Discuter:Déterminisme

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== Prendre le principe d'incertitude d'Heisenberg comme un élément invalidant le concept de déterminisme universel paraît être un non-sens, l'incertitude d'Heisenberg n'est qu'incertitude pour l'observateur "humain" et c'est là où prend tout la dimension du "génie" de Laplace, sans rentrer dans des idées théologiques, ce concept de génie "surhumain" ou tout du moins différent permet d'imaginer une entité certes conceptuelle pour qui la connaissance est totale. En gros, ce serait conserver l'idée d'un déterminisme universel complètement hors de portée de l'humain. Mais si d'un point de vue juste théorique on appelle "dieu" ce génie, dieu ne joue définitivement pas aux dés avec l'univers. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas observer un phénomène nous, qu'il n'est pas observable d'un point de vue absolu. Ce que pose aussi comme question le déterminisme universel s'est l'unicité absolue du temps, un seul passé possible, un seul présent possible, un seul avenir possible, une bobine de film définie et nous qui sommes des acteurs au script pré-écrit du film.

Contrairement à l'hypothèse du déterminisme, le principe d'incertitude semble impliquer que "Dieu joue aux dés avec l'univers" ... ou alors, au choix, apporte de l'eau au moulin de le théorie des univers multiples, dans laquelle Dieu n'a pas besoin de jouer aux dés. Si quelqu'un avait de bonnes connaissances relatives au sujet, ce serait bien qu 'il ajoute quelques mots à l'article. --Ąļḋøø 19 jul 2004 à 15:01 (CEST)

[modifier] Sur le déterminisme régional

Le déterminisme régional ne soulève aucun problème particulier : c'est un fait que de nombreux systèmes obéissent à des lois qui les rendent nécessaires).

Je trouve ceci loin d'être aussi simple. Cf. justement le principe d'incertitude d'Heisenberg. Prenons l'exemple d'une particule qu'on observe : on est bien à l'échelle locale (on peut difficilement faire plus local !). Pourtant le déterminisme ne peut plus s'appliquer : il est impossible de prédire où ira la particule puisque qu'on ne peut pas connaître sa vitesse et sa localisation en même temps.

je ne suis absolument pas d'accord avec le fait que le principe d'incertitude d'Heisenberg remet en cause l'univers déterministe de Laplace. Tout d'abord le déterminisme local est une aberration, une profonde incohérence. Soit on donne raison à Euclide pour dire qu'il n'y a pas d'effet sans cause, soit on nie le déterminisme mais celui-ci ne peut être qu'absolu.

Sur l'incertitude. Le mot même donne son sens au principe et élimine toute prétention négatrice du déterminisme. Je ne PEUX pas prédire certes, mais parce que je ne peux pas TOUT connaître. le "génie" dont parle justement l'article au sujet de Laplace est un GENIE, pas un homme et ce n'est qu'une facilité de langage. Le principe d'Heisenberg ne permet de conclure que ceci : jamais aucun être humain dans l'état actuel de la science des instruments de mesure ne sera en position d'être ce génie et tant mieux ! Mais si tel était le cas, dans la théorie, alors il serait omniscient, ce que le principe ne peut nullement remettre en cause.

Evidemment, ce principe repousse le déterminisme au rang d'un fait infalsifiable et par conséquent non scientifique si l'on se réfère à Carl Popper... mais il en va de même du postulat d'objectivité de la Nature et personne ne va le remettre en cause pour fonder sa méthode.

[modifier] Sur le principe d'incertitude

Le physicien qui en est à l'origine se nomme Werner Heisenberg,un des pères fondateurs de la mécanique quantique.

Cette dénomination est trompeuse, elle sous-entends que la vitesse et la position d'une particule ne peuvent pas être mesurés simultanément, alors que ladite particule NE POSSEDE JAMAIS ces deux attibuts en même temps.

Heisenberg utilisa d'abord le mot "Unsicherheit" (incertitude) qui est resté dans le langage commun - à tord - avant de choisir "Unbestimmheit" (indétermination) qui est la meilleure dénomination; dans le sens ou ce phénomène n'est pas lié à la mesure ( et aux améliorations de celle-ci que peut nous apporter le progrès technologique) mais bien plutôt aux propriétés intrinsèques du monde sub-atomique.

[modifier] Principe d'Heisenberg et Déterminisme

[modifier] Introduction

Bonjour, en béotien complet dans le domaine concerné, je tente d'assimiler le contenu de cet article. Cependant, il me semble que son introcution est loin d'être satisfaisante : elle ne place pas le sujet dans son contexte, et, au lieu de le décrire, en fait un portrait en creux en montrant ce qu'il n'est pas. Est-ce-que quelqu'un s'y connaissant un peu dans le domaine pourrait ajouter un paragraphe d'introduction plus général au début de l'article ? Merci d'avance, --Ant.amarilli 5 février 2006 à 17:55 (CET)

[modifier] Systèmes chaotiques

Il me semble que les systèmes chaotiques n'ont rien à faire dans cet article, car procédant d'une confusion entre déterminisme et prédictibilité. Certes ces sytèmes présentent une grande sensibilité aux conditions initiales et deviennent vite imprédictibles mais ils restent déterminés. Le démon de Laplace pourrait tout aussi bien calculer l'évolution de ces système, même si celui-ci lui prendrait plus de temps et de capacité de calcul. Baptiste.LB 18 novembre 2006 à 15:09

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une confusion entre déterminisme et prédictibilité (?). Il s'agit d'une confusion entre déterminisme prima facia et absolu, lequel ne permet aucune prédiction, et le fait que tout énoncé de prédiction doit être logiquement falsifiable, donc en partie indéterminé. Tous les énoncés universels au sens strict, si on leur adjoint des conditions initiales, ont une valeur prédictive. Mais, en tant que tels, ils sont tous logiquement réfutables (falsifiables) donc indéterminés (non parfaitement déterminés). L'énoncé : "demain, ou bien il pleuvra, ou bien il ne pleuvra pas", est infalsifiable. Et il n'a aucune valeur prédictive puisqu'il ne donne aucun moyen de savoir comment s'habiller pour sortir demain. Autre exemple : si l'on considère que l'énoncé universel au sens strict suivant : "Tout est de l'eau", est régit par un déterminisme physique, prima faciae et absolu, alors, il se crée le vide absolu dans la connaissance ! Parce que si vraiment tout est de l'eau, alors aucun descripteur ne peut exister, ne serait-ce que pour formuler cet énoncé. Si donc "tout est de l'eau", sans la moindre petite exception, alors, rien, absolument rien n'est...de l'eau, et plus rien n'existe non plus (mais en réalite, personne ne peut savoir s'il y a quelqu'un pour dire s'il y a de l'eau !...). Dans un tel "univers", rien n'est donc plus "prédictible".

Vdrpatrice 19 novembre 2006 à 11:35 (CET)

[modifier] Proposition

Avant que de la publier, je souhaite seulement l'évoquer et la soumettre à l'appréciation intersubjective :

Pourquoi ne pas développer un peu plus sur le travail de Karl Popper concernant le déterminisme, à partir de son livre "L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme", mais aussi à partir de certains passages de "La logique de la découverte scientifique" ?

Je propose :

1°) La définition que donne Popper du déterminisme qu'il critique (provenant de "L'univers irrésolu..."),

2°) Un exposé de son point de vue concernant le fait qu'il est nécessaire pour le scientifique de rechercher autant des lois causales, précises, donc déterministes, que des lois fréquentistes, et que les deux voies de recherche ne sont nullement incompatibles (provenant de "la logique de la découverte scientifique...")

3°) Un exposé de la démonstration que fait Popper pour le "déterminisme scientifique" (prima faciae et absolu) de ne pouvoir fonder le moindre projet de description, à cause de ce que Popper nomme "le principe de responsabilité renforcé" : il est impossible de pouvoir satisfaire la requête de n'importe quel degré de précision dans le calcul des conditions initiales d'un projet de description aux ambitions déterministes strictes. Popper n'exige pas que le résultat des prédictions soit mathématiquement exact, mais que le calcul des conditions initiales le soit (comme c'est impossible, aucun résultat mathématiquement exact ne peut aboutir). Donc, comme aucun projet (de description, d'explication, de prédiction) ne peut réussir sur la base des exigences du déterminisme "scientifique", lesquelles exigent de pouvoir disposer de n'importe quel degré de précision dans le calcul des conditions initiales du projet, avant sa réalisation, le "déterminisme scientifique" n'est donc d'aucune utilité pour la science et n'a aucun pouvoir d'explication. C'est la conclusion explicite à laquelle aboutit Popper.

Qu'en pensent les autres contributeurs ?

Vdrpatrice 19 novembre 2006 à 11:18 (CET)

[modifier] Relativité et déteminisme

Etant donnée la relativité générale, je ne vois pas comment, même si l'univers était réellement déterministe, cela pourrait être démontré???

[modifier] Question

Moralement, je ne crois pas que l'on puisse prouver que l'Univers est déterministe. On peut infirmer l'hypothèse qu'il le soit, mais pas l'afirmer; cela reste valable pour n'importe quelle théorie, selon Poper si je ne me trompe pas. Car rien ne dit que dans 10 ans, voire 10 siècles, certaines théories considérées comme acceptées par la communauté scientifique d'aujourd'hui seront infirmés par un contre-exemple. Mais il est vrai que si le hasard n'existe pas, alors comment pouvoir infirmer que l'Univers est déterministe? Je crois que le seul moyen serait de douter de l'existence du hasard, donc on tourne en rond. Je ne sais pas grand chose sur la physique quantique, mais pense-t-on que le hasard existe dans le sens où une particule peut apparaître "du vide" sans pouvoir être prévue? Si la réponse est oui, alors pour que l'Univers soit déterministe il faudra prouver qu'en réalité la particule avait pu être prévisible. Je demande maintenant, au spécialites de la physique quantique : est-il possible qu'une particule apparaisse sans que l'on puisse prévoir son apparition? Ou bien, connaissez-vous une situation où le hasard existe réellement? On ne prendra pas en compte les probabilités qu'une particule puisse apparaître, car peut-être qu'avec plus de précision on pourrait -théoriquement du moins- prédire ce qu'aujourd'hui nous nommons un évenement probable. Il est à noter que c'est un sujet pointu, car sensiblement l'Univers, même s'il est "déterministe" ne le sera en réalité jamais pas l'homme, car l'ordinateur qui pourrait "prédire" l'Univers ne sera jamais assez puissant. Mais enfin, on pourrait supposer qu'il le soit, et alors qualifier notre Univers de déterministe; c'est d'ailleurs ce qui se ferait.

Alors moi je ne suis pas expert en physique, mais si j'en crois cet article, et si je l'ai bien compris, il y a toujours une ou plusieurs causes qui déterminent une action, mais leur apparition peut être dû au hasard (Cf. plus précisément Théorie du chaos#Poincaré, ou le déterminisme vacillant)--Yugiz (me répondre; p; c) 17 novembre 2007 à 09:37 (CET)

Moi ce que je comprends, c'est que le "hasard" de la théorie du caos ne l'est pas en réalité. Cette théorie dit que la moindre imperfection peut introduire de considérables changements. Mais il s'agit d'imperfections... Il y a donc une cause première aux effets surprenants. Et si l'on pouvait avoir une précision infinie pour déterminer ces causes premières, alors le hasard, selon cette théorie n'existerait pas puisque l'on pourrait prédire les fameux incidents à grande échelle. C'est pour ça qu'il faut se pencher sur des faits vraiment douteux, comme l'apparition d'une particule à partir du vide par exemple.

L'homme (ses actions) n'est pas déterministe, l'homme fait partie de l'univers, donc l'univers n'est pas déterministe. Chrisd 17 novembre 2007 à 17:45 (CET)

J'ai effacé un paragraphe car c'est une très lourde erreur sur la théorie du chaos : on parle bien de "chaos déterministe", à savoir qu'un phénomène régie par des équations simples (type problème à 3 corps, exemple : soleil, terre, lune) donc déterministe, peut être imprédictible à long terme du fait de la sensibilité aux conditions initiales. Chrisd 17 novembre 2007 à 17:50 (CET)

Dire que l'homme n'est pas déterministe, c'est affirmer l'existence du hasard sans preuve concrète.

Pourquoi pas, mais j'aurais un autre argument : le caractère incalculable de nombre de phénomènes dont en particulier tout ce qui touche à l'homme. Car pour être calculable, encore faut-il que soit donné un espace mesurable, ce qui n'est pas le cas dans le cas humain et dans bien d'autres cas. Exemple : la météo, les mesures ont leur limites car si on voualit un maximum de précision il faudrait placer des capteurs partout, ce qui pertuberait le bon écoulement du vent et le passage des rayons du soleil, un phénomène courant en mécanique quantique où la mesure perturbe ce qui est mesuré. Chrisd 18 novembre 2007 à 20:50 (CET)

L'Univers n'est pas déterministe comme le pensait Laplace. Depuis la théorie quantique, les évènements se calculent à l'aide de probabilité pures. L'Univers à petite échelle ne ressemble en rien a celui de notre échelle. Par exemple une particule, avant que toute mesure soit faite, n'a pas de vitesse et de position déterminés à la fois!

[modifier] l'article est en chinoix... ?

J'ai vaguement déduit qu'en gros "mêmes causes = mêmes effets", mais le blabla philosophique m'a, je dois dire, plus induit en confusion qu'autre chose...

- DarkoNeko (にゃ ) 6 mars 2008 à 11:43 (CET)

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