Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Libre-Dilbert
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Description du conflit
Demande déposée par : Libre 2 septembre 2005 à 22:47 (CEST) .
Parties concernées par le conflit : Libre et Dilbert (et accessoirement Mélodius et Gadrel).
Nature du conflit : conflit d'édition entre Libre d'une part, Dilbert, Mélodius (et Gadrel ainsi que DocMacToast) à propos de l'article Anarcho-capitalisme. Libre conteste la neutralité de cet article et demande sa neutralisation.
Recevabilité : non recevable.
Motif : demande non précise portant sur un problème éditorial (manque de neutralité de l'article Anarcho-capitalisme).
Arguments de Libre
Dilbert a décidé de concorde avec Mélodius (voir avec gadrel) que la page Anarcho-capitalisme leur appartenait (voir la page de discussion) . Alors qu'il existait divers points sur lesquels le désaccord de neutralité était évident, ces messieurs (quand c'est pas l'un, c'est l'autre) faisaient des attaques personnelles, de l'ad hominem et posaient des insultes de façon à figer/scléroser/abattre les personnes demandant la neutralisation de l'article (méthode du terrorisme psychologique bien connu). Ils ne répondaient guére aux problémes demandés (si ce n'est au début le changement de "gauche" par anti-capitalistes"), mais sinon trois des points non neutres ont étés ignorés (dans le but que cela reste visible évidemment, ce sont des propagandistes organisés → voir [1], dont on reconnait certains contributeurs wikipédiens ou 2). Par la suite ils auront remis une ancienne version remastérisé (et enlevant du coup les trois points qui posaient probléme de neutralité), remettant des points non neutre (le panarchisme) qui avaient étés discutés auparavant dans la page de discussion. Je ne vois donc pas la raison pour laquelle le panarchisme serait expliqué sur une page "anarcho" (c'est deux théories différentes, voir la page de discussion), et je demande donc la neutralisation de cet article à ce niveau (la section définition). Libre 2 septembre 2005 à 22:47 (CEST)
Arguments de Dilbert
Je ne vois pas la raison de cet appel au Comité d'arbitrage.
A propos de "propagandistes organisés", on apprécierait que Libre exprime autre chose que son propre point de vue sur l'anarchisme dans Wikipedia, excommuniant tous ceux qui ne partagent pas sa vision partiale du sujet.
Il semble de plus qu'il n'ait même pas pris la peine de relire l'article anarcho-capitalisme sur le point de la panarchie, puisque l'article dit ceci, après neutralisation : Une autre façon de présenter les idées anarcho-capitalistes, selon leur point de vue, est la panarchie, puisqu'aucun cadre politique n'est imposé.
Arguments de Melodius
J'invite toutes les personnes concernées à lire les pages de commentaire et les historiques des articles en question.
Le principal reproche de Libre à l'encontre de l'article anarcho-capitalisme est son existence. Libre estime en effet que sa chapelle est en droit de monopoliser le terme "anarchiste", et je présume qu'il ne le niera pas.
Ses contributions à l'article sont en réalité des critiques, qui plus est non pertinentes, puisqu'il ne s'intéresse absolument pas à la théorie et aux auteurs anarcho-capitalistes. Je m'interroge d'ailleurs plus largement sur l'utilité d'une "critique" de l'anarcho-capitalisme (ou du libéralisme d'ailleurs) dès lors que nulle critique de ce genre ne figure à l'article "anarchisme" (dont la partie générale est jusqu'à présent consacrée exclusivement à l'anarchisme de gauche) ni surtout à l'article "communisme". Je conseille par ailleurs vivement la lecture de l'article que Libre a consacré à l'anarcho-capitalisme sur anarchopedia ( http://fra.anarchopedia.org/index.php/Anarcho-capitalisme ) à ceux qui veulent comprendre quelle est sa vision de cet article. Il est parfaitement exact que j'ai écrit que si Libre n'arrêtait pas de saboter cet article, j'irais mettre mon grain de sel à l'article "anarchisme" qu'il considère comme étant son domaine réservé et où je n'étais pas intervenu jusqu'alors, ne tenant pas à envenimer le climat. Je tiens à signaler que je me suis rendu compte qu'un modus vivendi de ce genre était idiot et contraire à l'esprit de wikipedia et que je ne défends donc plus ce point de vue.
Dans les articles anarchisme et histoire de l'anarchisme, Libre et ses amis tentent, non seulement d'éliminer toute contribution qui détaille certains courants qui leur déplaisent, généralement sans un mot d'explication, du moins au début, mais de plus de dénigrer ces courants (par ailleurs assimilés les uns aux autres contre toute évidence) et à rendre toute présentation claire impossible. Il me semble que ce n'est pas acceptable.
Je tiens à insister particulièrement sur le fait que Libre refuse tout accomodement, rejette des termes qui ont un sens précis en théorie politique (par exemple, "souveraineté du peuple") pour des motifs exclusivement idéologiques et en invente de nouveaux pour les remplacer. Son usage du bandeau "problèmes de neutralité" me semble particulièrement choquant.
Je ne désire pas que Libre soit sanctionné d'une manière quelconque (sauf s'il devait vouloir m'attaquer... ;-) ), par contre, je crois utile de lui faire comprendre qu'il y a une différence entre propagande et article encyclopédique et, si nécessaire, de protéger certains articles contre ses attentions trop pressantes.
--Melodius 6 septembre 2005 à 11:56 (CEST)
Je me permets de citer in extenso une des premières interventions de Libre sur la page de discussion anarcho-capitalisme qui illustre bien le problème:
il y a une confusion manifeste dans cet article entre "anarcho-individualisme" et individualisme, ce qui est sans doute la raison pour laquelle sont apposés deux mots antagonistes "anarcho et capitalisme". je m'en vais bientot faire un paragraphe dans l'article sur ce que peuvent penser les anarchistes de ces personnes se revendiquant "anarcho-capitaliste" et en quoi cette association de mots est fondé sur une confusion de mot, soit entre individualisme et anarchisme.
je m'en vais donc pour le moment mettre une indication comme quoi le "point de vue neutre" n'est pas respecté, en attendant que je fasse le paragraphe. Libre
Peut-on prétendre participer à la rédaction d'un article concernant un phénomène dont on refuse même d'admettre le nom, voire l'existence ? Tous deux sont pourtant amplement documentés, voir les wikipedia dans d'autres langues. On remarquera également que CE SEUL FAIT justifie aux yeux de Libre l'usage du bandeau "POV non neutre". Enfin, j'attire l'attention sur la terminologie fantaisiste de Libre ("anarcho-individualisme").
Il me semble que les accusations de complot de Libre réflètent parfaitement ses propres intentions, à défaut de qualifier celles de ses adversaires. Dans ces conditions, la demande d'arbitrage qu'il a introduite me semble parfaitement déplacée. --Melodius 6 septembre 2005 à 15:52 (CEST)
Suite à une petite recherche sur ce qu'est le point de vue neutre, je trouve ceci sur la page ad hoc:
La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. Il est absolument crucial de respecter cette ligne éditoriale. Pour avoir une chance d'atteindre cet objectif, il est impératif de travailler ensemble à produire des articles non biaisés. C'est une des raisons pour lesquelles Wikipédia est un concept passionnant !
Avis de Jimbo Wales
Il semble très clair que les interventions de Libre sortent totalement de ce cadre, surtout lorsqu'il conteste jusqu'à la dénomination d'une philosophie politique, pour la simple raison qu'elle lui déplait. --Melodius 6 septembre 2005 à 18:13 (CEST)
PS : je signale que c'est Gadrel qui m'a averti de l'existence de cet arbitrage et qu'il est d'ailleurs tombé par hasard sur cette page. De quelle manière sommes-nous présumés en avoir été avertis ?(désolé, je suis un bleu, j'essaie de comprendre) --Melodius 7 septembre 2005 à 09:51 (CEST)
Pour un nouvel exemple des visées hégémoniques de Libre, voir l'historique de l'article anarchie. --Melodius 7 septembre 2005 à 10:04 (CEST)
Arguments de Gadrel
Bonjour Messieurs,
Je suis content de l'opportunité qui m'est offerte de parler de l'attitude de Libre. Avant que je ne découvre l'article anarcho-capitalisme, Libre en avait fait un article de propagande. A tel point, par exemple, qu'il avait systématiquement mis le préfixe 'anarcho' entre guillemets, afin de bien montrer qu'il ne s'agissait pas d'un mouvement anarchiste (il suffit d'ailleurs d'aller voir l'article à ce sujet qu'il a écrit sur anarchopédia, où il a laissé les guillemets et autres preuves de non-neutralité totale [2]).
Lorsque je suis arrivé sur l'article anarcho-capitalisme, j'ai vu que d'autres contributeurs ayant tenté de modifier des passages très problématiques avaient été sèchement insultés par Libre, qui ne se gênait pas pour les traiter de tous les noms et effacer leurs contributions sans la moindre discussion. Vu que l'article était erroné presque en tout, j'ai rédigé un nouvel article en me disant qu'il fallait repartir sur de nouvelles bases. Alors que ce nouvel article tenait compte de tous les points sensibles soulevés dans l'historique des discussions, Libre, une fois encore sans se donner la peine de discuter ou d'argumenter, a décidé de modifier unilatéralement l'article pour y réintégrer sa propagande. Voyant que je ne me laissais pas faire, il s'est alors lancé dans une vandalisation effrénée de l'article, n'hésitant pas à remettre plusieurs fois de suite des bandeaux NPOV, toujours *sans la moindre discussion ou argumentation*.
L' "argumentation" de Libre a toujours consisté à insulter ses contradicteurs et à ne rien expliquer de ses modifications ou désaccords.
Par ailleurs, si vous allez dans la page "Utilisateurs problématiques", les contributions de Libre y sont inquiétantes. Il m'y insulte à nouveau (ainsi que d'autres contributeurs), ne se donne toujours pas la peine d'argumenter, et surtout, promet qu'il vandalisera l'article dès qu'il ne sera plus gelé.
J'aimerais donc, si c'est possible, que cet arbitrage le calme, qu'il devienne un contributeur positif au lieu d'un vandale. Je suis tout à fait prêt à accepter les modifications à partir du moment où elles découlent d'un processus collaboratif, et non pas des velléités unilatérales d'un propagandiste.
Cordialement. --Gadrel 6 septembre 2005 à 10:47 (CEST)
À titre d'exemple, voici ce que Dilbert a demandé *par deux fois* à Libre dans la page discussion de l'article "anarcho-capitalisme" :
== Libre, si tu continues ta guéguerre stupide, je demande à un administrateur extérieur au débat de protéger la page, le temps que tu reprennes tes esprits. Tu prétends que la page est non neutre (alors qu'elle a été retravaillée plusieurs fois) sans même faire l'effort de CITER UNE PHRASE que tu considèrerais comme non-neutre. Faudrait pas se moquer des gens.Dilbert 2 septembre 2005 à 06:50 (CEST)
== Au lieu de dire "voir au-dessus", merci de citer explicitement les phrases supposées POV dans l'article. Un peu d'honnêteté intellectuelle ne messied jamais.Dilbert 2 septembre 2005 à 18:23 (CEST)
Et voici la réponse de Libre :
== Pas besoin de se répéter, il suffit de suivre l'historique, si t'es impotent, il faut changer de média, la télévison par exemple ? Libre 2 septembre 2005 à 18:31 (CEST)
--Gadrel 6 septembre 2005 à 11:20 (CEST)
Arguments de DocMacToast
Dans la suite de Melodius, j'invite à la lecture de la page de discussion de l'article anarcho-capitalisme qui détaille les problèmes auxquels nous avons été confrontés.
Libre n'admet tout simplement pas l'existence du mouvement anarcho-capitaliste. De son point de vue, l'anarchisme ne peut pas être "capitaliste" : fort de ses opinions politiques, il s'est donc permis de renommer l'anarcho-capitalisme par "anarcho"-capitalisme, d'exclure, avec d'autres collaborateurs, la philosophie anarcho-capitaliste de la page anarchisme, puis, enfin, de renommer ce courant de pensée pour dormir tranquille la nuit (avec des termes loufoques ou non pertinents, à l'exemple de "panarcho-libéral", "panarcho-capitaliste" ou encore "individualiste libéral").
On a beau eu lui répéter que de telles méthodes étaient tout simplement contraires au principe de neutralité nécessaire à l'élaboration d'articles au sein de Wikipedia, il n'a tout simplement rien voulu entendre, c'est à se demander s'il sait réellement ce que signifie être neutre.
Ainsi, je souhaiterais qu'à l'issu de cet arbitrage Libre se calme, contribue à l'encyclopédie en respectant ses règles, évite de faire intervenir ses opinions politiques pour se permettre de juger le contenu de telle ou telle philosophie. L'article anarcho-capitalisme, à l'image de beaucoup d'autres articles, doit certainement être amélioré, détaillé, développé, dans le cadre d'échanges respectueux et par dessus tout non partisans.
DocMacToast 6 septembre 2005 à 20:14 (CEST)
Recevabilité
Décision
Demande déclarée non recevable à la majorité. 14 septembre 2005.
Recevable : 1, non recevable : 4, non exprimés : 2
Commentaire des arbitres
- Non recevable (en l'état) : pas d'arguments de Libre (et que vient faire je demande donc la neutralisation de cet article à ce niveau, ce n'est pas le rôle du CAr de neutraliser), contre qui exactement ? (Melodius et Gadrel sont ils inclus ? accessoirement ça veut dire quoi ?) (:Julien:) 3 septembre 2005 à 01:08 (CEST)
- Non recevable (en l'état) : Libre confond la description et son argumentation. Contre qui sa demande est-elle dirigée? (une deux ou trois personnes?). Pas clair. Romary 3 septembre 2005 à 09:12 (CEST)
- Non recevable en l'état, l'article n'est pas neutre, c'est malheureux, mais qu'est-ce qu'on peut y faire? Arnaudus 3 septembre 2005 à 15:42 (CEST)
- Non recevable en l'état, pour les mêmes raisons que ci-dessus : La demande ne porte pas directement sur un conflit mais sur un problème éditorial pour lequel le CAr n'est pas compétent et Libre ne précise pas suffisamment sa demande (nature du conflit, but recherché par la demande, personnes de qui il se plaint). Traroth | @ 4 septembre 2005 à 12:49 (CEST)
- Recevable. Je me suis permis de transférer l'argumentation de Libre à sa bonne place. Il s'agit d'un conflit d'édition entre contributeurs enregistrés à propos d'un article et donc recevable à mon avis. Certes le CAr n'a pas pour mission de neutraliser des articles, mais il peut examiner le comportement des protagonistes (par exemple s(il y a réellement eu des insultes) et prononcer des sanctions s'il l'estime justifié. Libre devrait indiquer sans ambiguité si sa plainte est également contre Melodius et Gadrel. Spedona 5 septembre 2005 à 22:47 (CEST)
