Discuter:Architecture gothique/Archive 1

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Strasbourg. J'ai trouvé la longueur et la hauteur de la nef de Strasbourg qui manquait dans le tableau concernant les dimentions des monuments. Ainsi qu'une erreur pour Metz. Zusammen030378 21 décembre 2006 à 18:34 (CET)

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Pour corriger mon intervention précédente, le chantier de la cathédrale de Milan fut confie en 1389 à Nicolas Bonaventure.

Il pourrait être intéressant d'apporter quelques précision sur la voute à croisée d'ogive qui est connue avant son emploi dans les cathédrales d'Ile de France. Cette technique est déjà présente dans le monde anglo-normand à la fin du XI siècle (cathédrale de Durham et vraisemblablement abbaye de Lessay). Mais son origine se trouve sans doute en Lombardie. La basilique Saint Ambroise de Milan en un très bel exemple de ce type de réalisation. Le développement de cette technique en Lombardie obéissait à des nécessités pratiques: il s'agissait de trouver une méthode de couverture alternative aux charpentes apparentes des édifices basilicaux préromans dans un environnement où la pierre franche était rare. La voute sur nervure en arcs croisés permet de ne construire que l'armature du bâtiment en pierre et d'utiliser la brique pour les autres parties. Il est également intéressant de signaler que les architectes Lombards n'ont pas pleinement réalisé tout le potentiel de cette technique et que les concepts de l'architecture gothiques n'ont jamais été profondément intégrés en Italie. Ainsi, lorsque le chantier de la cathédrale de Milan fut commencé au XIV siécle, le duc de Milan le confia à un architecte Allemand.

C'est vraiment pas l'idéal de lier vers explicitement vers une page d'homonymie ([gothique]), mais je ne sais pas quel est la meilleure chose à faire.

Du point de vue de la structure de cet article, ne serait-il pas plus logique de débuter par la section Histoire puis poursuivre avec Philosophie et Technique ? Si personne n'est opposé à ce changement de l'ordre des parties, je le mets en oeuvre... emmanuel 16 déc 2004 à 09:12 (CET)

[modifier] Collégiale Notre-Dame de Vernon

Message à l'anonyme,
Je suis désolé, mais j'ai retiré les liens sur la collégiale que vous avez mis dans le corps de l'article. Vous devriez plutôt créer cet article (Collégiale Notre-Dame de Vernon) sur cette église pour laquelle vous semblez avoir de l'intérêt.
Cordialement, Fabos 10 jun 2005 à 14:02 (CEST)

[modifier] Restructuration

Je me suis permis de restructurer l'article qui me paraissait confus. Je n'ai supprimé aucune informations, au contraire j'en ai rajouté. L'article est, je pense toujours loin d'être fini et je continue à le compléter. Il reste notamment quelque tableau à faire, compléter ou terminer. Merci d'être indulgent vis à vis de mon orthographe, j'ai fais du mieux que je pouvais. voilà... Corent1

Au contraire, tu as supprimé le texte concernant le gothique espagnol. Par ailleurs, les deux illustrations, énormes et côte à côte en haut de l'article n'ajoutent pas grand chose et aboutissent à une table des matières qui ne ressemble plus à rien ; la quintessence du gothique ce n'est pas la façade d'une cathédrale, fut-elle remarquable (et une seule suffirait car il s'agit d'un article générique sur l'art gothique), mais la structure du voutage. En ce sens, l'illustration précédente (intérieur de Coutances=, était beaucoup plus pertinente, et d'ailleurs beaucoup plus belle : Reims, ce sera mieux si on n'a pas les échafaudages et Amiens, si on ne coupe pas le haut des tours). Eugène 22 juin 2006 à 08:35 (CEST)

Pour le gothique espagnol, excusez-moi, maintenant c'est réglo. Pour les photos, je sais bien que deux photos c'est trop et je dois encore m'en occuper (mais moi je ne les ai pas côte à côte). Je dois en sélectionner une (je veux bien remettre la précédente si tu le veux absolument...).Corent1

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 19 août 2006

--Aliesin 19 août 2006 à 12:56 (CEST)

[modifier] debuts de l'art gothique

il ne peut être possible d'attribuer le début d'une technique totalement en rupture par rapport aux principes de construction antérieures, à un grand édifice, celle ci pouvant se résumer grossièrement pour les techniques antérieures au gothique en

-on empile des pierres, on monte des murs, on évite de faire des trous (fenêtres) qui affaiblissent le mur et on pose le toit : c'est toute l'art de construire encore en cours à l'exclusion de l'emploi de matériaux "autoporteurs" (bétons...) - On cercle l'édifice en forme de coupole par une sorte de chaine (reprise par la suite en complément de renfort par ex sur la cathédrale d'amiens

Ce qui précède peut être résumé à une "boite à chaussure" : pas trop haut, pas trop lourd, pas trop percé.

Le gothique c'est une cage à oiseaux : c'est une INTENTION

Cette intention consiste à canaliser les poussées : les canaliser, les maitriser, et ceci à partir du poids le plus élevé : la toiture. Canaliser mais aussi faire grand et large pour accueillir un nombre grandissant de fidèles. Le trait de génie est l'ogive qui se croise, la croisée d'ogive, fermée par une clé. A l'extérieur, ce qui n'est pas une invention gothique : les renforts qui contrebalancent les poussées ((Ste Sophie, au Vème siècle, à Constantinople, utilise cette technique qu'elle n'inaugure pas).

Seconde observation : il est ridicule de penser que cette technique totalement nouvelle ait été appliquée directement sur des grands édifices : elle a été "testée" sur des petits puis, rapidement sur des grands et pas St Denis : plutot Durham nord de l'angleterre. (1066, les normands, montent avec leurs maçons).Quant à Morienval, il y a longtemps que l'on ne la considère, bien sur absolument pas comme précurseur : il n'y a aucun système de canalisation de poussées et les boudins se croisent sans clé de voute. Alors stop !un peu de bon sens ! si ceux qui écrivent sur le gothiques étaient sur des chantiers de construction, même au XXI_siècle, hors simulations de logiciels (et encore..) ils seraient plus prudents dans leurs doctes affirmations. Merci de vos observations patrick deschard

La réponse du département Arts et loisirs du « Guichet du Savoir » , BM Lyon, à la question qui suit peut peut-être vous intéresser:

"Est-ce que l'architecture gothique (primitive ou pas) comporte des édifices de structure tout en bois (sauf les fondations sur pierre)....ou bien l'architecture gothique ne comporte aucun édifice en bois par principe constitutif d'origine (si c'est en bois c'est pas gothique mais dieu sait quoi)...ou a eu comporté des édifices en bois temporairement en attendant la pierre souhaitée-désirée ou impérative-subie?".

Cette réponse est:

"

L’intitulé du chapitre «A Dieu la pierre, aux hommes le bois» (dans l’ouvrage Des histoires de bois) est assez significatif.

Il est certain donc qu’à l’époque gothique, l’architecture religieuse est plutôt en pierre (avec souvent une charpente en bois) et l’architecture privée est plutôt en bois. Quant aux voûtes en bois, elles sont rares en France (l’exemple de l’Eglise Saint Eustache est une exception, et il date du XVe siècle).

Il faut bien se souvenir également que dans la plupart des villes (de New york à Strabourg, et plus encore à Moscou comme à Pékin), encore au début du XIXe, les édifices en bois étaient majoritaires. La quantité de bâtiments en bois étaient le reflet de la place occupée par la forêt dans le monde.

«Pendant tout le Moyen Age, le bois ne servit à la construction des églises d’Europe occidentale que dans les régions où la pierre était relativement rare. L’église Saint Andrew à Greensted, dans l’Essex, laisse cependant supposer que tel n’a pas toujours été le cas ; ses poutres du IXe siècle prouvent que, en Angleterre du moins, le bois a été préféré à la pierre à l’époque saxonne, antérieure à la conquête normande.

Même à l’âge gothique, nombre d’églises en pierre étaient couvertes par des toitures à charpente apparente. La plus grande d’entre elles est la célèbre tour octogonale construite à la croisée du transept de la cathédrale d’Ely, après que le clocher se fut effondré en 1325. Elle possède une sous-lanterne en bois qui s’élève à 50 pieds (15,24 m) au-dessus du transept et illustre la virtuosité des maîtres charpentiers. Toutefois, peu d’églises médiévales construites entièrement en bois sont encore debout aujourd’hui. En-dehors de quelques églises paroissiales telles que Melverley, dans le Shropshire, et de Marton, dans le Cheshire, ce sont essentiellement des clochers en bois qui ont survécu.

Les églises en pierre prédominent également en France mais le petit port normand de Honfleur conserve une remarquable église entièrement en bois. Pendant la guerre de Cent Ans (1337-1453), Honfleur changea maintes fois de main et l’église Sainte Catherine fut détruite au cours d’un siège. La victoire française de Castilon-la-Bataille, en 1453, qui mit fin au conflit et chassa les Anglais de France, fournit à la population de Honfleur un bon prétexte pour la reconstruire. […] Le résultat est la plus grande église en bois de France. Son plan est très inhabituel, avec deux longues nefs accolées de douze travées chacune, supportées par des rangées de piliers de chêne.»

In : L’art et l’histoire du bois, de Will Pryce, chapitre L’Europe occidentale, sous chapitre L’église médiévale (France et Grande-Bretagne).

On remarque que les édifices religieux en bois européens sont plutôt situés en Europe du Nord : l’église de Borgund en Norvège, vers 1150, qui est dite en "bois debout" mais est de "style viking" ; celles de la Russie orthodoxe, mais à partir du XVIe siècle. Nous ne mentionnons pas bien entendu les édifices religieux extrême-orientaux, qui sont souvent en bois, mais sont encore plus éloignés du gothique…

Les deux ouvrages utilisés pour cette réponse vous donneront une foule de renseignements complémentaires ; rappelons tout de même pour conclure que l’architecture gothique est essentiellement une architecture de pierre de taille.

". Sn.86.206.187.28

[modifier] Étonnant

Je dis étonnant que personne ne cite Huysmans dans ce propos sur le Gothique et son apparition, car n'a-t-il pas écrit :
"De son origine asiatique, le roman a gardé quelque chose d'antérieur à la Nativité du Christ; on y prie plus l'implacable Adonaï que le charitable Enfant, que la douce Mère. Le gothique, au contraire, est moins craintif, plus épris des deux autres Personnes et de la Vierge; on le voit abritant des ordres moins rigoureux et plus artistes; chez lui, les dos terrassés se redressent, les yeux baissés se relèvent, les voix sépulcrales se séraphisent."
et surtout quand il remet en question l'ogive qui ne serait selon lui pas le signe distinctif du gothique seul :
"Puis, il faut bien le dire tout de suite, l'ogive ou plutôt l'arc tiers-point que l'on s'imagine encore être le signe distinctif d'une ère en architecture, ne l'est pas en réalité, comme l'ont très nettement expliqué Quicherat et, après lui, Lecoy de la Marche. L'École des Chartes a, sur ce point, culbuté les rengaines des architectes et démoli les lieux communs des bonzes. Du reste, les preuves de l'ogive employée en même temps que le plein-cintre, d'une façon systématique, dans la construction d'un grand nombre d'églises romanes, abondent: à la cathédrale d'Avignon, de Fréjus, à Notre-Dame d'Arles, à Saint-Front de Périgueux, à Saint-Martin d'Ainay à Lyon, à Saint-Martin-des-Champs à Paris, à Saint-Étienne de Beauvais, à la cathédrale du Mans et en Bourgogne, à Vézelay, à Beaune, à Saint-Philibert de Dijon, à la Charité-sur-Loire, à Saint-Ladre d'Autun, dans la plupart des basiliques issues de l'école monastique de Cluny."
(Je citerai Péguy un autre jour). Signé --louis-garden 5 février 2007 à 11:26 (CET)

ya ka! bien venu dans la redaction des articles. Fou 15 mars 2007 à 09:55 (CET)

Au quai, sait fé ! Signé --louis-garden 15 mars 2007 à 10:29 (CET)

[modifier] Chapiteaux stylisés

Vous ne parlez absolument pas de la stylisation progressive au niveau du décor des chapiteaux. On remarque dès Saint Germer de Fly (1110, je crois, mais à vérifier) des chapiteaux aux décors végétaux (palmes notamment) très stylisées, sans motif historié ni représentation humaine.

A moins que vous considériez que l'architecture gothique puisse être étudiée indépendamment de son décor, opinion à laquelle je ne souscris pas mais qui se défend parfaitement. Je vais vérifier sur Wikipedia si un article (type Style gothique, ou Sculpture gothique) traite du sujet au quel cas je n'aurai plus rien à dire.

Quoi qu'il en soit, les chapiteaux concourent à l'effet général de l'édifice et sont intégrés dans son architecture, donc je les aurais bien vu évoqués ici. --xaomel 12 mars 2007

ya ka! bien venu dans la redaction des articles. Fou 15 mars 2007 à 09:54 (CET)

[modifier] sur la croisée d'ogives

Je crois savoir que toutes les cathédrales gothiques possèdent une toiture charpentée en bois reposant sur les murs gouttereaux .La croisée d'ogives ne sert donc à rien, sinon à cacher aux regards le dessous de la charpente et à éviter les poussières, déjections des oiseaux, et autres insalubrités sur le sol du monument Pourquoi continue-t-on à raconter que la croisée sert à l'équilibre des forces dans le monument... J'ai eu le plaisir de monter dans la cathédrale de Clermont-Ferrand et de marcher sur les croisées... c'est assez impressionnant de savoir qu' on marche sur un voile de pierre de quelques centimetres d'épaisseur. Cellerier Bernard