Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Archeos-ThierryVignaud

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Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage : Alain r - Arria Belli - Bradipus - DonCamillo - Chaps the idol

Sommaire 1 Description du conflit 2 Arguments de Archeos 3 Arguments de ThierryVignaud 4 Recevabilité 4.1 Discussions sur la recevabilité 5 Mesures conservatoires 6 Discussion et commentaires des arbitres 6.1 Bradipus 6.2 Arria Belli 6.3 Chaps the idol (d · c · b) 6.4 Alain_r 6.5 DonCamillo 7 Propositions 7.1 Proposition 1 7.2 Proposition 2

Description du conflit

Demande déposée par : Archeos le 14 février 2007 à 16:24

Parties concernées par le conflit : Archeos (d · c · b) et ThierryVignaud (d · c · b)

Nature du conflit : Refus de discussion, violation de la règle des triples révocations

Recevabilité : Recevable (Bradipus Bla 25 mars 2007 à 19:43 (CEST))

Décision :

Considérant : - qu'il n'y a pas de violation de la R3R de la part de ThierryVignaud (d · c · b), - qu'il y a un manque de dialogue entre Archeos (d · c · b) et ThierryVignaud (d · c · b), le Comité d'arbitrage : - n'a pas à se prononcer sur le contenu d'un article et sur ce qui a sa place ou non dans un article, - demande aux deux contributeurs un meilleur dialogue, - demande à ThierryVignaud (d · c · b) une relecture attentive de WP:Pertinence et lui rappelle que la pertinence d'un ajout ou d'un lien externe ne dépend pas de son seul avis personnel, - et rappelle à Archeos (d · c · b) qu'il est recommandé, avant de procéder à un revert, de vérifier qu'on ne supprime pas d'infos pertinentes.

Arguments de Archeos

La source que j'ai ajouté ici est tiré de ce site [1].

Elle est retirée par ThierryVignaud :

• d’abord sous prétexte que c’est un particulier qui écrit [2] ; or Wikipédia:Citez vos sources n’interdit pas l'usage des sites personnels ; en outre ce n'est pas un site perso ; enfin, l'article a préalablement été publié sur papier, dans une revue fondée en 1951, La Raison, comme indiqué sur la page web ;
• dans un deuxième temps, il argumente autrement ici : il prétend que la règle sur les travaux originaux s'applique à cet article sur observatoire.net (alors qu'elle concerne la première publication sur Wikipédia). Certes, nous n'avons pas à insérer notre propre avis ou travail personnel sur Wikipédia. Quand un auteur extérieur publie un de ses travaux, nous avons par contre le droit de nous y référer ;
• il refuse toute discussion, s'en tenant à ses arguments premiers, et mêlant des affaires différentes, ce qui ne contribue pas à la résolution du conflit ;
• après la pose du bandeau {{R3R}}, il effectue d'autres modifications, sans en discuter [3]

Sur la page de Discuter:École Diwan, j'ai ajouté des références qui allaient dans le même sens, ce qui ne le convainc pas ; j'ai proposé une solution moyenne ; j’ai également indiqué que de nombreux articles, qui ne donnent pas la source des sources qu'ils utilisent, devraient être entièrement blanchis si on devenait si stricts. Il campe sur ses positions.

Demande :

• que soient rappelés avec insistance quelques principes de Wikipédia, notamment la différence entre l’ajout d’un travail personnel et la citation d’une source ;
• qu’un contenu sourcé vaut mieux qu’un contenu évasif ;
• qu’une source, même faible, vaut mieux que pas de source : en l’occurrence, la source utilisée donne un organisme officiel Conseil supérieur de l’enseignement et une date de délibération, le 3 mai 2001, ce qui rend facile pour un employé de l’Éducation nationale ou un syndicaliste de trouver une publication des résultats du vote ou des délibérations ;
• que pour supprimer un passage sourcé, il est préférable d’apporter des sources contradictoires, de meilleure qualité, ce qui permet de remplacer ou de nuancer le passage fautif (sinon, on est bien dans le travail personnel) ;
• un rappel de la règle du Triple revert, suivant les habitudes dans ce domaine. Archeos ¿∞? 18 février 2007 à 07:23 (CET)

Arguments de ThierryVignaud

Pour diverses raisons, je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à wikipédia en ce moment, aussi ne ferais-je pas pour l'instant la réponse longue que j'avais promise à Alvaro (peut-être plus tard ?).

Archéos m'accuse de violer la Wikipédia:Règle des trois révocations (« Refus de discussion, violation de la règle des triples révocations »). Je rappelle que cette règle interdit à un contributeur donné d'effectuer trois reverts sur la même page en 24h.

Comme l'historique le montre :

• je n'ai effectué qu'un seul revert ([4]), même en remontant à octobre 2006. Pour faire bonne figure et afin d'éviter des discussions oiseuses, ajoutons-y la suppression d'un particulier cité comme source par Archéos ([5]), qui n'est pas une source sérieuse, mais c'est un autre débat. Mettons donc deux
• je n'ai effectué aucun revert après l'apposition par Archéos de la banière R3R ([6])

Sur le fonds : je précise que comme expliqué dans le changelog ([7]), mon revert ne concernait pas le rajout par Archéos de la source susdite mais le fait qu'il revert ([8]) au passage une douzaine de contributions avec changelog. S'il n'avait fait que rajouté cette source litigieuse, je n'aurais rien dit. Ce qui m'a choqué, c'est qu'il reverté une douzaines d'autres contributions au lieu de rajouter sa source. Je l'ai bien précisé dans mon changelog.

Résumé :

• je n'ai pas pratiqué 3 reverts sur cette page au cours des deux dernières années ; pour atteindre péniblement le chiffre de trois, il faudrait remonter... au 4 juin 2005 (sic).
• l'un des reverts selon archéos n'est pour moi que la suppression d'une source non sérieuse (n'importe qui peut écrire ce qu'il veut sur son site ou son blog, ca n'en fait pas l'encyclopia britannica) je n'ai pas reverté, l'autre ne visait pas son rajout en tant que tel mais le revert, brutal, sans explication, sans discussion, d'une douzaines de contributions qui elles étaient expliquées.

Bref je ne remplis en aucun cas les critères visés par la règle des R3R puis que je n'ai pas effectué trois reverts en 24h (à la rigueur, trois de juin 2005 à février 2007 selon les critères d'archéos).

Voila pour le premier grief : « violation de la règle des triples révocations ».

Concernant le refus de discussion, tout un chacun peut remarquer que :

• Archéos n'a pas motivé son revert : aucune explication, aucune discussion
• j'ai motivé mon action en précisant qu'elle ne visait pas la contribution d'Archéos en tant que tel mais le fait d'écraser sans discussion, ni explication une douzaines de contributions avec changelog

Voilà pour le second grief : « Refus de discussion ».

Bref une fois de plus, Archéos lance des accusations dans le vide qu'il ne peut étayer.

ThierryVignaud 3 mars 2007 à 00:26 (CET)

Recevabilité

• recevable Je laisse un mot à Archeos pour qu'il précise sa demande [9] et un autre à TV [10] pour lui dire qu'on attend ses arguments. Alvaro 16 février 2007 à 15:43 (CET)
• Recevable Alain r 4 mars 2007 à 10:29 (CET)
• Recevable Bradipus Bla 4 mars 2007 à 12:24 (CET)
• Non recevable. Il s'agit d'un problème éditorial (validité d'une source dans un article) ; nous n'avons pas à nous prononcer sur le fond. PieRRoMaN 5 mars 2007 à 01:11 (CET)
• Recevable (même s'il est trop tard) Pas forcément pour sanctionner, mais peut permettre de réaffirmer certains principes concernant les liens externes. --bsm15 21 mars 2007 à 14:16 (CET)

Discussions sur la recevabilité

• D'après ce point du règlement, l'arbitrage devrait être déclaré recevable, même si tous les arbitres concernés ne se sont pas prononcés (j'en fais partie, et j'en suis désolé). Pour l'instant cette affaire me laisse perplexe. Markadet∇∆∇∆ 8 mars 2007 à 18:22 (CET)

Mesures conservatoires

Discussion et commentaires des arbitres

Bradipus

Avec quelques nuances (tel que le fait que l'appel à la règle des 3 reverts ne semble pas se justifier) je serais plutôt d'avis que le comité pourrait accueillir partiellement les demandes d'Archeos.

Partiellement parce que on touche à la question du contenu éditorial que le CAr n'est pas censé définir.

Cependant, si je considère particulièrement la question de ce diff et de la référence qui y est donnée, je vois une une référence dont la validité ne semble pas poser de problème aigu et qui est donnée pour supporter une donnée factuelle dont la réalité n'est par ailleurs pas contestée. Et si la qualité des sources est effectivement une question importante, cela ne justifie pas de faire disparaitre des informations. Bon, j'en suis là pour l'instant, et j'ai la tête lourde, donc je passe la main aux colllègues pour l'instant. Bradipus Bla 31 mars 2007 à 01:13 (CEST)

Arria Belli

Mon petit avis sur deux points en particulier :

Le site donné en référence ne me pose pas de problème, surtout parce qu'un décret du gouvernement est facile à vérifier si on sait où chercher, mais aussi parce que le résultat du décret est sourcé sur l'article en question (c'est la dernière référence y mentionnée, nº24). Ceci dit, il serait intéressant d'étayer cette référence avec une autre, tout comme de multiples références sont les bienvenues sur tout autre article.

Sinon, quant au revert fait par Archeos, qui rajouta cette référence tout en effaçant plusieurs modifications de ThierryVignaud, la plupart petites mais incluant aussi deux citations valables dans le contexte de l'article, montre qu'il s'est trop pressé de reverter. On a tous fait des reverts « à modifications multiples », ne s'en rendant compte qu'une fois la manip' faite, mais je trouve qu'Archeos, sachant que l'article était un sujet sensible entre lui et ThierryVignaud, aurait dû revoir le diff deux fois avant de cliquer sur le bouton « défaire ».

Arria Belli | parlami 31 mars 2007 à 16:43 (CEST)

Chaps the idol (d · c · b)

Tout d'abord, je suis surpris de cette requête en la découvrant. Maintenant sur le fond, tout d'abord la violation des R3R n'est pas établie, ensuite l'ajout de cette source ne semble pas vraiment me poser de problème (bien que j'aurai préféré un autre site que celui-ci) et je rejoins la phrase "un contenu sourcé vaut mieux qu’un contenu évasif" d'Archeos. J'avoue un peu regretté cette requête car je ne vois pas vraiment de conflit mais plutôt une incompréhension et peut être de la précipitation--Chaps - blabliblo 11 avril 2007 à 18:23 (CEST)

Alain_r

Le problème est relativement simple et circonscrit. Tout d'abord, il n'y a pas de violation de la R3R de la part de ThierryVignaud (d · c · b). D'autre part, l'information donnée par Archeos présente un intérêt certain. La faire disparaître sous prétexte que c'est une source secondaire, etc, etc donne la désagréable impression que la personne qui l'enlève invoque plus un vice de forme pour prétexter la suppression d'une information qui lui déplaît. Un « référence nécessaire » eut été bien plus à propos. Archeos ayant fait par la suite un travail d'investigation semble-t-il fouillé, je ne vois pas de raison de supprimer l'information, quitte à faire une note de bas de page longue comme le bras qui détaille tout cela. Enfin, il est vrai qu'Archeos a révoqué à vue sans chercher à sauvegarder les ajouts non problématiques de TV entre temps. Au final, les torts me semblent partagés (Archeos a raison de souhaiter mettre cette information, TV n'a pas violé de règle explicite, Archeos a tort de l'accuser de cela et TV a tort de vouloir enlever l'information) et ne nécessitent pas autre chose qu'un rappel des règles de savoir vivre du projet. Le tout à garder tout de même en mémoire dans l'hypothèse où les problèmes persistent ici ou ailleurs dans des articles ayant trait à la Bretagne.

Maintenant, une remarque personnelle : globalement, l'article est pauvre et de qualité médiocre, en plus d'être en certains endroits non neutre. Une phrase comme « Mais après l'élection de François Mitterrand en 1981, rien ne bouge » relève par exemple du style journalistique et non encyclopédique. Le titre « En France, l'enseignement monolingue du breton est anticonstitutionnel » est non neutre, puisque le contenu de l'article s'applique a priori à toute langue régionale. La partie « Création de Diwan » est également indigente. Rien n'est dit sur le contexte historique de la prééminence d'une langue unique dans la République, ni les tenants et les aboutissants de ceci, pas plus que sur des dérives dénoncées (l'interdiction de l'enseignement de la langue des signes à une époque, par exemple). Bref, au final, l'impression que je garde est celle d'un antagonisme militant plutôt nombriliste, faisant du breton un cas particulier qu'il n'est pas forcément, pour obtenir au final un article peu informatif et sans vraiment de mise en perspective intéressante. Je ne saurais trop inviter les différents rédacteurs à s'efforcer, malgré leurs différences, à améliorer le contenu de cet article qui a encore beaucoup, beaucoup de marge de progression. Alain r 20 avril 2007 à 01:53 (CEST)

DonCamillo

Même avis que les autres arbitres, le problème semble simple.

D'une part, la règle des trois reverts n'a pas été violée, même si Archeos (d · c · b) et Thierry Vignaud se révertent l'un l'autre sans trop de précautions et de discussions.

D'autre part, Thierry Vignaud semble avoir tendance à juger de la pertinence d'un lien en fonction de son avis personnel sur une question donnée. Ce n'est pas tout à fait ce que disent Wikipédia:NPOV et Wikipédia:Pertinence.

Le déchaînement d'utilisateurs "régionalistes" en page de discussion de l'arbitrage, sur le dos d'Archeos, me semble complètement disproportionné. Il est regrettable que les utilisateurs choisissent le prétexte d'un arbitrage pour venir déballer des éléments non directement liés, et accuser quelqu'un d'aversion pour leur culture dès lors qu'il ne partage pas les mêmes vues qu'eux. Un avertissement du CAr sur ce point pourrait être utile, même si ce n'est pas directement lié à l'arbitrage - puisque Thierry Vignaud ne s'est pas livré, quant à lui, à ce type d'accusations. --Don Camillo 20 avril 2007 à 09:40 (CEST)

Propositions

Proposition 1

• Proposition :

Considérant :

- qu'il n'y a pas de violation de la R3R de la par de ThierryVignaud (d · c · b).

- qu'il y a un manque de dialogue entre Archeos (d · c · b) et ThierryVignaud (d · c · b).

Le comité d'arbitrage :

- n'a pas à se prononcer sur le contenu d'un article et sur ce qui a sa place ou non dans un article.

- demande aux deux contributeurs un meilleur dialogue.

- demande à ThierryVignaud (d · c · b) une relecture attentive de WP:Pertinence et que la pertinence d'un ajout ou d'un lien externe n'émane pas de son avis personnel.

• Vote :
  •  Pour je reste ouvert à une meilleure formulation ou précision--Chaps - blabliblo 12 mai 2007 à 03:23 (CEST)
  • Contre Voir ma proposition ci-dessous. Arria Belli | parlami 12 mai 2007 à 15:08 (CEST)

Proposition 2

• Proposition :

Considérant :

- qu'il n'y a pas de violation de la R3R de la part de ThierryVignaud (d · c · b),

- qu'il y a un manque de dialogue entre Archeos (d · c · b) et ThierryVignaud (d · c · b),

le Comité d'arbitrage :

- n'a pas à se prononcer sur le contenu d'un article et sur ce qui a sa place ou non dans un article,

- demande aux deux contributeurs un meilleur dialogue,

- demande à ThierryVignaud (d · c · b) une relecture attentive de WP:Pertinence et lui rappelle que la pertinence d'un ajout ou d'un lien externe ne dépend pas de son seul avis personnel,

- et rappelle à Archeos (d · c · b) qu'il est recommandé, avant de procéder à un revert, de vérifier qu'on ne supprime pas d'infos pertinentes.

• Vote :
  • Pour Précision ajoutée, à modifier bien sûr si vous souhaitez plus de précisions. Arria Belli | parlami 12 mai 2007 à 15:05 (CEST)
  •  Pour - avec ce micro polissage que je signale, l'ayant fait après le vote de Arria. Bradipus Bla 12 mai 2007 à 15:10 (CEST)
  •  Pour--Chaps - blabliblo 12 mai 2007 à 15:29 (CEST)
  •  Pour Alain r 16 mai 2007 à 00:07 (CEST)
  •  Pour --Don Camillo 18 mai 2007 à 22:12 (CEST)