Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/N'importe lequel-EyOne

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Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage :

Sommaire 1 Description du conflit 2 Arguments de Jean-Baptiste 3 Arguments de EyOne 4 Recevabilité 5 Mesures conservatoires 6 Discussion sur le fond 6.1 Commentaires des arbitres 6.2 Propositions 6.2.1 Proposition 1

Description du conflit

Demande déposée par : Jean-Baptiste/N'importe lequel (d · c · b) le 6 octobre à ???

Parties concernées par le conflit : Jean-Baptiste et EyOne.

Nature du conflit  : Eyeone utilise son autorité d'administrateur pour me dénier le droit de lancer une nouvelle discussion sur la suppression d'un article, pour des motifs fallacieux. Il utilise par ailleurs des accusations infondées, gratuites et mensongères.

Recevabilité : Non recevable (6 votes non recevable) le 9 octobre 2006 à 20:07

Décision :

Arguments de Jean-Baptiste

Le 4 octobre, j'ai proposé à nouveau à la suppression, après une première discussion lancée par un autre utilisateur avec lequel je n'ai jamais rien eu à voir, un article sur un groupuscule politique, car il me semblait qu'un motif important de suppression, la vérifiabilité et le fait que cet article ne pourra jamais avoir la moindre partie analytique sourcée (c'est à dire, pour résumer prosaïquement, qu'il n'y aura jamais la moindre chose intéressante à en dire pour un parti politique : motivations, nombre et sociologie des adhérents, représentativité, arguments, analyse de son positionnement dans un cadre historique, critiques), n'avait pas été discuté au cours du premier vote, les votants pour la conservation se contentant :

• de répondre à l'argument de notoriété posé par le demandeur
• de positions de principe ("demande anti-démocratique", "Un article par parti ne me semble pas deraisonnable", "Pour la conservation des articles sur les partis marginaux", etc.)
• simplement voter sans avancer d'argument
• voter sans y être autorisé [1] [2].

Voir ici pour ce que EyOne affirme être une discussion consensuelle dans laquelle tous les points auraient été abordés. J'estime, au vu des arguments que je viens d'exposer, qu'EyOne s'est lourdement trompé en qualifiant la discussion ayant abouti à un résultat consensuel (ce que confirme d'ailleurs le fait que la discussion a été prolongée une semaine supplémentaire, montrant l'absence de consensus : début du vote - clôture du vote) et en affirmant qu'aucun nouveau motif n'est venu s'ajouter à la proposition de suppression.

J'estimais que les conditions permettant d'aboutir à un consensus n'était pas du tout réunies, et me suis permis de relancer la discussion pour forcer la discussion sur un point certes évoqué dans la première discussion, mais que les votants pour la conservation se sont contentés d'ignorer, méprisant au passage l'argument de trois autres contributeurs ([3], [4]).

EyeOne avance deux arguments pour justifier la suspension du vote :

• Le fait que la première discussion aurait abouti à un consensus et que de nouveaux motifs ne seraient pas apparus
• L'écart dans le temps entre la première et la seconde demande de suppression.

Or :

1) De nouveaux motifs sont apparus.

• J'ai exposé ci-dessus pourquoi j'estimais que certains motifs de suppression n'avaient pas été discutés, biaisant totalement le vote, et qu'il fallait relancer une discussion pour les évoquer comme il se devait.

2) Il existe un précédent.

• Il existe un précédent, créé par la page Wikipédia:Pages à supprimer/Kim Kelly, où là, véritablement, contrairement à la page à supprimer créant le conflit actuel, aucun nouvel argument n'a été exposé en faveur de la suppression. EyeOne estime qu'il n'est aucunement tenu de respecter la règle créée par ce précédent, à savoir qu'on peut très bien reproposer à la suppression une nouvelle page sans que de nouvel argument vienne etayer la nouvelle proposition.
• Je pense qu'on peut difficilement m'estimer incapable d'estimer lorsqu'on peut ou non reproposer une page à la suppression et de méconnaitre l'esprit de la règle de reproposition à la suppression, ayant moi-même rédigé la section en question des pages à supprimer.
• Les premières discussions des deux votes sur Kim Kelly et sur le Parti Populiste n'ont pas abouti à un consensus : un rapport approximatif de 40% / 60% pour les deux (pour la conservation pour l'un, pour la suppression pour l'autre) laisse très fortement penser qu'au niveau du consensus ou de son absence, ce sont deux cas strictement comparables. Les deux articles doivent être traités de manière identique, ce qui parait le plus parfaitement logique.

La position d'EyOne est donc qu'il n'est pas tenu de respecter ce précédent, pour deux raisons :

• Premièrement, qu'il n'est pas lié par les précédents créés par d'autres administrateurs, que chaque administrateur gère ses traitements d'articles dans son coin, selon ses propres règles et son bon voulor. J'estime qu'il s'agit d'un argument fallacieux :

• Les administrateurs sont élus pour garder une cohérence dans la ligne éditoriale. Le fait qu'il existe des pages de maintenance, telles que "requêtes aux administrateurs", "demande de restauration", prouve qu'ils ont une responsabilité collective dans la cohérence du contenu. S'ils prennent une décision pour un article, qu'ils la prennent pour des articles équivalents, en assumant leurs actes.
• Pour faire une analogie, deux personnes ayant commis la même infraction sont réprimandées de deux manières différentes par deux policiers différents. Si une personne va demander au policier qui s'est occupé de son cas pourquoi il a effectué un traitement différent de son collègue, la dernière reponse qu'on attend, c'est "je ne sais pas, allez demander à mon collègue". Collègue qui s'empressera soit de se justifier en disant "c'est la loi", auquel cas, il fait mentir son collègue qui est en tort, soit en renvoyant au premier policier en disant "je ne sais pas, allez demander à mon collègue". Il s'agit un parfait exemple de bureaucratisme destiné à se défausser de toute responsabilité, uniquement destiné à éviter d'entrer en conflit avec ses camarades.

• Deuxième raison évoquée par EyOne, justifiant selon lui le traitement différent de Kim Kelly et du Parti Populiste : l'argument de la différence d'écart dans le temps entre la seconde proposition à la suppression de Kim Kelly et la seconde proposition à la suppression de Parti populiste.

• Je ne vois pas en quoi 3 mois et 5 jours font une différence : l'article sur le parti populiste a largement eu le temps d'être développé depuis le début de la première procédure de vote (quasiment un mois), et aucune source n'a été apportée durant cette période donnant un indice permettant d'affirmer qu'un jour peut-être, avec un peu de chance, l'article dépassera le stade de l'organigramme et de l'anecdote.
• EyOne me dit que je pourrais le reproposer dans "quelques mois", me proposant d'attendre que "l'encyclopédie ait évoluée". Je ne pense pas qu'il veuille signifier "que les principes de l'encyclopédie aient été modifiés en profondeur", ce qui parait largement improbable. Je pense que par là, il voulait signifier d'attendre que le vent ait tourné et que les contributeurs attachés à la conservation de l'article l'aient peu à peu oublié, ou que des contributeurs plus nombreux plus en faveur de la suppression aient fait leur apparition, permettant ainsi sa suppression. Je pense que le procédé, utilisé dans le cas de Kim Kelly, consistant à attendre quelques mois que le vent tourne, est au contraire parfaitement déloyal vis-à-vis des contributeurs ayant voté la conservation lors de la première discussion (et je suis parfaitement à l'aise pour le dire, ayant voté sa suppression) et que cela ne participe d'aucune règle écrite ou tacite de wikipédia. La seule chose qu'on pourrait éventuellement reprocher au fait de représenter un article à la suppression 5 jours après la clôture du premier vote est qu'il s'agit d'un procédé manquant de diplomatie : je ne pense pas cependant qu'on soit là pour ménager les susceptibilités, et qu'il y a des choses plus importantes à traiter, comme respecter les principes de base de vérifiabilité, en n'offrant pas une tribune à des groupuscules politiques de tous bords.

Dernière chose. EyOne m'accuse, sans avancer le moindre argument, d'être le faux-nez d'un utilisateur banni de wikipédia, user:Kermitte. Je demande à être soumis à un check-user et une comparaison d'historique (il existe un outil développé pour cela par user:Marc Mongenet, me semble-t-il), pour prouver qu'il a tort. Je participe à wikipédia depuis juillet 2005 (mon compte a été renommé de user:J-b à mon compte actuel). J'ai quasiment 9000 contributions à mon actif, et si j'ai eu quelques frictions avec d'autres contributeurs, comme n'importe qui d'autre, je n'ai jamais fait l'objet de procédure de plainte ou de blocage, ai toujours respecté les règles écrites et tacitesde l'encyclopédie, et ai entretenu de bonnes relations avec divers contributeurs dont je partageais les valeurs (user:Boréal, User:Playtime, user:Le gorille, par exemple). Je peux aussi produire des documents qui prouvent que je n'ai pas pû contribuer à wikipédia à certaines périodes où Kermitte-Hayek était actif. En tous les cas, je demande à Eyeone de me présenter au moins des excuses, pour ne pas m'avoir cru de bonne foi lorsque je lui affirmai que je ne faisais pas usage de faux-nez, et contribuant ainsi à décribiliser les arguments que je lui ai avancé, comme s'ils ne valaient rien.

Je demande deux choses :

• Des excuses de EyOne pour avoir été injuste en m'accusant de procédés déloyaux et mesquins, ou au moins sa reconnaissance du fait qu'il a lancé des accusations gratuites et sans fondements (par erreur, fainéantise intellectuelle ou malveillance, je pencherai plutôt pour la seconde hypothèse), décribilisant ainsi les propos que je pouvais lui tenir dans la discussion ayant trait à la proposition de suppression de Parti populiste (France) -ce qui serait la moindre des choses, étant donné que j'ai pris la peine de discuter avec lui avant de lancer cette procédure, en restant courtois; tandis que lui se permet d'interrompre une procédure que j'ai lancé, alors que je suis un contributeur relativement expérimenté, sans même prendre la peine de venir préalablement m'en parler sur ma page de discussion, ce qui est à mon avis une profonde marque de mépris, notamment au vu du ton paternaliste utilisé sur ma page de discussion.
• Non pas que le CAr décide si oui ou non la nouvelle proposition est justifiée, mais que l'on reconnaisse que j'avais des motifs valables et argumentés de relancer la discussion sur la suppression de Parti populiste (France), notamment au vu du précédent de Kim Jelly et de ce que j'estime, de façon argumentée, être de nouveaux motifs de discussion - ce à quoi EyOne se contente de lancer l'affirmation de "Non, ce ne sont pas de nouveaux motifs", sans expliquer pourquoi, ni avancer le moindre contre-argument aux faits que j'ai cité).

Je réponds maintenant car je n'ai pas pû auparavant. Merci d'avoir finalement accepté de reconnaitre ton tort sur l'accusation de faux-nez. Une chose sur la non-recevabilité : il est à mon avis anormal que le CAr se déclare incompétent pour un conflit impliquant un administrateur qui aurait abusé de ses pouvoirs. Cela signifie que les administrateurs peuvent faire tout et n'importe quoi, bien qu'on présente des arguments développés montrant en quoi un admin aurait abusé de son pouvoir (que ce soit à tort ou à raison, c'est au CAr de trancher, en disant, après avoir déclaré comme la demande comme recevable, si les arguments étaient ou non fondés). Je pense qu'un administrateur a droit à l'erreur, mais qu'il y a un minimum de recherche à faire avant d'affirmer des choses. Bon, maintenant, étant donné qu'EyOne as reconnu qu'il a eu tort sur l'accusation de faux-nez, je n'ai plus de grief personnel contre lui, et le conflit qui m'oppose à lui sur l'article est pour moi dépersonnalisé et dorénavant sans la moindre hostilité. J'espère que le CAr tranchera d'une manière qui permette d'aboutir à une solution consensuelle.

Pour répondre à EyOne sur l'argument de vote de "militants", c'est un raccourci malheureux que j'ai fait, et que j'ai expliqué dans mon développement effectué ici (le fait que les votes aient été effectués pour des motifs idéologiques, peu importe lesquelles, et dans ce cas elles sont diverses).

En ce qui concerne l'absence de lien vers mon compte utilisateur dans ma signature, c'est une option par défaut et je ne suis pas le seul dans ce cas, prenez-vous en aux développeurs :p

Cordialement.

Post-scriptum. A propos de la page plainte contre les admins : je n'y suis pas allé car :

• Comme le rappelait un adminisrateur, c'est uen page qui "sert à repérer les trolls", une page que personne ne prend vraiment au sérieux.
• Rien n'oblige qui que ce soit à y répondre. Or, je souhaitais l'avis d'un tiers.
• Je n'estimais pas qu'il s'agissait de quelque chose d'obligatoire avant de passer devant le CAr : j'ai tenté de discuter avec EyOne, cela me parait plus que suffisant.

Jean-Baptiste 9 octobre 2006 à 11:38 (CEST)

à Erasoft : en l'occurence, il y a conflit : EyOne estime que la nouvelle proposition à la suppression ne présente pas de nouveaux motifs, tandis que j'estime que si. Au CAr de trancher. "Le CAr peut arbitrer un admin, pas sa décision" : c'était le sens de ma demande de ne pas relancer le vote en cas d'avis favorable à ma demande, mais de reconnaitre que j'avais des motifs valables de présenter la page à la suppression : le CAr n'aurait pas cassé la décision d'EyOne sur le deuxième vote, et m'aurait permis de représenter l'article une troisième fois (éventuellement en imposant un délai). Jean-Baptiste 9 octobre 2006 à 11:54 (CEST)

En passant, je demande la non-intervention de user:Solensean dans cet arbitrage, comme le règlement m'autorise à en faire le demande non-argumentée. Jean-Baptiste 9 octobre 2006 à 11:56 (CEST)

Et pour répondre à Alvaro, je connais très bien le sentiment d'exaspération pour les re-re-re-proposition à la suppression des pages, l'ayant moi-même expérimenté. Je pense néanmoins que reproposer 5 jours après la clôture du vote (c'est à dire trois semaines après le lancement du premier vote) est plus loyal et plus respectueux des autres que de le relancer trois mois après. Faudrait-il carrément interdire la reproposition à la suppression ? Jean-Baptiste 9 octobre 2006 à 12:13 (CEST)

Arguments de EyOne

Conçernant l'annulation de la PàS:

1. L'ancien vote de Wikipédia:Pages à supprimer/Parti populiste (France) avait amené à un résutat de 14  Conserver et de 8  Supprimer, ce qui est à mon sens un consensus suffisant pour décréter la conservation de l'article et de ne pas avoir à remettre en cause ce vote.
2. Tu avances dans tes motifs que le précédent vote a été influencé par des "des votes de militants". Ou sont les preuves de celà? Et de plus, tu affirmes que les arguments des votants ne sont pas crédibles....ils ont le droit de vote sur les PàS, ce n'est pas à toi de juger si leurs motivations sont recevables. Si moi je veux garder un articles parce que je le trouve intéréssant, c'est mon droit.
3. Cette annulation a été faite dans les règles du bon sens, si tout le monde peut reproposer le lendemain une PàS avec laquelle il n'a pas été d'accord la veille, on risque d'avioir beaucoup d'excès. Les critères d'admissibilité de l'encyclopédie et les avis des contributeurs peuvent changer entre temps, voilà pourquoi une nouvelle PàS dans quelques mois me parait plus acceptable. Un vote est un vote, et son résultat doit etre accepté, si on le remet en cause sans cesse, il n'a plus aucune valeur. Notre rôle d'administrateur est aussi de protéger les règles par lesquelles Wikipédia fonctionne.

Conçernant "l'accusation de faux-nez": Ici je reconnait mon erreur de t'avoir confondu avec Kermitte, ceci du à une erreur toute bete de ma part: Tu ne signe jamais en mettant un lien vers ton pseudo, ce qui est très désagréable. Pour savoir qui avait réellement lancé la PàS, je suis allé voir dans l'[historique, et j'ai vu user:Kermitte comme créateur de la page. J'ai donc fait le rapprochement entre Kermitte (qui avait été bloqué pour raison de faux-nez) et N'importe lequel, vu que tu était l'initiateur de la seconde pàS. Ce à quoi je n'avais pas réfléchi, c'était que la meme page servait pour les 2 votes, donc l'initiateur du second vote, n'était pas forcément le créateur de la page. Donc, si ça peut te convenir, je veux bien m'excuser pour ces accusations et j'espère que celà ménagera ta fière susceptibilité, mais ce problème ne serait jamais survenu si tu signais comme tout le monde, en mettant un lien vers ton compte pour que tout le monde puisse t'identifier sans passer par l'historique! En tous cas, moi je ne demande pas d'excuses pour "la fainéantise intellectuelle".

Recevabilité

• Non recevable Il n'y a pas d'éléments suffisants pour qu'il y ait conflit entre N'importe lequel (d · c · b) et EyOne (d · c · b). Le CAr n'est pas compétent pour faire appel des décisions des administrateurs. Erasoft²⁴ 6 octobre 2006 à 17:51 (CEST)

  Le CAr peut bien sûr arbitrer un administrateur, mais pas sa décision : chaque administrateur peut être contredit par un autre administrateur et prendre une décision contraire. En l'occurence, aucun abus de pouvoir, la décision est de pur bon sens, mais évidemment, en cas d'abus manifeste, le CAr se serait déclaré compétent.

  Pour que l'arbitrage soit recevable, il suffit qu'il y a ait conflit ; peu importe que le mis en cause soit administrateur ou non. Erasoft²⁴ 9 octobre 2006 à 11:44 (CEST)

• Non recevable Comportement inutilement susceptible d'un utilisateur qui ne signe pas clairement toute ses contributions [5] et qui accuse les autres de fainéantise intellectuelle. De plus, il y a clairement droit à l'erreur (volontier reconnu d'ailleurs) de la part d'un administrateur. Alain r 6 octobre 2006 à 18:00 (CEST)
• Plutôt non recevable, mais j'hésite: Il y a conflit, et conflit qui implique un supposé mauvais usage par un admin de ses prérogatives. Quoique l'analyse n'en soit pas terminée, la communauté a estimé par 44 pour contre 13 que le CAr était compétent lorsqu'il s'agit des administrateurs. Par contre, j'estime non recevable parce que le demandeur aurait du passer par Wikipédia:Administrateur/Plaintes. Bradipus Bla 6 octobre 2006 à 19:31 (CEST)
• Plutôt non recevable. Neutre, en fait.
  • • Je ne prends pas en compte le fait que N'importe lequel (NIL) ne signe pas ses contribs où joue un jeu parfois trouble, parce que je voudrais élargir le propos.
    • Je ne prends pas plus en compte le fait que NIL n'a pas déposé de plainte sur Wikipédia:Administrateur/Plaintes à l'encontre de EyOne (EO) parce que cette page de plaintes (que je créai !) a un positionnement franchement bancal et qu'on ne sait pas encore trop comment elle doit fonctionner.
    • Je prends en compte la pdd : le CAr a bien son mot à dire sur les actes des admins.
  • Comme je serai absent et ne sais si je participerai à cet arbitrage, voici mon point de vue sur la chose.
    • La durée entre deux présentations sur PàS n'est pas fixée. On a souvent des « représentations » franchement abusives et idéologiques. Une certaine exaspération se fait jour, dans les arguments des votants, sur PàS : « y'en a marre, on a déja vu passer cette page il y a une semaine ». La même exaspération se ressent chez les admins, voir les nombreuses interventions sur le WP:BA au sujet de WP:PàS.
    • Donc, il me semble qu'un admin qui voit apparaître sur PàS une page qui vient d'en sortir a légitimement le droit de clotûrer ladite PàS.
    • Par contre, il est vrai que les motifs de la demande peuvent être différents, que l'article peut avoir été modifié... et que la nouvelle présentation sur PàS peut avoir un motif légitime.
    • Mais est-ce bien à un admin de se prononcer à chaque fois ? On lui fait jouer un rôle qui excède de beaucoup celui de technicien de surface à quoi certains veulent limiter son action. L'admin est au service de la communauté. Sauf exceptions, un administrateur ne doit pas prendre de décision sans l'avis et l'accord préalable de la communauté. Ici, l'avis de la communauté, même sans pdd, c'est clairement « y'en a marre de voter à répétition sur les mêmes pages ». Beaucoup d'admins ne participent pas à PàS parce qu'on s'y fait assez souvent engueuler, traiter de pas mal de noms d'oiseaux ;D Ils sont bénévoles, comme les autres. Si tous les admins désertent petit à petit PàS, à quoi servira PàS ?
  • Donc, de mon point de vue, EO a fait son boulot et NIL aurait pu attendre un peu ou chercher une gestion moins conflictuelle du problème. Alvaro 8 octobre 2006 à 17:47 (CEST)

• Non recevable me semble, soit ponctuel, soit relevant d'avantage d'un conflit de N'importe lequel avec Wikipédia en général que d'un conflit de personne. Esprit Fugace causer 8 octobre 2006 à 23:44 (CEST)
• Non recevable Il n'y a pas de conflit car il faut être au moins deux pour cela. Jean-Baptiste/N'importe lequel n'accepte tout simplement pas le fonctionnement actuel de Wikipédia. Page à supprimer n'est pas parfait mais il faut bien une procédure encadrant les discussions relatives aux suppressions. Le CAr ne me semble pas être la solution à ce genre de problème. Un peu de discussion suffit. Par ailleurs, la demande de révoquage de Mathieu est très déplacée. ~Pyb 9 octobre 2006 à 13:25 (CEST)
• Non recevable, car le CAr a pour rôle de régler les conflits, pas les désaccords. Sinon, à titre personnel, je pense contrairement à J-B que proposer à nouveau un article en PàS quelques jours seulement après le précédent vote, n'est pas moins déloyal que le faire plusieurs mois après. Justement, le recul acquis pendant l'intervalle de temps entre les deux votes est une bonne chose, mais je pense qu'un deuxième vote ne favorise pas plus ceux qui ont voté pour la suppression que ceux qui ont voté pour la conservation. PieRRoMaN 9 octobre 2006 à 20:07 (CEST)

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Vote :