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Sommaire 1 nombre de crimes 2 Retrait d'un paragraphe 3 Désaccord de neutralité concernant la critique du communisme parl'église catholique 3.1 La formulation avant le désaccord de neutralité 3.2 La formulation de Libre ayant entrainé un désaccord de neutralité 3.3 Arguments invoqués par Eti pour justifier le bandeau "Désaccord de neutralité" 3.4 Arguments invoqués par Libre pour justifier le bandeau "Désaccord de neutralité" 3.4.1 Objections de Eti aux arguments invoqués par Libre 3.4.1.1 Objections de Libre aux arguments invoqués par Eti 3.4.2 Droit de réponse de Eti 3.5 La proposition de Libre 3.6 Le contexte de l'encyclique condamnant le communisme 3.7 Les propositions de Utilisateur:Eti 3.8 Autres propositions, suggestions, etc,... 3.9 Quelles salades !! 3.9.1 NPOV ? 4 Communisme et Communisme (théorie économique et sociale) (et déplacer Communisme (mouvement historique et politique) vers Histoire du Communisme) 4.1 Illustration, Soviétiques à Berlin 4.2 luxembourgism 4.3 A recycler

[modifier] nombre de crimes

S'il est essentiel de dire toute la vérité sur l'oppression et les massacres organisés par les gouvernements se disant marxistes, l'idée de "compter les morts" est généralement rejété par les historiens.

Parce qu'on ne sait jamais où commencer ni où finir. Le capitalisme, selon certains, est la cause fondamentale (à travers le sous développement - de millions de morts de famine en Afrique. Selon les défenseurs du capitalisme, il n'en est rien - au contraire il y en aurait eu beaucoup plus sans le capitalisme. C'est impossible et pas utile comme débat.

Cela dit, "compter les morts" pour le "communisme" et pas pour "la démcratie" et "le capitalisme" est signe d'un point de vue certain. Je ne crois pas que le livre noir (comme par la suite la biographie de Mao de Halliday) soit des tentatives sérieuses à faire de l'histoire. C'ets plutôt des anciens staliniens qui en se répentant simplifie à l'autre extrême.John C Mullen 2 octobre 2006 à 21:15 (CEST)

[modifier] Retrait d'un paragraphe

J'ai retiré ce paragraphe, totalement fantaisiste par rapport à la théorie marxiste :

Comme une appréciation différente par chacun des besoins et des capacités des uns et des autres pourrait générer de grandes divergence à cet égard, le communisme prône suivant la distinction introduite par Marx l'utilisation d'une échelle absolue de valeur des objets, la valeur d'usage étant équivalente à la valeur de production (le coût de l'objet ou du service), et nie la pertinence d'une valeur relative à l'opinion diverse des personnes (valeur d'échange).

[modifier] Désaccord de neutralité concernant la critique du communisme parl'église catholique

J'ai placé un bandeau "Désaccord de neutralité" en raison de l'évidente partialité du paragraphe consacré à l'anticommunisme de l'église catholique. Eti 17 juillet à 13:42 (HAE)

Regardes ici, c'est la transition avant que je fasse cet "anti-catholicisme primaire", cette section était plutôt orienté "les catholiques sont des gentils" (c'était une petite provocation pour l'éditeur ayant posé ce $). D'ailleurs j'ai vu nulle part sur l'article petainisme, franquisme, capitalisme, fascisme ou nazisme comme quoi l'église catholique se serait opposé à leur dévellopement. Serait ce un aveu ? :) Je propose plutôt que de mettre cette section à la suite des chrétiens communistes, de créer une section où sont posés les critiques tels que fait sur d'autres articles. je pense en effet que la section devrait être modifié afin d'être neutralisé. Libre 17 juillet 2005 à 22:16 (CEST)

• Ton assertion "collaboration avec les nazis" est en totale contradiction avec le fait rapporté concernant l'encyclique Mit brennender Sorge.
• Ce que tu avances, gratuitement, concernant la guerre d'Espagne n'a pas tellement sa place ici et ne fait, à mon avis, que révéler ton manque d'objectivité.
• Tu supprimes sans explication une citation importante de l'encyclique Divini Redemptoris sur le communisme athée(mars 1937) : "On ne peut pas dire que de telles atrocités soient de ces phénomènes passagers qui accompagnent d'ordinaire toute grande révolution, des excès isolés d'exaspération comme il s'en trouve dans toutes les guerres, écrivait le Pape ; non, ce sont les fruits naturels d'un système qui est dépourvu de tout frein intérieur.".

Je ne sais pas trop comment va évoluer cet article. Pour le moment le bandeau "Désaccord de neutralité" est de rigueure. Eti 17 juillet 2005 à 23:59 (HAE)

Non, la version précédente n'était pas plus neutre que la version secondaire, tu as raison de poser le bandeau, de plus elle est confuse, car quand je lis la partie que j'ai supprimé, j'ai franchement l'impréssion de lire une critique sur l'église catholique ... Mais c'est également sur ce qui s'est passé en URSS et ailleurs, mais je me demande si c'est bien pertinent de mettre ce genre de critique, car vis à vis de l'histoire de l'église catholique, c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité. M'enfin, à priori j'ai rien contre de laisser ce genre de propos, mais il risque d'y avoir des réponses critiques à ce genre d'illustrations... et ce n'est pas une interprétation personnelle de connaitre les atrocités commises par l'église catholique, et de trouver hypocrite ce genre de méssage de la part de l'église catholique qui ne semble toujours pas vouloir arrêter ses pratiques nauséabondes tels que les pratiques des bolchéviques.

Et bien quand je regarde le 3 eme paragraphe de ça, ça laisse entendre plein de choses au sujet d'une entente entre l'église catholique et les nazis. Déjà qu'auparavant ils avaient faits de grands accords avec le fasciste mussolini (puis plus tard avec Franco , pinochet, c'est peut-être devenu une habitude. Ils auront mis 4 années avant de se rétracter vis à vis des nazis (ils connaissaient pourtant mein kampf !), combien de personnes sont tombées à cause de leur soutien ? La guerre d'espagne fait parti de ces faits dont des personnes sont tombées sous les balles des armées franquistes/mussoliniennes/hitleriennes avec la bénédiction de l'église catholique. Oui, mon assertion sur la guerre d'espagne n'a pas sa place ici, pas plus que ceci : "Quelques jours après la condamnation du nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge, " si il a prononcé quelques jours aprés (le 19) la phrase au sujet du "communisme", dans le "Divini Redemptoris", alors il faut utiliser cette référence et pas l'autre, mélangeons pas tout. Comprends tu maintenant l'allusion à "les catholiques sont des gentils" ? Pour le reste, qu'en penses tu ? Libre 18 juillet 2005 à 17:00 (CEST)

Heu... La partie que tu as supprimé c'est une critique du communisme par l'église catholique et non pas une critique sur l'église catholique. Tu as l'impression que la même critique peut être retournée contre l'église catholique, que c'est l'hopital qui se fou de la charité... Impression, impression. Il faudrait que tu sois plus sérieux. Dans encyclique Divini Redemptoris sur le communisme athée(mars 1937) c'est effectivement une critique du totalitarisme soviétique. Les méthodes brutales de ce régime sont dénoncée comme étant systémique. Tes propos sur l'église catholique sont tellement bourrés de parti-pris qu'ils se passent de commentaires. Eti 20 juillet 2005 à 01:39 (HAE)

J'ai bien compris que la partie supprimé est une critique par l'autorité catholique vis à vis du communisme marxiste (ou de tout autre communisme), mais il faut pas mélanger les genres, donc je propose ceci :

La plus haute hiérarchie de l'Eglise catholique romaine s'est farouchement opposé au communisme. Le 19 mars 1937, le pape Pie XI (dans l'encyclique Divini Redemptoris), fait une condamnation sans appel du communisme, qu'il qualifie d'intrinsèquement pervers".

Avec à la suite, l'extrait du divini etc. Libre 21 juillet 2005 à 22:36 (CEST)

Je me suis permis de supprimer les échanges hors-sujet qui se sont accumulés ici. Pour ceux et celles que cela intéresse je propose de poursuivre ces échanges sur ma page de discussion. Les échanges hors sujet sont accessibles sur cette page des archives Eti 23 juillet 2005

[modifier] La formulation avant le désaccord de neutralité

La plus haute hiérarchie de l'Eglise catholique romaine s'est toujours farouchement opposé au communisme. Quelques jours après la condamnation du nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge, l'Eglise catholique, par la voix du pape Pie XI, condamna sans appel le communisme, qualifié d'intrinsèquement pervers" (encyclique Divini Redemptoris, 19 mars 1937). "On ne peut pas dire que de telles atrocités soient de ces phénomènes passagers qui accompagnent d'ordinaire toute grande révolution, des excès isolés d'exaspération comme il s'en trouve dans toutes les guerres, écrivait le Pape ; non, ce sont les fruits naturels d'un système qui est dépourvu de tout frein intérieur."

[modifier] La formulation de Libre ayant entrainé un désaccord de neutralité

La plus haute hiérarchie de l'Eglise catholique romaine s'est toujours farouchement opposé au communisme, mais rarement au fascisme italien (son serviteur). En mars 1937, aprés avoir collaboré durant 4 années avec le nazisme (dont durant la guerre civile espagnole), Quelques jours après la condamnation du nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge, l'Eglise catholique, par la voix du pape Pie XI, condamna sans appel le communisme, qualifié d'intrinsèquement pervers" (encyclique Divini Redemptoris, 19 mars 1937).

[modifier] Arguments invoqués par Eti pour justifier le bandeau "Désaccord de neutralité"

• Libre a fait preuve d'un manque flagrant d'objectivité.
• Il supprime un extrait important sans l'avoir justifié
• Il remplace le contexte "quelques jour après la condamnation du nazisme" par "Quatre ans après avoir collaboré avec le nazisme".
• Il fait une référence à la guerre d'Espagne qui n'a rien à faire ici.

[modifier] Arguments invoqués par Libre pour justifier le bandeau "Désaccord de neutralité"

• la version précédente fait preuve de partialité, faisant fi d'autres aspect de l'histoire de l'église catholique proche où celle ci collabora aprement avec le nazisme, le fascisme, etc... donc version qui veut se donner bonne conscience.
• Je ne vois aucune de ces propositions sur la page fascisme, nazisme, franquisme, marxisme-léninisme...
• Mes modifications étaient une provocation réussie, donc maintenant à neutraliser.

[modifier] Objections de Eti aux arguments invoqués par Libre

• La version précédente concernait une prise de position, contre le communisme athée, de l'église catholique. Il ne s'agissait pas de retracer toute l'histoire de l'église catholique romaine. À moins de faire un procès d'intention à l'auteur c'était relativement neutre.
• Le contenu d'autres pages n'a rien à voir avec la NdPV dont il est question ici.
• Libre reconnait qu'il a volontairement modifié une page de l'encyclopédie Wikipedia pour faire de la provocation. Je considère que c'est du vandalisme et que c'est innacceptable.
• Libre pouvait très bien modifier l'article sans faire de provocation. Nous aurions évité un conflit... Où est la réussite dont parle notre provocateur ?

[modifier] Objections de Libre aux arguments invoqués par Eti

• La version précédente suggerait aussi implicitement, laissant penser, que l'église catholique était contre les nazis (du fait de l'encyclique), alors que leur collaboration pendant 4 années sera totale (et puis ensuite partielle mais soutenue), et qu'à la fin de la guerre, les ratlines seront un réseau organisé par l'église catholique permettant aux anciens nazis/tortionnaires de s'échapper/s'exfiltrer des autorités d'aprés-guerre, en s'exilant sous de faux noms en argentine ou d'autres pays d'amérique du sud.
• Il est question ici de savoir ce qu'une encylcopédie libre a de cohérent lorsque certaines sections sont posées sur tel ou tel articles alors que d'autres le nécessitent aussi, mais bizzarement n'y sont pas posés. un aveu encore ?
• ma provocation est une réponse à la manipualmtion de l'histoire dont certains ici semblent vouloir devenir maitre.
• où vois tu un conflit ? il n'y a que des écrits de la version précédente qui sont manipulatoirs. un des but de cette encyclopédie, je te le rappelle, est de rendre ces articles neutre... le version précédente ne l'était pas. la raison de mon accord sur le bandeau de non neutralité, suite à ma provocation clairement énoncé ici, qui n'était qu'une réponse à la provocation manipulatoire consciente ou non de l'éditeur ayant posé cette section avec l'extrait.

[modifier] Droit de réponse de Eti

Prétendre qu'un auteur faisant une remarque sur l'anticommunisme de l'église catholique a fait un acte de "provocation manipulatoire inconsciente ou non".... C'est ce qui s'appelle un délit d'intention. Je fais confiance aux lecteurs pour déterminer qui ici "vandalise" les articles. Le vandalisme pour provoquer, pour répondre à une provocation supposée (le plus souvent fantasmée), c'est une méthode souvent employée par l'extrème gauche. Libre donne l'impression d'être un militant anarchiste. Eti 31 juillet 2005 à 19:59 (CEST)

[modifier] La proposition de Libre

La plus haute hiérarchie de l'Eglise catholique romaine s'est farouchement opposé au communisme. Le 19 mars 1937, le pape Pie XI (dans l'encyclique Divini Redemptoris), fait une condamnation sans appel du communisme, qu'il qualifie d'intrinsèquement pervers".

Avec à la suite, l'extrait du divini etc.

Proposition en date du 21 juillet 2005 à 22:36 (CEST)

[modifier] Le contexte de l'encyclique condamnant le communisme

Je pense qu'il est important de préciser que l'encyclique Divini Redemptoris, qui condamne le communisme, est publié quelques jours après la condamnation du nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge. Ce n'est pas un hasard cette publication rapprochée et cela permet de comprendre que l'église catholique souhaite condamner deux formes de totalitarisme. Libre soutient "la date est un contexte suffisant". C'est un non-sens. Eti 23 juillet 2005

un non sens ? ce n'est certainement pas le mot. elle souhaite, mais ne le fait pas dans les faits. alors halte à la confusion facile ! Libre 29 juillet 2005 à 21:25 (CEST)

[modifier] Les propositions de Utilisateur:Eti

L'église catholique romaine s'est opposée au communisme historique et politique.

Quelques jours après la condamnation du nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge, l'église catholique, par la voix du pape Pie XI, condamna sans appel le communisme, qualifié "d'intrinsèquement pervers" (encyclique Divini Redemptoris, 19 mars 1937). Extrait : "On ne peut pas dire que de telles atrocités soient de ces phénomènes passagers qui accompagnent d'ordinaire toute grande révolution, des excès isolés d'exaspération comme il s'en trouve dans toutes les guerres; non, ce sont les fruits naturels d'un système qui est dépourvu de tout frein intérieur."

Après la victoire des alliés en 1945, l'URSS faisant partie des vainceurs, les successeurs de Pie XI adopterons un profil bas face au communisme.

Avec l'élection du pape Jean-Paul II la critique de l'église catholique contre les régimes communistes se renouvelle et se manifeste rapidement par un soutient sans faille du "pape polonais" aux mouvements sociaux, en particulier au mouvement Solidarność du leader Lech Wałęsa, opposés au gouvernement polonais.

Sous le pontificat de Jean-Paul II, le cardinal Ratzinger, alors préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, interdira d'enseignement plusieurs théologiens de la libération considérés comme proche des communistes. L'engagement personnel de Jean-Paul II contre le communisme ne l'empêchera pas de se rendre à Cuba où il rencontre Fidel Castro en 1998.

Proposition alternative : supprimer la partie "Critique" et simplement ajouter l’extrait de l'encyclique Divini Redemptoris dans la partie "Citations". Sans autres "critiques" du communisme que celle de l'église catholique cette dernière proposition a ma préférence. Sinon ça donne l'impression que seule l'église catholique s'est opposé au communisme. C'est loin d'être le cas !

Autre proposition alternative : déplacer ce qui concerne l'opposition au communisme de l'église catholique dans la partie 3.2 "Les chrétiens et les communistes". Comme c'était le cas avant.

Propositions en date du 23 juillet 2005

[modifier] Autres propositions, suggestions, etc,...

Poser d'abord ces citations sur les pages fascisme, nazisme, franquisme, pinochetisme, franquisme et autres dictatures avec lesquels l'église romaine collaborera, ou aussi dans la page inquisition ou Congrégation pour la doctrine de la foi. puis ensuite la mettre en citation sur cet article. Libre 27 juillet 2005 à 22:27 (CEST)

Je ne comprends pas en quoi consiste cette proposition. Quelle "citation" faudrait-il poser sur les pages indiquées ? Est-il normal que Libre se permette de conditionner les modifications de cette page à des modifications sur de nombreuses page ? Qu'est-ce que c'est que cette mentalité ? J'aimerais comprendre. Eti 28 juillet 2005 à 00:16 (CEST)

puisque la citation met en valeur le rejet du nazisme par une autre encyclique de ton église (1), pourquoi ne pas le mettre sur ces pages également ? ou aussi les mettre sur les pages des dictatures que ton église (1) a soutenu ? c'est une proposition, pas un ordre (voir le titre de la section), du calme... Libre 28 juillet 2005 à 23:03 (CEST)

(1) mais je me trompe peut être...

L'église catholique n'est pas mon église; merci d'en prendre bonne note. Ceci dit je pense comprendre ce que tu veux dire. Bien franchement je suis allé lire les articles que tu mentionnes et je ne vois pas de raison d'ajouter un couplet sur l'église catholique. Prétendre que l'église soutient la dictature de Fidel Castro n'est pas très honnète. Mais bon c'est un point de vue. Non neutre mais c'est un point de vue. L'église orthodoxe en Russie a été très complaisante avec le régime communiste. Mais il faut remettre cela dans le contexte : avait-elle le choix ? Quelle aurait été l'alternative ?

Je ne sais pas comment va évoluer cet article. Possible que ce qui concerne la condamnation du communisme athée par l'église catholique n'ait pas sa place ici. Je tiens à faire respecter la NdPV... mais je tiens aussi à faire avancer les choses. Amicalement.Eti 29 juillet 2005 à 00:15 (CEST)

pourquoi prends tu l'exemple de la dictature de castro ? tu veux fuir l'argument concret ? je parlais des dictatures dans laquelle l'église s'est impliqué, tel l'italie fasciste (donc l'article fascisme est adéquat pour poser tes citations sur l'église catholique), tel la dictature franquiste (pareil que précédemment), tel la dictature de salazar (idem), tel la dictature de pétain (où l'église avait un beau role moralisateur donné par pétain, elle se taira de ce fait sur les politiques nauséabondes de ce monsieur, et on ne voit pas d'encyclique posant ceci au sujet du systéme pétainiste : ""On ne peut pas dire que de telles atrocités soient de ces phénomènes passagers qui accompagnent d'ordinaire toute grande révolution, des excès isolés d'exaspération comme il s'en trouve dans toutes les guerres, écrivait le Pape ; non, ce sont les fruits naturels d'un système qui est dépourvu de tout frein intérieur." - étonnant non ?! on ne connait pas de ce genre d'encyclique :), et toutes les autrs dictatures d'amérique latine, etc, ... aprés tu peux trouver toutes les excuses du monde, tu ne pourras pas enlever le passé et la réalité de leurs pratiques/actes.

La condamnation de léglise catholique pour le communisme "athé" marxiste-léniniste, peut intégrer cet article, mais il se doit d'être neutre. Ce qu'il n'était pas à la base. Libre 29 juillet 2005 à 21:15 (CEST)

Le vandalisme sur Wikipedia consiste à pratiquer la dégradation volontaire. Je rappelle que Libre a reconnu avoir volontairement été provocateur. Une méthode assez courante dans les milieux communistes et anarchistes mais qui est contraire aux principes de base de Wikipedia.

Utiliser à tord et à travers le terme "vandalisme" me fait penser à ceux qui utilisent à tord et à travers le terme "terroriste". C'est de la grossière manipulation.

Cette conversation entre moi et Libre sortant du sujet de l'article je l'ai déplacé sur ma page personnelle. Libre à Libre de poursuivre ou pas le débat sur l'église catholique... Mais hors de cette page qui est la page de discussion sur l'article "communisme".

Amicalement.Eti 29 juillet 2005 à 22:08 (CEST)

tu commences à faire de l'ad hominem . "des communistes" → généralisation, tu sembles vouloir partir sur un nouveau sujet de discussion hors sujet suite à cette provocation, tu ne réussis plus à te tenir, tu confonds tout !? du calme ! (ce qui précéde était une réponse à la réponse ad hominemique de Eti qu'il modifiera [1], par la suite de ma réponse, en arrondissant ces angles)

Tu me provoques (ou aussi l'éditeur ayant posé le mensonge initial au sujet du nazisme) depuis le début de cette page de discussion (anti-catholique primaire, urticaire, etc...). Et comme, d'aprés tes dires, tu n'es pas spécialement communiste ni anarchiste, j'en déduis que la méthode de la provocation n'a pas d'idéologie politique .

La manipulation est d'éffacer à partir du moment où la réponse déplait, alors que l'on a posé précédemment le sujet du débat, qui apparemment, à ce moment là, n'était pas hors sujet ?! relativisme bien particulier que le tien. Et je te signale que c'est la deuxiéme fois que tu pratiques ce genre de choses (virer des parties du débat, l'archivage est une autre solution moins discutable). Vas à l'essentiel, et ça ne recommenceras pas.

Ce n'est pas moi qui est posé le bandeau et le débat ! bien que j'approuve la pose du bandeau. Le débat est au sujet d'une citation de l'église catholique sur la page "communisme (mouvement historique et politique)" et non la page "communisme", ni un débat sur l'église catholique... j'ai l'impréssion que tu ne suis pas la même page ni le même débat que moi !? bon, à part ça, quelle est la solution pour cette citation ? la mettre comme citation, faire une section, quoi ? la mettre en section me parait bien. Libre 29 juillet 2005 à 22:27 (CEST)

J'ai déja fais trois proposition sur cette page de discussion et j'ai proposé la fusion en expliquant pourquoi. Utilisateur:gem s'est déja prononcé pour. J'attends d'avoir les avis d'autres membre de la communauté avant de procéder à la restauration d'un article de synthèse sur le communisme. Eti 29 juillet 2005 à 22:42 (CEST)

tu as a déjà eu ma réponse de refus. ça fait deux réponses. Libre 30 juillet 2005 à 09:31 (CEST)

[modifier] Quelles salades !!

Je propose de blanchir cet article d'où il ne peut rien sortir de bon. Je m'explique: "histoire du communisme", on s'attend à ce qu'il soit question d'histoire, et c'est bien d'histoire dont il est question dans les paragraphes "communisme marxiste" et "communisme libertaire". Par contre, le communisme chrétien ou le communisme de Platon, ça peut faire partie, à la rigueur de l'histoire des idées, mais certainement pas de l'Histoire, parce qu'il n'y a aucun historien qui a décrit une société communiste platonnicienne ou chrétienne. L'acte des apotres est un texte, ce n'est pas un livre d'Histoire. D'une façon générale, un article d'Histoire qui ne cite pas de sources ne vaut rien. Les sources, ce sont des ouvrages publiés par des historiens qui ont été utilisés par les contributeurs pour faire les articles. --EdC 17 décembre 2005 à 18:04 (CET)

Euh ... mouais, http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Histoire_du_Communisme parcequ'ici on a un peu d mal à suivre la discussion.--VincentA 23 décembre 2005 à 20:42 (CET)

Et bien agis ! Si cela ne rentre pas selon toi dans l'histoire, mets les dans les idées. ξ Libre @ 31 décembre 2005 à 10:59 (CET)

[modifier] NPOV ?

L'article a évolué depuis la mise en place du NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 9 mai 2006 à 14:59 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau pour le 02-06-06 si pas d'opposition. sand 26 mai 2006 à 21:53 (CEST)

[modifier] Communisme et Communisme (théorie économique et sociale) (et déplacer Communisme (mouvement historique et politique) vers Histoire du Communisme)

Déplacé de Wikipédia:Pages_à_fusionner. <|-Libre-|> 1 novembre 2005 à 21:22 (CET)

Si le second article était intitulé "Communismes (idéologies et utopies politiques)" ce serait intéressant de le conserver. Mais le communisme comme mouvement historique et politique n'a pas de raison d'être mis à part de l'article "Communisme".

les raisons sont expliqués dans la page de discussion ou en archives1 sous le titre de "éclatement en trois articles" (page d'homonymie), il faut suivre un peu. Libre 25 juillet 2005 à 21:08 (CEST)

Il existe des personnes, comme Libre, qui considèrent que tous les partis et régimes politiques qui se sont réclamés du communisme n'ont rien à voir avec le communisme. Face à cette réalité il y a deux façons d'agir :

• Faire une page d'homonymie. Chaque courant de pensé écrit un article qui coorespond à un point de vue particulier
• Travailler ensemble pour conserver un seul article qui reflète les différents points de vues.

Je n'ai pas de problème à ce qu'un article soit consacré au "Communisme (idéologies, philosophies et utopies)". Ce communisme là, de principe, a été mis en pratique dans de petites communautées (communautées chrétiennes, différentes tribues, etc, etc...).

Maintenant le communisme tel qu'il a existé (mouvements historiques et politiques) c'est bien celui des différents partis communistes.

Libre voudrait réécrire l'histoire et nous faire dire que les partis communistes que nous avons connus étaient des "Partis prétendument communistes". Ainsi les communistes français auraient été, pour la plupart de prétendus communistes.

Nous délirons totalement. Ce n'est pas sérieux.

Libre a parfaitement le droit de n'accepter qu'une définition très restrictive du communisme. Il n'a pas le droit de prétendre que c'est SA définition qui est LA BONNE.

Autrement dit un article Islamisme (mouvement historique et politique) devrait parler de Ben Laden et de toutes les dérives rencontrées dans l'Islam. Cela n'empêche pas de conserver un article sur l'Islam, dans la catégorie religions, qui peut-être définit comme étant, en principe, une religion de paix, de tolérance et d'amour du prochain.

Le communisme, comme mouvement historique et politique cela implique de parler de l'évolution du parti communiste chinois, de l'évolution des partis communistes européens, du PCUS, etc,... Et non pas de nier qu'il s'agisse là de partis communistes.

Eti le 25 juillet 2005

Wikipedia se doit d'intégrer l'ensemble des articles autour du communisme sous une seule et même banière, mais avec des sous-titre différents. Rien empèche sous un même titre de parler de la doctrine communiste, de ses origines, de ses évolutions, de ses courants, divergents ou non, et des "expériences réèlles" qui font également parti de l'histoire du communisme. Je suis donc pour que l'on fusionne tous les articles au sujet du communisme et que l'on y développe les différents courants. Si l'article devient trop ecléctique, on peu toujours créer d'autres articles liées décrivant un courant en particulier sous la forme historique, idéologie, placement par rapport aux autres et conséquences historiques (le marxisme, le léninisme, le stalinisme, le communisme premier, etc...), mais on ne peut pas séparer l'histoire des idées de la réalité historique. Faire une distinction, c'est déja prendre parti. A chacun de se faire une opinion à partir des éléments qu'apportera wikipédia, de la façon la plus neutre possible. Pour résumer je suis plutot pour une refonte de l'article autour des courants politiques (de façon chronologique) ce qui éviterait plus facilement les interprétations.

Dans cette optique, le titre "Communismes (idéologies et utopies politiques)" ne respecte pas l'accord de neutralité (car qui décide que telle ou telle idéologie est utopiste ? même si certains cas font unanimité :) )

Perrinfa le 27 juillet 2005

Nous sommes bien d'accord sur ce que doit être un article Wikipedia. Le problème remonte à un désaccord de neutralité placé par Ske sur la page [Communisme] le 16 mars dernier.

Dans ce cas, quand un desaccord de neutralité est placé, il y a toujours la tentation de faire une multitude de page dite "homonymes" qui sont en réalité des pages qui ne respectent pas la NdPV chère à notre communauté.

C'est Libre qui s'est chargé de cette besogne. Le 20 mars 2005 il est passé à l'action :

• Création de la page Communisme (théorie économique et sociale)
• Création de la page Communisme (mouvement historique et politique)
• Création de la page Socialisme d'État

Le but de la manoeuvre me semble évident.

Je rappelle qu'il existe déja une cathégorie:Communisme et que, par conséquent, l'article Communisme devrait être restauré conformement aux règles de base de Wikipedia.

Eti 27 juillet 2005 à 21:45 (CEST)

1. fusionner gem 28 juillet 2005 à 12:36 (CEST) même analyse que celle de Eti, je ne pourrais que le (et me) répéter. Il faudrait d'ailleurs aussi inclure l'actuelle page socialisme dans la fusion, ça laisserait de la place pour la sociale-démocratie (puisque c'est maintenant devenu synonyme, même si il n'en fut pas toujours ainsi).
2. fusionner communisme et communisme (mouvement historique et politique). Cependant, les autres articles cités par Eti, communisme (théorie économique et sociale) et socialisme d'État concernent des sujets différents et leur existence est parfaitement conforme aux règles de Wikipédia. Par contre, je ne suis pas opposé à la fusion de communisme (théorie économique et sociale) avec l'article collectivisme économique. Gemme 3 août 2005 à 11:24 (CEST)

intervention suite à mon vote contre la fusion, que je viens de corriger

Je ne comprend pas ton vote, tu as du te gourrer quelque part. En effet, le renommage de communisme (mouvement historique et politique) en communisme, c'est juste une modalité de la fusion proposée (avec suppression de l'actuel contenu de communisme), donc je ne vois pas comment tu peut voter contre un truc dont tu propose toi même une modalité encore plus forte... gem 3 août 2005 à 11:52 (CEST)

Effectivement, je me suis trompé en ne portant mon attention que sur la fin de l'argumentation d'Eti, en oubliant de vérifier le titre de la section. En lisant un peu rapidement, j'avais retenu qu'Eli souhaitait réunir les articles que Libre avait séparés. Vote corrigé en conséquence. Gemme 3 août 2005 à 12:09 (CEST)

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Et bien voyez vous, je suis en désaccord avec vos propositions de fusions, je suis autant pour garder les articles tels qu'ils sont, et autant si nécéssaire, pour changer le titre de Communisme (mouvement historique et politique) en Histoire du communisme et fusionner Communisme (théorie économique et sociale) vers Communisme. Ça se passe ainsi pour l'article capitalisme. Mais c'est une solution possible. À vous de voir chers coopérateurs si cette forme ne serait pas plus convenable que celle que vous proposez, qui n'est pas acceptable selon moi (j'ai déjà exprimé les raisons qui fondent mon désaccord). Libre 24 septembre 2005 à 14:21 (CEST)

Puisqu'il n'y apparemment pas de désaccord (en presque 4 semaines), je propose la fusion, pour dans 7 jours, soit pour le 25 octobre, de Communisme et Communisme (théorie économique et sociale) et le déplacement de Communisme (mouvement historique et politique) vers Histoire du Communisme. Libre 18 octobre 2005 à 15:12 (CEST)

Bon, et bien je fusionne et je déplace tel que proposé. <|-Libre-|> 31 octobre 2005 à 16:35 (CET)

[modifier] Illustration, Soviétiques à Berlin

Suite à une polémique et une demande d'intervention des Wikipompiers. J'ai révoqué la suppression de cette image par Libre, pour plusieurs raisons, dont l'une me semble fondamentale. L'histoire du communisme n'est pas réductible à ce qu'a été le communisme ou à ce que l'on a voulu qu'il soit. Dans sa dimension internationale, le communisme a été une idée, une aspiration, un espoir pour de très nombreuses personnes. Cette image y correspond presque parfaitement. Elle représente la victoire sans appel et donc la supériorité de l'URSS, qui à l'époque est le temple du communisme (à tort ou à raison, peu importe), donc le triomphe du communisme qui à l'époque est à son apogée et est suceptible de s'étendre et va effectivement s'étendre, que ce soit dans des États (Europe de l'Est, Chine, etc.) ou dans les urnes (France, Italie, etc.), notamment grace au prestige de cette victoire. Donc, pour moi, cette image est très représentative de la représentation du communisme au XXe siècle.Felipeh | hable aquí 18 août 2006 à 10:58 (CEST)

[modifier] luxembourgism

Il n'est pas logique de décrire l'aile "léniniste" et puis dire que "d'autres groupes" préfèrent le communisme de conseil, le luxemburgisme etc. La version léniniste a mené à la fondation de la troisième internationale avec des millions d'adhérents; le luxemburgisme et le communisme de conseil sont de sthéories qu'on peut respecter mais qui sont resté à petite échelle.John C Mullen 9 octobre 2006 à 14:01 (CEST)

[modifier] A recycler

Cet article est bourré d'inexactitudes et d'éléments fantaisistes : l'intro déjà ne veut à peu près rien dire, le paragraphe "Histoire économique" ne correspond pas au titre, etc...

Comme écrit par Edc plus haut, il faudrait déjà cerner l'objet de l'article, ensuite sourcer de façon correcte. --Horowitz 3 avril 2007 à 01:27 (CEST)

J'ai réorganisé en un plan cohérent. Le blanchiment serait peut-être préférable. Certains passages méritent encore le bêtisier - mais j'y travaille. --Horowitz 3 avril 2007 à 02:09 (CEST)