Discuter:Intérêt (finance)

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Sommaire 1 NPOV 1.1 Raisons de la demande de vérification 1.2 Discussions et commentaires 2 Ajout d'un paragraphe sur les relatons entre intérêt et religions monothéistes 3 Les grandes religions monothéistes 4 Intérêt et parties prenantes 5 définition de l'intérêt

[modifier] NPOV

Proposé par : >> Utilisateur:Bouchecl <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Le point de vue présenté dans la version actuelle est marginal (voir la section inconvénients), mais présenté comme étant l'état des connaissances dans ce domaine. L'article doit être revu et corrigé afin de présenter le point de vue des Pélerins de Saint-Michel comme alternatif.

[modifier] Discussions et commentaires

Je suis satisfait des modifications qui ont été apportées à l'article. -Bouchecl 26 mai 2006 à 17:53 (CEST)

En conséquence, j'ai enlevé le bandeau À vérifier. Pour moi le dossier est clos. -Bouchecl 26 mai 2006 à 17:55 (CEST)

[modifier] Ajout d'un paragraphe sur les relatons entre intérêt et religions monothéistes

J'avais oublié de me connecter avant de proposer cet ajout dont je (Champagneur) suis l'auteur. Désolé ! Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais il me paraît important de rappeler que le principe même du prêt à intérêt ne va pas de soi. En tout cas, il a posé problème pendant bien longtemps dans le monde chrétien et il continue à être rejeté par beaucoup de musulmans. Le secteur des banques islamiques est d'ailleurs très florissant.Champagneur

[modifier] Les grandes religions monothéistes

Il y a quatre religions monodéistes (tel qu'énoncées dans le corps du texte) le Judaisme, les Cathos, les Réformés et l'Islam : chacune a sa manière de voir et de faire le monde, distinctement, même si il est possible de ranger grossièrement les Cathos et les Réformés dans un même paragraphe : chrétiens. Caroube 21 juillet 2006 à 22:27 (CEST)

Bonjour Caroube, Vous avez raison, mais sur le point précis qui m'intéresse, la modification que vous proposez est problématique, car le protestantisme précisément ne s'est pas opposé au prêt à intérêt, comme je l'évoque dans mon ajout. Autrement dit, la première phrase de ce paragraphe telle que vous l'avez modifiées est fausse. Ma formulation initiale, n'évoquant que le christianisme, et précisant "à l'origine" me paraît plus adéquate. Qu'en pensez-vous ? Champagneur

Je me suis permis de rétablir la version initiale, pour les raisons évoquées ci-dessus. Mais, si vous avez une meilleure solution à suggérer, je suis preneur bien sûr.Champagneur

Autant ne dénommer que le Catholiscisme, plutôt que le groupe Christianisme dans lequel on place aussi la Réforme, dans ce cas là, non ? Caroube 21 juillet 2006 à 23:09 (CEST)

En fait le christianisme antique, qui donnera ensuite le catholicisme mais aussi les différentes versions du christianisme orthodoxe, est d'emblée opposé au prêt à intérêt, autant que je sache. Donc ne mentionner que le catholicisme est problématique. C'est pourquoi je me disais que le "à l'origine" pouvait suffire. Mais c'est vrai que ma solution n'est pas parfaite. Avez-vous une autre idée ? Peut être pourrait-on dire plutôt: "A l'origine, les trois grandes religions monothéistes - judaïsme, christianisme, islam - sont opposées au principe du prêt à intérêt." Qu'en pensez-vous ? --Champagneur 21 juillet 2006 à 23:19 (CEST)

Je vois que catholicisme ne résoud pas tout à fait le problème que vous posez ! sauf que les autres (orthodoxes, coptes, etc.) sont le résultat de scissions d'avec le catholicisme. Le principe est de dénombrer qu'il y a 4 religions (et non pas trois). Qu'en pensez-vous ?
J'avais pensé quelque chose comme : Des quatre religions monodéistes - judaïsme, catholicisme et affiliés, protestantisme et affiliés, islam - seul le protestantisme trouve une légitimité dans le prêt à intérêt, les autres y étant par principe opposé. Caroube 22 juillet 2006 à 07:13 (CEST)

Bonjour Caroube. Votre solution me paraît peu satisfaisante :

• Le mot "monodéisme" n'existe pas, à ma connaissance : pourquoi l'avoir préféré à monothéisme ?
• Vous ne pouvez dire, je crois, des différentes églises et confessions chrétiennes "orthodoxes" qu'elles sont "affiliées" au catholicisme ; je doute que les intéressés soient d'accord. Ce sont des religions à part entière ;
• Pourquoi ne pas dire dans ce cas qu'il y a 5 ou 6 religions monothéistes (ou plus encore), en nommant chacun des christianismes "orthodoxes" ?
• En quoi la proposition : "les trois grandes religions monothéistes - judaïsme, christianisme et islam" est-elle fausse ?
• Pourquoi ne pas vouloir reconnaître que catholicismes, protestantismes, églises orthodoxes et orientales font tous partie du christianisme, comme les articles de Wikipedia sur le christianisme, le monothéisme et la religion le disent également ? C'est plus simple comme cela, les fidèles de ces différentes confessions et églises n'y trouveront rien à redire, et la suite du paragraphe que j'ai proposé apporte les précisions nécessaires en ce qui concerne l'église catholique romaine et le protestantisme. Surtout, nous n'écrivons pas un article sur ces différentes versions du christianisme, mais sur le rappport au prêt à intérêt qu'ont entretenu les "adeptes" de trois grands textes religieux (Ancien Testament, Nouveau Testament, Coran).

Bref, il me semble que votre souci de précision, qui par ailleurs vous honore, prête plus à confusion qu'autre chose en l'occurrence. Votre proposition, me semble-t-il, risque aussi de susciter d'inutiles discussions. Maintenant, nous avons aussi la possibilité de faire disparaître la première phrase du paragraphe en question... Qu"en pensez-vous ? Pour l'heure, je me permets de rétablir la version initiale du texte" Bien cordialement.--Champagneur 22 juillet 2006 à 19:15 (CEST)

PS : j'ai également remis le mot islam à la place du mot islamisme, dont la signification a évolué au cours de la seconde partie du 20eme siècle (voir article Wikipedia), pour prendre un sens plus politique. L'islam reste la religion de tous les musulmans, y compris de ceux qui n'ont rien à voir avec l'islamisme.--Champagneur 22 juillet 2006 à 19:29 (CEST)

PS2 : je viens de relire en détail l'article "monothéisme" de Wikipedia. Il y est bel et bien question des 'trois grands monothéismes : le judaïsme, le christianisme et l'islam'. Merci d'y jeter un oeil et d'en discuter éventuellement avec les auteurs de cet article. Cordialement --Champagneur 22 juillet 2006 à 19:51 (CEST)

C'est une profonde erreur (voir par exemple Max Weber sur le protestantisme, et l'emprise des protestants sur le monde états-uniens, par exemple aussi, qui n'a rien à voir avec le catholicisme). Monodéisme (ou monothéisme suivant où on se place) signifie : avoir un seul et unique dieu ET son mode d'application, bien sûr. Et en cela il est bien distinguable 4 monodéismes, et non pas trois. Caroube 22 juillet 2006 à 21:01 (CEST)

Et je vois que vous avez encore changé le texte de l'article : qu'est ce qui vous donne plus de priorité sur moi ? J'ai bien énoncé mon point de vue AVANT de modifier le texte, en laissant 24 heures de réflexion, non ? Caroube 22 juillet 2006 à 21:04 (CEST)

D'autant qu'il s'agissait là d'un COMPROMIS, non ? Caroube 22 juillet 2006 à 21:06 (CEST)

Re-bonjour Caroube !

Je suis désolé de vous avoir manifestement agacé. Si je n'ai pas fait les choses comme il faut, n'hésitez pas à m'expliquer comment mener cette discussion.

Cela étant dit, je connais assez bien Max Weber (je suis prof de socio - personne n'est parfait...) et je sais faire la différence entre protestantisme et catholicisme. Le bout de texte que je me suis permis d'ajouter à l'article "intérêt" met précisément en évidence l'une des nombreuses différences entre ces deux christianismes. Loin de moi l'idée de les confondre, donc.

Malheureusement, je continue à ne pas voir ce que votre modification apporte à ce paragraphe sur les relations entre les religions du livre et le prêt à intérêt, sinon de la lourdeur et de la confusion.

Je me permets de vous redire pourquoi votre proposition ne me paraît pas acceptable en l'état :

• Telle quelle votre première phrase est fausse : comme il est mentionné dans le texte, l'Église Catholique après avoir interdit le prêt à intérêt pendant de nombreux siècles, ne met plus en doute sa légitimité aujourd’hui ;
• Si vous souhaitez souligner la distinction entre christanisme et protestantisme (ce que je fais moi-même dans le paragraphe, en parlant de la Réforme protestante et de Calvin), il faut souligner avec la même importance la différence entre ces christianismes occidentaux et ceux d’orient ;
• le problème est que ces précisions, données en début de paragraphe, n’ajoutent rien à la question traitée par la suite, sinon des lourdeurs et de la confusion ;
• si vous ne supportez pas l’idée qu’il y a trois grands monothéismes (judaïsme, christianisme, islam), je vous invite à aller corriger sans délai les articles correspondants dans Wikipedia mais aussi dans l’Encyclopédia Universalis, et sans doute dans l’Encyclopedia Britannica que je n’ai malheureusement pas sous les yeux ;
• le mot “monodéisme” décidément ne me semble pas approprié ; s’il existe, comme vous avez l’air de le penser, il faut alors rapidement créer un article pour le définir dans Wikipedia.

Au final, je ne comprends vraiment pas pourquoi vous vous obstinez sur cette affaire marginale par rapport au sujet de l’article. Si le débat sur les monothéismes vous préoccupe - et pourquoi pas - c’est sur la page de discussion de l'article monothéisme qu’il faut aller. Et je vous promets solennellement que, si les auteurs de cet article remplacent le sous-titre “Les trois grands monothéismes” par “Les quatre grands monothéismes”, j’adopterai illico votre point de vue !

Maintenant, si vous voulez apporter votre pierre à ce petit paragraphe sur religion et intérêt, vous m’aideriez bien en cherchant à savoir par exemple  :

• si d’autres grandes religions ont pris position contre le prêt à intérêt et pour quelles raisons ;
• à quel endroit dans le Nouveau Testament trouve-t-on une mise en cause du prêt à intérêt ; je ne suis pas sûr qu’il y ait une critique aussi forte que dans l’Ancien Testament ;
• quelles étaient les positions respectives des deux grands réformateurs protestants, Calvin et Luther, sur cette question ; je crois que Luther était beaucoup plus partagé, mais je n'ai pas les textes"

Ces informations apporteraient beaucoup à l’article, il me semble.

Quant à la phrase à laquelle vous semblez tant tenir, je vous rassure, je n'y toucherai plus et laisserai à autrui le soin de faire le ménage.

Très cordialement.--Champagneur 22 juillet 2006 à 23:22 (CEST)

PS : vous continuez à confondre Islam et islamisme. Je me permets de vous renvoyer sur cette délicate question à l'article Islam. De nombreux musulmans n'apprécieraient guère cette confusion...

PS2 : je ne suis pas sûr de bien voir en quoi votre modification constitue un compromis entre nos deux propositions. Voici une autre proposition de ma part, pour le début de l'article : " La Bible et le Coran contiennent des versets qui condamnent la pratique du prêt à intérêt." Cette phrase remplacerait simplement celle qui fait problème. Que pensez-vous de ce compromis ?--Champagneur 23 juillet 2006 à 00:27 (CEST)

PS3 : toujours dans l'optique d'une contribution à l'article, il serait intéressant aussi de clarifier la position actuelle des juifs sur la question du prêt à intérêt. Le Deutéronome interdit le prêt à intérêt entre juifs, mais pas entre un juif et un non-juif (au contraire même !). J'ignore où ils en sont aujourd'hui. Si vous avez des informations là-dessus, ce serait bien intéressant. --Champagneur 23 juillet 2006 à 06:07 (CEST)

Ceci n'est ni un ordre, ni une autorisation, mais une opinion : va pour " La Bible et le Coran contiennent des versets qui condamnent la pratique du prêt à intérêt." ! Caroube 23 juillet 2006 à 08:22 (CEST)
Les religieux parlent de dieu (monoTHéisme), moi je parle de déité : monoDéisme. Caroube 23 juillet 2006 à 08:33 (CEST)

Super ! Je suis très content que ma proposition vous convienne. Finalement, vous m'avez obligé à être plus précis que dans la formulation initiale. Je vous en remercie. Etes-vous d'accord pour que l'on fasse la modification ? Bien cordialement. --Champagneur 23 juillet 2006 à 09:05 (CEST)

C'est pas déjà fait ? ;-) Caroube 23 juillet 2006 à 13:09 (CEST)

Bonjour Caroube. Et non ! Vous m'avez également appris à ne pas me précipiter ! Donc, j'y vais. Je fais la modification et j'ajoute des précisions concernant l'Ancien Testament, ainsi que sur le contournement de l'interdit à l'époque médiévale par les catholiques. J'indiquerai par ailleurs dès demain mes sources, que je n'ai pas sous la main aujourd'hui. Très cordialement.--Champagneur 23 juillet 2006 à 17:28 (CEST)

Je suis désolé de ne pas pouvoir davantage vous aider dans cette tache. J'ai aussi remarqué que souvent la confrontation est positive ! Cordialement : Caroube 23 juillet 2006 à 20:06 (CEST)

A bientôt le plaisir de vous rencontrer à nouveau sur WP ! Champagneur 23 juillet 2006 à 22:24 (CEST)

[modifier] Intérêt et parties prenantes

Voyez le message que j'ai déposé dans le Bistro à l'instant : Wikipédia:Le Bistro/18 août 2006#Intérêt et parties prenantes Pautard 18 août 2006 à 15:20 (CEST)

[modifier] définition de l'intérêt

"Pour le prêteur, c'est le prix de sa renonciation temporaire à une consommation. Pour l'emprunteur, c'est un coût correspondant à une consommation anticipée."

Toutes les fois que le prêteur est une banque il y a création de monnaie ex nihilo, donc en aucun cas on observe une "renonciation temporaire à une consommation" l'intérêt dans ce cas est un privilège accordé aux banques, privilège car l'intérêt demandé est proportionnele aux sommes prêtées et non pas au travail fourni par la banque. je pense qu'il faudrait modifier la description de l'intérêt pour signaler cette nuance --Spiritatus 20 août 2007 à 14:16 (CEST)

Vous oubliez qu'une banque doit se refinancer dès que l'argent emprunté sort de chez elle (donc lorsque l'emprunteur l'utilise), donc trouver des dépôts et de l'épargne. --Pgreenfinch 20 août 2007 à 14:28 (CEST)

certe il y a des prérequis a la création ex-nihilo de monnaie. mais il me semble que pour 1000euros déposé chez elle peut prêter sans problème jusqu'a 6000 euros, (la banque ne prête jamais l'argent que les épargnants on déposé chez elle) le refnancement dont vous parlez ne touche qu'une infime partie du montant prêté--81.13.233.57 21 août 2007 à 16:58 (CEST)