11:59 (CEST)
Rapidement :
1) Lorsque le vote précédent allait dans ton sens, il a été affirmé à plusieurs reprises qu'il fallait le respecter (avalanche de reverts). Et maintenant que le résultat est plus probant, il ne faudrait plus ? Mise à jour : ca c'est la meilleur, tu viens de réutiliser l'argument. Il est clair que cette proposition s'était imposée au pifomètre et par lassitude, la proposition 8 à laquelle tu n'avais pas daigné t'intéresser lorsque je l'avais proposé recueille un consensus bien plus grand. (8-2 contre 2-8, c'est marrant ;-)
2) Sur les acceptions du terme : les sources ne vont pas "dans tous les sens", puisque les sources type "Fourest" comme de type "Geisser" se rejoignent pour constater ce qui est l'acception principale. => oui, selon l'exégèse de Utilisateur:Markov comme je l'ai écrit plus haut. Moi j'y ai vu des différences de principe importants.
3) Rien compris à la phrase "sur le fait que l'usage....". Apparement, tu as décidé que les usages correspondant à l'idée que tu'es fait du terme "islamophobie" sont les "vrais" et les autres "les faux". Wikipédia ne peut pas prendre partie, désolé.
4) L'introduction actuelle n'introduit en rien le débat. Le fait qu'il y ait un article aussi long et tumultueux prouve bien que le thème ne peut pas être épuisé par une déinition de deux lignes. La solution 8), par toutes les possibilités qu'elle laisse entrevoir est est une solution synthétique qui elle le fait, et dont les explications figureront plus tard dans l'article. (ce que t'a expliqué GL sur le bistro quand tu as prétendu qu'il y avait des sources soutenant un seul sens).
Donc, quelle est la durée du vote ?
Jmfayard 31 mars 2006 à 20:45 (CEST)
Le précédent sondage a permis un débat, une évolution à partir de sources qui a donné une proposition à peu près sourcée qui ne rencontrait pas d'opposition. Si tu avait déserté ce débat, ne t'en prends qu'à toi. Ici je ne vois pas de proposition consensuelle, donc on peut arrêter le sondage et continuer à travailler sur des sources pour définir l'introduction la plus pertinente qui correspond aux critères de Wikipédia:vérifiabilité. La proposition n°8 n'a pas de consensus, et n'est pas sourcée sur le point [ligne (2) seule], elle laisse entendre que la construction étymologique correspond à une acception significative, ce qui n'est pas sourcé. Tu dis voir des différences de principe important dans les sources sur la détermination de l'acception du mot, peux-tu être plus précis ?--Markov (discut.) 31 mars 2006 à 21:16 (CEST)
Les sources sont là : #Sources_sur_l.27utilisation_pour_diaboliser_l.27opposition_.C3.A0_l.27islam_ou_.C3.A0_certaines_formes_de_l.27islam. Il faut juste que tu ais envie de leur accorder du crédit. Je répète que 8-2, c'est plus consensuel que 2-7. Jmfayard 31 mars 2006 à 21:20 (CEST)

Salut, est-ce bien 8 vs 2 ?

sinon, voter est démoniaque (tiré de en.wikipedia.org) car :

  • le vote décourage le concensus
  • le vote encourage de suivre la meute
  • le vote est déloyal
  • le vote est mal interprété (un loi) et crée la confusion

Ce n'est pas pour embêter les gens. C'est simplement pour les convaincre de l'intérêt de référencer leurs avis et d'atteindre des concensus qui sont plus constructifs. Pour que ta proposition puisse passer, il faudrait déjà qu'on trouve les 8 sources indispensables pour valider la définition. Il n'y a pas à voter pour définir ce qui est vrai ou faux. Le principe est de débattre, sur base de sources ou de références, de la pertinence ou non de les prendre en compte. Quelles sont les références qui justifient les 3 et/ou et les 8 possibilités ? Ceedjee contact 31 mars 2006 à 21:41 (CEST)

Sinon pour répondre à tes arguments sur le vote, que je partage dans le cas général, ici on est dans un cas particulier :
1) Le consensus est ici impossible, ca fait 6 mois qu'on essaye
2) Pas pertinent ici.
3) Pour l'instant, c'est à qui sera le plus acharné dans les reverts. C'est encore plus déloyal.
4) Pas pertinent ici
Pour le vote, c'est 8 + Pour - 2 Neutre Neutre - 2 - Contre (le plus acharné dans un sens et le plus acharné dans l'autre sens) - la solution consensuelle que vote Markov plus haut, c'est 2 + Pour et 7 - Contre
Voilà Jmfayard 31 mars 2006 à 22:10 (CEST)
Ta proposition a recueilli 5 pour, 1 neutre et 2 contre il me semble... Le concensus auquel se réfère Markov, 2 pour et 2 neutres dont 1 neutre de lui. Concernant la critique que tu lui fais, je ne la partage pas; il n'a fait qu'écrire un titre qui va dans le sens de la règle sur laquelle j'insiste. Je vais voir si les sources s'y trouvent. J'avoue que cette page est très "confuse" et que je n'ai pas tout lu. Ceedjee contact 31 mars 2006 à 22:21 (CEST)
Euh, il te semble mal, c'est bien les chifres que j'avance. Voir #Proposition_8 et #Proposition 3 ( Définition actuelle ). Sinon, l'article est clairement illislbe, je conseille de ne lire que les liens.

Sur les sources auxquelles La Glaneuse et Jmfayard se réfèrent, je les ai relues une nouvelle fois : Ces sources regrettent que l'acception du terme soit "hostilité à l'islam et aux musulmans", mais elles ne nient pas l'existence de cette acception en tant que principale acception. Dixit :"l'«islamophobie», concept malheureux qui confond critique de l’islam en tant que religion et stigmatisation des croyants."--Markov (discut.) 31 mars 2006 à 23:09 (CEST)

Ben oui, c'est cohérent avec ce que je dis. Le terme relève d'un mélange variable de critique de l'islam en tant que religion et de stigmatisation des croyants et relève souvent du racisme ant-arabe (CNCDH). D'ou mes trois points.


Jmfayard , la durée du vote était prévue pour 2 semaines ( cf edit Elie2 25 mars 2006 à 00:28 ) Falcon 2000DX 2 avril 2006 à 01:26 (CEST)

[modifier] Diffamation de Falcon 2000DX

...Tu affirmes que libre à chacun de compléter ta définition plus tard sur l'article, es tu certains de cela ? au vu des nombreux reverts sur l'article ? voyons, voyons ... Falcon 2000DX 25 mars 2006 à 19:08 (CET)

Je n'ai rien contre Falcon 2000DX, mais dans la proposition n°11, ma proposition minimale ayant pour but une base commune de départ, il m'a gravement accusé et je ne compte pas laisser pas cela. Il affirme que j'ai effectué de nombreux reverts sur l'article Islamophobie. A mon souvenir, Je n'ai jamais ajouté quoique se soit à cet article et j'ai encore moins fait des reverts, je viens de vérifier l'historique et je ne m'y suis pas retrouvé (peut-être me suis-je manqué)....

Falcon 2000DX a gravement remis en cause ma crédibilité et l'honnêteté même de ma proposition par ses accusations. Je ne demande rien d'autre que des excuses publiques, un bisou et pourquoi pas aussi l'annulation de tous ses votes, ce qui donnerait la majorité aux étymologistes face aux alternéologistes.

J'ai écrit ce message ici pour que tous les participants soient informés de cette injustice. Encore une fois, je n'ai rien contre Falcon 2000DX que je ne connais pas, mais cela suscite évidemment de graves soupçons sur sa propre honnêteté. Je vais lui laisser un message pour l'en informer. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 31 mars 2006 à 18:01 (CEST)

Euh franchement, je crois que tu as mal compris sa phrase. Il a parlé des nombreux reverts effectués sur Islamophobie, il n'a pas dit qu'elles étaient de ton fait... d'ailleurs, il y en beaucoup qui sont du sien ;-) Jmfayard 31 mars 2006 à 21:30 (CEST)
Je pense aussi... :-) Ceedjee contact 31 mars 2006 à 21:42 (CEST)
Bien d'accord avec vous deux, j'ai du mal à repérer une attaque personelle, je vois plus le constat d'un état de fait bien établi et personne n'a prétendu que Kintaro Oe avait sa part de responsabilité. Jean-Luc W 31 mars 2006 à 21:54 (CEST)


OK. Je veux bien imaginer qu'il s'agissait d'une généralité sur l'ensemble des modifications et non une affirmation contre moi.Si Falcon 2000DX nous confirme qu'il s'agit bien de cela, alors je retirerais toutes mes acusations et lui présenterais mes excuses. Mais dans l'autre cas, je maintiendrais mon indignation.Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 15:45 (CEST)

[modifier] Sources (bis)

Jmfayard, j'ai bien voté pour ta proposition 8 et je crois n'avoir voté que pour celle là, mais je ne vois pas en quoi te gène le travail de source de Ceedjee et Markov, soit tu as raison sur ton deuxième usage, et il doit y avoir des références, sinon pourquoi tu t'accroches? Jean-Luc W 31 mars 2006 à 21:54 (CEST)

Le travail de sources ne me gène en rien, et je y d'ailleurs participé. Elles sont là : #Sources_sur_l.27utilisation_pour_diaboliser_l.27opposition_.C3.A0_l.27islam_ou_.C3.A0_certaines_formes_de_l.27islam
Les différentes sections 35.X permettront de justifier les 8 possibilités, je n'ai aucun doute là dessus. Simplement c'est du boulot, donc on verra une fois que l'article sera débloqué et l'introduction choisie. On ne bosse pas pour des prunes. Ce qui me gène, ce n'est donc pas les sources, on en a en abondance, c'est qu'alors que j'ai pu lire des points de vue extrèemement forts allant plusieurs directions opposées, Markov fait une exégèse et arrive par un miracle qui m'échappe à ce que soi-disant en fait tout le monde est d'accord. à se demander pourquoi cet article est aussi long et aussi chaotique si le problème peut être réglé en deux lignes. Il semble aussi Markov a une règle pour déterminer les "vraies" références des "fausses" références voir notamment ce diff ou il sépare le bon grain de l'ivraie parmi les sources. Intéressant, mais pas très NPOV.
Jmfayard 31 mars 2006 à 22:17 (CEST)
Autant les sources c'est constructif, autant les attaques sur la mauvaise foi des autres cela me passionne moins, en tout cas merci de ta réponse. je regarde d'abord les sources internet, évidemment les plus faciles.
  • Collectif des 12 tu as clairement raison pas de discussion et les références sont sérieuses.
  • L'article du monde, le mot n'apparaît qu'une fois dans l'acception de la xénophobie et non pas de la critique de l'islam ta référence va à mon gout dans le sens de Markov.
  • athéisme.org compliqué. Ils veulent changer l'acception du mot car pour eux il y a amalgame. Cependant cette référence me gène car elle est volontairement polémique sur le sens, puis leur référence les médias à chaque fois que le traitement de la religion musulmane est biaisée. Je ne trouve pas d'ou ils la sortent j'ai fouillé islamophobie.net mais je n'ai vu que des références à la xénophobie, ce qui est plutôt contraire à leur démonstration (d'ou gène et je ne le compte pas amha).
J'ai tout vu? Remarque rien qu'avec le manifeste des 12 j'ai tendance à être convaincu, mais je dois reconnaître qu'un oeil extérieur peut arriver à des conclusions qui ne seront pas aussi claires que les tiennes. :)Jean-Luc W 31 mars 2006 à 22:42 (CEST)
Non, tu n'as pas tout vu. Dans #Sources_sur_l.27utilisation_pour_diaboliser_l.27opposition_.C3.A0_l.27islam_ou_.C3.A0_certaines_formes_de_l.27islam, j'ai mis en gras les articles pertinents à lire sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie#Sources vu que c'était pénible de copier/coller les URLs. Je pense que
  1. "Du droit d'être islamophobe" par l'Union rationnaliste
  2. "Défense du libre examen" par Renné Pommier et
  3. "Le chantage à l'islamophobie par Pascal Bruckner"
sont suffisaments clairs. Lire aussi "Un rapport de la Commission nationale consultative des Droits de l'Homme (CNCDH)" pour le rapport avec le racisme anti-arabe et un refus "institutionnel" du terme. Jmfayard 31 mars 2006 à 23:05 (CEST)
Merci de m'aider, je regarde. Jean-Luc W 31 mars 2006 à 23:07 (CEST)
  • Du droit d'être islamophobe, il défend clairement ton propos. Mais est-il crédible? je ne le connais pas.
  • Défense du libre examen : même topo que le précédent
  • Le chantage à l'islamophobie clair net et patent en plus d'une personnalité connue du grand public. Deuxième référence que j'achète totalement.
  • CNCDH Parfait, ton point est largement démontré à mes yeux.
Conclusion L'islamophobie attaque aussi l'islam. Les références sont claires et indubitablement non polémiques. Merci de ton aide. En contrepartie, je n'ai aucune raison de supposer Markov de mauvaise foi, donc pour moi l'acception 2 est sourcée par 3 sources non polémiques (pour Pommier, il faut peut-être dire qui il est si la source est utilisé ce qui me semble inutile vu la qualité des autres). Il parle ensuite d'acception extrêmement rare, à mon avis c'est à lui de le prouver mais cela me semble contraire à l'analyse du CNDH. Jean-Luc W 31 mars 2006 à 23:28 (CEST)

Bien sûr que l'islamophobie attaque aussi l'islam. J'ai toujours été d'accord sur ce point. Là où pour moi les sources sont absentes, c'est pour le fait qu'il existerait une acception qui désignerait les gens qui sont hostiles à l'islam et rien d'autres (pas hostiles aux musulmans dans le même temps). (dans la proposition n°8, cela correspond au choix n°2 sans les n°1 et 3). Si on reprend le sources :

  • ""Du droit d'être islamophobe" est un texte de René Pommier, lequel René Pommier fait une généralisation sur les musulmans : "Or, s'il est vrai que les chrétiens d'aujourd'hui tendent à être de moins en moins dogmatiques, au point que les incrédules sont de plus en plus souvent obligés de leur rappeler à quoi ils sont censés croire, il n'en est pas de même des musulmans." Ce qu'il confirme précédemment : "Je me sens profondément islamophobe", puisqu'il critique pas seulement l'islam mais également les musulmans.
  • Texte de Pascal Bruckner sur denisritouret.net : Pascal Bruckner dénonce ce terme, mais affirme nulle part que l'acception principale ne serait pas l'acception concernant les musulmans et l'islam.
  • Texte dans ProChoix : "«islamophobie», concept malheureux qui confond critique de l’islam en tant que religion et stigmatisation des croyants." Confirmation que l'acception principale du terme que regrette Caroline Fourest est bien celle concernant les musulmans et l'islam.
  • Enfin, le site CNCDH regrette le glissement d'acception de l'hostilité des musulmans vers une acception de "hostilité aux arabes". "On observe bien un glissement sémantique. Le fait que cette "islamophobie pèse principalement sur les personnes d'origine maghrébine, et non sur l'ensemble des musulmans". Dans la suite du texte, le document évoque le rejet de l'islam étendu à sa présence en France, incluant les violences envers les musulmans. "hostilité affichée de leurs auteurs vis à vis de l'islam, en ce sens qu'ils visent de manière violente et sans méprise possible l'islam comme religion et les signes visibles du processus d’implantation du fait musulman dans la société française : (...) Des personnes ayant été l'objet de propos explicitement anti-musulmans. Les personnes laissant percevoir la nature de leur confession religieuse sont particulièrement visées.".--Markov (discut.) 31 mars 2006 à 23:36 (CEST)

La conclusion de tout ça est que depuis que j'ai complété ce travail de sources, je n'approuve plus la définition actuelle :-), car je fais le constat que l'acception qui concernerait l'hostilité à l'islam seul est soit inexistante, soit confidentielle.

Ce qui donne ma nouvelle proposition :

« L'islamophobie est un néologisme qui désigne l'hostilité envers les musulmans et l'islam.

Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent, d'autres regrettent qu'une telle acception mélange la critique de l'islam en tant que religion et la stigmatisation de ses croyants, voire, dans certains cas d'utilisation, la stigmatisation des populations d'origine arabe ou maghrébine. »

--Markov (discut.) 31 mars 2006 à 23:58 (CEST)

Ta définition me semble bonne, elle répond à mon sens aux points que soulève Jmfayard et synthétise adroitement plusieurs acceptions. Je regrette uniquement le j'ai complété ce travail de sources tu négliges peutêtre la participation de Ceedjee ou de Jmfayard, qui au moins avec moi ont eu la gentillesse de m'expliciter un concept difficile à travers ce labyrinthe de sources, et le travail collaboratif, finalement ça a du bon. Personnellement j'approuve plus ta définition que la définition actuelle même si l'ancienne n'était pas si catastrophique à mon goût. Jean-Luc W 1 avril 2006 à 00:10 (CEST)
Au contraire, voir ci-dessous.

Alors là Markov, je te remercie. Tu viens de me fournir la preuve absolue de ce que je cherchais à mettre en lumière. Je te cite :

  • ""Du droit d'être islamophobe" est un texte de René Pommier, lequel René Pommier fait une généralisation sur les musulmans : "Or, s'il est vrai que les chrétiens d'aujourd'hui tendent à être de moins en moins dogmatiques, au point que les incrédules sont de plus en plus souvent obligés de leur rappeler à quoi ils sont censés croire, il n'en est pas de même des musulmans." Ce qu'il confirme précédemment : "Je me sens profondément islamophobe", puisqu'il critique pas seulement l'islam mais également les musulmans.

Donc tu viens de risquer de faire une diffamation et d'accuser René Pommier d'être hostile aux musulmans, bref d'être raciste, ne jouons pas sur les mots. Qu'utilises-tu comme preuve ? puisqu'il faut être sûr de soi avant de lancer une telle accusation. Le fait qu'il se revendique islamophobe, ce qui dans ta définition signifie qu'il est hostile à la fois à l'islam et aux musulmans.

Hors, j'ai donné 3 liens à lire et je n'avais pas remarqué que Défense du libre examen et Défense du libre examen sont en fait un seul et même texte ou pour être plus précis, celui que tu cites est un extrait du premier.

Et que peut-on lire dans ce texte ? Dans ce même texte donc, l'affirmation inverse de ce que tu avances logiquement en te basant sur les présupposés de ta définition :

« Ceux qui ont inventé l'étrange notion de racisme anti-religieux, prétendent que critiquer une religion revient à dénigrer, voire à insulter ceux qui la pratiquent ou à tout le moins à faire preuve d'intolérance à leur égard. Et certes ! en dénonçant l'absurdité des croyances religieuses, l'incrédule met nécessairement en cause, qu'il le dise ou non, qu'il l'admette ou non, la lucidité, le sens logique et donc l'intelligence de ceux qui partagent ces croyances. On peut pas penser que la foi chrétienne est un tissu de stupidités incohérentes et que cependant le chrétien fait preuve d'intelligence en y adhérant. Croire à des sottises ne saurait jamais être un signe d'intelligence. Mais l'incrédule ne considère pas pour autant qu'un croyant est nécessairement un imbécile. Comment le pourrait-il ? Les croyances religieuses sont tellement absurdes que logiquement tous les croyants devraient être de parfaits abrutis qui n'auraient jamais dû réussir à apprendre à lire et à compter. Or ce n'est évidemment pas le cas. Non seulement tous les croyants ne sont pas les débiles profonds que, semble-t-il, ils devraient tous être, mais il y a chez eux, comme chez les incroyants, à c™té d'un certain nombre d'imbéciles et d'esprits médiocres, beaucoup d'individus incontestablement intelligents, et souvent très intelligents, voire de très grands esprits. Tous les incroyants connaissent des croyants qui sont globalement plus intelligents qu'eux, même s'ils semblent renoncer à se servir de leur intelligence quand il s'agit de leur foi. L'incrédule peut très bien admirer un croyant, et l'estimer plus qu'il ne s'estime lui-même.

[... juste un extrait, ça continue comme cela longtemps, et il n'y a clairement aucune trace de racisme ...]

Défense du livre examen  »

CQFD d'une parfaite clarté. Il est islamophobe déclaré, hostile à l'Islam et non hostile aux musulmans.

Pour ma part, j'estime le débat clos et je n'interviendrais plus pour te répondre.

Jmfayard 1 avril 2006 à 00:16 (CEST)

Du calme Jmfayard a raison sur une acception rare mais suffisante pour ne pas être retiré car certains lecteur risque de péter un cable. Il existe des gens condamnant l'islam et non les musulmans qui se reconnaissent dans le mot islamophe. Si l'on remplace le et par un et/ou, cela ne résoud-t-il pas le problème? La phrase d'autres regrettent qu'une telle acception mélange la critique de l'islam en tant que religion et la stigmatisation de ses croyants explicite clairement que certains souhaitent critiquer l'islam sans être taxer de raciste.

Elle est rare... Certes, elle est forcément moins fréquente puisqu'il y a 1 000 000 000 de croyants de cette religion, et relativement peu d'intellectuels (ie : pas le raciste du coin) critiquant haut et fort l'islam dans le but de le faire évoluer vers les lumières. Mais du point de vue de l'hisoire, un Voltaire de l'Islam seraot également très important, or tous ceux qui pourraient jouer ce rôle aujourd'hui sont systématiquements taxés de blasphèmes (là ou la théocratie musulmane règne) ou d'islamophobie (en Europe). Tu as lu le manifeste des 12, il y a du beau monde. Donc cette acceptation est importante. Or jusque là, Markov m'avait rétorqué que ceux qui employaient ce sens le faisaient à tort. Or voilà que René Pommier lui revendique (par solidarité ?) ce même qualificatif, et Markov lui applique à tort mais logiquement par rapport à sa définition l'hotilité aux musulmans. Jmfayard 1 avril 2006 à 00:38 (CEST)

Personnellement je suis hostile au créationisme mais je ne crois pas que cela me confère la propriété de raciste (heu du moins j'espère). Je ne sais pas si Markov pense qu'une opposition au dogmatisme s'apparente au racisme, mais il ne l'a pas écrit, donc je ne vois pas d'ou Jmfayard l'as déduit. Jean-Luc W 1 avril 2006 à 00:25 (CEST)

Je reviens sur le Manifeste des 12 : il confirme bien (et regrette) que l'acception du terme est celle concernant les musulmans et l'islam (et ne prétend pas déceler d'autres acceptions).
J'ai dit que René Pommier critiquait les musulmans, c'est un simple constat : il n'écrit pas "il n'en est pas de même de certains musulmans", il écrit "il n'en est pas de même des musulmans". Je considère pour cette raison que la citation de René Poummier confirme au contraire l'acception principale.
Non seulement tous les croyants ne sont pas les débiles profonds que, semble-t-il, ils devraient tous être, mais il y a chez eux, comme chez les incroyants, à c™té d'un certain nombre d'imbéciles et d'esprits médiocres, beaucoup d'individus incontestablement intelligents, et souvent très intelligents, voire de très grands esprits. Tous les incroyants connaissent des croyants qui sont globalement plus intelligents qu'eux, même s'ils semblent renoncer à se servir de leur intelligence quand il s'agit de leur foi. L'incrédule peut très bien admirer un croyant, et l'estimer plus qu'il ne s'estime lui-même
Si on est d'accord que l'autre acception est au mieux rare (ce que tout le monde semble reconnaître), alors il est non neutre de placer les deux acceptions au même niveau, l'introduction doit préciser l'acception principale et éventuellement citer une acception rare comme telle. Un dictionnaire ou une encyclopédie précise les emplois, et ne s'étend pas sur les emplois confidentiels. Par exemple on trouvera toujours quelqu'un pour dire que le terme "antisémite" concerne l'hostilité aux Sémites. Faut-il refaire tous les dictionnaires pour écrire : "hostilité aux juifs et/ou hostilité aux sémites" ? --Markov (discut.) 1 avril 2006 à 01:09 (CEST)
Le mot critique a deux sens Markov. Comme tu le fais remarquer critique les musulmans signifie dans une très large majorité un bon gros racisme des familles du beauf moyen. Les Pommiers et autres Bruckner ou BHL ont une critique différente, c'est pour cela que ça grince aux entournures (si j'ai bien compris). Tu vas loin dans le sens de Jmfayard en protégeant cette distinction sur plus de la moitié de ton texte. Ce qui prouve aux yeux de Jmfayard ton honneteté et ton intelligence puisque tu aurais changé d'avis. Je suis sur qu'il en a conscience même s'il ne le dit pas. Cependant comme lui, je trouverais plus sage de remplacer le et par et/ou pour différencier un peu plus la critique d'un Pommier et du beauf de Cabus. Ma proposition te semble-t-elle légitime? Jean-Luc W 1 avril 2006 à 01:20 (CEST)
Deuxième argument de Jmfayard, Le chevalier de la Barre a été l'un des derniers à être affreusement torturé pour blasphème. ~Voltaire était bien seul à le défendre, les intellectuels ont toujours droit à une protection contre le faux sens plus fort que l'abruti qui n'aime pas les sémites mais qui n'a rien contre les juifs.Jean-Luc W 1 avril 2006 à 01:24 (CEST)
Hmmm, pas tout compris... BHL ou Burckner n'ont rien à voir avec Pommier : ils ne se déclarent pas islamophobes, et ils n'émettent pas des jugements négatifs sur les musulmans en général, ce que fait Pommier.
Je n'ai pas compris la fin, quel est ton texte de proposition, et par quelle source précise le défend-tu ?--Markov (discut.) 1 avril 2006 à 01:29 (CEST)
Il est tard, je dois commencer à raconter des bétises. Je propose à 1h30 du mat ceci:

« L'islamophobie est un néologisme qui désigne l'hostilité envers les musulmans et/ou l'islam.

Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent, d'autres regrettent qu'une telle acception mélange la critique de l'islam en tant que religion et la stigmatisation de ses croyants, voire, dans certains cas d'utilisation, des populations d'origine arabe ou maghrébine. »

Maintenant, si je trouve celle là un peu mieux, je ne voudrais pas qu'elle affaiblisse la tienne qui est à mon goût bonne et qui tient largement compte des idées justes exprimées par Jmfayard.Jean-Luc W 1 avril 2006 à 01:38 (CEST)

Le [et/ou] donne trois cas possibles. Sur quelle source et citation précise te bases-tu pour le cas : "L'islamophobie est un néologisme qui peut désigner l'hostilité envers l'islam et pas l'hostilité envers les musulmans". Sur la seule référence à René Pommier ?--Markov (discut.) 1 avril 2006 à 02:23 (CEST)
Il m'apparait clair qu'on peut être contre, craindre une religion et être hostile à cette religion (ce qu'elle représente, comment elle le représente, ses règles, sa "transcendance' , ses rites et croyances, son caractère révélé (et l'arbitraire qui en découle), ...) sans être hostile à ses sectateurs (considérés, par exemple, comme victimes de cette manipulation). Mogador 3 avril 2006 à 17:51 (CEST)
On lit dans la version anglaise (également objet de dissentions) de wiki une excellent "définition" par Salman Rushdie, à laquelle personnellement j'adhère complèment. ... Salman Rushdie has called it "an unfortunate concept which confuses criticism of Islam as a religion with stigmatisation of its believers." Je pense effectivement que c'est un concept-tiroir que différents points de vues, stigmatisants et victimisants, exégètiques ou fidéistes,... tentent de s'approprier. Je pense que cet avis bien formulé de Rushdie -lui-, devrait faire part de l'article, non comme définition mais comme mise en perspective de la difficulté d'arrêter un consensus autour de ce (trop jeune) concept. Mogador 3 avril 2006 à 18:06 (CEST)
Entièrement d'accord qu'on peut être contre la religion sans être contre ses adeptes. Mais la question est : qui considère que cette position est la définition d'islamophobie ?
Pour le point de vue de Salman Rushdie, il rejoint précisément celui de Fourest et du Manifeste des 12, c'est-à-dire qu'il ne prétend pas que le mot possède une autre acception, mais déplore fortement l'acception actuelle, c'est ce qu'expliquait la phrase "d'autres regrettent qu'une telle acception mélange la critique de l'islam en tant que religion et la stigmatisation de ses croyants, voire, dans certains cas d'utilisation, des populations d'origine arabe ou maghrébine.". --Markov (discut.) 3 avril 2006 à 18:13 (CEST)
C'est d'ailleurs le sens que propose de lui donner Markov qui explique pendant la moitiée de la définition sa regrettable ambiguité. D'ou l'avantage de cette définition qui semble couvrir l'immense majorité des cas d'utilisations ayant des sources. Jean-Luc W 3 avril 2006 à 18:24 (CEST)
Je suppose que c'est la position de l'agnosticisme militant, par exemple. Si cette définition pose un problème, acceptons qu'elle recouvre plusieurs acceptions. C'est partie de se nature actuelle. Je pense que cette définition pourrait par exemple recouvrir la pensée de Onfray. L'usage fait par les défenseurs de l'islam (croyance et/ou croyant)ne fait souvent pas la nuance; cette acception est souvent utilisée de la sorte, dans une idée englobante de la "défense" de l'Islam (encore une fois autant stigmatisants que victimisants das la démarche). C'est patent dans leur façon d'envisager Onfray. (exemple :[19]). Mogador 3 avril 2006 à 19:18 (CEST)
Oui, c'est l'enjeu, mais j'avoue ne pas saisir la nature des arguments contre la définition de Markov. Il semble donc qu'il y ait consensus, au moins par défaut. Jean-Luc W 5 avril 2006 à 13:34 (CEST)


[modifier] proposition

voici une bien meilleure version que l'actuelle que je vous propose d'accepter :

Définition

Étymologie Le terme « islamophobie » est un néologisme, créé dans les années 1990 ; il dérive de « xénophobie » ou « judéophobie ». Étymologiquement, « phobie » émane du grec ancien phobos (φόβος) qui signifie « peur, effroi ». L'islamophobie traduirait à ce titre une réaction de peur, comme la xénophobie. Elle est considéré comme une forme de racisme par les personnes qui pratiquent l'amalgame arabe/musulman et estiment que les musulmans constituent par conséquent une race à part entière. Ceci est naturellement inexact car il existe des Musulmans de toutes couleurs de peau et de toutes cultures. Les Arabes sont largement minoritaires parmi l'ensemble de la population Musulmane.


Histoire du terme La première apparition du terme islamophobie date du tournant des années 90, lors de l'affaire Salman Rushdie. Il était alors utilisé par les mollahs iraniens. Utilisés par les prédicateurs musulmans comme Tariq Ramadan, le terme a ensuite intergré le langage de l'association antiraciste MRAP, puis a intergré le vocabulaire d'un quotidien comme Le Monde, sous la plume de Xavier Ternissien avec les attentats du 11 septembre.


Sens La signification réelle de l'« islamophobie » n'est pas définie précisément, et oscille entre la critique d'une religion et les agressions contre ses adeptes. Dans son acceptation la plus générale, l'islamophobie est souvent caractérisée dans sa définition par une confusion entre culture et religion. Selon cette optique, elle est alimentée par des préjugés et des stéréotypes négatifs pratiquant l'amalgame entre « musulman », « arabe », « islamiste », « intégriste », « terroriste », etc.


Usage Si le terme n'est pas défini précisément, c'est parce qu'il est employé dans des cas très différents, comme par exemple :

pour désigner des atteintes aux personnes en raison de leur confession musulmane ; pour désigner une discrimination à l'encontre de musulmans (et par amalgame un racisme anti-arabe) ; pour désigner une critique de l’islam en tant que système de croyances ; pour désigner une dénonciation d'un repli identitaire de musulmans ; pour désigner un comportement contraire aux valeurs de l'islam (cet usage est en régression) pour désigner un rejet de l'exploitation politique de l'islam (islamisme). Ce vocable a ainsi été employé dans des cas très différents, comme par exemple :

lors de l'affaire Salman Rushdie ; lors du débat du voile en France ; lors d'incendies criminels de mosquées. La presse française utilise essentiellement ce terme pour désigner les actes d'hostilité et de violence contre les musulmans : mosquées incendiées, tombes profanées, violences et menaces contre les personnalités et associations musulmanes, discrimination en raison de l’appartenance religieuse, etc.


Débat Certaines associations (telles que le CCIF et le MRAP en France) estiment que l'islamophobie est un délit, au même titre que l'antisémitisme.

Tout comme l'antisémitisme, cette opinion n'est pas partagée par tous, pour deux raisons :

l'usage du terme est trop vague (par exemple, la critique d'une religion et, à fortiori, des dérives de sa pratique n'est pas un délit) d'une manière plus générale, la catégorisation des formes de racisme peut engendrer des jugements de valeur sur l'importance de certaines formes de racisme par rapport à d'autres, et donc finalement être une nouvelle forme de racisme. Comme l'antisémitisme, il peut être instrumentalisé pour promouvoir le repli identitaire de ses victimes. Il est ainsi pour les intégristes islamiques, l'équivalent du racisme anti-blanc pour les mouvements d'extrême droite occidentaux. Il permet également de nier les fondements du racisme, en laissant entendre qu'il changerait de nature en fonction de ses victimes.


= ceci est la version de juillet 2005 : bien meilleure que l'actuelle, car plus neutre, avant que certains veuillent faire passer à tout prix la thèse du Mrap et de T ramadan sur la question, caractérisant l'islamophobie comme racisme = on la reprend ? --La glaneuse 15 avril 2006 à 02:16 (CEST)

Aucune raison de la reprendre, puisqu'elle est très mauvaise et ne respecte pas les règles Wikipédia, à commencer par la NPOV : on y trouve partout de jugements (comme "l'usage du terme est trop vague"), et la recherche de sources plus haut montre que la plupart des significations qui sont proposée dans votre version ne sont pas sourcées. --Markov (discut.) 16 avril 2006 à 21:11 (CEST)
bien meilleure cette version car elle dit l'ambiguïté de la notion et les désaccords quant à la légitimité ou non de l'utiliser. Bien sûr elle peut/doit être étoffée en donnant plus de références etc. mais elle a au moins le mérite de refléter exactement l'état de la situation : un désaccord et ses raisons N.B. raisons forts solides, qui sont celles que donne la CNCDH pour refuser de recourir à la notion : ce qui est le fond de l'affaire. Si certains veulent faire passer ici son bien-fondé comme équivalent d'accusation de racisme, vous ne trouverez jamais d'accordentre les rédacteurs,puisqu'il n'y en a pas dans le pays. Se contenter de dire que l'islam fait peur, pour cause d'un certain nombre d'événements, et pour le nouveau totalitarisme qui estné en son sein devrait indiquer qu'ilne faut aps aller au-delà de ce fait que l'islam fait peur dans ses aspects politiques extrêmistes, et ne surtout pas emboîter le pas des Ramadan et autres Mrap, car c'est prendre parti au sein d'un conflit de POV et d'intrêts --La glaneuse 16 avril 2006 à 21:25 (CEST)
Cette intro n'est pas bien meilleure puisque 95 % de ce qui y est écrit relève du point de vue non sourcé et non attribué. Vous trouverez juste au dessus une proposition d'introduction sur laquelle vous ne vous êtes pas prononcée. --Markov (discut.) 16 avril 2006 à 21:37 (CEST)


[modifier] Le Haut Conseil à l'Intégration rejette la notion d'islamophobie et estime que ce n'est pas du racisme

Dans son dernier rapport, le Haut conseil à l'intégration rejette la notion d'islamophobie est affirme que ce n'est pas du racisme. Extrait (pages 115-116):


« Dans leur débat, les membres du HCI ont, tour à tour fait valoir qu´aucune confusion ne pouvait intervenir, dans une république laïque démocratique, entre la critique de la religion et le racisme. La première est libre et constitutionnellement protégée ; elle relève de la liberté de conscience et d´opinion. En raison de la séparation des églises et de l´Etat, (loi de 1905), la république laïque ne reconnaît pas le blasphème et ne le pénalise pas, contrairement au racisme qu´elle sanctionne très sévèrement.

L´une des caractéristiques de la doctrine raciste est précisément d´établir un amalgame entre l´origine ethnique des personnes et les opinions qu´elles professent, d´identifier les individus et leurs convictions, de réduire les hommes et les idées, en jugeant un individu à partir de ses idées et les idées à partir d´un individu. Poussé à son terme comme ce fut le cas dans le nazisme, cet amalgame a conduit à massacrer des enfants et des adultes juifs qui n´avaient aucune conviction religieuse proclamée. La pratique de la religion étant libre, l´islamophobie, c´est à dire la peur ou la détestation de la religion islamique, ne relève pas du racisme. »


Le rapport entier en PDF

Cet article doit clairement indiquer que :

  1. La définition du Haut conseil à l'intégration de l'islamophobie est: islamophobie = "la peur ou la détestation de la religion islamique "
  2. Le Haut Conseil à l'Intégration estime que l'islamophobie n'est pas du racisme. 28 avril 2006 à 20:00 (CEST)

Je pense qu'il faille prendre en considération cette remarque.--mario SCOLAS 28 avril 2006 à 20:05 (CEST)

voilà qui est clair et pourrait peut-être permettre enfin de débloquer l'article, ajouté au rapport de la CNCDH, et clôre le débat--La glaneuse 28 avril 2006 à 21:00 (CEST)

A ma connaissance, le débat ici ne porte plus sur le caractère raciste ou non de l'islamophobie. La présentation du HCI ne donne pas d'exemple d'utilisation de cette acception. Néanmoins le point de vue du HCI sur les questions terminologiques est à mon avis moins pertinent que la présentation de dictionnaires et d'encyclopédies.--Markov (discut.) 29 avril 2006 à 01:52 (CEST)
Les organismes gouvernementaux spécialisés sont sùrement plus au fait de ce sujet que le Petit Robert. Dans un article scientifique, vous allez aussi privilégier le Petit Robert ou les organismes spécialisés? Un peu de bonne foi s'il vous plaît. Yanis25 29 avril 2006 à 18:31 (CEST)
Plus au fait, ou plus politique ? La présentation du HCI ne dit pas grand chose du terme, n'évoque pas ses acceptions sauf l'usage par Claude Imbert qui n'a pas l'air sûr du sens du terme. Dans le débat plus haut, il y avait un accord général pour reconnaître qu'une éventuelle acception qui concernerait la religion sans concerner ses adeptes était au mieux rare, au pire confidentielle. J'ai fait d'ailleurs une nouvelle proposition plus haut, sur laquelle peu se sont prononcés. --Markov (discut.) 29 avril 2006 à 18:57 (CEST)
Quand je regarde les débats plus haut, je ne peux pas dire que je vois quelconque accord général, pour cause il n'y en a pas. Sur le fond, le rapport du HCI n'est pas un rapport politique, il n'est affilié à aucun parti et à aucune doctrine. Le HCI est un organisme officiel qui est justement apolitique, et pour votre information personnelle je vous renvois à son site pour en voir la composition: [20].
Sa définition et sa description du terme doivent primer sur les assertions bien moins sérieuses du Petit Robert (ou autre source non spécialisée du même acabit) qu'on peut actuellement lire dans cet article. Yanis25 29 avril 2006 à 19:45 (CEST)
heureusement d'ailleurs que les juges ne lisent pas le droit dans le Petit Robert!! Monster1000 30 avril 2006 à 09:38 (CEST)
Pour définir les acceptions d'un mot je fais confiance aux dictionnaires et encyclopédies plus qu'aux politiques. Ici nous cherchons les acceptions d'un mot pour l'introduction, non ? Je remarque d'ailleurs que la définition du HCI est partiellement contredite dans les faitrs, tandis que la définition plus classique correspond bien à ce que l'on voit dans l'usage du mot. --Markov (discut.) 30 avril 2006 à 16:26 (CEST)
Il n'est pas ici question de votre confiance dans le Petit Robert ni de vos avis personnels sur le sujet (basés sur les faits-divers, sur les oui-dires, ce que vous voyez dans la rue ou que sais-je), mais d'avoir des sources fiables et éclairées concernant cet article.
Objectivement, un organisme officiel apolitique composé d'un collège de maîtres de conférence en philosophie politique, en droit public, de juristes, de chercheurs du CNRS et du CEVIPOV, de préfets, d'élus et de présidents d'associations (dont certains d'origine maghrébine ou de confession musulmane) mandaté par l'Etat français, est une autorité plus fiable pour définir ce terme et son utilisation juridique et sociale, que le Petit Robert ou les oui-dires. L'article doit être modifié sur cette base et sur ces critères objectifs. Yanis25 30 avril 2006 à 18:04 (CEST)
En France, le sens des mots et leur acception n'est pas fixé par un quelconque organisme, y compris l'Académie française. Les acceptions des mots sont les sens dans lesquels les mots sont utilisés par ceux qui parlent le français, toi, moi, les journaux, les ouvrages, la rue, etc. Peut-être que le mot "islamophobie" n'est pas utilisé dans le sens que certains voudraient, mais ce n'est pas à Wikipédia de juger si c'est bien ou mal. Pour constater dans quelle acception un mot est utilisé, les dictionnaires sont considérés, à juste titre, comme les meilleurs références, puisque les acceptions sont retranscrites par des linguistes, qui s'aident de bibliographies et d'études des occurrences, surtout pour les néologismes. Dans tous les cas, il semble que l'acception qui ne concerne que la religion et non pas les musulmans soit une acception rare. --Markov (discut.) 1 mai 2006 à 01:53 (CEST)
Vous voulez encore une fois favoriser le langage familier et les faits divers qui ont construit votre interprétation du mot islamophobie (mais qui, comme les débats le montrent, n'est pas la même interprétation pour chaque autre utilisateur). Pour ma part je ne favorise pas une interprétation, mais la définition légale de l'organisme officiel dédié à ce sujet (HCI). Vous voulez mettre sur un pied d'égalité votre interprétation du terme avec la définition de l'organisme officiel. Et bien, je suis désolé de vous le dire, en terme de source vous n'avez pas la même valeur que le HCI.
Lorsque vous parlez de l'utilisation dans "le sens que certains voudraient", où je suppose le "certains" désigne le HCI, vous leur prétez apparement des motivations que vous vous efforcez de combattre. Là encore, je suis désolé de le dire, la rédaction d'un article n'est pas le lieu pour débattre les positions et les définitions des organismes officiels, c'est le lieu pour informer de ces définitions. Si vous n'êtes pas d'accord avec les définitions officielles, tant mieux pour vous, mais allez dire ça sur un des forum de discussion qui existent sur le web. Vous vous êtes trompé d'endroit. Yanis25 1 mai 2006 à 16:42 (CEST)

La source de l'IP 86.73.33.249 vient du site "http://www.osservatorioimmigrazionesud.it" , le Haut conseil à l'intégration ne s'est pas exilé en italie aux dernière nouvelles ? . Une source plus officielle , d'un site français plus officiel serait plus judicieux car internet pollue de faux sites, de hoax. etc Falcon 2000DX 29 avril 2006 à 01:19 (CEST)

Argumentation bien malhonnête. Voilà le même rapport [21] depuis le site officiel http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr .Yanis25 29 avril 2006 à 18:31 (CEST)

Lecture de la comparaison textuele des deux documents en format pdf effectuée.ok--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 19:08 (CEST)

Merci de cette confirmation ;) Yanis25 29 avril 2006 à 20:18 (CEST)

[modifier] Proposition

Tenant compte des sources présentées jusqu'à présent, je pense que l'introduction suivante destinée à présenter les acceptions est la plus fidèle à ce que l'on peut trouver :

« L'islamophobie est un néologisme qui désigne généralement l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Dans certains cas plus rares, le terme est défini comme ne désignant que l'hostilité à la seule religion musulmane.

Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent, d'autres regrettent qu'une telle acception mélange la critique de l'islam en tant que religion et la stigmatisation de ses croyants, voire, dans certains cas d'utilisation, la stigmatisation des populations d'origine arabe ou maghrébine. »

L'avantage de cette définition par rapport aux précédentes est que chaque point peut être sourcé.--Markov (discut.) 1 mai 2006 à 15:07 (CEST)

Cette définition n'est pas acceptable car les deux premières phrases sont tout simplement fausses. Vous voulez encore une fois privilégier votre propre interprétation du terme en lui inventant une généralité. Non, l'islamophobie ne désigne pas "généralement l'hostilité envers les musulmans et l'islam", elle désigne: l'hostilité, la peur ou la détestation de l'islam. C'est sa définition officielle.
Ensuite, les différentes utilisations du terme sont développées dans l'article, mais la définition/introduction n'a pas à privilégier votre propre utilisation du terme en la faisant passer pour générale et primant sur une hypothétique définition pour des "cas plus rares". C'est une interprétation biaisée, donc non-neutre du terme. Yanis25 1 mai 2006 à 16:50 (CEST)
Je crois que vous faites une confusion. Peut-etre dû à une confusion sur le mot "acception". Acception et utilisation, c'est la même chose ! Qu'est-ce que veut dire la phrase : "désigne généralement ceci ou cela" ? Eh bien elle signifie simplement que les personnes qui emploient ce mot, toi, moi, la rue, mon voisin, tel article, tel ouvrage, telle revue, ... l'utilisent en y mettant généralement telle signification. Je signale quand même que Jmfayard a reconnu plus haut que l'acception qui concernait une hostilité à la seule religion musulmane était une acception moins fréquente. C'est-à-dire qu'il est rare que la personne qui utilise le mot "islamophobie" pense que ce mot ne désigne que l'hostilité à la religion de l'islam. Même sur le site de Caroline Fourest on reconnaît l'acception que je cite. L'organisme Runnymede Trust qui étudie le sujet bien plus en détail que ne le fait le HCI parle bien d'hostilité envers les musulmans. (cf plus haut). Par contre, c'est bien la première fois que j'entends parler du concept de "définition officielle". Parler de "définition officielle" est une totale abérration en terme linguistique. Le HCI est habilité à définir officiellement les acceptions de la langue française ? Non. Parce qu'une acception ne se décrète pas, car on ne décrète pas que les gens emploient tel ou tel terme dans tel ou tel sens. J'ai l'impression que vous faites comme si le sens des mots était décrété par une autorité suprême, et qu'ensuite les gens devaient s'adapter à ces règles. Une acception se constate, c'est justement le boulot des linguistes auteurs des dictionnaires et encyclopédies. Ce n'est pas le HCI, ni le Runnymede Trust qui ont créé le mot "islamophobie", ce sont des auteurs, des intellectuels, des journalistes. C'est en étudiant ces références-là que l'ont déduit que le mot veut dire ceci ou cela. --Markov (discut.) 1 mai 2006 à 17:25 (CEST)
tout ce que vous dites est faux : le sens des mots tient d'abord dans leur définition, dont l'usage peut, ou non se distinguer + ou moins, s'éloigner + ou moins de la définition. Quant à l'invention du mot elle n'est absolument pas le fait d'"intellectuels, et de journalistes". Il traduit le terme employé pour désigner le blasphème, et le crime de blasphème, dans les pays musulmans de langue arabe ou perse. D'abord traduit islamophobia en anglais, par les islamistes (groupes précis dont j'avais donné le nom et qui a été effacé : facile à retrouver dans les archives) avant de passer dans d'autres langues. Mais c'est tout sauf un mot innocent : il fait partie de ces mots qui, en politique, désignent à eux seuls un programme, comme par ex. révolution, pouvoir du peuple, dictature du prolétariat, liberté, égalité, démocratie etc ... Donc le mot, d'abord doit recevoir sa définition, hors de tout contexte particulier. Ensuite, rapporté à son contexte politique, il prend d'autres significations car un autre contenu : c'est ce que vous appelez l'usage, et qui contient son programme politique. En l'occurrence interdire le blasphème (contre l'islam)dans les pays occidentaux. Or vous voulez, faire adopter l'usage, càd faire adopter le programme politique qu'il contient. C'est pourquoi vous rencontrez tant de désaccords ici, car il n'y a aucune raison de participer au programme de l'islam politique. Ce que disent nombre de sources données, qu'il s'agisse d'institutions ou d'associations. --La glaneuse 1 mai 2006 à 17:54 (CEST)
Markov, ce n'est pas parceque vous avez personnellement l'impression que telle acceptation est la bonne qu'il faut en faire une généralité, décrétant sans aucune analyse (mais par impression ou commodité) que la rue, mon voisin, tel article, tel ouvrage, telle revue ont la même définition du terme que vous. Encore une fois, vous mettez votre avis, celui de Utilisateur:Jmfayard, celui des utilisateurs au même niveau que l'avis du HCI. Je pense que votre impression personnelle de l'utilisation générale du terme est fausse. Mais peu importe aussi mon avis, car on ne base pas la définition d'un terme sur les avis des utilisateurs en discussion mais sur des sources sérieuses qui ont analysé le phénomène sur des critères objectifs et neutres. Hors, l'organisme officiel spécialisé dans ce domaine indique une définition précise.
Vous contestez que ce soit une définition officielle; ce que j'entendais par "définition officielle" c'est une définition admise par les organismes officiels et admise par les juridictions (je vous rappelle que ces rapports officiels servent de bases aux décisions judiciaires, et je vous rappelle aussi que parmi les membres du HCI il y a plusieurs juristes). Si "l'islamophobie" n'est pas nommément condamnée en France c'est bien parceque les juridictions ne l'assimilent pas à "l'hostilité envers les musulmans" ou racisme, mais à l'hostilité envers la religion islam (personne n'est "condamné pour islamophobie" dans les décisions). Yanis25 1 mai 2006 à 18:11 (CEST)
Je parlais d'acception, pas d'acceptation. C'est ce qui me fait craindre que nous parlions pas de la même chose. De quelle juridictions parlez-vous ? --Markov (discut.) 1 mai 2006 à 18:19 (CEST)
Je parle des tribunaux français qui déterminent les cas de discrimination raciale. Yanis25 1 mai 2006 à 18:26 (CEST)
Donc tu affirmes plus haut que la définition du mot "islamophobie" donnée par le HCI est celle qui est admise par les tribunaux français ? Tu as une source de cette affirmation ? --Markov (discut.) 2 mai 2006 à 00:20 (CEST)
Le rapport du HCI est une source suffisante, c'est un rapport officiel commandité par le premier ministre. Et l'affaire MRAP/Claude Imbert confirme que quelqu'un qui se déclare islamophobe ne peut pas être condamné pour incitation à la haine religieuse, tout simplement parceque l'islamophobie est le rejet de la religion islam uniquement et n'est pas assimilable en droit à la discrimination religieuse. Yanis25 2 mai 2006 à 18:34 (CEST)
j'ai l'impression que votre réponse n'a aucun rapport avec ma question. Plus haut sur cette page, d'autres textes tout autant "officiels" comme ceux du Conseil de l'Europe ont été cités, en plus grand nombre, faisant état d'une acception différente. Je ne comprends pas votre interprétation de l'affaire MRAP/Imbert : si une personne déclare qu'elle est raciste, ce n'est pas pour cela qu'elle peut être condamnée pour propos raciste. De même, pour inciter à la haine religieuse, il ne suffit pas de dire que l'on est islamophobe, il faut encore tenir réellement des propos islamophobes, ce que Claude Imbert n'a pas fait. --Markov (discut.) 2 mai 2006 à 18:57 (CEST)
Vous vous trompez concernant une personne qui se déclare raciste, elle peut être condamnée pour apologie de racisme. Concernant la contradiction entre les déclarations au Conseil de l'Europe et celles du HCI, si elle est avérée, ce n'est pas à nous de trancher qui a raison entre les deux et il faut alors indiquer les deux définitions de façon neutre et égale. Yanis25 2 mai 2006 à 19:51 (CEST)
Neutre ne signifie pas qu'il faudrait s'abstenir de préciser laquelle des acceptions est la plus fréquente. C'est ce qui est fait en général sur les articles de mots possédant plusieurs acceptions, et c'est ce qui est fait dans les dictionnaires qui listent généralement les acceptions en commençant par la plus répandue. Par exemple, on peut toujours trouver une source qui dira que l'homophobie concerne l'hostilité à l'homosexualité en général mais pas l'hostilité aux homosexuels, mais ca reste minoritaire comme acception. Dire qu'une acception est plus rare que l'autre, ce n'est pas la dévaloriser. Pour être franc, la première fois que j'ai entendu le mot "islamophobie" il y a quelques années, j'ai d'abord cru que cela désignait le seul rejet de la religion musulmane. Mais lorsqu'on fait un travail poussé de sources, force est de constater, de regretter pour certains, que le mot est le plus souvent utilisé dans un sens global d'hostilité à la fois de l'islam et des musulmans. Il est par contre clair que beaucoup de personnes regrettent que cette acception soit si présente, c'est le cas de Caroline Fourest et d'autres. --Markov (discut.) 3 mai 2006 à 02:12 (CEST)
Il y a deux acceptions reconnues sur les textes officiels, soit, mais il n'y a pas de primauté d'une version par rapport à l'autre. La définition selon laquelle l'islamophobie concerne l'hostilité envers l'islam et les musulmans est même à mon avis moins utilisée, mais ce n'est que mon analyse et je n'ai pas prétention de la présenter comme vérité universelle, ce que vous faîtes de votre côté. Les deux acceptions existent, c'est la seule conclusion objective, et ça doit se traduire par la présentation de ces deux définitions de façon neutre et sourcée. Et les conflits de rédaction ici prouvent aussi de l'égalité de diffusion des deux définitions. Yanis25 3 mai 2006 à 21:11 (CEST)
  • la réponse est très claire et très nette : il est simplement totalement faux de soutenir que le droit français pour condamner des délits de racisme, aurait besoin du terme d'islamophobie. C'est précisément exactement le contraire qui est vrai : l'arsenal juridique, parce qu’il comprend la notion de délit de racisme précisément, en droit français, n'a pas besoin du terme islamophobie pour protéger, des Arabes ou des musulmans du racisme dont ils sont victimes : ils peuvent porter plainte, ou les associations anti-racistes en leur nom, et les propos ou actes racistes être condamnés et leurs auteurs punis. Le délit de blasphème, contre une religion, est aboli , soit explicitement en France depuis la révolution, soit de fait, dans les autres démocraties où les anciennes lois (d’Ancien régime) si elles n’ont pas été abolies, ne sont plus appliquées : les gens ne se font condamner que pour racisme, pas pour blasphème, pas pour « islamophobie » autre nom du blasphème que les islamsites veulent introduire avec leurs relais (geisser, Mrap et Gresh) ; ça tient en peu de mots. L’islamophobie n’est pas un racisme. On a le droit d’être islamophobe, c'est à dire de critiquer l’islam, même comme Houelbecq ; voir + haut les textes cités à ce propos. Le droit n'ayant aucunement besoin de cette notion pour condamner comme délit de racisme les faits et propos racistes, comme’est la preuve qu’il s’agit d’autre chose (que du pb du racisme) avec cette notion,mais de mettre à l’abri une religion dont les critères sont autres que ceux prévalant dans le droit français, européens et selon des droits de l’hommme. Les institutions le rappellent : CNCDH, et HCI ,ce qui pèse de + de poids que Vincent Geisser et tariq Ramadan, aussi longtemps que les Grères musulmans ne sont pas au pouvoir en France , tout du moins , n’en déplaise à Markov et Moez, militants de la cause. Les adversiares de al notion d’ »islamophobie » disent que c'est une régression, que de revenir au délit de blasphème alors que le droit comporte tout ce qu'il faut pour condamner le racisme.

Les partisans : 1 § Les adversaires : 1 § et basta, ça suffit pour l’article : on fait 2 § et on arrête de perdre du temps avec ces disputes dépourvues de sens , quand il suffit de reprendre ce que disent les instances officielles de ce pays--La glaneuse 2 mai 2006 à 14:06 (CEST)

Pour resituer, les partisans (Geisser) et les adversaires (Fourest) disent la même chose sur l'acception. Le récent débat porte sur le fait qu'une instance française donne une acception différente de celle donnée par les autres instances officielles, comme notamment les instances européennes [22], et les sources utilisant le terme (ouvrages, analyses politiques, etc.). --Markov (discut.) 2 mai 2006 à 18:57 (CEST)
@ la Glaneuse : mais qui vous parle de droit français ? Qui parle ici de la nécéssité ou non de ce vocable en termes de droit ? Vous ne tentez pas de faire avancer l'article, mais vous militez contre l'usage du terme. Qui parle aussi de droit d'utiliser ce terme ou pas ? Vous devriez ouvrir un blog pour cela, car wikipedia n'est pas le bon medium. Moez m'écrire 3 mai 2006 à 04:46 (CEST)

[modifier] Exemples

« Avoir des Polonais, des Italiens, des Portugais, pose moins de problèmes qu’avoir des Noirs ou des musulmans. » Jacques Chirac, Le Monde, 21/06/1991

« Deux millions de musulmans en France, ce sont deux millions d’intégristes potentiels. » Pierre-André Taguieff, France Inter, 1997.

« Au lieu de contribuer au progrès de l’humanité, [les fils d’Allah] passent leur temps avec le derrière en l’air à prier cinq fois par jour [...] Ils se multiplient comme des rats [...] Il y a quelque chose, dans les hommes arabes, qui dégoûte les femmes de bon goût. » Oriana Fallaci , La rage et l’orgueil, Plon, 2003.

« Oriana Fallaci a l’insigne mérite de ne pas se laisser intimider par le mensonge vertueux. Elle met les pieds dans le plat, elle s’efforce de regarder la réalité en face. » Alain Finkielkraut, Le Point, 24 mai 2002.

« Oriana Fallaci fait preuve de courage intellectuel. [...] Elle ne proteste pas seulement contre l’islamisme assassin. [...] Elle proteste aussi contre la dénégation qui a cours dans l’opinion européenne, qu’elle soit italienne ou française par exemple. On ne veut pas voir ni condamner clairement le fait que c’est l’islam qui part en croisade contre l’Occident et non pas l’inverse. » Robert Misrahi,(philosophe), Charlie Hebdo, nov. 2002

« Le voile est une opération terroriste. [...] En France, les lycéennes savent que leur voile est tâché de sang. [...] Dans nos écoles, question d’honneur, on n’enseigne pas à des élèves en uniforme. Sauf au temps du nazisme. » André Glucksmann, (philosophe), L’Express, 17/11/1994

« Nous voici sommés de faire une place au foulard islamique dans l’école républicaine, de nous arranger des mariages arrangés et de plaider en guise d’idylle multicolore pour la banlieue universelle où tous les jeunes porteront leur casquette à l’envers et parleront une langue dévastée. » Alain Finkielkraut, Le Point, 24/05/02

--Moez m'écrire 2 mai 2006 à 02:52 (CEST)

en mêlant (volontairement ?) des propos racistes (qui peuvent être considérés comme tels) à des critiques légitimes de l'islam (c'est permis) vous donnez , involontairement sans doute, lapreuve que la notion d'islamophobie entraîne des confusions, volontaires là pour le coup, entre interdits de la libre expression et condamnation d'un délit.
je vous signale de + que Finkielkraut a obtenu du Monde diplo un droit de réponse, accusant ce jouranl d'avoir inventé ces propos, à contre-sens de ce qu'il pense et déclare ; voir l'article Finkielkraut où ça figure . Encore une manipulation de Moez. Une de + , car nous avons déjà eu l'occasion de vous précisez ce point, Moez, que vous ne pouvez par conséquent ignorer. --La glaneuse 2 mai 2006 à 14:13 (CEST)
Je trouve un peu désolant ce qui se publie aujourd'hui. Comme je trouve désolant que Wiki s'en fasse l'écho. Ces êtres humains qui hier étaient victimes d'un racisme dû à leur couleur de peau et à leurs traditions différentes des nôtres, sont désormais victimes d'un racisme accru qui se pare des atours de l'anti-extrêmisme religieux. Autres parures, mêmes argumentaires pour la haine. Nos "philosophes" (dont je conteste le titre erroné) deviennent haineux en appelant aux Lumières. C'est la preuve que beaucoup de gens n'ont pas compris grand chose à l'Homme. La haine est erreur. 1001nuits 2 mai 2006 à 17:06 (CEST)
Vous confondez, Alain Finkielkraut a démenti d'autres propos mais n'a pas démenti les propos que Moez donne. --Markov (discut.) 2 mai 2006 à 19:04 (CEST)
Je ne vois pas ce que ces exemples sont sensés illustrer. Seule la 5e relève de l'islamophobie. Les autres sont des avis sur les musulmans, dont certains pourraient relever d'incitation à la haine religieuse (selon les points de vue). Hors sujet. Yanis25 2 mai 2006 à 18:43 (CEST)
Non, la deuxième citation, c'est la stigmatisation des musulmans, musulmans=islamistes. Quant à la déclaration de Fallaci, comparé les musulmans aux rats ce n'est pas du racisme? (et inutile de parler de son allusion sur les arabes). Et je ne ferais aucun commentaire sur Finkielkraut et Robert Misrahi qui prennent la défense des propos de Fallaci. Et la comparaison de Glucksmann sur le voile islamique qu'il compare au nazisme est particulièrement "maladroite"... --Shaolin128 3 mai 2006 à 01:07 (CEST)
La citation de Jacques Chirac met en parallèle des ethnies et une religion. Glucksman ne se rapelle-t-il pas que les uniformes existent encore dans les écoles publiques d'autres pays et qu'ils n'ont été abandonné qu'après mai 68 en France ? Moez m'écrire 3 mai 2006 à 04:40 (CEST)


[modifier] Autre Proposition

L'islamophobie est l'hostilité, la peur ou la detestation de l'islam ou des musulmans.

Ce néologisme est l'objet de deux acceptions différentes:

  • Hostilité envers les musulmans et l'islam <ref COE>
  • Hostilité envers la religion islamique uniquement <ref HCI>

Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent, d'autres regrettent qu'une acception mélange la critique de l'islam en tant que religion et la stigmatisation de ses croyants, voire, dans certains cas d'utilisation, la stigmatisation des populations d'origine arabe ou maghrébine.


Que pensez-vous de cette formulation? Yanis25 5 mai 2006 à 15:10 (CEST)

  • bonne formulation qui reflète bien la situation : deux acceptions, et les deux manières de considérer l'intérêt ou non d'utiliser le terme ; après, ça n'est pas une question de nombre (des organisations ou d'articles dans les journaux) mais plutôt de qui considère quoi et du statut de ceux-ci : qq individus bien précis (comme T. Ramadan, Gresh, Geisser), des militants ou des associations (comme le Mrap), les media (qui ne sont pas une référence absolue), d'une part , et d'autre part des organismes officiels, CNCDH, HCI, Assemblée, partis politiques etc... les deux ne pesant pas d'un même poids ce qui va de soi et n'a pas besoin d'être lourdement souligné, juste mentionné qui dit quoi, càd attribuer les prises de positions à leurs auteurs en précisant leur identité (politique et philosophique) et leur statut (élus, représentants du peuple, ou non élus religieux ou militants) ilsuffit d'attribuer à chacun ses positions en rappelant qui sont les auteurs des différents POV--La glaneuse 6 mai 2006 à 12:28 (CEST)
Hmmm, il y a quelques temps, avant même de connaître l'existence de cet article, quand j'avais entendu une fois dans un débat le mot "islamophobie", j'avais pensé qu'il s'agissait du rejet de l'islam seul. Puis je suis intervenu sur cet article, et j'ai fait un important travail de sources, avec d'autres, j'ai consulté 2 ou 3 ouvrages spécialisés dans une librairie, acheté un ("la nouvelle islamophobie" de Geisser). Sur les références employant le terme, j'ai remarqué deux choses : il y a ceux qui n'apprécient pas particulièrement ce mot (je dirais d'ailleurs que j'en fais partie), mais qui de fait ne l'utilisent pas, ou très peu. Ne l'utilisant pratiquement pas, ils ne participent pas à ce qui fait la fréquence de telle ou telle acception. On peut trouver dans cette catégorie des journalistes comme Caroline Fourest, des organismes comme la CNCDH, ... Puis il y a ceux qui le trouvent légitime : sociologues comme V. Geisser, le Monde diplomatique, organismes comme la COE, Kofi Annan, Runnymede Trust ... Ils représentent de fait l'essentiel de ceux qui utilisent le terme. C'est pour cela que je parlais d'acception fréquente : en balayant une dizaine voire une quinzaine de sources où l'on pouvait déduire sans se tromper l'acception, on tombe 9 fois sur 10 sur une acception relative à l'islam et aux musulmans. C'est ce qui apparaît un peu plus haut sur cette page de discussion : une dizaine de sources rappportent l'acception [religion/adeptes], contre 1 qui rapporte l'acception [religion]. Cette dizaine de sources plus haut indiquent que même ceux qui critiquent le terme le critiquent justement parce que son acception se rapporte généralement à l'islam et aux musulmans ! Quand Yanis tu écris que "les conflits de rédaction ici prouvent aussi de l'égalité de diffusion des deux définitions", je ne partage pas cela, puisque le désaccord des sources sur le terme porte sur sa légitimité et sa pertinence, ce qui est autre chose.
Donc voilà, j'ai dit ce que je pensais, à savoir que si une acception est visiblement plus fréquente qu'une autre, qu'on le regrette ou qu'on se félicite, je ne vois pas quelle serait la raison de ne pas le signaler dans l'article, et le faire n'est pas prendre partie. Il paraît que ce serait être de mauvaise foi que de dire ça, je ne vois pas bien pourquoi... Enfin, ca serait bien que ceux qui ont un peu déserté le débat reviennent donner leur avis, moi j'ai exprimé ce que j'ai constaté.--Markov (discut.) 5 mai 2006 à 15:49 (CEST)
Vous faîtes la distinction entre ceux qui utilisent peu le terme et ceux qui l'utilisent et en font la promotion. Je suis en partie d'accord avec cette analyse. Ceux qui rejettent le terme ne sont pas forcément ceux qui ont l'acceptation "hostilité envers la religion islamique uniquement"; ceux qui rejettent le terme peuvent tout aussi bien être ceux qui le comprennent comme "hostilité envers les musulmans et l'islam" et qui n'ont pas envie de faire l'amalgame racisme/blasphème (pour simplifier). Donc la non-utilisation n'est pas significative d'une acception ou d'une autre (nous somme d'accord sur ce point).
En revanche, ceux qui font la promotion de l'utilisation du terme font généralement la promotion de l'utilisation "hostilité envers les musulmans et l'islam", d'accord, mais les promotteurs de cette définition reflètent-ils une plus grande utilisation de cette définition? Les citations données sont les explications/promotions d'une définition du terme (je parle surtout du MRAX et de Geisser), non des utilisations nettes du terme. On ne peut pas conclure une plus grande occurence pour une des deux définitions de façon globale et généralisée à partir des promoteurs de ces définitions. Je parle de promotion de cette utilisation/définition car celle-ci est avérée, cette démarche a notamment été sujet d'un débat au sein des militants du MRAP.
Aussi, il faut faire une différence entre Geisser et le COE. Une utilisation par le COE (ou Kofi Annan, ou le HCI) serait plus apte à refléter une fréquence globale d'utilisation d'une définition , que l'analyse de Geisser (ou du MRAX, MRAP, ou Tariq Ramadan) qui au vu des controverses n'est pas une source neutre.
Et enfin, il ne faut pas oublier non plus qu'il y a une exception à ce second point, c'est à dire les gens comme Claude Imbert (ou même Houellebecq je crois) qui se disent islamophobes, donc font la promotion du terme, en se référant à l'utilisation "hostilité envers la religion islamique uniquement".
Voilà pourquoi on ne peut pas conclure de la fréquence réelle de ces utilisations. Yanis25 5 mai 2006 à 17:14 (CEST)
A ma connaissance, Houelleneck ne s'est pas défini par le mot "islamophobe" (sa phrase exacte : "On vous fait beaucoup de reproches, souvent contradictoires. D'être fasciste. Ou bien stalinien. Ou encore raciste, islamophobe, etc."), et Claude Imbert ne semblait pas trop sûr de la définition, puisqu'il a dit d'après le rapport du HCI "si le terme signifie une critique de la religion".
"Les citations données sont les explications/promotions d'une définition du terme (je parle surtout du MRAX et de Geisser), non des utilisations nettes du terme." Je pense justement que si, par exemple V. Geisser en fait le sujet d'un ouvrage entier nommé "La nouvelle islamophobie". Mais après tout c'est assez logique que ceux qui font la promotion de l'utilisation sont justement ceux qui l'utilisent eux-mêmes le plus. De même dans les journaux, les informations du style "actes islamophobes dans telle ville" se réfèrent très généralement à des agressions sur des musulmans, ou sur des lieux de culte de musulmans. Tu as aussi l'utilisation du mot par une association nommée Collection contre l'islamophobie en France. En faisant une recherche sur tous les articles du quotidien Le Monde depuis 1987 sur les terme "islamophobie" et "islamophobe", tu trouves un nombre conséquent d'utilisation du terme, parfois dans le texte même du journaliste, le plus souvent dans des propos cités : représentant d'un Conseil régional du culte musulman, recteurs de mosquées dont Dalil Boubakeur, personnalités politiques interviewés dans une manifestation, etc. D'une bonne quinzaine de ces articles que j'ai lu, soit l'acception est clairement [hostilité religion/adeptes], soit il n'y a pas assez d'éléments pour déterminer si c'est cette acception ou l'autre. Il faudrait balayer d'autres journaux, je l'avais fait il y a quelques temps mais je n'avais pas noté les occurrences, mais je pense que la presse est un bonne indicateur de la fréquence réelle des utilisations du terme.--Markov (discut.) 6 mai 2006 à 03:35 (CEST)
Pour Claude Imbert, son utilisation est plutôt claire, il n'aurait pas dit être fier d'être islamophobe s'il entendait par là racisme envers les musulmans, c'est la conclusion du HCI qui l'a interrogé. Pour Houellebecq, je ne me référais pas à cette phrase précise mais des interviews dans lesquelles il s'est justifié, mais je ne les retrouve pas, donc je le laisserais de côté.
Concernant l'utilisation par les médias, je pense justement qu'il n'y a pas de prédominance d'une acception par rapport à l'autre. La majorité des utilisations sont justement floues et on peut y adjoindre les deux définitions. Par exemple, la dernière affaire des caricatures danoises a probablement fait remonter la fréquence d'utilisation du terme en tant que "hostilité envers la religion" (ou le prophète) dans les journaux.
Encore une fois, une réelle prédominance d'une ou de l'autre des définitions n'est pas avérée, et vouloir en chercher une soi même sur quelques dizaines de sources relèverait de la règle des "Travaux inédits". Yanis25 7 mai 2006 à 15:10 (CEST)
Bah justement la recherche que j'ai fait sur les occurrences dans Le Monde ne fait que confirmer l'acception donnée par les rares dictionnaires qui définissent ce mot, dont le Robert qui a été cité plus haut, mais également le dictionnaire en ligne : WordReference ([23]). Un dictionnaire présente l'acception la plus courante, non ?--Markov (discut.) 8 mai 2006 à 18:57 (CEST)

[modifier] pourquoi ce néologisme pour désigner un supposé racisme ? =

pourquoi recourir à un mot nouveau qui serair supposé utile à la lutte antiraciste ? alors qu'il existe en France une culture d'interdiction du racisme et des lois antiracistes ; voir lois antiracistes : http://www.justice.gouv.fr/publicat/antiraca.htm en + pourquoi cela , juste pour les musulmans (donc les fidèles d'une religion ) devrait-on aussi faire des lois contre la christianophobie ? la bouddhistophobie ? et ainsi de suite ? enfin, si les instances officielles récusent le terme, cela indique la position officielle du pays : on peut la critiquer, on ne peut l'ignorer--La glaneuse 8 mai 2006 à 19:21 (CEST)

Nous ne sommes pas là pour débattre du bien fondé de l'existence de ce terme, mais pour rendre compte des débats qui ont eu lieu et ont lieu sur le terme. Moez m'écrire 8 mai 2006 à 20:30 (CEST)
Un article de oumma.com dédié au sujet : http://www.oumma.com/article.php3?id_article=2022. A lire. 1001nuits 9 mai 2006 à 11:59 (CEST)
précisément l'article que vous citez sour oumma, confirme (pour le déplorer) que le mot est généralement refusé , par les hommes politiques, intellectuels, associations et autres. C'est bien pourquoi justement, WK n'a pas à participer à la promotion d'un mot que certains veulent imposer contre l'avis de tous : institutions et citoyens. Je cite l'article "Niée par la majorité de la classe politique[1] qui refuse de contempler l’image grimaçante de la France qu’elle nous renvoie, l’islamphobie, en dépit du livre stimulant que lui a consacré Vincent GEISSER[2] peine à prendre, tant dans le champ intellectuel français que dans le champ médiatique, une place comparable à celle du racisme en général ou de l’antisémitisme en particulier. Ce refus de lui faire une place est en soi problématique, et révélateur de la difficulté à en admettre la réalité". L'article dit bien que Vincent Geisser a pour but d'imposer ce mot. --La glaneuse 9 mai 2006 à 13:13 (CEST)
La glaneuse, une chose m'échappe. Si vous ne voulez pas d'un article sur ce mot, pourquoi donc vous intéressez-vous à la question ? Il y a beaucoup d'articles "de circonstance" sur Wiki et ce mot étant usité dans les médias, Wiki peut le couvrir sans qu'il soit plus scandaleux que l'article sur Caroline Fourest ;-) Je vois que vous avez des lectures à géométrie variable car le mot, s'il est discuté au niveau international aussi dans sa "légitimité d'exister", n'en est pas moins employé par toute la presse du monde. 1001nuits 9 mai 2006 à 14:07 (CEST)

Une recherche sur le site de la BBC seule avec le terme islamophobia donne environ 180 article. [24]. On peut y lire par exemple, dans l'article [25] :

« Home Office Minister John Denham has promised that the government will act to cut out the "cancer of Islamophobia" in British society. [...] "We are making it abundantly clear that nothing in the events of 11 September provide any justification for racists in this country to attack, or discriminate against, or abuse Muslims," he said. "Islamophobia was wrong before 11 September and is wrong today.  ».

Autrement dit, le ministre de l'intérieur britannique utilise bien le terme et il l'utilise en se référant aux personnes. Ce ministre aurait il des accointances avec Geisser ? Moez m'écrire 9 mai 2006 à 20:32 (CEST)

oui mais on est en France--La glaneuse 9 mai 2006 à 20:57 (CEST)

Rappelez-moi le titre de l'article pour voir. Moez m'écrire 9 mai 2006 à 21:00 (CEST)
De plus, nous sommes sur wikipedia francophone, ce qui n'est pas égal à wikipedia France. Il existe pas mal de personnes se plaignant de francocentrisme, il y a même un guide de défrancocentrage. Le créateur de wikipédia est américain. J'écris moi-même des USA. Que suggérez vous ? Moez m'écrire 9 mai 2006 à 21:07 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre la polémique sur la pertinence de l'article : il s'agit d'expliciter un néologisme controversé, et l'article en l'état me semble bien peser le pour et le contre (bien qu'il puisse être amendé ici et là). Nkm 19 mai 2006 à 01:23 (CEST)

Pourquoi toutes ces références au MRAP alors qu'il n'est justement pas une référence ? Les positions extrémistes et les affinités de Mouloud Aounit avec certains groupes font de ce mouvement un pseudo parti pro-islamiste, je ne vois pas pourquoi le citer dans un article soi-disant encyclopédique. Just protest. 9 juin 2006 à 00:34 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

SVP corrigez cet lien dans Islamophobie#Refus_du_terme_pour_cause_de_son_assimilation_au_racisme:

et altermondialistes face aux mouvements musulmans

Correction: http://www.communautarisme.net/Ces-altermondialistes-en-perte-de-reperes-_a339.htm#lExtr%C3%AAme-gauche. Mais la version imprimable c'est meilleure: http://www.communautarisme.net/Ces-altermondialistes-en-perte-de-reperes-_a339.html?print=1 --Tickle me 11 mai 2006 à 22:29 (CEST)

[modifier] lien externe à revoir

les liens externes de cet article donne à mon avis une bonne variété de points de vue... mais pourquoi en mettre en anglais ? Il me semble qu'on peut mettre des liens vers des sources en langue étrangère quand la pertinence est évdente - un article sur la religion américaine par exemple mais pas pour celui ci John C Mullen 2 octobre 2006 à 22:06 (CEST)

[modifier] Article du Monde à lire

Dans notre pays, le rejet de l'islam est d'abord un rejet des immigrés--Shaolin128 7 juin 2006 à 15:57 (CEST)


Deux précisions

Je voudrais apporter deux informations supplémentaires, qu'il serait bon d'intégrer à l'article. Le terme islamophobie est utilisé en 1998 par le mufti de Marseille, le modéré Soheib Bencheikh, dans son livre Marianne et le prophète, chez Grasset (p. 171, c'est un titre de chapitre). Le 17 octobre 2003, le terme est utilisé par le premier ministre Jean-Pierre Raffarin, dans un discours prononcé à la Mosquée de Paris. Celui-ci se dit inquiet d' « une certaine islamophobie dans notre pays ». C'est à ma connaissance la première occurrence du mot, ces dernières années, dans la bouche d'un haut responsable de l'Etat. Dominique de Villepin, au ministère de l'intérieur, évoquera ensuite un projet de création d'un "observatoire de l'islamophobie", le 21 mars 2005, place Beauvau, lors d'un discours présentant la Fondation pour les oeuvres de l'islam.

D'autres disent que le terme est apparu bien avant la fatwa contre Salman Rushdie, alors je ne crois pas que tes citations aient plus ou moins de poids. Sumimus 10 juin 2006 à 02:01 (CEST)
L'Union Européenne s'est d'ailleurs engagé à lutter contre tous les racismes, dont l'islamophobie.[26] --Shaolin128 25 juin 2006 à 15:44 (CEST)

[modifier] déprotection -> semiprotection

Bonjour,
En passant sur la catégorie Catégorie:Page protégée, j'ai remarqué plusieurs articles qui n'avaient pas évolué depuis longtemps en raison d'un blocage. Celui sur cette page est-il toujours d'actualité ?
Cordialement, Plyd /!\ 20 juin 2006 à 13:58 (CEST)

Je pense qu'il faut enlever la protection totale, un article n'est pas destiné à resté bloqué sur une longue période.--Markov (discut.) 20 juin 2006 à 14:47 (CEST)
je suis bien d'accord, mais ma question était plutôt : y aura-t-il une guerre d'édition dès le moment où j'aurai débloqué ? Plyd /!\ 20 juin 2006 à 14:50 (CEST)
Soyons optimiste, parions que non.. :-) --Markov (discut.) 20 juin 2006 à 14:53 (CEST)
Allez hop, débloquons... Et découpons cette page de discussions en sous-section !--AuxNoisettes 7 juillet 2006 à 12:01 (CEST)
Je suis bien d'accord d'enlever la protection... la protection des pages est toujours une solution destinée d'être temporaire donc la notionn de temporaire est partie il'y a bien longtemps sur la periode de protection de cet article. SVP Ourez le. Merci. (→Netscott) 8 juillet 2006 à 00:41 (CEST)

Faudra aussi penser à virer la bibliographie fouresque ajoutée par la glaneuse.RitexSport

Fait Déblocage effectué. Merci de suivre régulièrement l'article pour éviter le vandalisme. Cordialement, Plyd /!\ 13 juillet 2006 à 11:29 (CEST)
Bon ben j'en ai profité pour supprimer de la bibliographie les 3(!) livres de fourest qui ne traient pas de l'islamophobie. Ces livres sont justes islamophobes sans s'assumer.RitexSport
Ces suppressions sont POV, je vais les reverter. Dans son livre sur Tariq Ramadan notamment, Fourest parle du concept d'islamophobie selon elle popularisé par Ramadan. Cette bibliographie est donc tout à fait dans le sujet. Ce qui n'est pas le cas du livre sur "l'islam des lumières" par Malek Chebel par exemple, livre que vous n'avez bien sùr pas enlevé, ce qui accentue votre motivation POV et non dans l'optique d'enlever du HS comme vous le prétendez. Tars 15 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

[modifier] Refonte

Bon, je suis motivé pour me replonger dans tout ce joyeux foutoir. J'ai remarqué que l'article anglais était de bonne qualité, évoquant avec de bonnes sources à la fois la position de ceux qui utilisent et défendent le concept, et ceux qui le critiquent. Voilà donc ce que je me propose de faire pour rendre l'article lisible, équilibré, neutre :

  • Reprendre en traduction l'article version anglophone, et gardant les références françaises de l'article actuel, sauf si doublon manifeste.

Je me lance d'ici 2-3 jours si cette approche vous convient. --Markov (discut.) 20 septembre 2006 à 00:51 (CEST)

J'y vois pas de mal. Excellente idée. Mais ne pas virer ce qui est intéressant dans l'article existant. Je te regarde faire :) Ton1 20 septembre 2006 à 00:56 (CEST)
Ouais puis faudrait aussi résoudre le problème du nombre de liens externes, c'est vomitif. Ton1 20 septembre 2006 à 00:58 (CEST)
Pareil, bon courage. Moez m'écrire 20 septembre 2006 à 03:03 (CEST)


Pourquoi pas ... Tout en éditant à côté sur IP, c'est l'un des rares articles que je surveille le plus, et force est de constater que c'est plutôt calme depuis un bon moment. L'article sur le wiki anglophone est effectivement très bien, alors pourquoi pas transcription ici. L'introduction de l'article actuel sur wiki Fr, fruit d'une longue gué-guerre est bien équilibrée, sinon tout le reste est à recycler complétement. Bon courage Falcon 2000DX 20 septembre 2006 à 10:27 (CEST)
le bandeau POV est pour l'introduction. Or elle est bonne. Ne devrait-on pas l' enlever ?Peut être est il plus sage d'attendre le travail de Markov sur la suite de l'article. Ceedjee contact 23 septembre 2006 à 10:12 (CEST)

[modifier] À propos de l'amalgame

un article du monde est éclairant [27], et donne un exemple de ce qui a été et est toujours discuté dans l'introduction, à savoir l'amalgame entre immigration arabe et Islam. Deux mosquées, l'une à Quimper, l'autre à Caracassone ont été recouvertes de croix gammées et ont fait l'objet d'une tentative d'incendie. On trouve aussi le slogan : « Parmi les slogans : "La France aux Français, bougnoules dehors, mort à l'Islam". ». Toutefois, le Monde ne parle pas d'islamophobie, mais de racisme, alors qu'il est clairement spécifié dans le slogan : mort à l'Islam (sic). Moez m'écrire 25 septembre 2006 à 03:55 (CEST)

[modifier] Revert des modifs de LG

J'ai reverté pour les raisons suivantes :

  • contradictions grossières : "Le néologisme islamophobie fut lancé officiellement en 1996" présentation fausse et tendancieuse : le terme est en fait utilisé à quelques reprises dans les médias dans les années 1990 (avant 96). De plus, "lancer officiellement un néologisme" ne veut rien dire.
  • Les exemples ajoutés sont redondants avec la présentation des critiques déjà dans l'article
  • "la liberté de critiquer les religions reconnue dans les démocraties avec la libre expression de toute pensée et opinion ne serait pas un simple blasphème mais releverait du racisme," falsification grossière des propos de Aounit.
  • "Kofi Annan, a employé une fois le terme d'islamophobie, à la demande des pays musulmans" tendancieux et non sourcé.
  • "Pascal Bruckner interprète ainsi l'assimilation de toute opinion critique envers l'islam au racisme" c'est faux. Et c'est tellement n'importe quoi que c'est à la limite du foutage de gueule.

--Markov (discut.) 3 octobre 2006 à 13:39 (CEST)

  • j'ai corrigé des énormes fautes de rédaction et incorrections de langue : des phrases qui ne voulaient rien dire ou se contredisaient elles-mêmes
  • j'ai corrigé des POV tellement partiaux que ça en devenait de la propagande
  • pour les références, que ce soit Kofi Annan, Aounit etc. ou les autres, elles figuraient dans l'article mais elles ont été retirés, malencontreusement, par des gens extrêmement partiaux qui sont passés par là
  • tout ce que j'ai apporté est parfaitement exact et sourcé et je le maintiens ;
  • pour ce qui est du foutage de gueule : bel exemple ici donné
  • prière de modérer votre vocabulaire--La glaneuse 3 octobre 2006 à 15:20 (CEST)

Euh, LG... ce diff, où tu fais disparâitre une réf., c'est une « incorrection de langage » ? ;D Alvaro 3 octobre 2006 à 15:55 (CEST)

Monsieur Alvaro, vous êtes sérieux ou vous plaisantez ?

  • 1- Geisser il est cité + bas dans les opinions sur le sujet : ce qui est sa place ; pas question de le donner comme référence et définition, alors qu'il est extrêmemnt controversé . Et si tu veux, je vais te donner ici même dès que j'ai le temps un jugement à son sujet, que tu pourras ajouter à son curriculum
  • 2- ensuite, tu peux compter combien de références supprimées avec l'effacement de mon travail pour comparaison ? http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamophobie&diff=10582545&oldid=10575494 : en toute objectivité, bien sûr, ça fait combien ? merci de ta réponse
  • 3- les infos que j'ai introduites sont exactes
  • 4 et sourcées
  • 5 suffit-il de retirerles sources pour être autorisé à dire ensuite que c'est pas sourcé ? etc.
  • 6 mal écrit , fautes de français et de logique, oui
  • 7 article partisan et partial  : mérite d'être signalé (avec un ou deux autres) comme ce qui se produit de pire sur wk

--La glaneuse 3 octobre 2006 à 18:30 (CEST)

Vu Alvaro 3 octobre 2006 à 18:38 (CEST)

La glaneuse, arrête de faire des trucs comme ça. S'il y a quelque chose qui ne va pas dans un paragraphe, tu le modifies. Fais pas des tonnes de modifs en une seule fois, on sait plus où on en est, tu peux y faire à la fois des modifs polémiques ;D prêtant à discussion et d'autres ne souffrant pas de contestation. Mais vu le paquet... Alvaro 4 octobre 2006 à 14:27 (CEST)

Tiens, ça me rapelle les raisons de l'arbitrage entre La glaneuse et moi initié par Pseudomoi sur l'article blasphème... Moez m'écrire 4 octobre 2006 à 14:52 (CEST)

[modifier] mise en forme de l'intro

Bonsoir. Suite à une annonce faite le 23 septembre et qui n'a suscité aucune remarque, j'ai retiré le bandeau POV qui n'avait pas lieu d'être. J'ai également retiré le bandeau de "non pertinence" car je n'ai trouvé aucune critique quant à la pertinence des termes de l'article. J'ai importé une image de commons et j'ai rajouté quelques virgules entre les notes. Ceedjee contact 5 octobre 2006 à 23:15 (CEST)

  • rédaction + neutre et + sobre, ainsi + conforme aux faits : citation correcte du rapport à l'ONU à partir des sources de la Commission des droits de l'homme de l'Onu (+ précis et neutre) et non à partir d'une position militant pour un POV qui n'est pas partégé (POV non admissible pour donner la définition du terme en t^te d'article) ; pas de polémiques dan sla définition, celles-ci sont développées ensuite si nécessaire , retrait de références polémiques, qui n'ont pas leur place dans la définition, de + elles figurent ensuite dans le corps de l'article (anciennement 12 notes pour donner une définition, ce qui montre que cela ne va pas : une définition tient en quelques mots); je proposerais du reste de supprimer les notes 4,5,6 qui doivent passer dans le corps de l'article mais pas dans l'intro qui doit rester une intro , soit définition et présentaiton rapide, et ne pas y fourguer toute la polémique --La glaneuse 22 octobre 2006 à 11:35 (CEST)

[modifier] par ailleurs :pb technique

Problème technique que je signale et ne sais aps résoudre: je mets les notes de côté, qui mettent la merde (mise en page impossible) ; cependant je vois que le pb demeure ; trop compliqué pour moi

notes préservées ci-dessous, mais qui devraient, à mon avis être introduites, dans le corps de l'article et sorties de l'intro où elles ne sont pas à leur place--La glaneuse 22 octobre 2006 à 14:02 (CEST)

"Les leaders religieux en sont conscients car toutes les autres confessions religieuses ont condamné ces attaques sataniques et intolérables contre l'Islam.

Mais, la presse occidentale, au lieu de vigoureusement condamner cette islamophobie, continue de s'attaquer aux victimes et à leur religion contribuant ainsi à renforcer le sentiment de haine et d'incompréhension dans les esprits des croyants." Cependant de diverses organisations laïques ou athées conteste que l'islamophobie soit le rejet des musulmans, souhaitant ne conserver au mot que le sens de rejet de l'islam. [1]" ou certaines de ses formes.

[2] [3] ; [4]

version + neutre ; de + un certain nombre d'ajouts ont été faits entre-temps, qu'il ne faut pas détruire par reverts et comme déjà dit, 12 notes immenses pour donner une définition, ça n'est pas possible : ne peut figurer que dans le corps de l'article--La glaneuse 23 octobre 2006 à 16:06 (CEST)

et avec tout ça, tu penses quoi du redirect de "antijudaïsme" vers "antisémitisme" ?


Vous devriez lire votre page utilisateur. Il y est écrit "toujours demander avant de supprimer". Les notes sont le seul moyen de rendre vérifiable le fait que telle ou telle acception du mot existe. Pour le lecteur, elles sont situées à la fin de l'article et n'encombrent donc pas l'intro. Pour le reste, j'attends des avis extérieurs, en particulier concernant l'intro, à la discussion de laquelle ont participé de nombreuses personnes par le passé (et ce, même si je préfère personnellement votre première phrase à la leur). En attendant de savoir de quelle version on repart, merci de ne pas faire de nouveaux ajouts qu'il faudrait réparer ensuite.
Grasyop | ✉ 23 octobre 2006 à 17:28 (CEST)

[modifier] Bon travail, peut mieux faire toutefois

L'article est nettement mieux sourcé qu'avant. :-)

Par contre, c'est dommage que l'article reste gravement déséquilibré , surtout au niveau de ces gros pavés : "Craintes d'assimilation au racisme" , "Sur son utilisation pour une censure supposée" , "Désaccords sur le terme et le concept" .. Beaucoup de répétitions, de redondances dans ces paragraphes, bref, c'est un peu "lourdingue" à lire ; j'ai l'impression de lire un "essai" personnel. Sections à résumer de manière plus neutres et plus encyclopédique (Cf autres Wikipédia, notamment l'anglais).

Falcon 2000DX 28 octobre 2006 à 18:31 (CEST)

[modifier] Même Caroline Fourest conteste

Je ne suis pas certain de la pertinence d'un article «islamophobie» dans la Wikipedia (ça m'a tout l'air de ressortir d'un dictionnaire de langue, malgré l'enrobage de vague analyse socio-politologique), par contre je suis totalement en désaccord avec l'introduction d'une partie sur l'affaire Redeker (oh! Pardon, il ne fallait pas écrire le nom, des fois que les méchants «islamophiles» puissent l'identifier...), qui est anecdotique et de peu de pertinence dans ce cadre: qui n'a pas compris que c'est une simple opération de relation publique de Nicolas S... ne comprend rien à sa stratégie de captation de l'électorat FN.

Passons là-dessus, allez, c'est du sérieux et le pauvre professeur R... craint vraiment pour sa vie. Par contre, cette partie est truffée d'inexactitudes que même Caroline F... conteste (voir la page Affaire Redeker: restons précis à propos du mot fatwa), tant pour la qualification de fatwa des propos du cheik Qaradawi que pour la teneur et l'objet de ces propos, qui semblent assez modérés (si c'est Caroline F... qui le dit, on peut lui faire confiance, vu sa capacité phénoménale à traquer tout ce qui est même de très loin «islamiquement incorrect») et même modérateurs, et visent les propos, non la personne du professeur R... S'il était possible à son rédacteur d'approfondir ses recherches sur la question, voire de supprimer cette partie qui n'a qu'un plus que lointain rapport avec le sujet de l'article, ça me semblerait de la plus grande pertinence. Olivier Hammam 31 octobre 2006 à 09:03 (CET)

Elle conteste car la sauce n'a pas pris voilà tout ; pourtant ça aurait dû, ont du penser les stratèges. Quant à l'article, il est dans un tel état de délabrement que s'en est devenu les écuries d'Augias, seul un Hercule pourrait le nettoyer. L'article Robert Redeker est un peu mieux ficelé, car il y a eut peu d'intervenant. Moez m'écrire 31 octobre 2006 à 09:21 (CET)
un professeur de philosophie, fait l'objet d'une Fatwa. Fatwa prononcée par le chef des Frères Musulmans (responsable du Conseil de la fatwa pour l'Europe) le Cheik Qaradawi,
Sans regarder l'historique, je devine que c'est laglaneuse qui a écrit une énormité pareille. (Qaradawi "chef" des frères musulmans, ça vaut son pesant de cacahuète). C'est aussi pertinent que de dire que le pape Benoit XVI dirige l'UMP.--Shaolin128 31 octobre 2006 à 18:35 (CET)
Lol, gagné : [28] Moez m'écrire 31 octobre 2006 à 18:45 (CET)
Je rajouterai que le livre de Malek Chebel proposé en bibliographie n'a rien à voir avec le sujet qui nous préoccupes ici, l'Islamophobie. Donc je le remplace par un autre qui est plus pertinent. --Shaolin128 31 octobre 2006 à 19:21 (CET)


Ce n'est pas parce que certains xénophobes contestent le terme qu'il faille le censurer, autre exemple, Jean Marie Lepen conteste le sens donné au terme "antisémitisme" . Christine L 31 octobre 2006 à 20:22 (CET)

Tiens, Caroline Fourest est xénophobe ? On en apprend tous les jours. J'ai peu d'estime pour cette personne, du moins en tant que personne publique (pour la personne privée, pas d'opinion), mais je ne l'aurais jamais qualifiée ainsi. Par contre, elle est raciste ou pour être plus exact, racialiste, ce qui n'a rien à voir.
La xénophobie est la détestation ou la peur de l'étranger, sans distinction de race, alors que le racisme ou racialisme se fonde sur la conviction d'une différence ontologique entre divers groupes humains en raison de leur apparence ou de origine généalogique, sans nécessairement impliquer un jugement de valeur, une haine ou une crainte des groupes auxquels le raci(ali)ste suppose ne pas appartenir.
De fait, les raci(ali)stes sont généralement xénophobes et opèrent des jugements de valeur, appréciatifs ou dépréciatifs, sur les groupes humains qu'ils supposent être des «races», mais il est bon de qualifier les personnes d'une manière exacte. Et de ne pas réputer Caroline Fourest d'être xénophobe, elle qui adore tant les Étatsuniens et Britanniques - du moins ceux qui ne sont pas musulmans.
Au fait, «certains xénophobes contestent le terme», certes, mais quel terme ? Olivier Hammam | O.M.H 2 novembre 2006 à 06:57 (CET)
Vous dites :"Par contre, [Caroline Fourest] est raciste ou pour être plus exact, racialiste". Qu'est-ce que c'est que cette idée ? C'est bien la première fois que j'entends ça ! Vous pouvez étayer cette affirmation ? Vous êtes conscient que sinon, c'est de la diffamation ?
Grasyop ✉ 2 novembre 2006 à 15:39 (CET)
C'est vrai, l'imputation de racialisme à l'encontre de Caroline Fourest (et Fiammetta Venner) est rare (en fait je pense être le seul à le dire, peut-être plus par le peu d'usage du terme qu'autre chose) par contre elle a déjà et à de multiples reprises été spécifiée comme tenant des discours de type raciste, et par des gens très raisonnables. Je vous conseille une visite au site Les Mots sont importants et particulièrement la rubrique spécialement dédiée à ProChoix, qui rend compte d'analyses très argumentées sur les discours de Caroline F... et Fiammetta V..., et en outre expose certaines pratiques, disons, d'une honnêteté indémontrée de la part de ces deux polémistes un tantinet paranoïaques.
Pour parler de moi, en faisant violence à ma modestie coutumière, je suis aussi l'auteur d'un texte qui me semble assez pertinent sur un ami de nos deux amies, Philippe Val, et où je le traite ouvertement de raciste, machiste et réactionnaire. C'est peut-être une imputation rare envers ce grand humaniste, mais pour rare qu'elle soit elle me paraît fondée. Mais ce n'est pas parce que certaines choses ne sont pas couramment énoncées qu'elles sont fausses.
Bien avant le scandale consécutif à ses déclarations dans Haaretz, j'avais, encore une fois en m'appuyant sur des déclarations vérifiables, affirmé qu'Alain Finkielkraut avait une approche raciste et exclusiviste (xénophobe en un sens large: la haine de l'autre, de celui qu'on juge différent de soi) de la réalité, et spécialement de la réalité française. On peut accepter ses contorsions et démentis suite à cette affaire, ou on peut au contraire se référer à des déclarations antérieures, ainsi qu'à la publication in extenso de son interview dans Haaretz, que ses interlocuteurs ont publiée suite aux mensonges de Finkielkraut, pour montrer que ce que leur article n'était en rien une interprétation de ses propos mais une simple transcription (on la trouve un peu partout sur Internet en français, en anglais et en hébreu), pour vérifier qu'il ne s'agit pas d'un «dérapage» ou d'un «complot» mais d'une démarche constante du personnage depuis au moins une dizaine d'années.
Bien sûr, il se peut que je me trompe sur Caroline Fourest, sur Philippe Val et sur Alain Finkielkraut, cela dit, une lecture assidue des éditos du deuxième dans Charlie Hebdo, une écoute hebdomadaire du dernier sur France Culture (le samedi matin à 9h10) et des visites régulières au site de ProChoix me donnent à croire que mes opinions sont fondées.
Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 4 novembre 2006 à 10:13 (CET)

D'un coup j'ai un doute: l'imputation de xénophobie vise-t-elle Caroline F... ou l'un des contributeurs de cette discussion ? Dans le second cas, c'est très au-delà de toute compréhension: rien n'indique le fait, dans leurs propos. Olivier Hammam | O.M.H 2 novembre 2006 à 07:42 (CET)

Salut. Ca ne part pas dans la bonne direction tout ceci. Evitons les attaques ou les insinuations. Est-ce que quelqu'un a des informations sourcées à rajouter au sujet de l'islamophobie ? Il faudrait aussi préciser ce qui justifie le maintien du bandeau POV et de celui de non pertinence. Pour ce faire, il faut indiquer, précisément à nouveau, les informations non sourcées (ou de sources contestables) présentes dans l'article. Cela devrait faire avancer les choses. Autrement, on perd bcp d'énergie pour rien. A+ Ceedjee contact 3 novembre 2006 à 08:12 (CET)

je pense être le seul à le dire. Cela ne relève donc pas de l'encyclopédie. Bien d'accord avec Ceedjee. Mogador 4 novembre 2006 à 14:35 (CET)
Salut, Mogador100-1. J'essaie de comprendre: quel rapport entre l'encyclopédie et ce que je suis seul à dire? -O.M.H- | -H.M.O- 4 novembre 2006 à 16:59 (CET)

[modifier] Socialisme international

J'ai fait une modification de détail car a priori ce groupe a quitté la LCR. En tous les cas depuis cet été son site ne fait plus référence à la Ligue--Steppen 5 novembre 2006 à 12:19 (CET)

[modifier] Proposition : page d'homonymie

déplacé depuis Wikipédia:Pages à supprimer/Islamophobie Moez m'écrire 6 novembre 2006 à 19:33 (CET)

Je propose de conserver l'article sous la forme d'une page d'homonymie renvoyant vers des pages distinctes correspondant à chaque sens du mot. Ça permettra de faire un peu de rangement et d'éviter l'amalgame dénoncé entre les différents sens du mot. Qu'en pensez-vous ?
Grasyop ✉ 2 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Entièrement d'accord. Olivier Hammam | -O.M.H- 3 novembre 2006 à 05:05 (CET)
C'est ce que j'ai proposé sur la page NPOV-Islamophobie. on pourrait déplacer une partie de l'article vers 'discriminations que subissent les musulmans et l'autre vers 'critique de l'islam'. (l'article mélange les deux)Toira 4 novembre 2006 à 15:03 (CET)
Bonjour. L'idée peut paraître un bon compromis ou une solution au "conflit" mais, hélas, elle constitue ce qu'on appelle sur la wp:en un fork. Cela consiste à dédoubler un article pour les développer chacun différemment et cela ne respecte pas la NdPV. S'il y a 2 PdV sur ce qu'est l'islamophobie, il convient de développer ces 2 PdV. Il n'y a pas homonymie ici : ce n'est pas Galilée (région de Palestine) et Galilée (scientifique de la Renaissance) c'est islamophobie et islamophobie, pareil mais plus.
Comme sur la page de discussion de l'article, j'invite ceux qui veulent faire des modifications à préciser les informations qu'ils contestent ou celles qu'ils veulent rajouter et qu'on travaille suivant les principes de wikipedia :
Est-ce sourcé ? - La source a-t-elle la notoriété nécessaire ? - L'information est-elle pertinente pour l'article ? Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 08:23 (CET)
J'adore ce genre de discussions: opposer une règle secondaire pour ne pas retenir une règle principale et en faisant une interprétation de proposition selon la seule règle secondaire me semble tendancieux. La règle principale est: neutralité de point de vue; la proposition est: répartir le contenu d'une page dans deux pages mieux adaptées; il n'y a pas nécessité à créer deux pages «islamophobie», la division peut se réaliser dans deux pages (ou plus) autres où chaque acception du terme est traitée comme partie de l'article. C'est le cas de nombreuses pages d'homonymie, qui renvoient, non à des articles sur le terme seul, mais à des articles qui en reprennent chaque acception non recouvrable.
Jusqu'ici j'ai lu beaucoup de motivations pour le maintien qui parlent de règles diverses, de pétitions de principe sans rapport aux règles ou de positions personnelles des votants on ne peut plus respectables mais sans rapport avec les règles de la Wikipedia, mais peu de discussions argumentées sur les points factuels soulevés dans la motivation de demande ou les remarques ultérieures du proposant (moi), et s'appuyant sur des règles avérées. Ce qui m'étonne beaucoup. C'est ainsi... -O.M.H- | -H.M.O- 6 novembre 2006 à 10:55 (CET)
Salut.
C'est bien de la NdPV qu'il est question ici. Et le "POV fork" n'est pas une règle seconde. (voir le lien donné plus haut). C'est une notion murement réfléchie qui est appliquée sur le sujet.
Il n'y a pas de réponse à ton argumentation tout simplement, parce que comme je te l'ai écrit, tu sors du cadre d'une PàS. Dans la page de discussion de l'article, il est précisé qu'on utilise les principes de wp pour faire progresser l'article; ce qui sur un sujet aussi polémique est indispensable. Faire de la "politique" ne mènera à rien. Tu vas affronter un "mur" dans wp. La seule issue est de faire avancer l'article, point par point. Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 12:42 (CET)
Je conteste qu'il s'agisse d'une fourche de points de vue ; je parle bien de faire des pages distinctes pour des sens différents du mot. Les sens "islamophobie (aversion envers une religion)" et "islamophobie (xénophobie)" (entre autres) sont deux choses qui n'ont rien à voir et qui méritent autant d'être distinguées que "Galilée (région de Palestine)" et "Galilée (scientifique de la Renaissance)". Grasyop ✉ 6 novembre 2006 à 18:32 (CET)

Comme le dit Ceedjee, cette règle n'est pas secondaire. Par ailleurs, dédoubler l'article reviendrait à faire adopter par wikipédia une position tacite en ce qui concerne les acceptions de ce terme, ce qui est inacceptable. Enfin, cette discussion devrait se dérouler sur la page de discussion de l'article, pas ici. Moez m'écrire 6 novembre 2006 à 17:29 (CET)

Si l'un des sens s'avère ne pas exister, ou ne pas être lié à des informations d'ordre encyclopédique, il sera toujours possible de supprimer sa page. Il s'agit ici de faire du rangement et de voir ce qu'il en est.
P.s. : En ce qui me concerne, vous pouvez déplacer cette discussion sur la page de discussion de l'article si vous le désirez.
Grasyop ✉ 6 novembre 2006 à 18:46 (CET)
Tu penses bien que tous les sens qui figurent dans l'article possèdent une source. Je ne vois pas l'avantage que donnera l'éparpillement des différentes acceptions sur différentes pages. Moez m'écrire 6 novembre 2006 à 19:34 (CET)
Il y a quand même un lien plus fort :-) mais je reconnais qu'il y a une différence plus importante que dans un pov fork habituel. Il y a clairemnet 2 sens distincts même si l'islamophobie (xénophobie) est parfois liée à l'islamophobie (aversion envers l'Islam) de la même manière que tous les antisémites sont judéophobes.
D'un point de vue pratique, il n'est pas facile de développer en parallèle les 2 concepts sans faire d'amalgames ou en tout cas de provoquer des confusions.
Dans ce sens là, on pourrait faire une page d'homonomie qui donnerait la définition complète de tous les sens du mot et qui renverrait à 2 articles mais pour éviter le pov fork, il importe de ne plus y débattre du "vrai sens" du mot mais juste d'y débattre soit de xénophobie envers les Musulmans soit de l'aversion de l'Islam. Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 20:10 (CET)
Toutefois, avant cela, j'aimerais qu'on me donne les PdV non sourcés qu'il faudrait enlever de cet article et les autres PdV sourcés qu'on voudrait y mettre. Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 20:11 (CET)

copié depuis Wikipédia:Pages à supprimer/Islamophobie

Dire qu'une règle est secondaire n'équivaut pas à dire qu'elle est subalterne: celle sur le "fork" est secondaire parce que déterminable à l'aune d'une règle primaire et impérieuse, la neutralité de point de vue. D'évidence, il se révèle impossible d'obtenir l'application de cette règle primaire pour «islamophobie»; la question à se poser en premier lieu est: pourquoi ? La réponse idéologique ("politique") est de dire que c'est un sujet polémique, qu'il faut apaiser les tensions et régler la question via la page de discussion de l'article; deux ans d'existence de l'article et près deux cent discussions (compte non tenu des centaines d'autres qui ont eu lieu dans des pages utilisateurs ou dans celles en vue de régler des conflits entre contributeurs) n'ont rien résolu, donc le problème est ailleurs; il a été signalé depuis longtemps (voir les archives, et significativement la première discussion des archives 2 et 3) par plusieurs contributeurs: l'impossibilité d'unifier dans un même article les trois usages - et trois sens - irrecouvrables du terme. La réponse non politique est de dire: séparons le contenu de cette page en trois blocs, l'un reprenant l'acception stricto sensu (peur ou détestation de l'islam), le deuxième l'acception "peur ou détestation de certaines populations au prétexte de leur supposée islamité", le troisième, le fait avéré (qui n'est pas strictement une acception) "usage à fin de propagande du terme «islamophobie»".
Il y a un point avec lequel je pourrais être d'accord avec Moez, que «cette discussion devrait se dérouler sur la page de discussion de l'article, pas ici». Ne serait-ce le fait qu'elle a déjà eu lieu dans cette page, avec le résultat qu'on voit...
Il y a en revanche un point avec lequel je ne puis être d'accord, celui énoncé par Ceedjee, selon qui je «sors du cadre d'une PàS», tant dans ma demande que dans mes discussions ultérieures: un des cas de demande de page à supprimer est précisément celui où l'on constate qu'en un certain état, et quelle que soit la valeur du contenu de la page visée, sa forme actuelle ne correspond pas à ce qu'on peut attendre d'un article d'encyclopédie. De toute évidence, la demande actuelle sera refusée, et avec la même évidence, la même page fera de nouveau objet d'une demande similaire dans quelques mois, avec cette différence que les arguments actuels pour son maintien en l'état devront s'affronter à une réalité simple: pas d'amélioration de l'article.
Pour ce qui me concerne, j'avais une claire conscience du fait que ma demande échouerait, mais une tout aussi claire conscience de ce que, à l'inverse des deux premières demandes, l'argument de non pertinence de la proposition aurait beaucoup moins de succès...
Rendez-vous dans huit mois. -O.M.H- | -H.M.O- 6 novembre 2006 à 20:16 (CET)
PS. Dommage que ma réponse vienne après déplacement du bloc de discussions qui la précédait. J'aimerais autant qu'elle reste dans cette page, qui me semble adaptée à ces propos, vu le peu d'efficacité des discussions de la page «islamophobie». -O.M.H- | -H.M.O-


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