Discuter:Interlingua

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Sommaire 1 Article qui parle trop de l'espéranto 2 Espéranto vs Interlingua 3 Le grand problème de l'Interlingua 4 Lien externe mort 5 Lien externe mort 6 Alexandre Rousset 7 NPOV 8 Pauvre Ric Berger 9 Homonymie 10 L'attitude de Mrs. Morris 11 Neutralité 12 Le grand problème de l'Interlingua (et de quelques autres sujets) 13 Pour un regard critique sur la langue 14 Le conditionnel en espéranto 15 évaluation WP:1 16 Traduction...

[modifier] Article qui parle trop de l'espéranto

Wow, thanks for the article on Esperanto. Could we have one on Interlingua next time?

Merci pour l'article sur l'Esperanto. Est-ce qu'on pourrait ecrire un article sur l'interlingua la prochaine fois?

Hello, I think the article is not biaised, but just totally incomplete. Apprently, you can't write in french and myself doesn't know anything about Interlingua. Let's join our strengths. I can translate from esperanto, english or german. Can you check if a version of an article about interlingua on those wikipedias is good enough to be translated ? If yes or when it becomes good enough, send me a message on my user page. Jmfayard 19 août 2005 à 15:06 (CEST)

Il est vrai que l'article parle trop de l'espéranto, en particulier le paragraphe "Buts et critiques", qui n'est pas neutre (juger que le style littéraire de Gode est inférieur à celui de Zamenhof, c'est une opinion, pas un fait). Pour ma part, je ne suis l'auteur que du paragraphe "Comparaison avec l'espéranto", et je pense qu'il a vraiment sa place dans cet article car il est honnête et objectif. Les deux langues sont différentes, et expliquer ces différences, ça me paraît très bien.--Greguar 7 septembre 2005 à 12:37 (CEST)

Il se trouve, Greguar, que j'ai lu Zamenhof et j'ai lu Gode (voici bien longtemps, je l'avoue, et je réveille un peu des souvenirs, mais j'ai tout de même bonne mémoire malgré mon âge). Ce que je dis repose donc sur une certaine connaissance des faits. Que vienne un autre wikipédien et qu'il me dise: «Moi aussi, j'ai lu ces deux auteurs et je suis d'un avis contraire au vôtre», je répondrai: «À la bonne heure, mon opinion doit être corrigée car une autre personne au courant ne la partage pas». Mais si l'on vient me dire, comme cela arrive constamment: «Je ne connais rien à la question, je ne sais même pas de quoi il s'agit, mais où en serait-on si l'on était obligé de se renseigner avant d'ouvrir la bouche!», eh bien, voyez-vous, j'ai cette singularité de ne pas accepter une telle réaction. Gustave G. 7 septembre 2005 à 14:57 (CEST)

Je constate que le 23 août 2004 à 16:17 l'anonyme 80.200.26.128 n'a pas hésité à écrire: «On reprochera à l'Interlingua une grammaire beaucoup trop complexe et surtout trop proche des langues romanes», ce qui est peut-être discutable. Or personne n'a rien trouvé à redire, c'est pourquoi j'aimerais savoir combien, parmi tous ceux qui interviennent sur cet article, il y en a qui ont lu la grammaire de l'interlingua que Gode a écrite (en anglais); j'aimerais savoir combien ont jamais ouvert l'Interlingua-English Dictionary. J'ai les deux chez moi. Je sais donc de quoi je parle.Gustave G. 7 septembre 2005 à 18:33 (CEST)

[modifier] Espéranto vs Interlingua

Bonjour, à mon avis la "querelle" entre espérantistes et interlinguistes ne devrait pas se régler dans des tribunes, discussions ou forums quelconques. Puisque la recherche de l'efficacité et de la "portabilité" est l'un de nos objectifs (pas le seul, une langue doit aussi avoir d'autres qualités, p. ex. en caricaturant elle doit chanter pour un latin et être précise pour un germanique), une piste de résolution parmi d'autres consisterait à s'inspirer du Test de Turing pour mettre à l'épreuve ces 2 langues. Si je me base sur le peu de connaissances que j'ai sur ces 2 langues, je parierai plus facilement quelques billets sur l'espéranto. Mais je peux me tromper... Des volontaires pour se pencher sur le sujet? Pepe de Bienvenida 12 octobre 2007 à 07:15 (CEST)

[modifier] Le grand problème de l'Interlingua

On voit des gens qui ne connaissent absolument rien à l'Interlingua mais qui le regardent avec faveur parce qu'ils voient dans son existence un moyen d'affaiblir l'espéranto (qu'ils ne connaissent pas mieux). En fait, si l'article français sur l'Interlingua avait été rédigé par ses seuls partisans francophones il serait toujours squelettique. On a l'impression que l'initiateur Curry a déposé son bébé à la porte de Wikipedia et n'a plus demandé de ses nouvelles après s'être enfui; il a bien fallu que d'autres s'en occupent, et faut-il s'étonner si on trouve maintenant l'enfant bien mal élevé?

Le grand problème de cette langue c'est que, du moins à ma connaissance, elle n'a su rallier à elle aucun linguiste de réputation mondiale dont l'adhésion lui aurait donné du poids. Personne qui soit de la taille de John Wells, professeur à l'Université de Londres et auteur de livres qui font autorité… mais il est espérantiste (voir son site en anglais sous [1]. Elle a été créée par un linguiste, affirment ses partisans, et il faut le croire puisqu'ils le disent, mais dans l'article «Interlingua» Alexander Gode, le génial fondateur, voit toujours son nom souligné du fatal trait rouge car personne n'a été fichu de traduire de l'Interlingua ou de l'allemand l'article qui parlait de lui et il reste pour les non-Interlinguans (?) un personnage tout à fait obscur.

Allons, je vais peut-être m'y mettre et rédiger si je puis quelque chose sur l'utilisation pédagogique de l'Interlingua. Mais je suis vieux et à l'âge où l'on bâtit encore mais on ne plante plus. Gustave G. 2 septembre 2005 à 22:27 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.interlingua.com/lectura/gode-5-theses-babel-ia.htm
  • Dans Interlingua, le Fri Jan 27 02:24:14 2006, 404
  • Dans Interlingua, le Tue Jan 31 02:48:48 2006, 404

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:10 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://members.optusnet.com.au/~adohall/
  • Dans Interlingua, le Fri Jan 27 02:24:13 2006, 404 Not Found
  • Dans Interlingua, le Tue Jan 31 02:48:50 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:10 (CET)

[modifier] Alexandre Rousset

Monsieur Alexandre Rousset, alias « 195.114.77.162 », nous propose sa nouvelle langue, le latin moderne, alors qu'il ne dispose même pas d'un site sur lequel nous la présenter. Ce monsieur qui prétendait à un moment courir pour l'espéranto, puis courir pour l'interlingua, court désormais sous sa propre casaque. Il y a quelques années son entreprise, Interland, avait proposé aux patrons de faire venir des « stagiaires » d'Europe centrale pour un « stage » de quatre-vingt-dix jours, après quoi on pourrait indéfiniment renouveler ce stock de travailleurs pratiquement pas payés. Voir L'Humanité qui avait publié des informations sur l'affaire : Clandestins venus du froid Gustave G. 18 avril 2006 à 16:28 (CEST) M. Alexandre ROUSSET promet de ne plus offenser L'Humanité ni les Communistes de toutes chapelles et il annonce la prochaine ouverture de son site. Quant au latin moderne, il existait bien avant lui et existera longtemps après, alors que tous les espérantos auront cessé leurs guéguerres stériles.

   Et qu'est-ce que celà a à voir avec cet article, je pense que les attaques ad hominem sont à éviter, non ? 10 mai 2006 à 16:37 (CEST)Chris CII

Cela n'a rien à voir, en effet, pour les gens qui viennent de débarquer sur Wikipédia et qui, sans rien connaître à une affaire, se mêlent d'en parler. Gustave G. 10 mai 2006 à 19:26 (CEST)

[modifier] NPOV

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau. Le bandeau NPOV est-il encore d'actualité ? sand 8 mai 2006 à 09:35 (CEST)

Bonjour, je viens de découvrir cet article et la controverse de neutralité. Pour moi, l'article n'est pas neutre, il cherche à défendre l'interlingua face à d'injustes critiques. Il est tout à fait possible de faire de cet article polémique un article encyclopédique et digne de Wikipédia, à condition d'en reprendre complètement le ton et le style (je sais, je pourrais le faire). « Par définition si un article ne vous semble pas neutre, c'est qu'il ne l'est pas. » (source : Guide pratique NPDV). L'article ne me semble pas neutre, il ne l'est donc pas. -- Jborme 1 juin 2006 à 22:17 (CEST)

En fait, l'ignorant Hégésippe Cormier, qui a fichu ce bandeau de neutralité sans se soucier de donner la moindre justification, ne s'est jamais soucié de répondre à ma question où je lui demandais ce qu'il connaissait de l'affaire. Je suis le principal auteur de l'article... mais c'est tout simplement que je suis le seul à savoir à peu près ce qu'est cette langue. Je ne demande pas mieux que de voir arriver dans la discussion quelqu'un qui serait au courant et qui pourrait m'aider à faire progresser l'article. Gustave G. 20 juin 2006 à 07:23 (CEST)

J'ai viré toutes les affirmations non sourcées, avis personnels, propos non neutre. Enfin tout ce qui n'est pas encyclopédique et qui n'est pas accepté sur Wikipédia. Il y a encore beaucoup de boulot à faire pour neutraliser l'article. Pour l'instant c'est une page de pub et un blog. ~Pyb Talk 8 août 2006 à 18:35 (CEST)

~Pyb, qui sur le sujet des langues artificielles est un ignorant de première classe, vient de « neutraliser » l’article sur l’interlingua avec autant de compétence qu’un gamin qui s’amuserait à dessiner sur les murs. Il supprime par exemple comme non sourcée l’affirmation : « elle n'a pas laissé un sou après elle. Et l'on pense bien que ses héritiers se sont bien gardés de le faire. Pris de court, Gode a publié la langue dans l'état où elle était : s'il avait disposé de quelques années de plus, il aurait certainement proposé quelque chose de plus élaboré. » Or qui le dit ? Le professeur Martinet lui-même dans une lettre adressée à Ric Berger et que ce dernier a publiée dans son recueil Espéranto o Interlingua. Mais ce pauvre ~Pyb n’a jamais entendu parler de ce livre, ce qui ne l’empêche pas de donner son avis. Ce sont des gens comme lui qui ridiculisent Wikipedia ? Gustave G. 8 août 2006 à 20:29 (CEST)

Merci encore une fois de modérer tes propos. Je vais t'expliquer ce qu'il ne faut pas faire sur Wikipédia. Voici deux exemples d'avis personnels qu'il ne faut pas écrire à moins d'indiquer qui le dit (pas n'importe qui, quelqu'un d'influent, de respectable...):

• "Et l'on pense bien que ses héritiers se sont bien gardés de le faire."
• "s'il avait disposé de quelques années de plus, il aurait certainement proposé quelque chose de plus élaboré.".

En gros, lorsqu'un lecteur parcoure l'article, il ne doit pas avoir l'impression de lire les commentaires du rédacteur. Donc tout avis personnel est à éviter. C'est pour cela qu'il faut citer les sources et indiquer qui pense telle ou telle chose. Donc si ce ne sont pas tes opinions perso mais celles de Martinet, dans ce cas, on peut mettre dans l'article ces phrases en citant la source. ~Pyb Talk 9 août 2006 à 11:36 (CEST)

Modérez vos propos vous-même : dans un domaine où vous ignorez tout, vous parlez à quelqu'un qui s'y connaît beaucoup mieux que vous sur le ton méprisant de l'instituteur qui commente une mauvaise copie. J'avais parlé du professeur Martinet dont quiconque se pique de parler de linguistique doit avoir au moins entendu le nom. Il avait dirigé l'IALA de 1946 à 1948 et a démissionné alors ; pris à partie par Ric Berger pour cet abandon il lui répondit en 1952 dans une lettre où il rappelait qu'ayant appris que Mrs. Morris, convertie au catholicisme, ne s'intéressait plus au projet et que ses héritiers lui avaient fait savoir qu'ils cesseraient toute subvention deux ans après sa mort. Il avait alors jugé le projet non viable et quitté son poste. Dans son commentaire Ric Berger ne niait aucun de ces faits mais soutenait que, si Martinet avait mieux dirigé l'affaire, Mrs. Morris n'aurait pas perdu tout intérêt pour elle.

Martinet rappelait aussi qu'à son arrivée à la tête de l'IALA il n'était pas question de créer une nouvelle langue : tout le monde jurait que ce n'était pas le cas. Il s'agissait seulement de dégager le vocabulaire international, compris théoriquement partout, et qui devait servir à la future langue internationale. Jusqu'à son départ, donc, personne ne s'est occupé de la grammaire, et cette partie importante de la langue a manifestement été bâclée, comme le montre la lecture de l'Interlingua Grammar. Martinet dit assez méchamment que, pris de court, Gode son successeur a publié la langue dans l'état d'inachèvement où elle était.

Je ne suis donc nullement ennemi de l'Interlingua. Il se peut que sur un sujet difficile j'aie du mal à l'expliquer à un public tout à fait étranger à la question, mais c'est une autre affaire. Quand j'ai traduit l'article allemand consacré au Dimanche sanglant de Bydgoszcz, je me suis rendu compte que cette affaire était claire pour moi qui en avais entendu parler depuis longtemps mais qu'un lecteur français tombait des nues ; heureusement un wikipédien aimable et qui ne s'est pas posé en neutralisateur m'a aidé à tout reformuler.

En fait l'incompréhension entre vous et moi est beaucoup plus fondamentale : je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut vouloir juger une question dont on ne connaît pas le premier mot. Gustave G. 9 août 2006 à 12:36 (CEST)

Pour commencer, si vous cessiez de traiter les gens d'ignorants à tort ou à travers, ils feraient preuve de davantage de patience à votre égard. Ensuite, ~Pyb (d · c · b) et Hégésippe Cormier (d · c · b) vous ont déjà expliqué que les considérations personnelles des rédacteurs ne devaient pas apparaître dans les articles (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Les effets de style tels que nos dictionnaires en proposaient de fort savoureuses ou les commentaires comme qui les paiera? sont à proscrire, de même que les affirmations non sourcées comme Pour l’expression, au contraire, l’interlingua n’est pas si difficile qu’on le prétend. Vous remarquerez que les «ignorants» (mais assurément moins ignorants que vous sur les règles de fonctionnement de Wikipédia) ne sont intervenus que sur des problèmes de forme, qui vont été signalés plusieurs fois, et non sur le fond. Inisheer :: Canal 16 9 août 2006 à 13:20 (CEST)

"l'instituteur qui commente une mauvaise copie" Détrompez-vous je souhaite que l'article devienne de qualité. Je suis tout simplement intervenu à cause du bandeau non neutre et je suis pleinement conscient qu'il n'y a que vous qui puissiez améliorer l'article. C'est le principe de Wikipédia, on s'entraide pour qu'à nous tous on fasse de bons articles. Si vous êtes d'accord, on peut essayer de réécrire les passages qui ne vont pas. Voici quelques pages qui peuvent nous aider Wikipédia:Contenu évasif, Wikipédia:Guide pratique sur la neutralité de point de vue, Wikipédia:Mots à éviter (je vais en profiter pour les lire ;) ). ~Pyb Talk 9 août 2006 à 16:22 (CEST)

[modifier] Pauvre Ric Berger

Je lis dans l'article nouvelle mouture dû à nos « neutralisateurs » : « Selon Ric Berger, repris par Pierre Burney, l'interlingua serait plus facile à comprendre immédiatement mais plus difficile à utiliser activement que l'espéranto. » Il y a de quoi faire retourner dans sa tombe le malheureux Ric Berger qui avait toujours soutenu au contraire que l'interligua l'emportait en tout sur l'espéranto, y compris quant à la facilité d'expression. Après avoir lu cette phrase étrange je me suis précipité sur l'historique pour voir ce que j'avais pu écrire et j'ai trouvé : « Une idée reçue dans ce domaine voudrait que l'interlingua fût plus facile à comprendre immédiatement mais plus difficile à utiliser activement. C'est ce qu'affirme entre autres Pierre Burney dans Les Langues internationales (collection Que sais-je ?), mais il ne semble pas que ce linguiste ait jamais pratiqué activement ces deux langues et il n'a fait que reproduire ce qui se disait déjà ; au reste il suffit de comparer le chapitre qu'il a consacré à ces deux langues avec Esperanto o Interlingua de Ric Berger pour constater qu'il n'a fait souvent qu'en reprendre les idées. »

J'avais renvoyé à Pierre Burney car l'ouvrage est en français et facilement accessible, mais l'auteur est loin d'être fiable. Comment croire quelqu'un qui vous affirme que l'interlingua est difficile à parler alors qu'il ne s'est jamais donné lui-même la peine de l'apprendre. Au reste il suffit de feuilleter son livre pour se rendre compte qu'après avoir parlé du latin, de l'anglais et d'autres langues avec compétence il a eu l'envie d'être complet et a vaguement feuilleté quelques opuscules mais sans vraiment se mettre sérieusement au courant ; c'est Esperanto o Interlingua sur lequel il s'est souvent appuyé, mais souvent ne veut pas dire toujours et, pour se donner des airs d'impartialité, il a repris la vieille critique des espérantistes sur les difficultés d'utilisation.

On retrouve avec amusement une situation analogue dans l'Encyclopedia Universalis où celui qui a rédigé l'article sur l'espéranto a suivi assez servilement le plan du Que-Sais-je? de Pierre Janton, pour l'abandonner tout à la fin et donner une conclusion défavorable qui vient comme un cheveu sur la soupe car rien ne l'a préparée.

Pour en revenir à Pierre Burney, jamais, je le répète, il n'a pris chez Ric Berger l'idée que l'interlingua serait difficile à utiliser. Cela me semblait évident… et je ne pensais pas que l'article se retrouverait vandalisé. Finissez donc votre « travail », une fois qu'il sera fini je l'enverrai à l'Union Mundial pro Interligua en précisant que votre intention était d'intervenir en faveur de leur langue que selon vous je critiquais injustement ; je ne sais pas si les lecteurs vont en rire ou vont en pleurer. Gustave G. 9 août 2006 à 19:25 (CEST)

Bon, j'ai l'impression que vous campez sur vos positions et que vous ne souhaitez finalement pas qu'on améliore l'article. Qu'il en soit ainsi. ~Pyb Talk 9 août 2006 à 21:02 (CEST)

Ce n'est pas moi qui aurai voulu que l'article restât bloqué. On s'en rendra compte en regardant l'évolution positive de celui qui concerne l'Idiom Neutral. Dans l'état où il était le 18 août (1), une I.P. avait fait remarquer que le développement consacré à la Délégation de 1908 n'avait rien à y faire ; cet inconnu avait parfaitement raison, ce n'était pas moi qui avais introduit cette digression mais j'avais hésité à l'enlever parce que je respecte le travail des autres et que, dans un article déjà squelettique, j'hésitais à retrancher quelque chose. Notez que cette I.P. a agi correctement : elle n'a pas flanqué un bandeau de non-neutralité et ne s'est pas avisée de tout changer elle-même, mais elle a formulé une critique claire, portant sur un point précis.

J'ai senti la justesse de l'argument et j'ai tenté dans un premier temps d'enrichir le texte mais cela ne me satisfaisait pas (2) ; c'est alors que je me suis rendu compte que l'article néerlandais (3) était nettement meilleur et je l'ai traduit purement et simplement pour le mettre à la place. On peut voir le résultat (4). J'aimerais enrichir encore l'article et des critiques constructives m'aideraient à le faire avec encore plus de facilité, il va de soi que je les entendrai volontiers. Gustave G. 28 août 2006 à 10:17 (CEST)

Proposition de rédaction plus conforme :

Selon Pierre Burney^[1], l’interlingua serait plus facile à comprendre immédiatement mais plus difficile à utiliser activement que l'espéranto. N'ayant jamais pratiqué aucunes de ces langues, ses détracteurs avancent qu'il aurait construit ces critiques sur celles existant déjà.

sand 5 septembre 2006 à 08:13 (CEST)

C'est un peu meilleur, avec cette réserve que la construction grammaticale de la phrase laisse croire que ce sont ses détracteurs qui n'ont jamais pratiqué aucune de ces langues. Je proposerais : « Selon Pierre Burney ^[2], l'interlingua serait plus facile à comprendre immédiatement mais plus difficile à utiliser activement que l'espéranto, mais Edo Bernasconi ^[3] a fait observer qu'il ne parlait que par ouï-dire, n'ayant jamais pratiqué aucune de ces deux langues. » Mais je ne vais pas me battre pour cette formulation ; actuellement je m'active surtout dans la traduction médicale car Wikipédia compte en assez grand nombre des médecins fort distingués et que je remercie d'apprécier mon travail : si un incompétent s'amusait à le vandaliser, je sais bien qu'il se ferait houspiller de belle manière. Je laisse donc un peu tomber le reste, même si j'ai par exemple donné pour l'Alsace-Lorraine les références que quelques-uns exigeaient sur un ton agacé, alors que mes contradicteurs peuvent affirmer n'importe quoi sans qu'on leur demande jamais sur quelles sources ils s'appuient. Gustave G. 5 septembre 2006 à 18:10 (CEST)

[modifier] Homonymie

Aux vues de la première page, je m'interroge sur la pertinence de faire une page d'homonymie, des avis ? sand 6 septembre 2006 à 22:40 (CEST)

De toute façon une comparaison de l'interlingua de Peano et de celle de Gode aurait été intéressante, mais il aurait fallu montrer la supériorité pratique de la seconde par rapport à la première. C'est que la langue de Peano avait conservé du latin deux difficultés gênantes pour le lecteur moderne : absence d'articles (définis ou indéfinis) et vocabulaire archaïque, c'est-à-dire conforme au latin classique. L'exemple habituel pour le problème du vocabulaire est celui d'abstractus : le sens cicéronien est celui d'arraché, tandis que le sens d'abstrait est beaucoup plus tardif ; en thème latin, nous devions jadis le rendre par « quod cogitatione tantum percipitur ». L'interlingua de Gode a adopté résolument le sens moderne, de même qu'elle distingue entre cosa et causa, alors que pour le premier mot Peano avait conservé le vieux terme res.
Mais je sais trop que les neutralisateurs-vandalisateurs se seraient rués sur de telles affirmations. J'aurais eu beau citer toutes les références possibles (Pierre Burney, qui était un bon latiniste, Lucien Febvre etc.), ils n'en auraient pas moins crié : « POV ! », « Non sourcé ! », « Je vire ! » etc. Gustave G. 7 septembre 2006 à 10:04 (CEST)

J'ai bien compris vos vindictes personnelles, mais la seule chose qui m'intéresse ici est de retirer le bandeau {{NPOV}} et tant qu'à faire au passage de faire gagner de la lisibilité à l'article. Etes vous opposé à la création de Interlingua (homonymie) ? sand 7 septembre 2006 à 10:11 (CEST)

Mais vous pouvez faire du bandeau absolument ce que vous voulez : ceux qui se sont sentis assez éclairés pour le mettre auront certainement assez de lumières pour l'enlever. En ce qui concerne la création d'une page d'homonymie, le seul inconvénient que j'y verrais serait qu'elle pourrait donner des idées aux neutralisateurs-vandalisateurs en leur rappelant qu'ils peuvent aller s'occuper aussi d'une autre page. Mais j'en serai quitte pour laisser tomber en plus le Latino sine flexione. Gustave G. 7 septembre 2006 à 14:07 (CEST)

Lu l'article Latino sine flexione, rien à redire dessus niveau neutralité, le texte d'exemple pourrait peut-être être soumis à controverse par un pinailleur mais ce texte n'est là qu'à titre d'exemple donc... sand 7 septembre 2006 à 15:19 (CEST)

Il faut dire que l'article allemand que j'ai choisi de traduire était assez neutre, c'est-à-dire assez peu informatif, peut-être pour ne pas provoquer « les clameurs des Béotiens ». On n'y évoquait pas les infériorités dont je vous avais parlé du Latino sine flexione par rapport à l'interlingua, non plus que ce problème technique concernant le vocabulaire : les dictionnaires de la nouvelle langue n'existant pas, il fallait recourir aux dictionnaires latins classiques, et rechercher donc tempore à tempus, virgine à virgo, legumine à legumen etc. Aucun spécialiste n'aurait vu le moindre mal à mon explication, mais les arbitres auto-proclamés auraient tous crié en chœur : « POV ! » Gustave G. 9 septembre 2006 à 18:08 (CEST)

[modifier] L'attitude de Mrs. Morris

Il n'y a pas de contradiction entre le fait que Mrs Morris se soit désintéressée du projet et le fait que ce soit sa mort (en 1950) qui ait privé l'IALA de ressources : elle a tout de même été loyale et jusqu'au bout a soutenu financièrement sa fondation, mais elle ne lui a rien légué par testament, laissant à ses héritiers le soin de décider eux-mêmes ce qu'ils feraient ; ceux-ci ont prévenu Martinet, alors directeur de l'IALA, qu'ils cesseraient toute subvention deux ans après la mort de la milliardaire, et c'est ce qui l'a décidé à démissionner de son poste (1948). Ric Berger, qui jugeait que la présidence de Martinet avait été catastrophique, soutenait qu'il n'avait pratiquement rien fait pendant ces deux ans et que, sans cette absence de résultats tangibles, elle aurait prévu un legs qui aurait permis à l'Institut de fonctionner.

Maintenant je reconnais que la conversion au catholicisme de Mrs. Morris n'avait peut-être rien à voir avec son désintérêt pour l'IALA. Il est possible que Ric Berger ait eu raison et que Martinet, peu désireux d'avouer sa responsabilité, ait cherché une autre explication. Gustave G. 7 septembre 2006 à 01:01 (CEST)

Effectivement, il serait intéressant de compléter ce passage qui est flou sur l'article en l'état et y ajouter des sources serait parfait. sand 7 septembre 2006 à 09:55 (CEST)

La grande source est évidemment Esperanto o Interlingua de Ric Berger, compilation confuse et passionnante où se trouvent pêle-mêle une foule de documents intéressants. (Les pages ne sont même pas numérotées !) Esperanto aŭ Interlingua d'Edo Bernasconi est un traité beaucoup plus savant et nettement plus ennuyeux.

Ce qui est amusant dans cette affaire, c'est que le prof. Martinet, après avoir abandonné l'IALA, s'est désintéressé de l'affaire au point que, dans tout ce qu'il a écrit par la suite, il n'a pas une seule fois parlé de l'interlingua. Seulement, à l'extrême soir de sa vie, alors que nonagénaire il commençait à être oublié de tout le monde, les partisans de l'interlingua sont venus le chouchouter, l'honorer, le faire citoyen d'honneur de l'Union Mundial pro Interlingua... Et trop content il s'est laissé faire. Voilà qui me fait penser à ces funérailles religieuses que reçoivent de vieux anticléricaux après une vie d'hostilité à l'Église. Gustave G. 7 septembre 2006 à 13:21 (CEST)

[modifier] Neutralité

Restant persuadée qu'il est possible de retirer le bandeau NPOV de cet article, j'ai copié-collé la version actuelle cf [1] dans mon brouillon et je l'ai modifié dans le sens de la neutralité, je ne prétends pas que cette version est parfaite et j'appelle justement à ce qu'elle soit remaniée là où elle ne conviendrait pas. Les deux balises {{référence nécessaire}} indique des phrases qui pourraient passer pour des points de vue en l'absence de référence et qui en ce cas mériteraient d'être remaniée. La proposition en question se trouve sur Utilisateur:Sand/Brouillon et vous êtes invité à intervenir directement dessus si vous le désirez u à en parler ici pour aboutir à une version qui satisfasse tout le monde. sand 7 septembre 2006 à 10:00 (CEST)

En l'absence de réaction je mets en place le texte en question et propose le retrait du bandeau dans le foulée. sand 20 septembre 2006 à 10:16 (CEST)

Et maintenant, après la neutralisation brutale et imposée, je propose que nous regardions ce qu'il en sera à la fin de l'année, puis de six mois en six mois ; il y a gros à parier que l'article n'aura pas bougé. De plus en plus je constate que, si Wikipédia marche, c'est qu'en bien des endroits on ne respecte pas la règle suivant laquelle celui qui ne connaît rien d'une affaire a autant le droit de donner son avis que celui qui l'a étudiée, et qu'en somme n'importe qui a le droit de dire n'importe quoi et n'importe comment. Gustave G. 9 octobre 2006 à 06:00 (CEST)

[modifier] Le grand problème de l'Interlingua (et de quelques autres sujets)

En fait, ce qui rend très difficile la rédaction d'un article convenable sur l'Interlingua, c'est l'impossibilité d'établir des contacts avec ceux qui connaissent bien cette langue et pourraient fournir des renseignements ; aucun de ceux à qui j'ai écrit n'a daigné seulement répondre. Si on consulte le forum où ils se retrouvent, on s'aperçoit que dans leur esprit Wikipédia est quelque chose de très lointain, une de leurs préoccupations vraiment mineures ; de temps en temps on se plaint du niveau de langue très insuffisant de la wikipédia en Interlingua et on conseille (aux autres, bien sûr) d'aller corriger. Qu'on juge de l'intérêt qu'ils peuvent prendre à la wikipédia francophone !

J'ai eu un peu d'espoir en voyant arriver un contributeur compétent 1 : je n'étais pas toujours d'accord avec ses ajouts sur l'ido, mais ils prouvaient au moins qu'il connaissait bien le problème des langues créées. Après trois jours de présence je constate qu'il a disparu et je crains que nous ne le revoyions plus. Gustave G. 6 novembre 2006 à 13:18 (CET)

[modifier] Pour un regard critique sur la langue

A quand un paragraphe sur les essais pour améliorer l'interlingua, le rendre plus performant et le faire mieux accepter ? Il semble qu'il n'y ait pas de fanatique de l'interlingua sur cet article, alors pourquoi vous comportez-vous comme tels au lieu de laisser la parole à ceux qui savent et veulent le faire savoir ? Merci au moins de ne pas vandaliser ma question.

Parce qu'on ne parle pas la même langue... Enfin surtout parce que vous ne savez pas, en l'occurrence, et que ce que vous voulez faire savoir n'a pas grand rapport (voire aucun en fait) avec ce que vous prétendez savoir... ou alors on ne parle pas la même langue, oui. --Nyro Xeo (‽), 3 janvier 2007 à 03:35 (CET)

• Je crois qu'il devrait y avoir un hyperlien au mot "ido". Cette langue n'étant pas connue de tous.

[modifier] Le conditionnel en espéranto

Je rappelle que la forme que supprimée par Toivo (« Se mi scius, mi ne venus ») est conforme à l'usage de Zamenhof. Certes Kalocsay et Waringhien ne l'admettent pas, comme on peut le lire dans la Plena Analiza Gramatiko :

Z. kaj slavaj verkistoj ofte uzas kondicionalon simplan anstataŭ perfektan. Tio neniel estas aprobebla, ĉar gi ofte estigas konfuzon pri la tempo. Ekzemple: se la esp-istaro konjektus, ke la Delegacio havas rajton reformi, certe ili ne laborus por la Delegacio. Tie ĉi oni komprenas, ke la esp-istoj ne suspektas kaj laboras, kvankam efektive ili ne suspektis kaj laboris. Do devas teksti: se... estus suspektintaj... ne estus laborintaj.

Mais cette opinion, quoique soutenue par des auteurs considérables, ne doit pas obligatoirement être suivie. Il est toujours possible en cas d'ambiguïté de préciser le temps par un adverbe : « Se mi tiam scius, mi ne venus » ; pour ma part, au temps où je pratiquais l'espéranto (auquel j'ai renoncé faute de loisirs), je n'écrivais jamais autrement et je ne me rappelle pas avoir été corrigé sur ce point, même par d'excellents connaisseurs de la langue. Gustave G. 19 janvier 2007 à 09:01 (CET)

Bonjour,

Tout d'abord, je vous prie de bien vouloir m'excuser pour la modification intempestive, dans le sens j'entends, où je n'ai pas pris le soin de vous prévenir. Je ne remets pas en cause les explications que vous apportez ou votre connaissance de la grammaire de l'esperanto car votre explication sur le conditionnel est très juste. Cependant, je pensais que par souci de parallélisme avec l'exemple donné de l'interlingua et pour que la comparaison des deux phrases dans les langues respectives n'amène pas le lecteur non averti à croire que le temps cité en esperanto est un réel conditionnel passé, il serait bon d'enregistrer cette modification. Je vous demande simplement de prendre un moment pour y réfléchir. Car en lisant l'article, et bien que connaissant les modalités d'utilisation du conditionnel présent à valeur de conditionnel passé, la forme m'a chiffonné.

Je vous remercie par avance et suis à disposition pour une discussion.

Toivo

Je crois que le mieux serait que nous continuions la discussion sur nos pages de discussion personnelles : autrement nous nous attirerons la remarque que l'on parle trop de l'espéranto, et bien sûr de la part de personnes qui ne connaissent rien ni à l'interlingua ni à l'espéranto. Gustave G. 20 janvier 2007 à 03:08 (CET)

[modifier] évaluation WP:1

Je viens de poser le bandeau d'évaluation. En général tout les articles de cette sélection sont considérés d'office comme d'importance au moins élevée. J'ai hésité et mit moyenne. Astirmays 5 mai 2007 à 09:28 (CEST)

De toutes façons vous devez savoir que l'article n'évoluera plus : je suis le seul sur wikipédia à connaître quelque chose sur l'Interlingua, mais j'ai affaire à des neutralisateurs-vandalisateurs qui ne savent même pas de quoi il s'agit mais font bloc pour massacrer ce que j'ai écrit. Comme je l'ai dit, l'initiateur de l'Interlingua, Alexander Gode, avait en tête l'élaboration du Hochdeutsch à partir des différents dialectes allemands et il pensait que les différentes langues européennes n'étaient que des dialectes d'une langue virtuelle qui n'était pas à créer mais à dégager. Seulement mes contradicteurs n'ont pas la moindre idée de la formation du Hochdeutsch, ils ne peuvent rien comprendre au problème, mais ils veulent intervenir. Je laisse tomber. Gustave G. 20 mai 2007 à 20:55 (CEST)

[modifier] Traduction...

La traduction d'un mot contenu dans le paragraphe consacré à la deuxième thèse d'Alexander Gode me paraît fautive, ou plutôt à revoir. Il s'agit de celle du mot "repulsive". Le traduire par "répugnant" est apparemment dépourvu de sens, et il me paraîtrait plus juste d'opter pour "répulsif", ou mieux : "rébarbatif". De même, ne pourrait-on préférer "inutile" à "inefficace", pour la traduction du mot "inefficace"? Il me semble passablement incongru de dire d'une langue qu'elle est "inefficace"...Enfin, à votre guise.--Schiller Schwanengesang 13 mai 2008 à 11:16 (CEST)

Il est difficile de savoir le sens exact d'un mot en interlingua puisque cette langue en est encore à cet état qui répugnait tant à Frédéric II le Grand et que vous trouverez ici. Je me rappelle une lettre ou Gode félicitait Ric Berger de sa « versatilitate », ce qui ne passerait pas chez nous pour un compliment. J'ai donc traduit « repulsive » tel que je le sentais ; je me rappelle, par exemple, avoir un jour envoyé à un partisan de l'interlingua une lettre dans cette langue, accompagnée pour son information de la copie d'un texte en espéranto. Il m'a répondu en me renvoyant ce dernier texte, ne voulant, semble-t-il, souiller ni ses archives ni sa poubelle. L'adjectif répugnant correspondait donc fort bien dans mon esprit à l'attitude de ce monsieur et à celle d'un grand nombre d'autres. Gode, qui était un homme intelligent, y voyait une mauvaise compréhension de ce que devait être une langue internationale et c'est contre elle qu'il réagissait. Quant à l'adjectif « inefficace », on pourrait peut-être en cherchant bien trouver mieux pour le rendre mais l'idée c'est que l'espéranto serait inadéquat et n'arriverait pas à atteindre le but qu'il s'était fixé. Cela dit, rien ne vous empêche de demander leur avis aux neutralisateurs-vandalisateurs dont vous pouvez retrouver les noms plus haut : ce sont des omniscients et certainement ils vous donneront un avis sinon éclairé du moins péremptoire. Cordialement. Gustave G. (d) 13 mai 2008 à 11:51 (CEST)