Discuter:Catholicisme

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Sommaire 1 Liste des archives 2 Les Liens externes 3 Définition 4 Mauvais esprit 4.1 version 1 4.2 version 2 5 Casques bleu de wikipédia 6 Qui veut noyer le chien, l'accuse de la rage 6.1 Une vraie accusation sans fondement = 6.2 une autre accusation sans fondement 7 "le prêtre serait son prolétariat" ? 8 ECAR 9 "Le gouvernement de l'Église catholique apostolique et romaine" 10 Suspense a divinis : vérification demandée 11 Ecclésiologie : un problème évoqué, mais pas expliqué 12 Laïc et laïcité sur § "Ordination" 13 catholicisme, christianisme et chrétienté 14 Prêtrise 15 LIENS EXTERNES 16 Rudolf Steiner 17 Et la Bible dans tout ça? 18 Pourrait-on intégrer ce lien pour l'histoire du catholicisme ? 19 antisemitisme 20 quelques passages non neutres 21 Une phrase pas claire : dogme / droit canon

[modifier] Liste des archives

archive 1 - archive 2 - archive 3 - archive 4 - archive 5 - archive 6 - Discuter:Catholicisme/espace de discussion sur les présupposé

[modifier] Les Liens externes

Je ne crois pas qu'il faille pointer vers des sites anticléricaux: la page controverses autour du catholicisme est faite pour ça: le but ici n'est pas à mon avis de descendre en flèche le catholicisme (vis à vis de la neutralité de point de vue c'est pas clean de montrer par un lien externe au lecteur "comment se faire débaptiser"), mais d'en donner une présentation globale.

[modifier] Définition

« Le catholicisme (du grec katholikos,(kaqolikoV signifiant « général », « universel ») est le nom utilisé pour désigner deux branches du christianisme. »

Cette définition, paradoxale pour le lecteur, devrait être expliquée dès la seconde phrase. Or ce n'est pas le cas. Donc, merci de nous expliquer ce que sont ces DEUX branches. Pour ma part, je ne connais qu'une branche et quelques rameaux çà et là.

Jeantosti 27 jan 2004 à 12:41 (CET)

>>> L'adjectif catholique (tiré du grec καθολικός [katholikós] signifiant « général », « universel ») peut être compris de façon plus précise encore. kat'holos signifie, paraît-il, qui est orienté vers le tout, la multitude. Autrement dit, en se désignant comme catholique, l'Eglise romaine, plutôt qu'au contenu de la Foi dont elle est dépositaire, fait référence à son public potentiel: toute personne de condition humaine sans discrimination d'aucune sorte. C'est l'ensemble de la grande famille humaine, c'est chaque créature humaine qui a vocation à entrer en relation avec Dieu. >>>

Et bien, y'aka ! Fais le donc. Y'a plus de secrétaire à la congrégation pour la doctrine de la foi. Stuart Little 27 jan 2004 à 13:24 (CET)

[modifier] Mauvais esprit

[modifier] version 1

très mauvais esprit Stuart. Si je met ma patte pour simplifier cette prose pour le commun des lecteurs moi meme, tu va pleurer :-)

Personnellement, je m'interroge de savoir où se situe le mauvais esprit ? Est-il dans le propos qui invite à se prendre par la main ou dans le propos menace?

==quote l'anonyme Si je met ma patte pour simplifier cette prose pour le commun des lecteurs moi meme, tu va pleurer :-) == unquote

Spécialement si la menace consiste à faire pleurer l'interlocuteur en s'en réjouissant d'avance comme l'indique le smiley ? La menace est-elle un factuer incitant au travail collaboratif ? Le smiley qui se réjouit d'avance d'avor mis au tapis (car c'est bien cela tu vas pleurer ?) est-ce favorable au travail collaboratif ?

[modifier] version 2

Je remarque que tu ne fais toujours pas d'effort pour rendre les textes lisibles tout en prétendant défendre l'accessibilité. Je peux concevoir que certains aient des a priori a écrire Église avec une majuscule - pourtant j'espère que tu admettra que les phrases "Glinglin fondat une église à Antioche" et "Glinglin fondat une Église à Antioche" n'ont pas le même sens. Cependant ça n'empeche pas une certain rigueur : si on mets une minuscule à Église autant éviter de mettre une majuscule à romaine après avvoir mis des minuscules à catholique et à apostolique... dans tous les cas ne pas varier l'écriture d'Église catholique et apostolique romaine à chaque paragraphe. Enfin je ne vois pas ce qui t'empêche te te conformer à la norme de mettre les numéro d'ordre des siècle en e plutôt qu'en ème. Treanna 27 jan 2004 à 12:48 (CET)

envisages Treanna, de pratiquer la réversion en cas d'absence d'effort...Je te soutiendrais...pour le motif que cela enlaidit l'article...:-)

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Bon, interessant : on passe des alliances poour envisager une nouvelle guerre d'édition ? En voilà un bon esprit. :-)))

Stuart Little 27 jan 2004 à 15:34 (CET)

Merci bien maios je n'ai pas besoin d'alliance ou autres soutient, surtout pas anonyme Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)

Je remarque que tu ne fais toujours pas d'effort pour rendre les textes lisibles tout en prétendant défendre l'accessibilité. Je comprends à cette réflexion que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est l'accessibilité du Web aux handicapés. C'est pas un problème.

Je davantage idée de ce que c'est l'accessibilité que toi la lisibilité. La preuve la remarque de Jeantosti si-dessous. Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)

Pour revenir sur tes remarque sur les Sud-européen méprisant l'accessibilité... je te pris de t'intéresser à Spip de création française l'un des premier à intégrer une feuille de style spécifiquement adapté à l'accessibilité. Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)

La typo, il y a des spécialistes pour cela. Merci (par avance) de le faire au lieu de râler. Merci aussi de n'avoir pas remercié pour la réorganisation en cours qui distingue l'article pour tous des articles spécialisés. Si tu l'avais fait, j'aurais eu des inquiétudes pour ta santé.

J'ai pas à remercié ce qui n'a pas fondamentalement gagné en lisibilité. Mais je peux te dire bon courage pour poursuivre sur cette voie Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)

Là, au moins, je vois que tut est normal et que tout va bien. Stuart Little 27 jan 2004 à 13:24 (CET)

[modifier] Casques bleu de wikipédia

Ai ai ai ai ai... la tension monte, qui va être le/a prochain-e a abandonner Wikipédia ? Ou sont les mediawiki:Casques bleu de wikipédia pour s'interposer ?

Non, pour le moment ça va. Mais si j'éprouve la nécessité de laisser tomber, je ne mettrai pas de message larmoyant au bistrot. J'expliquerai l'esprit de clocher dans les sites qui parlent de culture libre, enfin, dite libre car l'anti-intellectualisme est toujours triomphant et satisfait.

Stuart Little 27 jan 2004 à 15:34 (CET)

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Un peu de clarté par pitié

Cet article est pour l'instant illisible. La partie intitulée dénominations est d'une totale confusion, et n'a pas grand-chose à faire dans un article sur le catholicisme, sauf à vouloir en dire du mal (cf. Opus Dei etc.). Il convient aussi de préciser que Wikipédia n'est pas une encyclopédie religieuse (il y en a d'excellentes sur le web), et qu'elle n'a pas à prendre position sur les croyances des uns et des autres.

Jeantosti 27 jan 2004 à 17:32 (CET)

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[modifier] Qui veut noyer le chien, l'accuse de la rage

Noté pour référence, car je ne retrouve pas cette partie de l'ancien texte dans l'article actuel...je peux me tromper, c'est un tel fouilli

Tien, elle aussi ? Treanna 27 jan 2004 à 19:54 (CET)

En ce qui concerne le texte les 2 sources de la foi comme le texte qui suit, réputé perdu, il semble que ni Treanna (qui dit tue quand Anthere dit assome) n'ait cliqué sur les liens spécialisés

Lesquels parcours correspondent au tunnels demandés par Aioneko et approuvés par Fred.th On est donc bien dans un schéma qui veut noyer le chien.

Stuart Little 28 jan 2004 à 12:11 (CET)

Les deux sources de la foi

....

Le concile Vatican II réaffirme que la tradition explique les écritures (Constitution dogmatique Dei Verbum). Par exemple :

• Si l'on s'en tient au droit canonique comme à lenchiridion (*) , où la Congrégation pour la doctrine de la foi enregistre les mises à jour doctrinales , l'Incarnation n'est pas un dogme. En revanche, l'idée que le Fils de Dieu (Seconde personne de la Trinité) s'est incarné dans un homme, Jésus (nommé « de Nazareth », nommé Christ, c'est-à-dire « oint », traduction de grecque de Macchi'ach, (**) à savoir Messie) est bien une doctrine fondamentale qui cumule le résultat des deux premiers conciles. Lhistoire de ce Messie est relatée par le Nouveau Testament, particulièrement les évangiles. La façon dont Jésus est sensé unir en sa personne la nature divine et la nature humaine a été une des autres causes de multiples controverses dans les premiers siècles du christianisme.
• L'une des différences notable avec l'orthodoxie est qu'elle considère l'Ecriture comme source en tant que transmise par la Tradition. Augustin d'Hippone écrit en substance qu'il ne reçoit l'Ecriture que parce qu'elle lui est proposée par l'Eglise, détentrice du message transmis par les apôtres sur ordre de Jésus-Christ. Adopter les formulations des pariarcats orthodoxes au détriment du droit canonique romain n'est évidemment pas à l'ordre du jour dans l'ECAR malgré de notables et récentes concessions doctrinales, telle la suppression du Filio que (procédure de non réception). De là jaillit toute l'originalité de la procédure de non-réception en cours ; ladite procédure de non-réception est passée inaperçue chez les catholiques qui n'ont, de ce fait, soulevé aucune objection.

D'une façon générale, dans le catholicisme, c'est le code de droit canonique et l'enchiridion qui font foi, à savoir la Curie. En aucun cas, le catholicisme ne fonde ce qu'il reconnaît comme dogme ou doctrine sur les données des patriarcats orthodoxes.

(*) H. Denzinger - A. Schönmetzer, Enchiridion Symbolorum, Definitionum et Declarationum de Rebus Fidei et Morum, Editio XXXVI emendata, Romae, 1976.

(**)Macchi'ach, titre royal des rois de Juda réputés "fils de David", et qui représente dans la période post-exilique, le roi idéal susceptible de rendre à Israël son indépendance et son importance au sein des nations. (Voir cahiers Evangile, Le Messie de l'Exil au premier siècle de notre ère)

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[modifier] Une vraie accusation sans fondement =

Quand j'ai laissé l'article, l'historique disait clairement où était le passage et le lien interne vers ledit article était présent dans la feuille dans le parcours dogmes et doctrine.

Je vois qu'on n'a pas vérifié l'historique et qu'on n'a pas cliqué sur le lien. Comme cela on peut monter une bonne accusation sans fondement.

Stuart Little 28 jan 2004 à 11:32 (CET)

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[modifier] une autre accusation sans fondement

une autre partie apparemment partiellement amputée

Confessions de foi

Le symbole de Nicée-Constantinople est issu des travaux d'une longue suite de conciles dont le dernier, celui de Constantinople tenu en 325 contient un article qui dit « Je crois en l'Eglise une, sainte, catholique (catholique signifiant ici simplement universelle) et apostolique ». Les trois autres conciles œcuméniques, réunis en Orient des patriarches orientaux et occidentaux tels qu'Athanase et Cyrille d'Alexandrie, s'entendent à définir la foi que partagent alors la grande majorité des chrétiens, d'ou seront issues plus tard les Églises dites catholique et orthodoxes. Ces termes sont utilisés, par simplification, pour distinguer d'une part l'Église romaine et d'autre part les Églises d'Orient relevant des églises des 2, des 3, et les églises des 7 conciles devant lesquelles l'Église romaine se considère en effet comme seule détentrice légitime de la catholicité (c'est-à-dire de l'universalité) sans pour autant reconnaître que sa foi ne serait pas orthodoxe. Mais cette distinction dans les esprits ne viendra que beaucoup plus tard et tous les délégués aux 4 premiers conciles œcuméniques sont d'accord entre eux et s'ils ne le sont pas, les empereurs se chargeront de les mettre d'accord. Quelques-uns résistent qui seront à l'origine des Églises dites pré-chalcédonniennes : nestoriens et monophysites entre autres.

Les divergences, à l'origine, ne sont pas doctrinales mais plutôt l'effet des questions de préséance dans l'ensemble des patriarches orientaux et occidentaux. En effet, un canon du premier concile de Nicée prévoit que soient nommé papes les métropolites d'Alexandrie, d'Antioche et de Rome. Ce titre est attesté, la première fois, pour le métroplite d'Alexandrie dès l'évêque Pierre, martyrisé sous Galère, empereur. Cependant, celui de Constantinople prend de l'importance à mesure que s'affirme le pouvoir de l'empereur, tandis que le pape se prévaut, en tant que son successeur, de la première place parmi les apôtres qui a été assignée à Pierre par Jésus, selon les Évangiles et réclame primauté et autorité sur ses collègues à partir de la toute fin du IV^e siècle.

Une grande majorité de catholiques reconnaissent l'autorité du pape et de l'Église catholique apostolique et romaine, à laquelle le catholicisme est souvent identifié. Il existe cependant quelques branches du catholicisme qui ne reconnaissent plus cette autorité après divers schismes de l'Église Catholique Romaine à l'issue de chaque concile oecuménique.

La « question du Filioque » (un ajout de Charlemagne au symbôle de Nicée-Constantinople) matérialise une série de ressentiments entre les christianismes orientaux et occidental, puis aboutit au Grand Schisme d'Occident 1054. Après cette séparation, les différences se transposent aussi sur le plan doctrinal, les orthodoxes privilégiant un ne varietur depuis les conciles christologiques, et l'Église catholique ayant défini de nouveaux dogmes aux XIX^e et XX^e siècles :

• Immaculée Conception,
• Infaillibilité pontificale,
• Assomption de la Vierge, concept connu également des orthodoxies sous le nom de Dormition.

Le fossé ne put que se creuser au cours des temps.

--- sans fondement disais-je

Quand j'ai laissé l'article, la partie supérieure était réunie dans l'article spécialisé (présent dans le tunnel) et la partie concernant le filioque était dans les relations entre les églises

C'est fou ce qu'on loupe quand on est pressé de condamner avant d'enquêter, n'est-il pas ?

Stuart Little 28 jan 2004 à 11:32 (CET)

---

Bien, c'est un tel bordel, que je suis proprement incapable de définir si telle ou telle partie a disparu de Wikipédia ou non, ou si elle a été retouchée. C'est innacceptable. Quand on déplace un contenu vers un autre article, il est très largement préférable d'indiquer vers quel article la partie est déplacée, ET dans l'article nouvellement crée, d'indiquer quel est l'origine du texte déplacé. C'est aussi ce que demande le respect des auteurs, en préservant l'information d'édition des contenus. Indiquer d'ou viennent et ou vont les articles relève du respect du crédit accordé aux auteurs; Déplacer d'aussi grandes portions, sans indiquer cette information n'est pas acceptable. Je te demande instemment Mulot, de désormais respecter cette partie de notre engagement vis à vis de la gfdl. Merci d'avance :-) Anthere 27 jan 2004 à 20:13 (CET)

Bien, c'est un tel bordel, que je suis proprement incapable de définir si telle ou telle partie a disparu de Wikipédia ou non, ou si elle a été retouchée.

Voici un grand sens du respect du travail d'autrui. C'est inacceptable.

si j'avais un si faible respect que cela, je réverterais l'article dans son état d'hier sans plus me poser de questions :-) Mais je reconnais la qualité de ton travail...donc ai décidé de m'abstenir...gentil non ?

Mais fait donc. Y' pas de problème. Déjà, tu n'enquêtes pas beaucoup : tu ne regardes pas les historiques et tu déclare censure ce qui clairement indiqué comme déplacement vers un article spécialisé ou prélèvement pour réorganisation.

Je constate seulement que tu fais un pataquès pour une réorganisation où rien ne manque même si c'est réparti différement, pataquès que tu n'a pas fait dans la modif dans un sens catéchétique de Dogmes catholiques.

Or, à mon sens, la loi n'est respectée que si elle est la même pour tous. Ici ce n'est pas le cas.

Stuart Little 28 jan 2004 à 11:32 (CET)

Quand on déplace un contenu vers un autre article, il est très largement préférable d'indiquer vers quel article la partie est déplacée, ET dans l'article nouvellement crée, d'indiquer quel est l'origine du texte déplacé.

Vu les encouragements constants dont j'ai été bénéficiaire, et les remerciements qui me remplissent de confusion dont j'ai été gratifié, cela m'est sorti de l'esprit.

c'était juste un rappel :-) Je t'encourage vivement à le faire désormais :-) Je suis certaine que tu t'en souviendras désormais.

Ce rappel a-t-il fait l'objet d'une prise dee décision collective ? Il se trouve que je ne t'ai pas vu le rappeler dans le cas d'autre disparitions d'informations faites dans d'autres articles dont tu as suivi de près l'évolution ?

Ce type d'indication nuit à la lisibilité de l'article alors que les messages des historiques sont clairs quand ils sont remplis. J'observe que les actes de censure sont rarement remplis.

Stuart Little 28 jan 2004 à 11:32 (CET)

Toutefois, puisque tu as suivi de près le travail au moment où il se fasait, au point de signaler la multiplication des edits et de prendre pour de la censure ce qui n'était que suivre la méthode que tu indiquais et de le proclamer histoire d'en rameuter de plus agressifs, et de faire un revertqui rendait le travail plus difficile, tout ça sans t'informer du travail en cours, sans mettre un mot sur la page de discussion, je m'interroge sérieusement sur le sens de ton propos.

nous avons évoqué ci dessus le message 120...dont tu ne t'es pas servi ? Pourquoi en as tu parlé alors ?

parce que je connaissais son usage sur le wiki anglais et que je ne savais pas qu'il fonctionnait aussi dans le wiki francophone. J'ai donc appris ici-même l'existence de son équivalent.

qui a parlé de censure ? Toi.

non : toi en faisant un révert qui nuisait à l'avancement du travail. Avec un mesage 120, j'aurais pu bosser plus proprement.

l'interet de ce message est que tous les agressifs se révélés. Maintenant, je suis prévenu.

Stuart Little 28 jan 2004 à 11:32 (CET)

D'aucun prétendent que l'exhaustivité n'est pas une obligation. Mais la patience, me semble devoir en être une. Vu le temps passé sur cet article pour le rendre lisible dans le sens indiqué par Aioneko, il y a peu au bistro, il me semble qu'avant de t'instaurer gendarme et de parler de bordel alors que tu reconnais être d'une ignorance crasse en matière de religion, il serait bon de t'informer si j'estime avoir atteint une étape dans le boulot entamer.

je reconnais mon ignorance crasse en la matière :-) Mais je m'inquiète de la disparition de pans entiers qui étaient préalablement dans cet article. C'est manquer de respect vis à vis des autres que de supprimer sans explication leur travail.

si tu lisais les historiques, avant de condamner, il n'y aurait pas de problème.

Enfin, quand on se vit comme arbitre et ancien de Wikipedia et de ce fait, autorité, c'est comme cela qu'on fait.

quand on se vit comme nouvel arrivant, on essaye de faire attention aux autres, et au travail fait avant notre arrivée. On se met au courant des pratiques (tel que indication de mouvement de texte, indication d'une modification mineure, éviter la multiplication immodérée du nombre de modifications mineures sur un article, limiter les attaques personnelles etc...). C'est si simple! et si satisfaisant de penser que l'on occasionne pas du travail supplémentaire et non nécessaire aux autres. Tu ne crois pas ?

cela se nomme le bizuthage. Tous les mouvements mêmes mineurs ont été indiqués. Quant aux attaques personnelles, jusqu'ici, c'est moi qui les reçoit. Je suis en voie d'adopter la réciprocité.

Jsuqu'ici, je n'ai traité personne de rat ni de butor. Personne n'a jugé bon de faire des remarques à ceux qui emploie ce type d'attaque personnelle, non plus qu'à ceux là qui ouvrent leur commentaire en évoquant les possibles difficultés de comprehension qui révèlent, le plus souvent, une lecture inattentive.

Stuart Little 28 jan 2004 à 11:32 (CET)

C'est aussi ce que demande le respect des auteurs, en préservant l'information d'édition des contenus.

Quel respect des auteurs ? Quels auteurs ? D'un côté tu critiques le milliard d'abonnés au prétexte qu'il n'a pas d'attestation rélelle ni sérieuse et je te dis que je l'ai gardé par respect de l'auteur.

le milliard d'abonnés ? de quoi parles tu ???? Ahhhh, les catholiques...mais Mulot, tu frises la paranoia ! J'ai oté cette information car elle ne citait aucune référence, c'est tout. Sois attentif : je ne t'ai jamais reproché d'avoir inclu, ni à qui que ce soit d'avoir inclu cette information sans source.

Où as-tu vu un Mulot ? le premier respect des auteurs consiste à repecter leur pseudo comme leur anonymat. Ceci dit, j'ai signalé que le milliard d'abonnés était de Gérard, qui en était bien content. De ce fait, je ne vois pas le problème à ce qu'une information non vérifiée demeure dans l'article quand il est en cours de purge du prosélytisme rampant.

Je me suis contentée de la supprimer et de demander une source. Pourquoi prend tu cette demande d'information comme une attaque personnelle ? Ce n'en est pas une...ce n'est qu'une demande d'information. Pourquoi prend tu une demande d'information comme une attaque personnelle ?

Je rappelle que j'ai rendu cette affirmation gratuite à son légitime auteur et que présentement, tu me dis que je prends sa suppression comme une attaque personnelle. Gérard mettait beaucoup d'informations prosélyte dans son papier. Il est normal qu'une d'elles m'ait échappé.

Stuart Little 28 jan 2004 à 11:32 (CET)

Hummmm...n'aurais tu pas une petite tendance à te sentir "propriétaire" de cet article pour ressentir une demande d'information comme une attaque personnelle ? Je crois que la est le problème. Tu n'avais aucune raison de réagir à cette modification de ma part.

Hummmm. Je commence à observer que tu es dans la croyance, c'est à dire dans le soupçon. Tu ne lis pas les informations que je donne et tu en tires des conclusions fondées sur la croyance. J'ai donné l'information concernant cette sottise appartient à Gérard. Tu es en train de me faire croire que je me sens propriétaire de l'article au pretéxte que tu interpretes la mention appartient à Gérard en tu ressens comme une attaque personnelle'.

Tu n'as aucune raison de ne pas avoir lu ma réponse. Ta réaction est basée sur la croyance que quiconque connaît un sujet s'en croit propriétaire. Es-tu cetaine de ne pas juger autrui sur ce que tu sais de toi-même ?

D'accord ? Je crois que tu as un peu de mal à te souvenir qu'un article n'a pas d'auteur, et que nous sommes tous responsables de son contenu. Pas uniquement toi. C'est quelque chose que je comprend, car je soufre du même syndrome. Que pouvons nous faire pour toi pour que tu sentes mieux l'aspect collaboration dans le projet Wikipédia ?

Je l'ai déjà indiqué :

1. pas d'attaques personnelles
2. pas d'accusations fondées sur la croyance
3. pas d'accusation de censure à la volée sans avoir consulté les historiques
4. que la loi soit la même pour tous, c'est à dire qu'on n'en sorte pas de spéciales Stuart quand le besoin s'en fait sentir
5. pas d'apparentements terribles entre deux contributeurs fondés sur on ne sait trop quoi
6. lire ce qui est écrit (critiquer la chose) au lieu de croire ce qu'on imagine du contributeur parce qu'on se trompe toujours. Par exemple, j'ai cru que tu étais un arbitre possible parce qu'ancienne sur Wikipédia et que cela t'avait enseigné quelque chose sur le travail collaboratif : je me suis gourré.

Stuart Little 28 jan 2004 à 11:32 (CET)

D'un autre côté, quelques wikipédiens ont critiqué les info-contre-infos à but polémique et c'est la seule chose qui a été retirée quand elles n'avaient pas de sens autre que dans l'histoire locale de l'article.

Enfin, quel respect des auteurs quand un contributeur pârle de revert pour cause esthétique ou quand tu révertes sans regarder l'historique ?

je revert quand tu supprimes de grandes parties de textes sans expliquer ce que tu en fait. Prend cela comme un signal d'alarme. Je n'ai toujours pas compris ce que tu avais fait de toutes les parties de textes supprimées. L'historique ne m'informe pas des endroits ou ces textes ont été déplacé. Par respect, je me suis retenue de remettre dans l'article toutes les portions de textes supprimées. Le jour, car j'ose espérer que ce contenu est quelque part.

C'est faux : j'ai mis l'historique sur ta feuille. Donc tu revert au pif. Et tu as remis toutes parties de textes déjà remises en place, plus celles qui étaient en cours de modification. A ce moment là, j'ai posé un repère.

Stuart Little 28 jan 2004 à 11:32 (CET)

Faudrait être cohérent à la fin ? On a dit simple et progressif. C'est en voie de le devenir.

Déplacer d'aussi grandes portions, sans indiquer cette information n'est pas acceptable.

lis l'historique avant de donner de la contre-information.

aucune information n'a été fournie sur l'endroit ou le texte a été déplacé. Désormais, j'ai bon espoir que tu indiqueras cette information pour notre bien-être à tous. Je suis sure qu'avec quelques petits efforts de ta part, nous arriverons tous à bien nous entendre :-)

Je te demande instemment Mulot, de désormais respecter cette partie de notre engagement vis à vis de la gfdl

Mulot est parti sans larmoyer au bistro. Personnellement, je le regrette. C'était un collaborateur pertinent.

Stuart Little 28 jan 2004 à 06:46 (CET)

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"On appelle catholicisme (du grec katholikos,(καθολικος) signifiant « général », « universel ») l'ensemble des dogmes, institutions et préceptes de l'Église catholique romaine."

Sans doute. Donc, l'église vieille catholique et les gallicans ne sont pas vraiment catholique.

Pour quelle raison ?

~~

Sans doute. Donc, l'église vieille catholique et les gallicans ne sont pas vraiment catholique.

Pour quelle raison ?

Parce que tu fais une confusion, sans doute involontaire, entre le nom "catholicisme" et l'adjectif "catholique". Jeantosti 28 jan 2004 à 07:23 (CET)

A ma connaissance, le nom catholicisme n'est pas déposé par l'église catholique apostolique et romaine. L'article traite donc de spiritualité catholique et donc automatiquement mais anecdotiquement de l'église catholique apostolique et romaine.

Au contraire, l'intro d'origine précisait la distinction entre catholique au sens familier, i.e. romain et catholique au sens universel ce que l'actuelle intro, celle que j'ai citée, annule cette différence.

Ma confusion réside en ce fait que je distingue la classification typologique de l'aval théologique à la classification, ce qui est précisé dans le texte.

L'intro que je cite annule cette distinction.

Stuart Little 28 jan 2004 à 10:46 (CET)

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L'article me semble "réducteur" car il réduit le catholicisme à l'Église catholique et apostolique romaine. Le problème c'est lorsqu'on dit que le grand schisme de 1054 divisa l'Église entre catholiques et orthodoxes on peurt aboutir à la conclusion que l'ECAR est paru presque telle que au XIe siècle. Je serais pour faire un article plus généraliste sur les catholicismes et deux articles plus spécifique : Église catholique et apostolique romaine et histoire de catholicisme qui permettraient de voir le le catholicisme est le résultat d'une évolution : près de 1000 ans depuis le Grand Schisme et près de 500 ans depuis la Réforme. Treanna 28 jan 2004 à 07:44 (CET) ---

Il réduit d'autant mieux qu'il comporte (ou comportait) un paragraphe dénominations qui précisait le critère de classification outre le fait d'envoyer vers lesdites églises catholiques mais non romaines.

Il semble que certaines confusions soient des distinctions et que des réductions soient des élargissements

Ces remarques attestent la phrase qui débute (ou débutait) le paragraphe ecclésiologie :

l'église catholique romaine se vit comme la seule subsistance de l'église fondée par Jésus-Christ

Enfin, l'article est réputé Non neutre. Y'a pas de problème, donc.

Toutefois, on ne voit pas le pompier de service pour parler bordel et de large déperdition d'information. Dommage, non ?

Stuart Little 28 jan 2004 à 10:46 (CET)

Quelle large déperdition d'information, bordel ! ;-) FvdP 28 jan 2004 à 20:59 (CET) (pompier de service en remplacement)

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[modifier] "le prêtre serait son prolétariat" ?

Si l'évêque fait partie des décideurs de l'Église catholique romaine, le prêtre serait son prolétariat : phrase sans intérêt à mon avis.Dilbert 30 jan 2004 à 19:53 (CET)

d'accord. FvdP

Tss Tss : la décision en matière de doctrine comme de discipline s'arrête à l'évêque. Le prêtre est un grouillot (confidences de prêtre, j'en ai plusieus dans mes amis) Il est siginifcatif qu'au moment de la révolution française les prêtres votaient avec le Tiers-État. Rien n'a changé de nos jours. Stuart Little 4 fév 2004 à 17:02 (CET)

C'est une question de formulation alors. Que les prêtres n'aient rien à dire, je suis d'accord que çà peut être utile de le mentionner (si c'est vrai). Mais alors, qu'on le fasse directement, au lieu de faire une allusion voilée et à sens multiple ("prolétariat", c'est quoi ? celui qui n'a rien à dire, celui qui trime, celui qui va faire la révolution...) Soyons lisibles ! FvdP 4 fév 2004 à 20:11 (CET)

Oui, c'est une question de formulation. J'ai cédé à l'attrait de la formulation du copain qui m'avit expliqué la chose. Stuart Little 5 fév 2004 à 11:43 (CET)

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[modifier] ECAR

Je vais me répéter, mais je suis gateux. Quelqu'un pourrait-il expliciter la forme qu'employer l'ECAR pour son nom développé : Église Catholique Apostolique et Romaine ou Église catholique apostolique et romaine. Y a-til eu des période où le nom différait ? Église Catholique Apostolique ? Église Catholique Romaine ? Église Apostolique et Romaine ? Si c'est le cas ne fait-on pas d'anachronisme en employant des formes d'un autre temps. Treanna 5 fév 2004 à 12:13 (CET)

1. ECAR = Eglise Catholique Apostolique et Romaine
2. J'attire l'attention de l'auditoire que l'église catholique dont le pape siège au Vatican n'est Romaine que depuis 1054. Auparavant, elle était tout bonnement catholique sans plus.

1. Sans plus, faut voir. Les Églises orthodoxes sont autocéphales et dans leur vrai nom, spécifique et développé, il s'en trouve quelques unes qui doivent se nommer apostolique. Comme je travaille sur lesdites, je vais finir par trouver. Mais si quelqu'un a une idée sur Apostolique, elle sera la bien venue.

Stuart Little 5 fév 2004 à 12:22 (CET)

Here are my two cents : le mot "apostolique", s'il se justifie (ainsi que sainte) dans le Credo, ne fait pas partie pour autant de la désignation usitée de l'Eglise. Les anglais et américains, catholiques ou non, parlent de catholiques romains. Ne faisons pas rire dans sa tombe Voltaire, qui s'exclaffait déjà en son temps qu'on baptise de Saint empire romain germanique un Etat qu'il disait n'être "ni saint, ni germanique, ni romain" !

t, réciproquement, s'il l'on met apostolique, alors il n'y a aucune raison de ne pas mettre sainte avec, histoire de rester cohérent et de ne pas poser son séant entre deux chaises. François-Dominique 18 aoû 2004 à 09:59 (CEST)

--- Je déplace parce que la réponse actuellement disponible à la question était dans la suite du texte au milieu duquel la question s'intercale.

Comme quoi, on gagne à lire l'ensemble d'une réponse avant de poser d'autres questions. C'est même la principale raison pour laquelle il faut écrire sous l'intervention d'autrui plutôt que dans l'intervention d'autrui. Stuart Little 5 fév 2004 à 13:34 (CET)

~<début Treanna>

1. 1. Mais est-elle Église Catholique Apostolique et Romaine depuis 1054 ou est-elle passé par Église Catholique Romaine pendant une certaine période. Si où ne devrait-on pas faire attention à employer l'expression Église Catholique Romaine uniquement dans le contexte chronologique correspondant et ajouter "Apostolique et" pour les références + récente ? Treanna 5 fév 2004 à 12:33 (CET)

</Treanna>

Rien de significatif. Je ne vois pas qui d'autre que toi à cette impression. Mais bon c'est un début. Treanna 5 fév 2004 à 13:44 (CET)

Et bien, curieusement, il semble que tu partages mon point de vue (je le rappelle en répondant sous la contribution, on peut vérifier si la question qu'on pose mérite d'être posée alors qu'en écrivant dans la contribution

[modifier] "Le gouvernement de l'Église catholique apostolique et romaine"

À quoi rime cet "apostolique" ? Il existerait des églises qui seraient catholiques et romaines, et pas apostoliques ? Ou bien s'agit-il d'un simple tic de langage ? François-Dominique 18 aoû 2004 à 09:51 (CEST) intrigué

[modifier] Suspense a divinis : vérification demandée

"Un prêtre ordonné peut être sanctionné de suspense a divinis, qui signifie qu'il ne peut plus ni célébrer ni enseigner pour des motifs variables". Je croyais que le suspense a divinis était l'interdiction pour un évêque d'ordonner des prêtres. Ce qui serait plus logique, d'ailleurs, puisque Mgr Lefebvre était évêque et que ce sont bien ces ordinations qui lui ont été reprochées. Est-il possible de vérifier ? Je cherche de mon côté aussi. François-Dominique 18 aoû 2004 à 13:15 (CEST)

Une suspense a divinis interdit à un prêtre de célébrer les sacrements et d'enseigner. Mgr Lefebvre a été frappé d'une suspense bien avant de procéder aux ordinations qui ont mené au schisme. Cependant, l'un inclut l'autre : un évêque frappé d'une suspense a divinis ne peut pas ordonner. Il suffit de vérifier dans le Code de droit canonique. Jastrow ✍ 4 jan 2005 à 15:36 (CET)

[modifier] Ecclésiologie : un problème évoqué, mais pas expliqué

§ Ecclésiologie : C'est la raison pour laquelle elle refuse toute adhésion au Conseil Œcuménique des Églises rendant problématique son adhésion récente (Concile Vatican II) au mouvement œcuménique.

- Désolé de ne pas comprendre : quel est le pb ? Le Conseil Œcuménique des Églises a-t-il le monopole du mouvement œcuménique ?

- Dans un cas, l'adhésion ressemble à celle que l'on fait auprès d'une association, dans l'autre le mot adhésion m'évoque plutôt le partage d'une sensibilité. Me trompé-je ? Gwalarn 10 fev 2005 à 21:40 (CET)

[modifier] Laïc et laïcité sur § "Ordination"

Dans == Ordination et sacerdoces ==, j'ai enlevé le lien de "laïc" car il pointe sur "laïcité" (séparation entre l'Église et l'État), qui n'explique pas le sens de "laïc" ici.

Quelqu'un peut confirmer le classement des ministères avec ce qui est décrit, notamment la différence entre ordre mineur et ordre majeur ? J'ai des doutes, mais pas assez de connaissances ! Il me semble notamment qu'il y en a d'autres : lecteur, etc.

Il serait appréciable d'avoir une définition des mots quand ils ont un sens particulier, ex. pour "ordre mineur" / "ordre majeur". Si quelqu'un sait…

Gwalarn 10 fev 2005 à 22:22 (CET)

[modifier] catholicisme, christianisme et chrétienté

Dans le tout premier §, j'ai remplacé "chrétienté" par "christianisme", car le mot "chrétienté" me fait penser à "peuple chrétien" plutôt qu'à "religion". Gwalarn 10 fev 2005 à 22:29 (CET)

[modifier] Prêtrise

J'ai déplacé le lien "prêtrise et pédophilie" dans l'article sur l'église catholique, car c'est un problème qui relève de l'institution, pas de la confession elle-même. Gwalarn 30 mai 2005 à 18:48 (CEST)

[modifier] LIENS EXTERNES

Peut-on m'expliquer en quoi le lien : http://annuaire.7utile.com/site.php?ref=530 n'aurait pas sa place dans l'article, afin de donner un éclairage alternatif dans l'optique d'un encyclopédisme objectif et neutre ?

Parce qu'il est hors-sujet (ne concerne pas le lecteur intéressé par "catholocisme" en général), et à cet endroit, s'apparente à de la provocation. Ce type de lien peut éventuellement trouver une place dans un article dédié à la critique correspondante, si du moins une telle critique peut faire l'objet d'un article encyclopédique, ce qui est une autre question. D'autre part, le lien en tant que tel est de la publicité "brute" pour le livre, sans plus-value, et les "spam" publicitaires sont systématiquement éliminés. Michelet-密是力 11 juin 2006 à 14:46 (CEST)

Dans ce cas pourquoi ne pas faire une section "Liens vers des sites polémiques" ? Le lecteur désireux d'avoir d'autres points de vue moins démagogiques pourra s'y rendre en toute connaissance de cause. En outre le lien concerné n'est pas de la "publicité" puisque rien n'est à vendre ... Les articles sur toutes les autres religions contiennent des portions très polémiques et des liens vers des sites carrément hostiles, pourquoi le catholicisme serait-il épargné ? C'est contraire à l'esprit d'objectivité et de neutralité.

Tout d'abord, il s'agit bien de publicité, et le fait que l'ouvrage soit disponible gratuitement ne change rien à l'affaire (cf l'article publicité, notamment la partie définition dans laquelle entre la "communication [autour d'un] concept (...) visant des changements de comportements (...)").

Ensuite dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, il y a au moins deux items qui excluent ce lien:

• De la propagande ou de la promotion.
• Une collection de liens externes.

Voilà voilà. Werewindle 12 juin 2006 à 14:49 (CEST)

[modifier] Rudolf Steiner

Il me paraît intéressant de donner ici la vision de Rudolf Steiner, étant donné que certaines personnes se permettent de donner la leur sur la page anthroposophie : Rudolf Steiner parle de l'apparition du Christ dans le monde éthérique (monde subtil le plus proche du monde physique) dans les années 1930. Il revient aux hommes de se hisser par leurs propres efforts jusqu'à la perception éthérique du Christ. Il n'y aura donc pas de retour du Christ physiquement. Steiner parle plutôt de l'incarnation d'Ahriman (qu'on peut appeler Antéchrist) au début du troisième millénaire (le nôtre) en Occident. Il se présentera comme le Sauveur de l'humanité.

Sources :

Rudolf Steiner : Lucifer et Ahriman, L'apparition du Christ dans le monde éthérique Vladimir Soloviev : Trois entretiens sur la guerre, la morale et la religion (voir la dernière partie "court récit sur l'antéchrist"). Ira Levin : Le fils de Rosemary

En fin du paragraphe "Confession de foi de l'église universelle avant le schisme de 1054" on peut lire

"Du vivant de l'apôtre Pierre martyrisé sous le règne de l'empereur Galére"

Or Galére à régné de 305 à 311. Ce qui fait que Pierre a eu une remarquable longévité.

Effectivement ; ça doit être une erreur pour Galba. Je corrige (mais n'hésitez pas à le faire vous-même, c'est le principe sur Wikipédia. --bsm15 7 décembre 2006 à 16:52 (CET)

[modifier] Et la Bible dans tout ça?

Il serait peut-être intéressant aussi de parler de la Bible catholique elle-même qui n'est pas la même que la Bible protestante ou que la Bible hébraïque par exemple. La Bible catholique accepte par exemple certains textes apocryphes et pas la Bible protestante(ce qui en veut pas non plus dire grand chose puisqu'il existe plusieurs Eglises protestantes)

[modifier] Pourrait-on intégrer ce lien pour l'histoire du catholicisme ?

C'est vrai que c'est loin de l'histoire merveilleuse, St Martin massacre, le Pape Constantin aussi d'ailleurs mais bon, n'est-ce pas intéressant ? Danydb 20 mars 2007 à 22:05 (CET)

http://www.christianisme.ch/christianisme.htm

[Evangile de Matthieu, 10:34-37] N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa maison.«  Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi ; qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.

Je ne pense pas que ce soit pertinent. cf politique de pertinence des liens sur les articles. Werewindle 21 mars 2007 à 10:19 (CET)

[modifier] antisemitisme

Le catholicisme exacerbe l'idee qu il y aurait des responsables terrestres de la mort de dieu et que ceux ci seraient les juifs. Des generations entieres d enfants ont ete eleves dans cette idee qui est transmise dans les cours de catechisme. Je souhaite que cet article expose le fait que le nazisme a eu lieu dans l europe catholique et pas dans l amerique protestante et que les catholiques ont eu une passivite complaisante a l egard du fascisme antijuif.Proxim Troll --Hercule bzh 29 août 2007 à 23:33 (CEST)

...D'ou le fait que le catholicisme est une simple forme de mainmise sur le peuple.Car de là à accuser des races(qui n'existent pas,preuve du caryotype humain en est)d'avoir tué un dieu(qui n'existe pas non plus)........Faut vraiment le faire.J'encourage donc aussi l'exposition de tels faits dans cet article.Mais en allant plus loin on pourrait s'interroger sur le simple fait que ce que Dieu,être parfaît,serait venu foutre parmi nous,êtres imparfaîts...Enfin,force est de constater aussi que quand on parle en termes de preuves,la religion s'affaiblit considérablement.Qu'on vienne me montrer une seue preuve irréfutable de l'existence d'un dieu,quel qu'il soit.

Dans le cadre de wiki, l'existence ou non d'un (ou plusieurs) Dieux n'a aucune importance. Il s'agit d'un débat inutile (et stérile) dans un article a vocation encyclopédique. En ce qui concerne l'antisémitisme, rappelons que les Nazi étaient anticléricaux... et l'Allemagne est une nation protestante en majorité (sauf cas de la Bavière). Et de plus ouvre des livres de catéchisme pour vérifier tes dires... --Ybourgogne (d) 10 avril 2008 à 13:23 (CEST)

[modifier] quelques passages non neutres

Un certains nombre de passages sont non neutres et quelques uns ambigus, voire canoniquement faux. Quelques uns sont historiquement faux dans ce sens où la différence entre la doctrine et l'histoire ne sont pas marquées. Il serait bon d'y remédier. J'accepte de participer à l'amélioration Gerbois Goby (d)

[modifier] Une phrase pas claire : dogme / droit canon

Je lis : Les divergences, tant au niveau de la foi que du droit canon, sont (parmi les plus connues) : la querelle dite du filioque, l'existence du purgatoire, l'infaillibilité du Pape, le célibat obligatoire des prêtres, l'immaculée conception de la Vierge Marie, autant de dogmes théologiques développés par la seule Eglise romaine et que l'Église orthodoxe a refusé d'adopter les estimant en contradiction avec la foi exprimée et fixée lors des sept premiers conciles de l'Eglise encore indivise.

La phrase commence bien puisqu'elle indique que les divergences existent au niveau de la foi et du droit canon, mais elle se termine par "autant de dogmes théologiques". Il y a donc confusion puisque le célibat obligatoire des prêtres n'est pas un dogme théologique (je crois que c'est le seul exemple de la liste). Je ne sais pas trop comment reformuler, si vous avez des idées... --Thomas g (d) 14 février 2008 à 12:21 (CET)