Discuter:Alchimie

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Sommaire 1 alchimie, chimie 2 Contenu douteux 3 ALchimie sur Arte 4 Commentaire : c'est bien dommage 5 Au sujet d'Albert Cau 6 Sur le ton de l'article 7 Subjectivité du ton 8 Petite modif' 9 Psychnalyse et alchimie 10 Objet de l'Alchimie 11 Qui est donc cet hurluberlu? 12 mise garde 13 absence d'objectivité et manque de sérieux 14 Résumé introductif 14.1 Commentaires de Hadrien 15 alchimie ancêtre de la chimie ? 16 Antiquité - Chine 17 définitions 18 Alchimie 19 Commentaire de l'auteur principal 20 Références 21 Mais c'est quoi ces réfs nécéssaires ? 22 questions sur les notes 22.1 Les Celtes 22.2 Alexandrins 22.3 Lumières 22.4 Les Celtes 22.5 Patrick Rivière 22.6 Leibniz 22.7 proto-chimie 22.8 Ether 22.9 Table d'émeraude 22.10 Graal & alchimie 22.11 Ether 22.12 Modifs de Barraki 22.13 NOUVEAU PLAN 23 Une controverse historique : Le rapport des templiers avec l'alchimie 23.1 Titre templiers 24 Intro incompréhensible 25 modifs intro 26 Faudrait arrêter le délire 26.1 la définition 26.2 les délire mystiques incompréhensibles 26.3 les délires mystiques compréhensibles 26.4 Le style pseudo-universitaire 26.5 Conclusion 27 Pas mal 28 Les articles en anglais et espagnol 29 Un début de réorganisation et rénovation de l'article 29.1 L'histoire et les principes 30 Réné Alleau 31 Alchimie et Islam 32 Modification du préambule 32.1 Ordo ab Chaos 33 A quels autres projets lier celui de l'achimie ? 34 Une encyclopédie véhicule un désir de savoir, pas une opinion

[modifier] alchimie, chimie

Je me pose une question et ne souhaite pas lancer un débat, lorsque l'on clique alchimie on atteint chimie, or il est précisé a la fin de la phrase contenant alchimie qu'on la considère à tort comme l'ancêtre de la chimie, finalement qu'est ce que l'alchimie? C'est de la chimie païene? chimie symbolique?

• Chime symbolique, d'accord. L'alchimie revêt une forme particulière qui excelle à leurrer le profane. L contenu e lalchimie est entièrement ésotérique. Ainsi les textes alchimiques pris comme textes exotériques parlent el'iréalisable et constituent une jolie faue piste. Ce dont parle l'alchimie, c'est del'Homme lui-même.Lalchimiste mène sa propre transmutation : l'œuvre au noir demande l'acceptatinde l'impemanenc, c'est à dire de la mort et de la putréfaction. Non seulement celles du mond qui enourentlalchmiste mais auss les siennes. Lorsqu'il les aura acceptées et comprses, il purra mener un travil sur luimême afin de trouver etproduire le sel propre à s'interposer entre l'énergie expansive qui se développe en lui le soufsé, il pourra enfin travaller àsa propreamélioration et àl'améliortion d monde qui l'entoure, toujours en visant la transmutation, c'stà-die la pefecton. Les techniques développée et les instruments, eux aussi, sont symboliques et doivent tre appréhend au bon moment de la réflexion/action, c'est-à-dire au sein de l'œuvre concerné. Bien entendu l'enseignement alchimique est empreint d'hermétisme. — Tiernvael 30 août 2005 à 09:21 (CEST)

[modifier] Contenu douteux

La partie Explication scientifique de l'alchimi me semble douteuse. Elle cite en effet Albert Cau, apparemment "chercheur indépendant en alchimie" !?! De plus le chapitre précédent explique bien la possibilité e raports physique de la ******** sans avoir recours à une "pierre philosophale". (->Jn) * 27 atchoum 1896 à 16:02 (CEST)

• J'ajoute mon comentaire à ceci. L'éllément de numéro attomique (Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz) 126 est situé en dehors de toute zone de stabilité. En fait, le dernier ilôt de stabilité prédit et observé se trouve autour de l'élément 118. Ce qu'il faut comprendre par stabilité, c'est (en schématisant pas mal) que ce qui maintient la cohésion du noyau atomique l'emporte sur les forces tendant à en séparer les constituants. Bref, le noyau de l'élément 126, si tant est qu'on puisse le produire, aurait une durée de vie très courte, peut-être quelques dizaines de millisecondes dans le meilleur des cas. En aucun cas un composé chiique de quel espce que ce soit ne saurait augmenter la stabilité du noyau. Ces phénomènes n'ont rien à voir. En résumé même si un effort a bien été produit par un cherchant sur ce sujet, ce fut en méconnaissance de la physique nucléaire... et tout est erroné. — Tiernvael 30 aoûtch 2033 à 23:45 (CET)

Vu l'absurdité manifeste de cette section, et n'y ayant rien trouvé qui me semblait mériter d'être sauvé, je lait tous simplement supprimées. R 11 septembre 2001 à 16:45 (EST)

[modifier] ALchimie sur Arte

La chaine de télévision ARTE a montrée la réalisation du grand oeuvre dans l'une de ses émissions. Cependant la redifusion de cette émission comporta de nombreuses coupes par rapport à la première diffusion. On y voyait toutes les étapes de la réalisation de la pierre phylosophale! Et oui ... Le propre des "alchimistes modernes" est de bannir toute explication scientifique de l'alchimie. Or les propriétés de la matière sont immuables, ce qi varie c'est l'interprétation des phénomènes. L'alchimie dont la finalité est la préparation de la Pierre Philosophale possède nécessairement une explication scientifique d'autant plus que les progrès de la Science ont permis aujoud'hui d'établir une clasification des composants de la matières : table périodique des éléments. Par conséquent, supposant à priori, l'existence de la Pierre Philosophale, nous devons en conclure qu'il s'agit nécessairement d'un composé chimique, et qui plus est d'un fluorure d'élement superlourd de numéro atomique Z = 126. De fait, compte tenu de ses propriétés la Pierre Philosophale, fluorure de l'élément superlourd nommé Trinium est le résultat d'une synthèse nucléaire naturelle qui implique obligatoirement une synergie de réactions nucléaires exoénergétiques et endoénergétiques, le seul mécanisme susceptible de conduire à la productio d'une quantité macroscopique de l'élément superlourd. Cette explication scientifique de la synthèse de la Pierre Philosophale a été proposée par Albert CAU en 1991 suite à des expériences de base sur les matières premières définies comme étant la pechblende (oxyde d'uranium) et la fluorite (fluorure de calcium). Le rôle du fluor est de stabiliser les noyaux superlourds.

Richard Khaitzine le 10.2. 2007

Ne confondons pas Chimie, physique et Alchimie... encore que le principe d'incertitude d'Heisenberg ait sa part dans le processus. Concernant la pechblende, ce fut la matière sur laquelle travailla Pierre Curie, qui s'intéressa à l'Alchimie; mais la matière dont parlent les textes alchimiques est toute autre... IL suffit de connaître le métal dont les caractéristiques font qu'il est propre à l'usage pour identifier le minéral. Ce métal, nombre de légendes, de saints, de villes et même de locutions populaires, le désignent formellement. La littérature et la BD font de même. Dans Peter Pan - étymologiquement la Pierre Universelle - la fée clochette se nomme Tin-Tam et si le nom de Tintin est forgé sur le redoublement de tin, il y une bonne raison qu'Hergé connaissait. Son Haddock, entendu ad hoc est un clin d'oeil supplémentaire. Sur cette BD lire les amusants travaux de mon ami le Docteur Bertrand Portevin. Car, il est bon de savoir que, non seulement l'alchimie a emprunté tous les véhicules afin de se transmettre, mais que de plus elle sait ne pas se prendre au sérieux et se montrer souriante...

[modifier] Commentaire : c'est bien dommage

Bienheureux ceux qui sont si surs d'eux... Je vous prie au moins de lire le livre d'Albert Cau (Etude rationnelle de l'alchimie, Ed. Col du feu) avant d'émettre un jugement hatif tel que "tout est erroné". Vous verrez que cet authentique chercheur est tout a fait rigoureux dans son approche, c'est un experimentateur de génie qui est parvenu a mettre en évidence des phénomenes nucléaires dans des conditions chimiques, que les theories actuelles sont impuissantes a expliquer. Cependant elles ont lieu.

• Ce chercheur maitrise tout a fait les connaissances actuelles de physique nucléaire, et il émet simplement l'hypothese de mécanismes nouveaux, il lance son investigation a la frontiere entre la physique nucléaire et la chimie avec une démarche scientifique irréprochable, pour rendre compte des phénomenes qu'il a observé et reproduits. C'est bien le propre des découvreurs que d'étudier les marges incertaines des théories de leur temps, pour y trouver du nouveau !

• Comme application anecdotique de ses theories, il a decrit un protocole experimental extremement simple pour transmuter une petite proportion d'argent en or, dans des conditions chimiques. Au dela de tous les dogmes que cela dérange et de tous les discours autoritaires d'une science en place qui se veut immuable, cela fonctionne, tout simplement.

[modifier] Au sujet d'Albert Cau

Ayant lu son livre, parcouru ses sites Internet et échangé avec lui, je considère qu'Albert Cau est plutôt à rapprocher des "hyperchimistes" du début du XXème siècle plutôt qu'aux alchimistes classiques. Du reste, il ne prétend pas poursuivre d'autre but que celui de la seule transmutation. Aux yeux d'un Alchimiste du XVIIème siècle, il n'aurait été qu'un vil "souffleur" !  :-)

Pierre Stibia

== [[La sciencehimie]re 2005 à 12:20 (CET)

J'ai translaté l'ancien Dmp7712 14 janvier 2006 J à 19:17 (CET)

[modifier] Sur le ton de l'article

Je ne m'y connais rien en alchimie, mais je trouve que l'article, qui est au demeurant intéressant, :

- est inutilement emphatique : présence constante de "de tous temps", "toutes les civilisations", "capital", "si puissant que", etc. Je pense par exemple que l'article gagnerait à donner une définition un peu plus précise, non ?

- a une vague tendance permanente à ramener la couverture à l'alchimie, par exemple en quoi la Quête du Graal a-t-elle un lien fondamental avec l'alchimie ? Qu'est-ce-qui est si "capital" pour les alchimistes ?

Le Graal est un synonyme de Pierre Philosophale (dixit: Fulcanelli qi fait autorité enmatière d'alchimie... du moins en ce qui me concerne).Voir aussi le Parzifal de Wolfram von Eschenbach. Ce qu'il dit du Graal diffère des autres auteurs et les propriétés qu'il lui prête sont celles de la Pierre.Le pseudonyme de cet auteur n'est pas anodin, en particulier le prénom qui renvoie à un minerai... Richard Khaitzine le 10.2.2007

- de façon général il me semble que l'emphatisme masque un certain manque de précisions, du style "je balance un nom de grand écrivain sans dire ce qu'il a écrit à ce sujet" (Rabelais par exemple) ou carrément fausses, du style cette phrase inepte que j'ai retirée :

"Le système est si puissant que les psychanalystes, à tort ou à raison, iront y puiser tout leur matériel."

- ce n'est pas parce que l'Alchimie est ésotérique qu'elle peut prétendre à être à la source de toute la littérature ! J'attends qu'on me dise bientôt "Il n'est jamais référence à l'alchimie dans toute l'oeuvre de Proust, or l'alchimie doit être cachée, donc Proust l'a cachée". Est-ce que par exemple la personne qui a écrit la chose suivante a des sources raisonnables (M. Eliade me convient très bien) pour affirmer :

"Afin d’éviter les foudres de l’hégémonie chrétienne, naissent les récits épiques"

Je l'enlève, parce que les raisons de la naissance d'Arthur sont beaucoup plus politiques, religieuses et liées à la tradition orale (donc populaire, et surtout pas alchimique). Qu'il y ait eu des récupérations alchimiques, d'accord, mais ne mettons pas l'alchimie à la source de tout !

Globu 1 mai 2006 à 20:48 (CEST)

Richard Khaitzine, le 10.2.2007 Effectivement, Proust n'évoque pas l'Alchimie, encore que l'un de ses personnages ait été calqué sur un ésotériste qui lui fut contemporain. En revanche, je ne mettrais pas ma main - ou autre chose - à couper en ce qui concerne la fameuse madeleine... mais comme l'écrivit Kipling, ceci est une autre histoire.Non seulement une partie de la littérature servit de véhicule au symbolisme alchimique ( voir mes interventions plus haut)on pourrait citer: Homère, Virgile, Villon, Rabelais,l'Arioste, Cyrano de Bergerac, l'auteur, pas celui de Rostand, naturellement, mais aussi Swift, Cervantès, Shakespeare, La Fontaine, Hugo,Maurice Leblanc (dont toute l'oeuvre littéraire, par Arsène Lupin (voleur comme Mercure ou Hermès) évoque l'Oeuvre au blanc alchimique ( ce qui est à la fois troublant et amusant), Gaston Leroux dont tous les personnages possèdent la couleur rouge en commun et souffrent (histoire de suggérer le soufre alchimique)et dont l'oeuvre est dédiée au second oeuvre ou oeuvre au rouge (encore plus amusant et troublant... non?)Au fait son Fantôme de l'Opéra (et donc de l'Oeuvre: étymologie d'opera) disgrâcieux n'est-il pas évocateur de celui qui a perdu l'état de grâce (le Don de Dieu)? On peut ajouter Jarry et même Breton, Georges Perec... et quelques autres. Au risque de faire hurler,toutes les religions, c'est-à-dire les mythes modernes par rapport à ceux qui les précédèrent, sont des allégories hermétiques. C'est que l'alchimie est plus âgée que les mythes et les religions, ce qui se conçoit très bien quand on a étudié longuement tous ces sujets sans a priori, avec un esprit ouvert et surtout en se débarrassant des contractures contractées aux barres fixes de l'enseignement officiel. Mais pour en arriver à ce stade, encore faut-il cesser d'être un liseur ou un lecteur charnel, c'est-à-dire cesser de prendre la lettre des textes pour l'esprit! S clair? pardon... Est-ce clair? Bien cordialement

[modifier] Subjectivité du ton

A la suite de Globu, je me suis permis de retirer une proposition qui me paraissait exagérément subjective, dans le paragraphe consacré au folklore et autres traditions populaires : "Il y a d'ailleurs fort à parier que bon nombre de textes n'ont pas encore été décelés comme issus de la connaissance alchimique, car les investigateurs en la matière furent toujours très réduits, étant donné le niveau de culture élevé requis, d'autant que nous sombrons de plus en plus dans une ère d'ignorance généralisée. Je ne perçois pas la pertinence informative de cette proposition, qui participe davantage de l'emphase plus ou moins critiquée dans les entrées précédentes de cette discussion. Au demeurant, cet article est plutôt bien fait et permet d'embrasser rapidement les principes fondamentaux de l'alchimie, fût-ce de façon quelque peu caricaturale.

--Lbouy 2 juin 2006 à 00:48 (CEST)

[modifier] Petite modif'

Je me suis permis de séparer les oeuvres, souvent "anciennes", contenant une description implicite de l'alchimie (contes populaires, mythologie grecque, etc...), des oeuvres, récentes dans notre cas, se réclamant ouvertement de cette science ie ayant pour thème l'alchimie. Je pense que cette distinction mérite d'être faite et donc doit apparaître clairement dans le plan. Voilà, voilà... --Ostentation 21 juin 2006 à 12:42 (CEST)

[modifier] Psychnalyse et alchimie

Globu : "cette phrase inepte que j'ai retirée :"

"Le système est si puissant que les psychanalystes, à tort ou à raison, iront y puiser tout leur matériel."

Le psychanalyste Carl Jung a fait référence à l'alchimie dans son travail.

--Phil 6 août 2006 à 19:47 (CEST)

Ca n'enlève en rien l'ineptie de la phrase, qui a été heureusement transformée. Le jungisme est une branche très à part dans la psychanalyse, et certainement pas représentante du domaine. Par ailleurs, il faudrait éviter que l'alchimie s'accapare la mythologie a posteriori. --Globu 3 novembre 2007 à 17:58 (CET)

[modifier] Objet de l'Alchimie

Mon sentiment est que ce chapitre est pour le moins ...confus. Pour autant que l'on puisse déduire des principes généraux du très grand nombre de textes alchimiques écrits depuis plus de 2000 ans en Occident, mais également dans le Monde Arabe, en Inde, en Chine, etc., on peut considérer que l'objet principal de l'Alchimie était (et reste) l'obtention d'un agent (la Pierre Philosophale")capable d'amener la matière "vile" à son état de perfection ultime.

Cependant, telle quelle, la Pierre Philosophale n'aurait selon les Alchimistes, aucun pouvoir si elle n'était pas au préalable "orientée", c'est-à-dire si elle ne subissait pas un traitement lui permettant d'agir sur tel ou tel règne.

Ainsi, orientée vers le règne minéral (par un processus de "fermentation", la Pierre Philosophale permettrait d'obtenir une "poudre de projection", capable de transmuter les métaux "vils" (plomb, mercure, le plus souvent), en argent ou or, tandis que son orientation vers le règne vivant donnerait l'Elixir de longue vie. Enfin, en effectuant à nouveau le processus de fabrication de la Pierre Philosophale en utilisant cette dernière comme matière première, l'Alchimiste cherchait à obtenir une "lampe perpétuelle", inextingible et qui aurait été également dotée de pouvoirs talismaniques. L'une de ces lampes a d'ailleurs été découverte par le frère de Corneille, l'auteur du Cid... pas le chanteur! Amusant votre pseudonyme! Richard Khaitzine... le 10.2.2007

Pierre Stibia

[modifier] Qui est donc cet hurluberlu?

Celui qui a placé des "références nécéssaires" un peu partout dans le texte pourrait rendre l'article tellement illisible que ca vaut même plus la peine de lire. Je m'exaspère alors que je vois Référence nécéssaire au sujet de la table d'émeraude : ALORS QU'UN LIEN est déja attribué à cette nomenclature. Suffit de cliquer dessus et toutes les références s'y trouvent. FenixEden 28 janvier 2007 à 09:24 (CET)

J'imagine que c'est moi que tu traites d'hurluberlu, avant de critiquer et de dénigrer tu ferais mieux de réfléchir, la phrase « C'est à ce moment, au XII^e siècle, qu'apparaît un texte capital, la Table d'émeraude » doit être sourcé, vu que tu as du mal à comprendre je t'explique : ce n'est pas le mot Table d'émeraude qui doit être sourcé mais au XII^e siècle (date) et texte capital (point de vu). A propos de la date, lorsque on suit EFFECTIVEMENT LE LIEN, il n'est pas fait mention du XII^e siècle mais de 833 et du IX^e. Non seulement les deux articles sont contradictoire mais en plus il n'y a aucune sources contrairement à ce que tu dis (on est très loin de Suffit de cliquer dessus et toutes les références s'y trouvent). --L'alchimiste 4 février 2007 à 17:33 (CET)

la table d'emmauraude est indiscutablement une oeuvre majeur de la litterature alchimiste (capital n'est pas vraimment surfait). Sur la date , on peut essayer de chercher, mais les livres alchimiques ont souvent tourné sous le manteau. mais bon, si quelqun trouve un source pour reff la date, pourquoi pas, mais ca va pas etre coton.Hesoneofus 5 février 2007 à 17:34 (CET)

voir la wikipedia anglaise : "The oldest documentable source for the text is the Kitab Sirr al-Asrar, a pseudo-Aristotelian compendium of advice for rulers authored by Abd al-Qadir al-Jilani in around 800 AD. This work was translated into Latin as Secretum Secretorum (The Secret of Secrets) by Johannes "Hispalensis" or Hispaniensis (John of Seville) ca. 1140". Tout ça est dans l'ouvrage (universitaire) de référence sur l'hermétisme " La révélation d'Hermès Trismégiste" de Festugière. Hadrien 5 février 2007 à 17:44 (CET)

J' aime bien Wikpedia. Mais lorsque j'ai pris connaissance des articles consacrés à l'Alchimie, à Fulcanelli et ses liens, j'ai hésité entre rire ou être affligé. A la réflexion, je comprends la difficulté qu'il y a, pour des internautes n'étant pas de ma génération, de s'y retrouver.N'entre pas qui veut dans un domaine qui se veut justement hermétique aux deux sens du terme.Il faut faire table rase de tout ce que l'on a appris et, comme l'avouait simplement Fulcanelli " retourner humblement sur les bancs d'une autre école y apprendre les rudiments d'une autre science". Bel aveu de la part d'un homme qui sortait de Polytechnique et fut diplômé de l'école des Mines. En ce qui me concerne, il y a plus de 40 ans que Fulcanelli obtint mon adhésion à sa vision. Pas en raison de ce qu'il disait de l'alchimie, car je n'y compris rien. Non, ce fut quand il fit remarquer que la science était lacuneuse et de prendre pour exemple la formule de l'eau: H2O, remarquant qu'elle ne permettait pas de faire de l'eau! En effet il manque dans la formule le catalyseur et donc le plus important: le feu. L'eau, c'est H20 plus un certain nombre de kilos joule, ainsi qu'on l'enseigne à présent! Afin d'être didactique, d'aider ceux que le sujet intéresse, voici une explication qui vaut son... pesant d'or. Même s'il n'est pas alchimique. La Trinité Sel, soufre, mercure (schématiquement parlant, car en réalité les choses sont plus nuancées et plus complexes) correspond à la Trinité des religions : Corps (physique) âme ( médiateur plastique, notre individualité) et esprit (universel- dieu si vous voulez).L'esprit descend pour s'incarner et se dévêt pour remonter à sa source. Toute l'alchimie est contenue dans ceci. Un exemple. La glace est un corps physique, palpable, matériel,(le sel... vous êtes le sel de la Terre. OK?). Chauffée la glace se résoud en eau (H20+ feu)(l'âme de la glace, déjà moins solide). Chauffée l'eau se transforme en ESprit, en vapeur. La glace, l'eau et la vapeur sont équivalents à H20+ feu ou chaleur à des stades différents. Le processus peut être inversé. Cela devrait donner du grain à moudre. Pour autant, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.L'alchimie ne nécessite aucun four. La température exigée doit être constante et linéaire ( ce qui est difficile avec un four. Il s'agit d'un feu de poule ou de couvaison... 36°5. Vous pensez que c'est impossible? Et pourtant les plantes transmutent au niveau sub-atomique, sans four! Les poules pondent des oeufs enrobés de calcaire, même quand leur alimentation est dépourvue de cette substance. L'alchimie est une science et un art, elle est rationnelle dans ses buts comme dans ses moyens. Nous sommes dans le domaine de la fusion froide. La fusion étant amour, éros, (contrairement à la fission destructrice: thanatos)vous comprendrez sans doute pourquoi elle est dite "art d'amour" dans le Livre de la Rose (encore un traité alchimique).Il s'agit d'un processus proche de l'agriculture et c'est la raison qui le fit appeler "Art des laboureurs du ciel". Le secret? Il est contenu dans le mot "occulte" si dévoyé de nos jours.O (signe graphique du soleil)C (signe graphique de la lune et donc... culte du soleil et de la lune) Thot chez les égyptiens était le dieu lune, il devint Hermès chez les Grecs et Mercure chez les latins (dont le nom renvoie au mercure alchimique) La même démarche s'applique au dieu scandinave Thor, dont le casque porte des cornes, évocatrices des croissants de lune... L'homme qui signa Fulcanelli, contrairement à ce que prétendit Eugène Canseliet, choisit on pseudonyme en jouant sur Vulcain et Hellé (la déesse lune des Grecs archaïques). Or le Vulcain lunaique est le dissolvant permettant d'ouvrir les métaux ... de réveiller la Belle au bois dormant... Ne me remerciez surtout pas. Je ne fais que suivre l'exemple de mes illustres et tellement plus compétents prédécesseurs. Vous pouvez toujours me contacter... et à défaut lire mes livres. Ils figurent sur le net. Bien Cordialement, en souhaitant vous avoir ouvert des horizons insoupçonnés, mais ô combien enrichissants. Richard Khaitzine, le 10 2 2007

Et la marmotte ...

oups pardon monsieur marmotte,j'ai cru etre sur la page principale de l'article. dsl c'eté un erreur de ma part. Hesoneofus 13 février 2007 à 10:38 (CET)

[modifier] mise garde

{{ Cet article n'adopte pas un point de vue historique, mais un point de vue ésotérique. Il faut le savoir. Ses données n'ont rien d'objectif et sont erronées, historiquement parlant. }}

cette mise en garde ne me semble pas denué de sens. domage que ca ait été revert

[modifier] absence d'objectivité et manque de sérieux

Bonjour,

Je pense que cet article ne présente pas l'alchimie de façon neutre et objective.

Outre la question des références manquantes sur le plan historique, il y a un problème important dans tout ce qui concerne l'interprétation alchimique de textes littéraires et de mythes. Que la symbolique alchimique se soit appuyée sur les mythologies des différentes civilisations à travers lesquelles elle s'est construite, c'est une chose tout-à-fait évidente et logique. Que les mythes aient été fondés sur l'alchimie, en revanche cela ne peut guère être soutenu, et en tous les cas certainement pas soutenu sans une énorme argumentation qui n'aurait pas sa place ici.

Je pense qu'on a largement assez à faire avec la complexité de l'alchimie proprement dite, sans encore partir dans des délires d'interprétation. Situons la question en expliquant que l'alchimie prenant appui sur les mythes, il est parfois difficile de discerner si une représentation peut légitimement être interprétée de façon alchimique, mais sans donner des exemples précis discutables. L'article est sympathique, malheureusement, je pense qu'on échappera difficilement à une refonte totale.

Amitiés

Draupnir

Tout à fait d'accord, pour une refonte totale. Hadrien (causer) 19 avril 2007 à 11:41 (CEST)

Draupnir 22 avril 2007 à 03:44 (CEST) : Ok Hadrien. C'est cool... Je suis nouveau sur Wikipedia et je ne sais pas trop comment procéder. Peut-être que le mieux serait qu'on discute d'abord sur cette page point par point et qu'on modifie l'article au fur et à mesure qu'on sera tombé d'accord entre-nous.

Le plan général de l'article me semble assez bien fichu pour qu'on le conserve au moins dans un premier temps : Il est certain qu'il faut aborder l'histoire de l'alchimie, son objectif et les caractéristiques des documents à contenu alchimique. Tout ça me paraît très bien...

Je commence par le résumé introductif : (j'explique ce qui me gène et je formule mes propositions dans les cadres bleus )

Bonjour Draupnir. Au vu des vos remarques et de vos propositions ci-dessous, en ce qui me concerne, vous pouvez y aller et faire les modifications directement dans l'article : ça me semble en gros très bien. J'aurai évidemment un certain nombre de remarques de formes, de détails et aussi pas mal de questions, que je vous ferai au fur et à mesure. Mais autant dégrossir le boulot et l'article, ça sera toujours ça de gagné. Si d'autres personnes intéressés par l'article se manifestent on verra (ça fait déjà une semaine). Si vous avez des questions de syntaxe wiki n'hésitez-pas à me demander (bien que je ne sois pas un super expert. amicalement et bon courage Hadrien (causer) 25 avril 2007 à 11:12 (CEST)

Ok Merci Hadrien. Je colle le nouveau résumé introductif, mais j'attends que l'historique soit un petit peu plus développé pour le réorganiser par aires culturelles.

Amitiés

Draupnir 27 avril 2007 à 07:17 (CEST)

[modifier] Résumé introductif

L'alchimie est un art ésotérique qui plonge ses racines dans la plus lointaine antiquité de la plupart des continents (voir historique), et qui s'est répandu au Moyen Âge en occident après la pénétration des textes arabes. Les écrits alchimiques font usage d'un symbolisme particulier destiné à en cacher le sens aux non initiés. Le mot « alchimie » viendrait du mot arabe Al Kimia. Ce dernier mot signifie « la quantité » ou « la dose ». On retrouve des pratiques alchimiques dans les diverses civilisations de l'ancien monde : occidentale, arabe, indienne, chinoise.

Le terme "art ésotérique" me gène un peu. Même si je suis globalement d'accord, ça nous renvoie à la définition de l'art, ce qui n'est pas une mince affaire... l'art engage la notion d'esthétique, de beau. Or, même si cet aspect est présent dans la recherche alchimique, il me semble qu'on est davantage dans la dimension du vrai et du juste que dans celle du beau. L'alchimie est avant tout une recherche de la connaissance et de la sagesse. C'est d'abord une science et une philosophie avant d'être un art.

L'alchimie est communément considérée comme l'ancêtre de la chimie moderne, celle-ci provenant en fait de la spagyrie et particulièrement la partie concernant le travail sur les « particuliers », faisant usage de composés d'origine minérale, végétale ou animale. La minéchimie (ou archimie) quant à elle, vise uniquement à l'obtention de la transmutation des métaux par l'utilisation de techniques spécifiques associées à l'utilisation de composés d'origine uniquement minérale.

Je ne connais pas un seul alchimiste qui emploie couramment le terme de minéchimie que je n'ai jamais lu non plus dans aucun texte ancien, et je me demande si cette entrée est bien pertinente dans l'encyclopédie. Il y aurait peut-être plus à dire à partir du terme archimie.

Je propose ceci :

L'alchimie est une science ésotérique ancienne dont l'objet est l'étude de la matière et de ses transformations. En ce sens, elle est généralement considérée comme l'une des origines de la chimie moderne. Cependant, l'alchimie repose sur des considérations philosophiques particulières. Dans la pensée hermétique d'inspiration gnostique, la matière était perçue comme relevant d’un monde inférieur terrestre ou microcosme organisé à l'image du monde supérieur céleste ou macrocosme, de sorte que l'étude de la matière était pour l'homme coupé de la source divine originelle dont il était issu, un moyen de connaissance et de retour vers le divin. Cette dimension spirituelle et philosophique de l'alchimie explique qu'elle continue de nos jours à être pratiquée par des chercheurs peu nombreux mais très actifs, le plus souvent intéressés par son aspect ésotérique. Il est difficile d'en retracer l'histoire exacte, et la mise en évidence d'un symbolisme alchimique convergeant dans des civilisations éloignées les unes des autres dans le temps et dans l'espace a également conduit le psychanalyste Carl Gustav Jung à s'intéresser à ce contenu en tant que révélateur d'une forme d'inconscient collectif. En tant que connaissance ésotérique, l'alchimie possède la particularité d'être codée. Il s'agit d'un savoir qui n'est transmis que sous certaines conditions. Les codes employés par les anciens alchimistes étaient destinés à empêcher les profanes d'accéder à leurs connaissances. L'utilisation d'un langage poétique volontairement obscur, chargé d'allégories et de figures rhétoriques avait pour objet de réserver l'accès aux connaissances à ceux qui auraient les qualités intellectuelles pour déchiffrer les énigmes posées par les auteurs et la sagesse pour ne pas se laisser tromper par les pièges nombreux que ces textes recèlent. L'alchimie prétend détenir la connaissance de moyens permettant de transmuter les corps simples, c'est-à-dire de les changer les uns en les autres, phénomène longtemps considéré comme impossible jusqu'à la découverte de la radioactivité, et que la physique actuelle admet, mais ne considère pas comme faisable dans les conditions expérimentales qui sont celles des alchimistes. L'alchimie prétend également détenir le secret de la médecine universelle capable de soigner tous les êtres vivants, et de prolonger la vie au-delà des limites ordinaires de la nature. L'alchimie peut ainsi être étudiée selon des points de vue très différents les uns des autres : Scientifique, ésotérique, historique, artistique poétique et littéraire, psychanalytique et anthropologique...

La partie sur Jung me paraît trop anecdotique pour en parler dans l'introduction qui doit être synthétique. — Akeron (d) 27 avril 2007 à 14:40 (CEST)

[modifier] Commentaires de Hadrien

• Tu préfères "science" à "art" à cause du sens moderne de "art". Mais le sens moderne de science peut aussi poser problème (certains sont attachés à limité "science" dans le cadre "méthode scientifique"). Pour contourner ces problèmes je proposerais d'associer les deux termes "art ou science", ce qui indiquerait la problématique de la définition, et renverrait aux sens anciens.
• Je ne suis pas convaincu que la caractéristique principale de l'alchimie soit d'être ésotérique (sauf peut-être dans la pratique moderne), même si c'en est évidemment un des aspects. A mettre peut-être quand on parle des textes. Le lien avec l'hermétisme mériterait doit évidemment être signalé tout de suite. Mais je ne crois pas que l'hermétisme soit d'inspiration gnostique (ça s'est développé plus ou moins à la même période).
• le mot "chercheur" pourrait poser souci (à voir), et la qualification de "très actif" est un jugement de valeur. Il faudrait peut-être plutôt mettre des références chronologiques : développement au moyen-âge et à la renaissance, effacement à partir du XVIII°, réapparition au XX° ? (à grands traits)
• Il faudrait distinguer ce qu'on peut sans problème historiquement appeler "alchimie" (dans la sphère arabo-européenne), dans un sens restreint, et le fait, que sous une certaine définition on peut trouver des pratiques et textes à caractère alchimiques dans d'autres civilisations
• Je ne pense pas que les "corps simples" au sens actuel étaient connus comme tels au moyen-âge. L'objectif étaient la fabrication des métaux nobles (or et argent), pas toutes les "transmutations". Je préfèrerais parler de "réactions nucléaires en général" plutôt que simplement de radioactivité.

Je suis d'accord avec Hadrien, l'utilisation du mot « science » me dérange, ce mot est polysémique comme « art » et il faut être prudent car certaines personnes s'en servent pour paraître plus sérieuses qu'elle ne le sont vraiment (cf. pseudo-science). Science ésotérique n'est pas vraiment plus précis que art ésotérique, dans ce contexte le mot art et science me font penser à technique. Je suis plutôt contre l'utilisation du mot science pour l'alchimie (même à coté de art ou ésotérique) à part dans le contexte de l'histoire des sciences. Je trouve l'introduction anglaise beaucoup plus clair. Pour le reste, je ne connais pas suffisement le sujet pour me prononcer. — Akeron (d) 27 avril 2007 à 11:40 (CEST)

« In the history of science, alchemy (Arabic: الكيمياء, al-kimia) refers to both an early form of the investigation of nature and an early philosophical and spiritual discipline, both combining elements of chemistry, metallurgy, physics, medicine, astrology, semiotics, mysticism, spiritualism, and art all as parts of one greater force. »
    — en:Alchemy

Ah ça n'a pas tardé . On a eu des discussions analogues à propos de sciences occultes... Quand même, Akeron, les scientifiques ne sont pas propriétaires du mot "science", qui a des usages plus larges que ça. Je comprends ton souci, mais à nous trouver une formulation qui lève les ambiguïtés possibles (c'est pas pareil si Paracelse dit que l'alchimie est une science, ou si c'est Albert Cau Hadrien (causer) 27 avril 2007 à 11:59 (CEST)

Je n'ai pas dis ça mais que le mot science a plusieurs sens ce qui est embiguë, c'est pour ça que je parle d'histoire des sciences; entre Cau et Paracelse il y a 500 ans, si tu veux parler de science il faut le mettre dans le contexte qui lèvera les ambiguïtés. Pour sciences occultes c'est un autre problème, le sujet est connu sous ce nom qui désigne l'occultisme (l'ancien redirect vers pseudo-science était ridicule amha). Je pense qu'il est inutile de trop s'attarder sur l'intro puisqu'il faudra la réécrire en fonction du nouvel article (l'intro n'a pas besoin de sources puisqu'elle reprend les parties développées dans l'article qui seront sourcées). — Akeron (d) 27 avril 2007 à 14:32 (CEST)

On est d'accord. J'ai mis finalement "ancienne science", qui pour moi n'est pas équivalent à "science ancienne" (mais je chipote peut-être). Pour ^{[réf. nécessaire]} c'est juste pour me rappeler de vérifier ce point. Ok pour déveloper le reste : à Draupnir de jouer ! Hadrien (causer) 27 avril 2007 à 15:06 (CEST)

Bon… je vois… :-)) On était parti dans un délire occulte , et là, il me semble qu’on bascule dans l’excès inverse. Le texte ainsi rédigé perd à nouveau sa neutralité.

Vous posez des problèmes épistémologiques complexes et passionnants qu’on ne peut pas discuter de manière aussi approfondie qu’il le faudrait... Il y a différentes approches qui s’opposent. Il est certain que si on adopte un point de vue réaliste ( c’est-à-dire si on estime que la science permet en définitive de connaître les choses telles qu’elles sont en soi ) l’alchimie risque d’apparaître comme une pseudo-science, ou bien d’être rejetée dans le champ du mysticisme. On peut alors lui régler son compte en trois coups de cuiller à pot comme c’est le cas sur la version gallicienne du Wikipedia. Un tel article n’a pas beaucoup d’intérêt à mon sens.

Mais on peut aussi – et c’est philosophiquement tout aussi justifiable – considérer que la connaissance scientifique est une construction de l’esprit humain, et que pour cette raison elle est limitée dans son approche du réel, bornée par les limites de notre capacité à saisir les choses. Une part du réel peut être insaisissable, ou difficilement saisissable. Par ailleurs, nos connaissances scientifiques dépendent du résultat des expériences, lesquelles reposent en partie sur des théories, nécessaires pour construire protocoles expérimentaux et outils de mesure et d’observation, de sorte que certains pans du réel peuvent demeurer obscurs, invisibles compte tenu de notre position d'observation.

La transmutation, est un bon exemple justement. Une telle idée apparaît à une époque A comme plausible, puis à une époque B elle devient inimaginable, puis à une époque C, elle redevient possible. La scientificité de la théorie à l’époque B n’est pas moindre qu’à l’époque C, et elle n’est pas non plus moindre à l’époque A qu’à l’époque B. Ce n’est pas parce qu’une théorie est fausse qu’elle n’est pas scientifique. Ce n’est pas le réel qui a changé, mais notre façon d’envisager la matière. Si l’alchimie n’est pas une chimère, cela suppose que les opérations alchimiques sont très différentes de celles de la chimie, et que son approche permet de former une représentation de la matière qui n’est pas plus juste ni plus fausse que celles qui se sont formées sur la base retenue par la science connue, mais qu’elle permet de discerner une partie du réel qui ne peut pas être discernée par les méthodes classiques d’analyse.

Je vous demande de considérer cette possibilité et de nous accorder en quelque sorte le bénéfice du doute de manière à ce qu’on puisse rédiger cet article de manière véritablement neutre. Sans prendre partie pour ou contre la réalité possible de la pierre philosophale... Autrement, je crains qu’on ait du mal à s’en sortir. :-))

Science ancienne indique le fait qu’elle est née il y a longtemps. Ancienne science à tendance à dire qu’elle est périmée ce qui est faux puisque certains d’entre-nous la pratiquons.

L'un des principaux objectifs de l'alchimie était la transmutation des métaux, afin d'obtenir les métaux nobles (or et argent).

C’est assez gênant de présenter ça comme ça, parce que la transmutation n’est vraiment pas le but principal de l’alchimie. C’était là le but des souffleurs, ou de ce qu’on appelle aujourd’hui l’archimie. De plus, la transmutation est perçue comme plus générale, par certains auteurs, en tous les cas ( le Cosmopolite par exemple donne une échelle de transmutations entre différents métaux ) L’or et l’argent ont une place symbolique importante, mais ça ne se limite pas à ces métaux là.

La physique moderne a montré que si ces transformations étaient inaccessibles dans les conditions expérimentales des alchimistes, elles étaient par contre possibles dans le cadre des réactions nucléaires.

Je ne suis pas d’accord avec cette formulation qui enterre complètement l’idée de transmutation alchimique. Je préfère la physique moderne considère que... qui est plus neutre. Mon opinion exacte est : Dans l’état actuel de ses connaissances, la physique moderne considère que...

Parallèlement à ces pratiques, la pensée alchimique repose sur des considérations philosophiques particulières, inspirées de l'hermétisme hellénistique.

Ca apparaît ici comme trop secondaire et pas tout à fait juste. Par rapport à la transmutation qui est très secondaire dans l’alchimie occidentale moderne, c’est primordial de poser le fait que l’alchimie repose sur un système philosophique. En revanche, je pense qu’il vaut mieux ne pas préciser « inspirées de l’hermétisme hellénistique » dans cette phrase, parce que dans le cas de l’alchimie chinoise, cela parait peu probable.

Il est difficile de retracer l'histoire exacte de l'alchimie, mais elle s'est notamment développée dans le monde arabe et européen durant le Moyen-âge et la Renaissance, avant de décliner au XVIII° siècle devant les progrès de la science moderne, tout en étant intimement liée à la naissance de celle-ci.

Je ne suis pas d’accord avec cette formulation qui écrase l’alchimie sous le poids de la raison moderne. En plus ça à tendance à Européo-centrer la question.

Dans un sens plus général, la mise en évidence d'un symbolisme alchimique convergent dans d'autres civilisations, éloignées dans le temps et dans l'espace, a également conduit le psychanalyste Carl Gustav Jung à s'intéresser à ce contenu en tant que révélateur d'une forme d'inconscient collectif.

C’est vrai que ce passage n’est pas absolument indispensable, mais il permet, pour le coup, d’ouvrir des perspectives plus rationalistes, qui n’ont pas non plus de raison d’être ignorées.

Amitiés Draupnir 30 avril 2007 à 07:14 (CEST)

désolé. J'ai tâché de corriger le tir. j'espère que c'est plus acceptable maintenant . De toute façon, on pourra revenir à l'intro, une fois le reste de l'article revu ; ça sera peut-être plus facile. Juste un point : au moyen-âge et à la renaissance c'était quand même plus ou moins les mêmes personnes qui dénonçaient les souffleurs dans leur ouvrage, et essayaient de faire de l'or dans leurs athanors . Mais bon j'espère que l'article permettra de présenter toutes ces nuances et ambiguïtés. Hadrien (causer) 30 avril 2007 à 10:33 (CEST)

Quand même, on n'est plus à l'époque d'Auguste Comte ; je ne sais pas trop ce que tu appelles le "point de vue réaliste", mais on ne trouverait pas grand monde pour dire  : "la science permet en définitive de connaître les choses telles qu’elles sont en soi", et par contre la plupart des gens (surtout les scientifiques) s'accorderait pour dire que la connaissance scientifique "est limitée dans son approche du réel, bornée par les limites de notre capacité à saisir les choses. Une part du réel peut être insaisissable, ou difficilement saisissable..." Par contre dire que c'est une construction de l'esprit humain, c'est plus discuté (surtout si on dit que ce n'est que ça). Hadrien (causer) 30 avril 2007 à 15:57 (CEST)

Ah Merci Hadrien... Oui, c'est bien comme ça... Ok on y reviendra plus tard. Je poursuis la partie historique... Amitiés Draupnir 30 avril 2007 à 16:23 (CEST)

[modifier] alchimie ancêtre de la chimie ?

L’idée selon laquelle l’alchimie ne serait pas l’ancêtre de la chimie continue d'être développé dans le paragraphe qui suit immédiatement :

L'origine de l'alchimie se perd dans la nuit des temps, et semble provenir de presque tous les continents. Alors qu'on pensait jusqu'à une époque récente qu'elle était la forme primitive de la chimie moderne, Mircéa Eliade démontra que, loin d'être une proto-chimie, elle était intrinsèquement liée au matériel légendaire local, qui confère à sa lecture une spécificité propriétaire, tout en respectant une trame étrangement identique dans toutes les traditions[1].

A dire vrai, je ne perçois pas l'opposition entre le fait que l'alchimie soit liée aux mythes locaux tout en conservant des caractéristiques universelles, et le fait qu'elle ne soit pas l'ancêtre de la chimie moderne. L'astrologie aussi est liée aux mythes locaux tout en conservant certaines caractéristiques universelles, et l'astrologie est bien d'un certain point de vue l'ancêtre de l'astronomie moderne. Simplement, elle ne se réduit évidemment pas à cela. Le problème me paraît mal posé. Il faudrait plutôt se demander dans quelle mesure elle n'est pas autre chose que cela... d'où le distinguo alchimie/spagyrie/archimie qu'il va évidement falloir expliquer plus loin. En fait, la spagyrie provient pour partie de textes alchimiques mal compris, et donc indirectement de l'alchimie elle-même. Quoi qu'en disent Fulcanelli ou Mircea Eliade pour les besoins de leurs démonstrations, l'alchimie considérée d'un point de vue général est bien une des origines de la chimie.

Par ailleurs, quelles que soient nos positions en faveur des idées de Mircea Eliade ou de Fulcanelli, nous ne pouvons pas dans le cadre d'un article comme celui-ci nous positionner à partir de ces points de vues. Il est nécessaire de nous mettre à distance de notre objet afin de mieux le décrire, et de situer les enjeux des différentes thèses.

Le problème des références nécessaires qui avaient été demandées ici ne peut pas être réglé par une simple note vers l'ouvrage de Mircea Eliade, car ce n'est pas tant cette référence bibliographique qui nous manque que le fait de savoir si la thèse d'Eliade est corroborée par des éléments suffisamment nombreux et déterminants pour nous permettre de l'adopter comme point de vue objectif... en fait non... et le problème est plus largement que Mircea Eliade tout grand historien des religions qu'il soit, ne suffit pas à faire référence, pas plus que n'importe quel auteur...

On pourrait par exemple rédiger comme ça :

Dans son ouvrage Forgerons et alchimistes(appel de note), Mircea Eliade qui s'oppose au positivisme de son époque, récuse l'idée selon laquelle l'alchimie ne serait qu'une proto-chimie, en faisant apparaître le rapport entre l'alchimie et les mythes locaux, et en dégageant des constantes archétypiques universelles.

Ca permet de citer exactement la source, d'expliquer le point de vue de Mircea Eliade sans pour autant l'adopter ni le combattre. Notre article est d'autant plus informatif qu'il reste neutre, ce qui lui permet de situer (un peu) les enjeux des différentes thèses qu'il présente.

Amitiés

Draupnir 22 avril 2007 à 05:35 (CEST) Hadrien (causer) 2 mai 2007 à 11:43 (CEST)

[modifier] Antiquité - Chine

L'alchimie semble prendre une part de plus en plus essentielle lors de la révolution néolithique, quand l'homme désirant comprendre et domestiquer son environnement, interprète celui-ci sous forme métaphorique pour en transmettre les secrets. Telle l'utilisation de créatures légendaires composites, comme les chimères, pour représenter les éléments fondamentaux nécessaires à fabrication des outils et des armes assurant la suprématie sur les champs de batailles.

Je propose de supprimer ce passage qui est complètement fantaisiste. Pour commencer, le néolithique ne fait pas partie de l’antiquité mais de la préhistoire. Ensuite rien ne permet de supposer que l’alchimie ait pu exister à cette époque. Par ailleurs, l’idée selon laquelle les créatures composites représenteraient des substances chimiques est une pure spéculation gratuite que rien à ma connaissance ne nous permet d’accréditer. Enfin, la fabrication des armes et la suprématie guerrière est un domaine bien éloigné pour ne pas dire tout-à-fait contraire aux préoccupations alchimiques.

fait Hadrien (causer) 2 mai 2007 à 11:44 (CEST)

Dans la Chine antique, l'alchimie est déjà attestée au IVe siècle av. J.-C. (Serge Hutin avance que l'alchimie était déjà pratiquée en Chine en 4500 av. JC). La recherche des remèdes d'immortalité est le grand projet depuis la période des Royaumes combattants. Les souverains font confiance à la voie des magiciens et des immortels, et ces « magiciens » sont souvent alchimistes. Le premier empereur de la dynastie des Qin organise une expédition sur l'île légendaire de Penglai (on verra que ce récit porte de grandes similarités avec d'autres cycles épiques, comme par exemple les argonautes[réf. nécessaire]).

Serge Hutin avance ce qu’il veut, mais l’affirmation paraît pour le moins imprudente quand on songe qu’à cette époque l’écriture n’existait pas et que la métallurgie n’était pas encore née... (il s’en faut même de 2000 ans pour la première écriture chinoise qui coïncide en Chine à peu près avec l’apparition du bronze ) Je pense aussi qu’il est préférable d’éviter de partir dans une étude de mythologie comparée entre la quête de l’île de Penglai et l’expédition des argonautes, même si ce serait certainement un travail très intéressant ;-)

Je propose donc :

On trouve la trace de thèmes à caractère alchimique en Chine dès le IVe siècle av. J.-C. La quête des îles légendaires habitées par les immortels, puis la recherche de l’immortalité physique y est un élément fondateur du taoïsme et de la mythologie qui le précède depuis l’époque des royaumes combattants. Les souverains s’entourent de magiciens et d’alchimistes. Vers 100 av J-C. Li-Shaojun, aurait promis l’immortalité à l’empereur Wudi de la dynastie des Han par le moyen de vaisselle en or de transmutation. Il semble difficile jusqu’à cette époque de faire la part de la légende et celle de la réalité historique, en revanche, au cours des premiers siècles de notre ère, apparaissent des traités indiscutablement alchimiques tel le Huangdi jiuding shendan jing(Traité des neuf elixirs)(note) ou le Baopu zi neipian(note) qui présentent une méthode d'élaboration progressive de la matière première définie comme cinabre composé de mercure et de soufre, aboutissant à une transmutation en or. Dans les siècles qui suivent, l'alchimie se divise en deux courants, l'un externe nommé waidan, pratique une alchimie concrète, l'autre spirituel nommé neidan consiste en une alchimie intérieure et allégorique. C'est ce dernier courant qui finit par s'imposer à la suite d'empoisonnements, la tradition de la voie externe étant alors considérée comme perdue

Je veux bien qu’on écrive : « l’alchimie est attestée au IV e siècle » mais sur quoi on se fonde ? Il nous faut des preuves, c’est à dire ou bien des traités d’alchimie qu’on peut dater de cette époque, ou bien des documents archéologiques, du matériel de laboratoire... Si on se base seulement sur le caractère alchimique des mythes, cela ne constitue pas une preuve dans la mesure ou l’alchimie peut avoir a posteriori emprunté son langage symbolique à des mythes plus anciens qui pouvaient avoir une toute autre fonction. Des éléments présentés comme historiques peuvent aussi avoir été forgés à des époques plus récentes... Il convient donc d’être prudent.

Compte tenu du fait que l'alchimie chinoise dépasse le cadre de l'antiquité, comme sans doute pour les autres traditions alchimiques à travers le monde, je me demande s'il ne serait pas plus justifié d'organiser le chapitre historique par aires culturelles : Chine, Inde, Egypte, Babylone, Perse, Monde celtique...etc. en faisant à chaque fois l'histoire complète de l'alchimie dans l'aire concernée.

Amitiés à tous

Draupnir 25 avril 2007 à 08:07 (CEST)

je soutiens Draupnir a ce sujet. a trop vouloir savoir qui est le premier a avoir parler d alchimie, on va se devorer. --Hesoneofus 25 avril 2007 à 11:36 (CEST)

[modifier] définitions

Je mets ici deux définitions du petit Robert :

• Alchimie : Science occulte, née de la fusion de techniques chimiques gardées secrètes et de spéculations mystiques tendant à la réalistion du grand oeuvre.
• hermétisme : ensemble des doctrines ésotériques des alchimistes.

[modifier] Alchimie

Je découvre votre texte sur l'alchimie qui me semble déjà très riche. Toutefois, je ne vois aucune dimension psychologique dans ce qui est évoqué. Ne faudrait-il pas faire au moins mention des travaux de Carl Gustav Jung et de ses collaborateurs tels que Marie Louise von Franz ? J'imagine bien que ceci risque de prolonger grandement sa mise au point, mais cette dimension me semble fondamentale pour avoir une compréhension de l'apport des alchimistes. A votre disposition pour en discuter ou pour toute collaboration bibliographique. Ph. Gausset / Av. Grandchamp, 259 / Be-1150 Bruxelles / ph.gausset@scarlet.be

[modifier] Commentaire de l'auteur principal

Mesdames Messieurs bonsoir

J'ai écrit une bonne part de l'article actuel sur l'alchimie, et ce soir je me régale à vous lire. Certes les références données et auteurs cités gagnent à être complétés, mais si, comme j'ai lu, des auteurs comme Eliade ou Hutin sont considérés comme singuliers par votre jugement, j'ai hâte de voir sur quelle base cet article va être refondu ;-)

Contredire la lointaine origine de l'alchimie sous prétexte que la métallurgie n'était pas encore inventée, n'est-ce pas déjà sombrer dans le supposé tout à fait gratuit que l'un et l'autre sont inexorablement liés? Ha! les présupposés ... Ces hydres à qui l'on coupe une tête, trois y repoussent.

Donc si j'ai bien entendu, il vous faudra trouver une batterie de savants tous ensembles d'accord; elle va être drôle, cette affaire. Des scientifiques tant qu'à faire. Ou plutôt des académiciens, puisque j'ai vu qu'on faisait référence au dictionnaire :-)) Quelle avancée, le dictionnaire, boudiou, on a besoin d'initiatives si prestigieuses. En 2 lignes on tombe déjà dans la chimie, bientôt le savant fou dans sa cave avec ses cornus.

J'ai vraiment hâte de voir la suite ;-)

--Dmp7712 13 juin 2007 à 01:40 (CEST)

La réécriture collaborative de l'article est pour l'instant en stand-by du fait de l'absence de Draupnir. Il ne s'agit en aucun cas de "trouver une batterie de savants tous ensembles d'accord", mais de présenter les différents points de vue pertinents sur la question comme il est de règle dans wikipedia. Si vous avez des commentaires sur les modifs récentes vous pouvez les faire. Hadrien (causer) 13 juin 2007 à 09:52 (CEST)

Hé bien mes amis, il faudra vous mettre d'accord, car ce n'est pas moi qui ai écrit ces propos :

"... ce n'est pas tant cette référence bibliographique qui nous manque que le fait de savoir si la thèse d'Eliade est corroborée par des éléments suffisamment nombreux et déterminants pour nous permettre de l'adopter comme point de vue objectif..."

Et donc entre :

"présenter les différents points de vue pertinents sur la question comme il est de règle dans wikipedia"

et :

"corroborée par des éléments suffisamment nombreux et déterminants pour nous permettre de l'adopter comme point de vue objectif"

Il y a un très large fossé (qui semble-t-il ne gêne personne). Le sujet étant déjà d'une grande complexité, si à la base son analyse part d'une méthodologie dissonante, vous comprendrez ma hâte de lire la suite ...

Dans l'attente du retour de Maître Draupnir, puisque rien ne se décide sans lui, et que son assentiment reste indispensable ;-)

--Dmp7712 14 juin 2007 à 10:56 (CEST)

Les thèses de Mircéa Eliade ont a priori leur place , sauf si on montre qu'elles sont complètement dépassées et rejetées par les spécialistes (et encore on peut en parler dans un cadre historique). Par contre, il faut non seulement attribuer les points de vue, mais aussi préciser les part-pris idéologiques et méthodologiques. Si Eliade ne basent as ces hypothèses sur des méthodes historiques classiques, il faut le dire. Hadrien (causer) 14 juin 2007 à 14:41 (CEST)

"Les thèses de Mircéa Eliade ont a priori leur place , sauf si on montre qu'elles sont complètement dépassées et rejetées par les spécialistes"

Et ça continue à tourner en rond ... "dépassées et rejetées par les spécialistes" Quels spécialistes ??? Existerait-il des spécalistes universels, spécialistes en tout? Ou va-t-on choisir les spécialistes d'un domaine pré-positionné par rapport à l'alchimie pour un résultat convenu d'avance? Alors Eliade, peut-être que oui, peut-être que non ... Et Hutin, crédible ou pas ... Guy Béatrice? René Alleau? Julius Evola? René Guénon? Stanislas de Guaita? (ce qui est d'ailleurs très drôle dans l'histoire, c'est qu'aucun ne pense comme l'autre :-)). Ce qui ramène d'ailleurs à une question toute simple : Les alchimistes peuvent-ils être considérés comme spécialistes en alchimie?

La question reste donc toujours en suspens, retour à la case départ: Quelle méthodologie?

Celle-ci :

"présenter les différents points de vue pertinents sur la question comme il est de règle dans wikipedia"

Ou celle-là :

" ... corroborée par des éléments suffisamment nombreux et déterminants pour nous permettre de l'adopter comme point de vue objectif"

Mais bon, puisqu'il faut attendre le grand Maître

--Dmp7712 15 juin 2007 à 01:58 (CEST)

La première (c'est la règle). Reste à peser la pertinence, ce qui n'est pas toujours facile. Quand je dis spécialistes, je veux dire les chercheurs universitaires spécialistes du sujet. Et autant que possible ceux qui font autorité parmi leurs pairs. La question : "Les alchimistes peuvent-ils être considérés comme spécialistes en alchimie?", est intéressante, mais en amène une autre : comment définit-on un alchimiste ? Suffit-il de se dire alchimiste ? Mais concrêtement : dans les quelques modifications récentes faites par Draupnir et moi, y-a-t-il des choses qui vous gènent ? Dans le reste de l'article, il y a des choses qui me gènent ; souhaitez-vous qu'on en discute ?Hadrien (causer) 15 juin 2007 à 09:23 (CEST)

Alors si c’est la première, je ne vois pas pourquoi certains intervenants cherchent à tout prix à corroborer (et je ne comprends pas pourquoi cette précision fondamentale du choix de la méthode n’ait pas été débattue avant d’entreprendre toute refonte – une marque de légèreté semble-t-il). Toute hypothèse, soutenue par une personnalité reconnue dans son domaine, reste recevable dès l’instant où elle ne peut être contredite de manière flagrante et irréfutable. Si telle est la règle, elle me va. En ce sens, il n’y a aucun espoir de corroborer quoique ce soit dès lors qu’on fait référence à des spécialités qui peuvent se révéler antagonistes. René Guénon fut un ennemi déclaré du système universitaire, il fait pourtant autorité chez beaucoup d'analystes des doctrines traditionnelles, pourtant ses thèses ne seront jamais corroborés par l’Université. Réduire l’érudition et la légitimité à l’universitaire relève d’une réduction d’analyse impropre à embrasser des angles de vues très disparates. L’universitaire est un point de vue important qu’il convient de présenter, mais il ne répondra au mieux qu’à l’aspect exotérique. En matière d’ésotérisme, l’universitaire ne vaut pas un clou, et sans ésotérisme, l’alchimie n’est plus l’alchimie. Et précisément, pour répondre à votre question, un alchimiste est quelqu’un qui décrira l’alchimie selon un système de connaissances totalement étranger à l’universitaire, considérant la mythologie, non comme une fiction, mais comme un système totalement pragmatique – encore que certains anthropologues comme Lucien Lévy-Bruhl en aient mesuré la profondeur.

Dans l’état actuel de cette discussion, je ne souhaite pas pour l’instant m’associer à ce projet de refonte – ou plutôt je ne m’y associerai qu’en relevant sporadiquement les lourdes incohérences que je vois venir à des kilomètres. Je ne vois pour l’instant qu’un projet pré-orienté, pipé par des préjugés, comme celui que j’ai relevé, ce Monsieur – un spécialiste certainement – qui prétendait réfuter l’origine lointaine de l’alchimie en prétextant que la métallurgie n’existait pas, confondant les métaux physiques et les métaux planétaires … On voit dans quelle main va se trouver cet article, ça promet ;-) et je ne parle même pas des intervenants qui viennent et enlèvent une phrase qui ne leur convient pas sans apporter la moindre justification. Ha oui, elle est bien libre l’encyclopédie Wiki :-))

Je préfère avoir le plaisir d’assister à la désagrégation de mon article par la vindicte populaire, et voir comment elle va transformer l’alchimie en une pièce de musée, cela ne fera que confirmer les œuvres du peuple dans l’histoire, puisqu’on parlait d’Eliade, on aura une belle illustration de l’éternel retour. Je vais partir quelques temps, on reverra tout ça pour les grandes vacances. Merci en tous cas d’avoir pris le temps de me répondre. --Dmp7712 15 juin 2007 à 12:20 (CEST)

Bonjour !

Il serait bien que vous puissiez parler des alchimies noires, africaine et afro-américaines ! L'Afrique est le continent où la science et sa maîtrise sont de l'ordre du caché et de l'initiation ! C’est également le cas pour l’Amérique précolombienne !

L’Afrique qui est souvent qualifié d’animiste, de vitaliste et de chamaniste possède différents systèmes alchimiques ayant des caractéristiques multiples la transformation des métaux et la recherche spirituelles les pratiques médicales et magico-religieuses en sont les principales finalités. Ce n’est bien sur pas à confondre avec la sorcellerie même s’il peut y avoir un lien parfois ténu entre elles ! En Afrique la pratique de ces sciences et de ces technologies sont donc de l’ordre du caché, ce n’est pas n’importe qui peut les pratiquer ou y avoir accès. On est désigné ou choisi plutôt qu’autre chose. La notion de castes notamment professionnelles étant le fondement des activités corporatives, ce sont donc dans ces milieux très particuliers que l’alchimie se pratique à visage caché. Pour le cas de l'Afrique de l'Ouest, il existe de nombreux clans de forgerons qui par exemple sont spécialisés dans la fabrique et la maîtrise de certains métaux et alliages. Il y a ceux qui travaillent l’or, le plomb, l’argent, le fer, le cuivre etc… Et parmi eux il y a des guildes secrètes ou semi secrètes qui pratiquent des expériences alchimiques. Certaines épées, lances et boucliers forgés avec ces « sciences » avaient la réputation d’être indestructibles par rapports aux autres durant les guerres ! Un peu comme excalibur en Occident ! Il y avait des castes de guerriers-forgerons ou de moines-forgerons qui détenaient des secrets ésotériques et pratiques ! Certains sont devenus rois ou furent redoutés par eux. C’est le cas dans le mythe de malien Soundjata, empereur qui combattit le roi forgeron Soumaoro Kanté maître des secrets de la forge ! Dans le registre magico-religieux ce que l’on appelle improprement « fétiches » étaient parfois enduits ou trempés dans des lotions traitées alchimiquement leur conférant magie impérissabilité et invulnérabilité ! Ce ces potions pouvaient être à base de souffre, de mercure, de « sels » où autres composés chimiques. La création de certains solutés pouvant prolonger la vie et la soigner sont autant pistes alchimiques africaines augmentées par la diversité de la flore et les minéraux dont certaines on des teneurs radiatives et radioactives qui furent utilisées sciemment. Dans le bwiti, (science alchimique gabonaise) on voit l’utilisation de iboga sacré qui traité et raffiné de certaines façons secrètes permet de soigner où d’augmenter le capacités sensorielles ! Ce qu’il faut savoir également c’est qu’en Afrique traditionnelle on apprend par des systèmes initiatiques relativement fermés ou il n'existe que très peu de documents écrits ! Cette forme d'alchimie est liée à la conception intrinsèque des peuples noirs africains ! Il suffit de voir dans les mythes africains l'importance de la caste des forgerons dont je parlais plus haut qui se décline en des centaines de guildes et de corporations spécialisées dans l’expérimentation métallurgique alchimique et dans la recherche et la fabrication de certains alliages, métaux ! La métallurgie du fer était connue depuis la très haute antiquité certains forgerons bantous connaissait l’acier avant la Révolution industrielle ! Dans la mythologie yorouba le dieu du fer c’est Ogun et c’est lui qui est le patron des sciences alchimiques métallurgique. Si le vaudou n’est pas en soit une science alchimique elle contient en son sein des pratiques alchimiques évidentes ! En Afrique l’alchimie s’y décline donc au pluriel !

Bien à vous !

Enfin une intervention de grande qualité qui se joue des pièges des carcans académiques. Une argumentation mythologique tout à fait percutante. Effectivement les liens entre sorcellerie, chamanisme et alchimie sont assez ténus, j'avais écrit il y a quelques années un article là-dessus, il faudrait que je remette la main dessus, en tous cas aborder cet aspect par l'expérience magico-religieuse de doctrines africaines me semble parfaitement de nature à enrichir l'exposé. Si vous avez une bibliographie là-dessus, c'est avec grand plaisir que je l'étudierais. --Dmp7712 1 juillet 2007 à 14:55 (CEST)

Ben alors !!?? Y a quelqu'un au bout du fil? On lit au début de l'article ""Un ensemble de contributeurs est en train de travailler en profondeur sur cet article"". Puis on apprend dans cette discussion que l'article est en stand-by suite à l'absence de Draupnir ... qui semble aux abonnés absents. Qui donc travaille en profondeur sur cet article? Ou est-ce un micro-groupuscule qui a imposé sa mainmise en bloquant le projet? Allo? --Dmp7712 13 juillet 2007 à 13:15 (CEST)

effectivement Draupnir étant absent, vous même ne souhaitant collaborer, et moi-même étant pris par d'autres choses, la vignette n'avait plus lieu d'être. Mais personne n'a jamais imposé de mainmise, ni bloqué le projet. Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 13:22 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai mis l'article en stand-by, et qui l'ai gelé en attendant le retour du messie, je reprends vos termes : "La réécriture collaborative de l'article est pour l'instant en stand-by du fait de l'absence de Draupnir". Dois-je comprendre que la rédaction de l'article peut être poursuivie? Si j'ai souhaité suspendre ma collaboration, c'est par absence d'un accord sur la méthodologie. Mais puisque sur ce point nous sommes d'accord, et qu'apparemment aucune proposition contradictoire n'a été avancée, je ne vois pas trop ce que l'on attend, rien ne s'oppose à ce que le projet soit poursuivi, à moins que vous y mettiez votre véto.

--Dmp7712 15 juillet 2007 à 17:06 (CEST)

Avant de poursuivre, comme j’ai eu le temps de lire en détail toute cette discussion, je commencerais par prendre le droit de défendre certains de mes textes, critiqués, ou, pire, retirés, avec une ligne de justificatif.

Commençons par cette remarque de l'utilisateur Goblu:

-Afin d’éviter les foudres de l’hégémonie chrétienne, naissent les récits épiques- Je l'enlève, parce que les raisons de la naissance d'Arthur sont beaucoup plus politiques, religieuses et liées à la tradition orale (donc populaire, et surtout pas alchimique). Qu'il y ait eu des récupérations alchimiques, d'accord, mais ne mettons pas l'alchimie à la source de tout !

Une phrase enlevée (elle est d’ailleurs toujours présente, quelqu’un l’a remis ?) au nom de la croyance (très personnelle) de la dimension populaire des cycles du Graal. M’expliquera-t-on pourquoi ces cycles sont inexistants en occident avant le XII° siècle ? La sagesse populaire naît-elle spontanément ?

Ce Monsieur semble souffrir d’amnésie chronique. Petite précision, si je suis respectueux de la doctrine chrétienne dans son approche philosophique, je pense avoir le droit de vomir sur le dogme chrétien, qui, incapable de s’imposer par son contenu, s’est imposé à coups de tables de torture et de bûchers.

Il m’est pénible d’avoir à rappeler que ledit dogme est allé jusqu’au pire des non-sens, condamner un des siens, un brillant dominicain du XIII° siècle qui s’était élevé au sommet de l’érudition autorisée (docteur en théologie de l’université de Paris), Maître Eckart, pour ne pas parler de l’avalanche de savant astronomes qui connurent plus tard les flammes.

Curieusement, les premiers cycles épiques, notamment ceux de Chrétien de Troyes à partir de 1170, datent de la fin du XII° siècle. Curieusement aussi, les premières ébauches de l’inquisition apparaissent au XII° siècle, avec le concile de Latran, et surtout celui de Tours en 1163, qui donne le droit à l’application de la torture pour lutter contre les hérésies. Bien sûr, on peut toujours sauter dans son dernier retranchement en y voyant une coïncidence.

Poursuivons donc dans les coïncidences. C’est aussi au XII° siècle, au concile de Troyes de 1128 et celui de Pise en 1134, que fut rédigée la règle du temple. On connaît l’étroite relation tissée entre le monde arabe et les templiers après les croisades. C’est en 1144 que l’alchimie passe du monde arabe en occident, par la traduction latine du « Morenius » par Robert de Chester (qui contient la légende des 3 Hermès), puis c’est en 1150 que Hugo de Santala traduit « le livre du secret de la création ».

Voilà dans quels contextes sont nés les récits épiques. Inutile bien sûr de rappeler le sort de Jacques de Molay en 1314, s’il était besoin de rajouter une évidence pour justifier mes « foudres de l’hégémonie chrétienne ». J’attends donc une contre-démonstration appuyant l’origine populaire des récits épiques, et j’avoue être très impatient de voir comment on va la sortir de ces coïncidences. Sans suite, je rédigerais le développement de cette phrase, enlevée à l’emporte-pièce, en y mettant les sources demandées, dont seule une partie a été livrée ici, avant reprendre l’autre phrase enlevée, celle sur la psychanalyse.

--Dmp7712 15 juillet 2007 à 20:37 (CEST)

Bonjour. Désolé mais je n'ai que peu de temps à consacrer à cet article. Je vais lire vos propositions (un peu de patience). Un premier point : non nous ne sommes pas d'accord avec la méthodologie. En ce qui concerne la partie historique, conformément aux règles de wikipedia, c'est l'avis des historiens (universitaires) spécialistes de la question qui est prépondérant, les autres avis n'ayant qu'une pertinence marginale. En ce qui concerne l'aspect ésotérique, il existe des universitaires spécilistes de ces questions donc ça ne pose pas de problèmes. Cela n'empêche évidemment pas, dans la partie consacré à l'époque récente d'exposer les thèses d'auteurs non universitaires (Fulcanelli, Guénon, etc...)Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 11:21 (CEST) En ce qui concerne votre phrase "Afin d’éviter les foudres de l’hégémonie chrétienne, naissent les récits épiques", il faudrait que vous trouviez une source fiable (le mieux serait un historien médiéviste reconnu) qui soutienne cette thèse.Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 11:44 (CEST)

Cher Dmp7712,

Je me permets de vous reprendre sur un point. Jacques de Molay a été supplicié par Philippe IV le Bel, pas par Clément V. En effet, Molay était relaps, et fut donc confié à la justice royale. L'Eglise n'a pas de rapport direct avec sa condamnation au bûcher. Il serait donc sans aucun doute meilleur que vous citiez des sources, et en cela, je suis d'accord avec Hadrien. Si vous vous avancez sur des chemins tortueux, pensez à vous munir de cordes... Alamandar ^{Dico ?} 17 juillet 2007 à 17:22 (CEST)

Tiens donc, animation soudaine ;-))

Alamandar, voyons, arrêtons la naïveté. Comment Philippe aurait-il pu s'en prendre à un ordre relevant de l'autorité pontificale sans l'assentiment du pape???? Chacun ses cordes ;-)

Hadrien, tes réponses me sont importantes:

"conformément aux règles de wikipedia, c'est l'avis des historiens (universitaires) spécialistes de la question qui est prépondérant, les autres avis n'ayant qu'une pertinence marginale"

Je ne vais pas reprendre toutes les discussions précédentes, mais l'alchimie aux mains universitaires va avoir une allure assez singulière. Si j'entends bien, des gens comme Fulcanelli ou Gunénon ne seraient que la 5° roue de la charette??? J'ai comme une peur soudaine qui me traverse. Je crois en effet que je vais laisser cet article aux autorités compétentes, nous ne sommes en effet pas du tout d'accord.

Cordialement

--Dmp7712 17 juillet 2007 à 19:49 (CEST)

C'est vrai, comment Philippe le Bel a-t-il pu ordonner en 1303 la réunion d'un concile pour faire destituer Boniface VIII, alors pape ? C'est sûrement Boniface lui même qui lui a gentiment demandé. Je ne pense pas que Philippe le Bel ait eu le besoin de demander son avis au pape. Franchement, vous n'avez rien de crédible à dire, dmp. Il est peut être temps d'ouvrir les yeux... Quand on ne connaît pas les mécanismes de la justice en cas d'hérésie au Moyen-Age, on évite de trop la ramener... Allez donc écrire des livres pour dire que Wikipédia est en fait pilotée par des extrémistes indochinois soutenus par le grand Capital apatride levantin et le Vatican pour couvrir la véritable raison de l'existence de l'homme, au moins, ça évitera aux contributeurs de se fatiguer à vous répondre, et qui sait ? vous pourriez peut être même faire un best-seller ! Alamandar ^{Dico ?} 17 juillet 2007 à 23:34 (CEST)

Avancer cet épisode de 1303, année d'hostilité du pape, au moment où Philippe le bel annula ses édits et rendit ses privilèges au temple, relève de l'escroquerie intellectuelle. Mais, sachant bien passer les choses sous silence, vous ne faites aucunement mention de la rencontre, 3 ans plus tard, du roi et du pape, à Saint-Jean-d'Angely, où les modalités de l'arrestation furent établies, en commençant par l'élection de Bertrand de Got (l'arrestation fut tout bonnement pardonnée). Les manipulations documentaires que vous faites, dans le but de dédouaner l'église de ses responsabilités inquisitoriales, sont tout simplement abjectes. Je comprends mieux certains manques dans votre texte, et cela ne fait que confirmer qu'ils étaient bien délibérés. Effectivement, il ne vous reste plus que la dérision pour vous sauver.

--Dmp7712 18 juillet 2007 à 00:28 (CEST)

Donne moi des sources fiables, et je veux bien te croire. Mais croire qu'on fait tous partie d'un complot gigantesque, c'est à mourir de rire... Alamandar ^{Dico ?} 18 juillet 2007 à 01:46 (CEST)

Je viens de te donner les faits, en tant que prétendu historien, tu ne devrais pas avoir de mal à les retrouver, à moins qu'elles ne figurent pas dans les sources que tu sélectionnes pour tes résultats recherchés. Il est hors de question que je continue à perdre mon temps avec un manipulateur de l'information qui cherche à disculper l'église de ses méfaits, un délire vide de sens et d'objectivité, inventant des histoires de complots qui ne figurent dans aucune discussion pour se jeter dans la dérision. Tu n'es qu'un mythomane, mon pauvre ami, continue à glâner de l'information éparse pour mieux tromper ceux qui n'ont pas accès à la culture.

--Dmp7712 18 juillet 2007 à 08:55 (CEST)

Comme on dit en droit : " C'est au demandeur de prouver ". Prouves le donc, au lieu de m'accuser de je-ne-sais-quoi. Précises les sources, donnes des noms, des années, des lieux, et appuie tes déclarations par des documents d'époque, ou par des historiens reconnus comme tels (et pas Madame Irma), et qui ont écrits dessus. Je ne demande que ça. Bizarremment, tu n'as pas avancé un seul nom d'historien, ou du pape qu'aurait rencontré Philippe le Bel à Saint Jean d'Angely. J'ai hâte de voir sur quelles sources tu te fondes. Alamandar ^{Dico ?} 18 juillet 2007 à 14:05 (CEST)

Rappel pour Dmp7712 : Wikipédia:Vérifiabilité : « C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources. Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article. » et n'oublie pas non plus Wikipédia:Code de bonne conduite et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. — Akeron (d) 18 juillet 2007 à 14:31 (CEST)

Comme on dit en droit : " C'est au demandeur de prouver "

Achhhh :-)) les ultimes ressources, les droits, les règlements, voilà où on en est, bravo! Je n'ai, à titre personnel, rien à te prouver, mais puisque mes allégations semblent t'étonner, toi le spécialiste des templiers, je ferais une exception pour la postérité:

Il s'agit d'une affirmation d'un contemporain, Giovanni Villani, citée dans "Croniche di Messer G.Villani cittadino fiorentino".

Oh oui je sais, inutile de me répondre, c'est probablement un auteur suspect chez vous, ce qui est bien le fond de notre problème, vous vous êtes restreints à une liste arrangeante (j'ai eu le plaisir de constater que la très médiatique Régine Pernoud figure dans votre bibliographie ;-). Allez sans rancune, Monsieur le spécialiste historique des templiers, je vous laisse avec votre exposé et ses faits avérés et indiscutables, à blanchir l'inquisition.

--Dmp7712 18 juillet 2007 à 15:41 (CEST)

Je constate que tu n'as rien à me soumettre. En effet, je me suis intéressé à Villani, mais cites moi plutôt le passage. Tu est très très fumeux : pas de sources, pas de précision, celle-là même que tu me reprcohes de ne pas avoir. Donc, je te souhaite un bon vent, ailleurs que sur Wikipédia. Je ne prendrais plus pa peine de répondre à tes messages, sauf s'ils citent des sources immédiatement disponibles pour moi (non, je n'irais pas relire en entier la chronique de Villani, pour savoir si oui ou non, tu as raison : à toi de le faire, puisque c'est ta théorie.) Sur ce, bonne journée. Alamandar ^{Dico ?} 18 juillet 2007 à 16:36 (CEST)

Bien sûr, maintenant que tu as eu ton os, tu n'as plus rien à dire, reste à chercher la petite bête, pour un point de détail non essentiel et aisément interchangeable (rien de plus facile à démontrer que les foudres de l'hégémonie chrétienne), point de détail que tes commentaires ont mené très loin du sujet courant (l'alchimie). Mes salutations à l'équipe d'historiens, je passerai de tant à autres lire vos oeuvres, pour apprendre, non pas l'histoire, mais comment vous évitez l'essentiel. Bonne journée

--Dmp7712 18 juillet 2007 à 18:06 (CEST)

C'est donc un point de détail, sur lequel je n'ai visiblement pas le droit de pinailler, selon les ordres de Dmp. Mais, étant d'un esprit rebelle à ce genre d'impositions, je vais donc pinailler, allègrement et joyeusement. C'est pourtant pas bien compliqué de m'indiquer où trouver la trace d'une éventuelle confirmation de ce que tu affirmes avec tant d'aplomb.

Je maintiens que la justice royale française était en charge des hérétiques relaps, comme l'ont été Molay et Charney le 11 ou le 18 mars 1314 (cette deuxième date est validée par M. Barber): ils étaient brûlés le soir même, sur ordre du roi. (Malcolm Barber, Le procès des Templiers, pages 267 & 268. Il y cite Guillaume de Nangis : Comme Jacques de Molay, Hugues de Pairaud, Geoffroi de Gonneville, et Geoffroi de Charney avaient tous publiquement et ouvertement avoué les crimes qu'on leur avait imputés, avaient persévéré dans ces aveux et semblaient vouloir y persister jusqu'à la fin, après mûre délibération du concile le lundi après la fête de Saint Grégoire, ladite assemblée les condamna à une sévère et perpétuelle réclusion. Mais alors que les cardinaux pensaient avoir mis un terme à cette affaire, les grand maître et le maître de Normandie se défendirent opiniâtrement contre le cardinal qui avait prononcé le sermon et contre l'archevêque de Sens, revenant sur leurs confessions et tout ce qu'ils avaient avoué. Les cardinaux les remirent entre les mains du Prévôt de Paris alors présent, pour qu'il les gardât jusqu'au lendemain; mais sitôt que la nouvelle soit parvenu aux oreilles du roi, par une prudente décision, il ordonna qu'ils fussent brûlés à l'heure de vêpres, le même jour.

Tu apprécierez comme moi, je pense, que Clément V étant décédé dans le Gard, au château de Roquemaure, moins d'un mois après, et que cet homme souffrait vraisemblablement d'un cancer, il lui aurait été difficile d'être suffisamment proche de Paris pour pouvoir influencer le roi en une seule journée, déjà bien avancée du fait de la fin du procès et de la décision des juges. Son état n'aurait pas facilité des voyages, extrêmement fatiguant à l'époque, surtout pour un vieillard malade. Aucune source, pas même Villani, ne fait état de la présence du pape à Paris ou ses environs. De plus, Philippe le Bel avait intenté un procès en hérésie à Boniface VIII, réunissant un concile pour le faire destituer, au moment de l'attentat d'Anagni. Son attitude envers la papauté ne le décrit pas comme un homme heureux d'être sous le joug papal, mais plutôt comme quelqu'un qui cherchait à s'émanciper de cette Eglise trop limitative de ses prérogatives personnelles, ce que confirme ce passage de cet article : Les conseillers royaux sont de plus en plus des laïcs (et non plus des clercs) choisis aussi bien dans la France du Nord, comme Étienne de Mornay, que dans celle du Midi comme Guillaume de Nogaret. [...] Mais Philippe le Bel est surtout connu pour son affrontement avec la papauté. La querelle rebondit sur des questions de souveraineté des rois sur leurs États et de pouvoir suprême des papes sur les clergé nationaux et les princes. La preuve est faite que Philippe le Bal a pris cette décision seul (sans prendre en compte son administration et ses conseillers), comme il avait pris seul la désion d'arrêter tous les Templiers de France. Je crois aussi que la preuve est faite de ta capacité à énoncer des énormités, fussent-elles minimes (et entre nous, ce ne sont pas celles-là qui me font le plus peur), et à les appuyer par des C'est moi qui le dis, ça devrait bien vous suffire, pauvre mortels.

J'attends à présent avec impatience la preuve que selon tes affirmations, le pape a ordonné le sort de Molay : _Inutile bien sûr de rappeler le sort de Jacques de Molay en 1314, s’il était besoin de rajouter une évidence pour justifier mes « foudres de l’hégémonie chrétienne ». _Alamandar, voyons, arrêtons la naïveté. Comment Philippe aurait-il pu s'en prendre à un ordre relevant de l'autorité pontificale sans l'assentiment du pape????

Tu vois, en ce qui me concerne, je n'ai pas peur de citer mes sources et de tenir des raisonnements historiques fondés sur des preuves. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux si tu es incapable de prouver ce que tu avances ? C'est toi qui évites l'essentiel, et vu ton impossibilité à prouver quoi que ce soit, je dirais plutôt que c'est toi, le mythomane. Même sur un sujet pourtant plus facile à cerner que l'histoire de l'ésotérisme (très difficile à cause du manque de sources), tu ne peux rien prouver ! Pas étonnant que Draupnir et Hadrien (auxquels je tire mon chapeau de résister à tes croc-en-jambes avec autant de brio) aient ressenti le besoin de refaire entièrement cet article. Ton travail de désinformation, car c'est ce que tu fais, (une information est de la désinformation jusqu'à ce qu'elle soit prouvée : c'est le même principe que "l'accusé est innocent jusqu'à preuve du contraire", mais à l'envers) ne prendra pas ici.
Fais donc ton blog ou ton site, où tu pourras librement exprimer tes thèses, sans risquer d'être contredit, et sans même être tenu de citer une seule source !! C'est-y pas formidable ?

A présent, joues avec moi ! Toi aussi, prouves moi ça : Avancer cet épisode de 1303, année d'hostilité du pape, au moment où Philippe le bel annula ses édits et rendit ses privilèges au temple, relève de l'escroquerie intellectuelle. Mais, sachant bien passer les choses sous silence, vous ne faites aucunement mention de la rencontre, 3 ans plus tard, du roi et du pape, à Saint-Jean-d'Angely, où les modalités de l'arrestation furent établies, en commençant par l'élection de Bertrand de Got (l'arrestation fut tout bonnement pardonnée). Pour quelqu'un d'extrêmement érudit, qui n'hésite pas à traiter les autres contributeurs comme des sous-merdes, ça ne devrait pas être trop dur. P.S. Et non, on ne dérive pas du sujet : c'est ta crédibilité qui est en jeu, notamment aux yeux des contributeurs de cet article, qui seront je pense, fort peu étonnés de voir ton estime du travail de sourçage des articles. Alamandar ^{Dico ?} 19 juillet 2007 à 04:02 (CEST)

Je crois que tu manque de discernement Alamandar. Que tu conteste qu'un ordre catholique puissse etre accusé d'heresie sans l'accord du pape, est deja un exploit. mais qd en plus ne te viens meme pas à l'idée que le vatican est un agregat d'interet divers et d'ordre different avec des interet propre , est tout bonnement ahberant. Rien ne te vient en tete qd tu sais que bonface VII se voit jeter a l heresie par philipe le bel. puis quand son succeseur benois XI, italien, meurt subitement dit on d'empoisenoment. Puis, son succeseur, un girondin de bordeau, clement V, Le 13 avril 1312, en séance plénière du concile de Vienne, et en présence du roi de France Philippe IV le Bel, il promulgua la bulle « Vox in excelso » qui supprimait l'Ordre du Temple. Un mois plus tard, le Pape décréta, par la bulle « Ad providam » la dévolution des biens du Temple à l'ordre de l'Hôpital Saint-Jean de Jérusalem, et régla le sort des Templiers par la bulle « Considerantes dudum » fulminée le 2 mai 1312. Chose curieuse , en gironde, les templiers avait une riche partie de leurs bien en france. Tu es sur que tu veux un dessin?. Et ne viens pas m'accuser de manque de preuve sil te plait. Tu n'ai pas juge de la preuve, cela appartient a un tier. Il est vain que je te montre des preuves, si tu fait le procureur et le juge. Quand au travail de DMP7212, je le trouve tres legitime et de toute bonne foi. Et ce n'est pas le cas de l'hypercritisime d'hadrien et toi. La metalurgie est un art tres tres anciens qui remonte au premier forgeron de l'humanité (travail du cuivre), 2eme, l'alchimie et la chimie n'ont rien a voir. L'alchimie et le metier de forgeron peut etre mais dans ses racines les plus ancestral. Quand a savoir si l'alchimie est une pseudo-science, un truc farfellu a gogo, je vais repondre tres simplement, Les alchimistes ont depuis tout temps attribuer avec mespris le nom de "Souffleur" , les gens qui s'interessé a l'alchimie pour faire de l'or materiel. Le but de l'alchimie n'est definitiviement pas de faire une fusion froide. ce ne sont que les ecervelé de physicien qui ont cru cela. le but de l'alchimie est d'ordre spirituel et se rapproche donc de la foi. La foi a t'elle sa place dans wikipedia? aussi, la majeur parti de l'article devrais se consentré sur un explicaton de la doctrine alchimiste par les alchimiste, et non pas un theorisation scientifique faite par des universitaires. Sinon, je m'en vais expliqué desuite l'origine de la terre, a l'aune du coran et de la bible--Hesoneofus 19 juillet 2007 à 09:52 (CEST)

Eh non Hesoneofus, ce n'est pas si simple ! Tu ne peux séparer la pratique et la philosophie alchimique, pour la simple raison que, disons jusqu'au XVIII° siècle, ce sont les mêmes personnes qui dénonçaient les souffleurs dans leurs écrits, et qui essayaient de faire (ou essayer de faire croire qu'ils faisaient) de l'or dans leurs cornues. Les "néoalchimistes" qui ne veulent voir que l'aspect spirituel, se trompent tout autant que ceux qui ne voient dans l'alchimie qu'une proto-chimie encombrée d'un charabia sans intérêt (et sans voir que la pensée hermétique a eu sa fécondité, y compris dans la naissance de la science moderne, notamment parce qu'elle s'opposait à la rationalité purement livresque de la scolastique)Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 10:40 (CEST)

Alamandar, puisque tu sembles ne pas comprendre, ton débat est hors sujet ici. Puisque tu sembles vouloir continuer à blanchir l'église dans le cadre de l'affaire des templiers, nous le continuerons sur la page de discussion de l'article sur les templiers. Donc, à moins que tu aies des choses à dire sur l'alchimie, mieux vaut arrêter ici tes histoires qu'on puisse rester dans le sujet courant.

Hadrien, la scolastique n'est pas purement livresque, loin s'en faut. Basée sur la philosophie d'Aristote, cette dernière liait la métaphysique à ... la physique.

Bon je suis court en temps, je reprendrai ça d'ici quelques jours

--Dmp7712 19 juillet 2007 à 10:55 (CEST)

Je ne "blanchis" pas l'église. Je te dis simplement que contrairement à ce que tu affirmes avec tant de force, c'est Philippe le Bel qui a, sans consulter le pape, ordonné de brûler Molay et Charney. Hesoneofus, le leitmotiv du curieux n'est-il pas "toujours tout mettre en doute" ? Je pense plutôt que dmp affirme beaucoup de choses sans les prouver, ce qui me fait fortement douter de leur véracité. Depuis le début de mes conversations avec lui, il n'a rien prouvé, pas avancé le moindre nom de source aisément vérifiable (non, je n'ai pas l'intégralité des travaux de Villani sur ma table de chevet), ni pris un ton qui pousse au dialogue. Bien que j'ai prouvé ce que j'avançais, ce n'est pas son cas. Où est la malhonnêteté intellectuelle dans ce cas ? Alamandar ^{Dico ?} 19 juillet 2007 à 14:27 (CEST)

Bon remetons les choses au clair. 1) le pape, philipe le bel et les templiers, est un sujet qui va sur la page des templiers. mais puisqu'on y est parlons en. si il s'agit d'un complot, a moins qu'un mea culpa est été fait, on va s'en tenir a la version officiel, car de toute maniere, le propre d'un complot s'est de ne pas se reveler.Aussi, la version officiel est que philipe le bel execute un ordre du pape. En un mot avec ou sans son consentement libre, l'eglise est, de fait, une partie responsable de l'elimination des templiers. Mais a tout dire, ca lui rends enormement service de se debarasser d'une produberance disgracieuse au yeux des autres ordres. 2) Maintenant alchimie, moi ce que j'ai toujours appris, est que les alchimistes sont le prolongement des forgerons. Tirant leurs mystere de leurs fours, les forgerons ont developé petit a petit une mystique et un jargon, ensuite l'alchimie est devenue principalement speculative, bien qu'une partie resta operative - histoire de faire des TP dans la matiere, et de gagner sa croute - mais dans un seul but final de mystique. Neanmoins cette confusion volontaire entretenu, a vu emerger des huluberlus ne cherchant qu'a faire de l'alchimie operative. Evidement personne n'a reussit a materialiser de l'or physique, bien que beaucoup l'ai pretendu. Tandis que peu on affirmer avoir produit de l'or spirituel, alors que nombreux ont du y reussir. L'un des plus celebre souffleur, etant Johann Friedrich Bottger (article a faire d'ailleur) , enfermer par avidité par le roi de saxe pour avoir pretendu faire de l' or; du fond de sa geole, il decouvrira la porcelaine a force de triturer la matiere. Loin d'etre le seul, effectivement, les premiers physicien et/ou chimiste, ( newton, et lavoisier dit on aussi) se sont interessé a l'alchimie, duquel ils ont recuper le matos et les techniques. Donc pour faire simple, alchimie/chimie ont une racine commune, se sont confondu, se sont separer, se sont inspirer et puissont distinct maintenant. La chimie etant une science moderne, l'alchimie etant une para-sciences ou ppseudo-science ( bien que pour moi cela reste une science, au sens premiers du mot sciences, c a d , connaissance).--Hesoneofus 19 juillet 2007 à 16:01 (CEST)

[modifier] Références

Bien, comme il y a une acalmie temporaire sur l'article de l'ordre des templiers, j'en ai profité pour faire une petite étude du profil d'Hadrien, puisque nous sommes dans la phase des références demandées dans le présent article. J'ai réuni une grande partie de la documentation nécessaire, et les références relatives à mes contributions seront mises en ligne dans les prochains jours.

Comme Hadrien le dit lui-même, un article d'histoire se doit d'apporter des références historiques de personnalités reconnues en tant que telles. Un article d'ésotérisme se doit donc d'apporter des références d'ésotéristes reconnus. Je comprends mieux les interventions d'Hadrien ci-dessus, puisqu'il se qualifie lui-même (j'en rajoute un peu, mais c'est pour fixer les idées) de zétético-sciento-rationalo-historien. Il n'y a qu'à voir la pauvreté des arguments qu'il utilise actuellement contre les guénoniens pour le situer.

Donc, pour reprendre la thèse d'Hadrien, que je cite : "En ce qui concerne l'aspect ésotérique, il existe des universitaires spécilistes de ces questions donc ça ne pose pas de problèmes", puisque d'après lui il existe un titre de docteur ès-ésotérisme, je souhaiterais qu'il nous apporte quelques exemples (et lui souhaite bien du plaisir). Mon avis est donc le suivant :

1/ Au titre de la pluralité des avis, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'Hadrien vienne enrichir le débat en ajoutant l'avis duniversitaires reconnus. Néanmoins pour la part ésotérique, l'avis d'ésotéristes reconnus, comme ceux que j'ai cité plus haut, m'apparaît plus pertinent

2/ En ce qui concerne l'histoire de l'alchmie, l'avis d'historiens est le bienvenu, au même titre que l'avis d'ésotéristes, qui présenteront un avis différent. Néanmoins, ce qui me paraît le plus pertinent pour cette partie, c'est l'avis de philosophes, et notament de spécialistes en matière de philosophie médiévale, puisque l'alchimie occidentale est née dans la scolastique.

Avant de continuer à développer le présent article, je suis entrain de compléter les articles connexes qui seront pointés (Scolastique, école de Chartres, Roger Bacon etc ...).

En attendant d'autres avis, je vous dis à bientôt

--Dmp7712 9 août 2007 à 12:01 (CEST)

Euh! l'anonyme qui vient de rajouter cette phrase : "Trois principes fondent la métaphysique de l'alchimie : le sel, le soufre et le mercure, correspondant respectivement au centre moteur, émotionnel, et intellectuel[6] " Veut-il bien nous mettre une source à la place du lien qui mène vers un moteur de recherche en anglais, dont on se demande ce qu'il vient faire? Merci par avance --Dmp7712 10 août 2007 à 14:01 (CEST)

Il suffisait de cliquer sur A puis Alchemy, j'ai remplacé le lien par le lien direct [1], je ne me prononce pas sur la pertinence de ce passage et du lien. –Akeron (d) 10 août 2007 à 15:10 (CEST)

Merci

--Dmp7712 10 août 2007 à 17:45 (CEST)

[modifier] Mais c'est quoi ces réfs nécéssaires ?

Hors de moi l'idée d'agresser quelqu'un, ou même cette (pas si) vénérable institution. Mais celui qui a mis les references necessaire a chaque mot est soit un imbécile, soit, n'ayons pas peur de le dire, un vandale.

S'il y a désaccord, ce désaccord doit être réglé. Mais mettre référence nécessaire sur presque tout les mots est simplement du vandalisme caractérisé, qui devrait aboutir a l'exclusion du compte de celui qui a bafoué les lois. Peu importe les justifications - personne n'a besoin de les entendre. On peut trouver justification a tout, mais la charte de wikipedia est clair sur ce point. Désaccord ne doit jamais ammener vandalisme, détérioration voulue du travail. Correction, discussion, mais pas vandalisme.

Alors vous me ferez un plaisir de remplacer les refs necessaires par une seule, a l'entête du paragraphe approprié.

Mince, quand même. Vous n'avez pas dix ans d'âge mental. Vous avez quand même un minimum de jugeotte et un minimum de respect humain. Certe, les embouchés de la pensée scientifique sont souvent limite frustrant, certe les imbéciles ésoteriques peuvent sembler quelque fois à l'ouest, mais merde, quoi. Embrassez vous et pondez quelque chose d'utilisable, au lieu de faire caca sur le travail de l'autre.

Bravo! je suis bien de ton avis. exemple de demande de reff a la con: "Pourtant, l'origine de sa richesse reste mystérieuse et, après sa mort, de nombreuses personnes cherchèrent en vain sa pierre philosophale.[réf. nécessaire]" . Tres franchement qu'est ce qu'on peut repondre a ca. Il y a certe a ponderer l'ensemble du te'xte. il y a trop de titaniesque, geantisme, fabuleux, etc... mais il y a aussi bcp de reff superflue--Hesoneofus 15 août 2007 à 16:24 (CEST)

Oui, tu as tout à fait raison. Mais pour bien comprendre ce qui se passe, il n'est pas superflu d'ajouter quelques précisions:

Il y a sur WK une bande de 'zététiques' qui cherchent à tout prix à ramener tous les articles dans un giron sciento-scientiste (exemple ci-dessus notre ami hadrien, qui bataille en ce moment contre les guénoniens). Je n'ai rien contre les références universitaires, au contraire, je suis le premier à les utiliser, mais j'entends également que les avis des ésotéristes réputés soient également pris en compte.

Toutes ces 'références nécessaires' ont été mis en place par ces gens là, l'objectif était une refonte de l'article dans le cadre de sources soigneusement sélectionnées (à l'instar de ce qui se passe actuellement dans l'article de l'ordre du temple), visant un résultat convenu d'avance (ici, probablement établir que l'alchimie était l'ancêtre de la chimie, peut-être était-ce l'idée de celui qui a décrété que l'alchimie faisait partie du portail chimie).

Les 'références nécessaires' visaient particulièrement mes écrits, il est vrai qu'à l'époque j'avais écrit de mémoire et sans documentation, probablement certains passages méritaient-ils explication. Maintenant que j'ai une abondante documentation sous les yeux, je donne suite aux doléances de ces messieurs, j'ai déjà apporté quelques-unes des référence demandées. Le reste suivra très bientôt. J'en ai d'ailleurs profité par demander moi-même une référence, car souvent ceux qui demandent sont les premiers à écrire sans appui (voir l'affirmation 'Cette thèse, défendue par une majorité d'ésotéristes, est contestée par l'immense majorité des historiens qui parlent d' "alchimisation a posteriori'). Pour le reste je me range derrière l'avis d'Hesoneofus, il y a beaucoup de choses à revoir, on pourra d'ailleurs s'y mettre rapidement.

--Dmp7712 17 août 2007 à 11:12 (CEST)

[modifier] questions sur les notes

Bonjour, dans la modif : [2], on ne comprend pas bien qui fait le lien entre l'expédition sur l'île légendaire de Penglai et les [[argonautes] : Alleau ou Faivre ?Hadrien (causer) 17 août 2007 à 13:47 (CEST)

Salut; les 2 légendes font référence à la transmutation en or

--Dmp7712 17 août 2007 à 14:00 (CEST)

Cela fait qu'on peut (qu'il faut même) effectivement parler des deux dans l'article Alchimie. Mais les deux parlent de bateaux aussi... Toutes les analogies ne font pas sens. Donc il faudrait une source qui mette en relation les deux légendes (sinon c'est une point de vue de DMP7712). En dehors de cet aspect les citations sont certes intéressantes. Tiens au fait, Faivre, c'est pas un universitaire spécialiste de l'ésotérisme ? Hadrien (causer) 17 août 2007 à 14:25 (CEST)

Nous sommes dans le paragraphe historique, dont l'objet était de démontrer l'origine antique de l'alchimie. Certes beaucoup de récits antiques parlent de bateaux, mais très rares (à ma connaissance) sont les récits antiques qui parlent de transmutation en or, dans un contexte reconnu comme hermétique (que ce soit par Faivre d'un côté, ou Alleau de l'autre). Une singularité suffisemment exceptionnelle pour qu'on la note et qu'on la rapproche, d'autant que, toujours à ma connaissance, aucune des 2 légendes n'a influencé l'autre. Il n'y a donc pas de 'point de vue dmp', mais un fait. Pour Antoine Faivre, je ne connaîs pas son pédigré, mais s'il fait partie de ton répertoire, nous allons peut-être nous entendre, comme quoi tout arrive ;-)

Ton lien, piégé par une homonymie, est mauvais, je le rectifie : l'île légendaire de Penglai Shan

--Dmp7712 17 août 2007 à 14:46 (CEST)

"Une singularité suffisamment exceptionnelle pour qu'on la note et qu'on la rapproche" : non sauf si on arrive à mettre un nom sur le "on". J'ai un peu réécrit le paragraphe sur l'antiquité, qui mentionne les deux légendes à leur place : "on" en tirera les conséquences qu'on voudra. Faivre, professeur à l'EHESS, est la somité universitaire française en matière d'ésotérisme. Cela ne veut pas dire que c'est parole d'évangile, mais ça rentre sans discussion dans les critères des sources pertinentes. Je pense que tu ne devrais pas confondre ce qui relève de mes convictions, et de ma façon de contribuer sur wikipedia. Je pense aussi que tu ferais mieux d'essayer de t'entendre avec moi. Et enfin je pense que tu devrais faire preuve d'un peu plus de rigueur en ne faisant pas dire à tes sources plus que ce qu'elles disent.Hadrien (causer) 17 août 2007 à 15:28 (CEST)

EHESS !? :-)) MDR C'est bien ça qui fait la différence entre toi et moi. La pertinence du titre honorifique pour toi, contre la pertinence du texte pour moi. Si l'école des hautes études en sciences sociales te semble pertinente pour parler de la toison d'or, tant mieux, tant que nous sommes d'accord sur la pertinence de l'auteur :-))

Ta rigueur ressemble plus à du négativisme systématisé, J'ai pas de pb avec ta réécriture, puisque tu sembles tenir à disjoindre ce point commun flagrant, un lecteur attentif relèvera sans souci l'évidence de cette concordance, et l'alchimie ne s'adresse de toute façon qu'aux lecteurs attentifs.

Ceci étant, puisque tu sembles géné par cette similitude, au point que ta réécriture les a éloigné, je developperai, si tu le permets, chacun des 2 points séparément. Je dois me sauver, à très bientôt ;-)

--Dmp7712 17 août 2007 à 16:16 (CEST)

Vous lancez pas dans une bataille d'expert svp. jason et les argonautes est un texte alchimiste et l'ile legendaire ( pour le peu que j'en ai lu) en a le vocabulaire aussi.

donc si ca parle d'alchimie et de bateau, ca fait deja 2 similitudes, c'est suffisant non?--Hesoneofus 18 août 2007 à 03:13 (CEST)

Il ne s'agit pas de selancer dans une querelle d'expert, qui n'a pas lieu d'être sur wikipedia (et de toute façon je ne suis pas expert). Il s'agit de savoir s'il y a un expert qui a mis en relation les deux textes, et si c'est le cas d'expliquer ses raisons, et les conclusions et interprétations qu'il en tire. Sinon, c'est du travail inédit qui, aussi pertinent et intéressant soit-il, n'est pas accepatable sur wikipedia.Hadrien (causer) 18 août 2007 à 23:02 (CEST)

[modifier] Les Celtes

La référence donnée dit que le mythe du chaudron du Dagda est l'"ancêtre du Graal". Mais ne parle pas de "pratiques alchimiques" des Celtes. Donc sauf autre info, c'est à déplacer dans l'article sur le Graal.Hadrien (causer) 17 août 2007 à 16:58 (CEST)

[modifier] Alexandrins

Ok pour Zosime (d'après wikipedia), par contre pour Synésios de Cyrène on lit On lui attribue également un livre sur l'Alchimie (Le vrai livre du docte abbé Grec Sinesius) mais il y est question de personnages postérieurs à sa mort ; il faudrait donc une source qui précise les choses ; idem pour Olympiodore Hadrien (causer) 17 août 2007 à 17:26 (CEST)

olympoidore, j'ai trouvé un truc mais je sais pas si c'est les meme bonhomme. quant à Synésios, j'ai ca...[3]. Mais tu sais il était courant qu'on attribut un livre à un auteur mort. regarde platon et socrates. on pourra jamais vraiment savoir.--Hesoneofus 18 août 2007 à 03:04 (CEST)

Je ne sais pas de quoi tu parles : Socrate n'a jamais rien écrit, à ma connaissance. Un site web ne constitue pas (sauf rares exceptions) une source valide sur wikipedia. Il faut une source qui dise que Synésios était alchimiste . Point. S'il ya des avis contradictoires on le mentionne. Hadrien (causer) 18 août 2007 à 23:02 (CEST)

Tu pourrais au moins avoir la lucidité de voir que c'est un texte tiré d'un bouquin(Extrait de "Histoire comparative des religions et des mythes." Par Patrick Rivière. Ed Ramuel), hadrien. on ne demande pas des refferences si on est incapable d'en reconaitre une--Hesoneofus 19 août 2007 à 14:19 (CEST)

Ah oui désolé, j'avais parcouru bien trop vite la page web. Je vais regarder ça. Hadrien (causer) 19 août 2007 à 17:41 (CEST)

pas de mal. par contre sur les autres refèrences, suite à un différent avec l'admin bapti, la page sur helvetuis a été supprimé pour copyvio ( ce que je réfutes) , ainsi que d'autre pages. donc c'est au point mort, jusqu'à ce qu'il réponde .--Hesoneofus 21 août 2007 à 00:05 (CEST)

J'ai créé une page d'homonymie pour Olympiodore ; ca n'a pas l'air très clair (il y en a plusieurs, mais c'est pas sûr pour tous), les dates de l'alchimiste sont incertaines, je vais créer les pages bientôt. Je ne connais pas Bapti directement, mais à mon avais il connaît son affaire (ensuite tout le monde peut se tromper).Hadrien (causer) 24 août 2007 à 21:34 (CEST)

[modifier] Lumières

j'ai mis une demande de référence pour l'alchimie de Helvétius, ainsi que pour Poisson, pour lequel on nage en eaux troubles. Hadrien (causer) 17 août 2007 à 17:46 (CEST)

fait, mais si tu pouvais faire un page homonymie sur hevethius stp --Hesoneofus 18 août 2007 à 03:00 (CEST)

Hou c’est pas beau, notre candide, contrarié, qui va tagger le mur. J’ai une simple question pour toi, Hadrien : Est-ce que tu as réellement quelque chose à dire sur l’alchimie ?

Personne ne sait rien sur les pratiques alchimiques contemporaines. Alors s’imaginer se faire servir celles des celtes, cela relève de la douce rêverie. Pourtant, bien que personne ne soit capable de décrire la pratique alchimique, quelle qu’en soit l’époque, le Graal, sans d’ailleurs qu’on en connaisse la véritable nature, n’en demeure pas moins un élément prépondérant dans la branche de l’alchimie opérative. Mais je conçois que ce paradoxe puisse dérouter un débutant, ta remarque m’est donc compréhensible. Aussi je développerai dans cet article, dès que possible, un paragraphe sur les rapports entre le Graal et l’alchimie.

Alors maintenant, « on » lit, pour Synésius, une phrases péchée sur WK, et « on » la prend pour argent comptant. Tssss Tssss Tssss, c’est pas bien, pour un donneur de leçons en pertinence de source, de sauter sur la première affirmation non sourcée venue. Pour Zosime, Synésius et Olympiodore, ils font parties de la collection des alchimistes grecs de Berthelot, chimiste qu’il est inutile de présenter, et qui devrait être connu de tout zététique surveillant un article d’alchimie. Cette source est bien suffisante pour un début, mais je ne rejette pas d’autres sources plus actuelles, s’il y en a, et que je laisserais aux soins de ta sagacité. Pour le reste, Helvétius et Poisson, ça s’appelle chercher des poux dans la tête, c’est tellement connu que je ne répondrais même pas. Un coup de moteur de recherche, style ‘Bibliographie Albert Poisson’ et la bibliographie apparaît, c’est magique, si tu veux aider pour cet article, tu peux le faire.

Comme promis, j’ai un peu développé ta retouche, que tu avais tournée pour qu’elle ne sonne guère mieux qu’une allusion, tu liras ça dans l’article. J’espère que les sources te conviendront, sinon n’hésite pas à demander, j’ai de la munition.

Hesoneofus, merci pour tes contributions, un travail très appréciable

Désolé pour ces délais de réponse, je suis un peu bousculé ces temps ci, à bientôt.

--Dmp7712 20 août 2007 à 23:46 (CEST)

dmp7712 et hadrien, vous etes sur un mal entendu. les interliens wiki font des redirections vers des homonyme. par exemple hevethuis, ou olympiodore. j'imagine que vu la difference flagrante entre les homonyme, et l'incompatibilité entre alchimie et eux, hadrien a titlé et à alors demandait des refferences. (poisson, ca fait pas un nom très crédible en plus). En soit dmp7712, tu pourrais te joindre à moi pour remercier hadrien d'avoir mis en évidence ces erreurs et d'amelioré l'article. Par contre, ce serai cool aussi, si hadrien pouvait etre plus tolérant, face au manque de source et l'inexactitude des propos, et au nombreuses spéculation et theories (il n'ya pas une verité, il y en a des milliers) . l'alchimie est une pseudo-science, mais science quand meme, mais du moins sciences qui ne se veut ni exacte, et qui cache la reproductivité par essence. (culte du secret). c'est aussi principalement un tradition oral. les quelque écrit sont un leurre à l'entendement. en réalité, les écrits alchimiques sont rares et bien souvent tronqué. ( je me souviens d'un texte alchimique qui dit en gros: ca sert a rien de lire ce bouquin, il y a rien qui vous aidera a faire de l'alchimie...tout ce resume dans la premiere gravure). Enfin pour revenir sur la tradition oral et son extrême fluidité, il faut savoir que les forgerons furent jadis un monnaie d'échange et faisait parti du butin ou de cadeau ( ca se vendait tres cher un forgerons). ainsi l'alchimie à enormement et rapidement circulé , mais encore une fois sous forme de traditions oral.--Hesoneofus 21 août 2007 à 00:22 (CEST)

Merci Hesoneofus. Mais je ne serai pas tolérant "face au manque de source et l'inexactitude des propos". Je sais bien qu'il y a de nombreuses théories et spéculations. Il suffit de présenter (et d'attribuer) les plus validées et les plus notoires. Hadrien (causer) 21 août 2007 à 08:51 (CEST)

Arrete de raisonner avec une methode scientifique, hadrien, lorsque tu t'attaques à l'alchimie. il n'y a pas d'academie de l'alchimie (comme academie des sciences), d'universtité alchimique et de de docteur es alchimie, etc. Si tu limite l'article alchimie, aux scientifique qui l'ont etudié, (historien, antroplogiste, sociologiste, physicien,etc...) on va passer à coté d'une grosse parti du sujet. c'est un peu comme si tu faisait un article sur le mysticisme mais en ne reconnaissant d'autorité que des scientifique. l'alchimie est peuplé de legendes, de rumeurs, de ont-dit-que, d'interpretation tordu au 21 degrée. si 2 wikipedien passionné d'alchimie (sans liens) te dise que certain textes sont alchimique fait leurs confiance, car ils sont deja un consencus.--Hesoneofus 21 août 2007 à 12:26 (CEST)

Cher Hesoneofus ; on est sur wikipedia ici et il y a des règles (qui sont limitatives je le reconnais). Et selon ces règles "deux wikipédiens qui affirment quelque chose", ça ne suffit pas. Je crois que toi aussi, tu as des préjugés sur ma façon de contribuer. DOnc parlons concrêtement : si j'ai fait des modifs qui ne te conviennent pas, tu le dis et on en discute. Hadrien (causer) 21 août 2007 à 12:51 (CEST)

Te vexe pas hadrien, j'essaye juste de t'expliquer que l'alchimie ne peut pas etre traité comme tout les autres articles de wiki.en temps normal , je te dirait, que 2 wikipedien ne font pas une sources, mais la, disons que ca fait un indice de serieux de l'info--Hesoneofus 21 août 2007 à 13:08 (CEST).

Excusez-moi de me glisser dans votre conversation, mais il me semble qu'il y a une méprise quelque part: On n'est pas ici sur Nupédia, ni sur Citizendium, ni sur un autre wiki ou une autre encyclopédie, mais sur Wikipédia, qui fonctionne sur des règles éditoriales particulières auxquelles il ne peut pas être dérogé, quel que soit le sujet. Je vous suggère par exemple de lire cette page Projet:Sources/FAQ qui a été réalisée entre autres pour servir de base à la résolution de ce genre de malentendus, ainsi évidemment que les règles de base sur ce sujet, qui sont WP:V, WP:NPOV et WP:TI. Cela n'a rien à voir avec de la Zététique comme je l'ai lu plus haut: Rien n'interdit de citer les ouvrages de d'Eugène Canseliet, Paracelse, ou Fulcanelli, mais il faut citer des sources et s'abstenir d'écrire quoi dans Wikipédia que ce soit qui serait de l'ordre d'une connaissance personnelle qui n'aurait pas, ou pas encore, été publiée. Cordialement. --Christophe Dioux 22 août 2007 à 17:51 (CEST)

[modifier] Les Celtes

paragraphe déplacé ici en attendant une source sur les pratiques alchimiques des Celtes

En Europe, ce sont les Celtes qui pratiqueront l'alchimie, en particulier au travers de la mythologie du chaudron du Dagda, ancêtre du Graal (" [...] Il s'agit là d'un chaudron-talisman pourvu de vertus merveilleuses que les dieux s'envient et cherchent à se dérober. Un vieux poème gallois du livre de Taliessin, le 'sac d'Annwfn', relate comment arthur s'empara du chaudron magique [...] Le chaudron a fort peu changé en devenant le Saint Graal que Joseph d4arimathie remplit du sang du Christ." Mythologies des montagnes, des forêts et des îles, Larousse 1963, collectif dirigé par P. Grimal, prof. à la Sorbonne, p27)

[modifier] Patrick Rivière

Est-ce que cet auteur, qui vend ses elixirs sur internet est une source fiable ? Hadrien (causer) 21 août 2007 à 09:06 (CEST)

la encore oui, les elexirs sont une parti du floklore alchimique. je sais que c'est choquant dans le cadre d'une pensée scientifique, mais pas dans le cadre de l'alchimie. Essaye hadrien d'etre plus tolerant vis à vis des sources, meme si elle te paraissent farfellu. prends par exemple le Comte de Saint-Germain , fameux alchimiste, ca ressemble à un gros canular, et pourtant il est celebre pour les alchimistes et vu comme une refference. donc stp hadrien, laches du moue.--Hesoneofus 21 août 2007 à 12:33 (CEST)

Pas de problème pour parler du Comte de Saint-Germain (c'est même très souhaitable). Ca ne règle pas le problème de la fiabilité des sources. Hadrien (causer) 21 août 2007 à 13:02 (CEST)

[modifier] Leibniz

A ma connaissance, Leibniz a fréquenté dans sa jeunesse une "société alchimique" à Nuremberg dans sa jeunesse, mais s'en est rapidement détaché, les trouvant trop fumeux. Avez-vous d'autres éléments en faisant un défenseur des principes hermétiques. Newton lui s'est clairement intéressé aux textes alchimiques (ça mériterait d'être détaillé), mais à l'époque il n'avait pas vraiment à "défendre les principes hermétiques", qui faisaient parties de la "science" (ou des connaissances) de l'époque. Hadrien (causer) 21 août 2007 à 13:00 (CEST)

ca te va comme sources ? http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2007864 et http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2007913 --Hesoneofus 21 août 2007 à 13:10 (CEST)

Oui ça a l'air pas mal (je m'étonne qu'on ait pu faire de Leibniz un penseur rationaliste) Il faudrait les lire. En fait c'est la phrase "défendent les principes alchimiques", qui ne va pas. Il faudrait sans doute dire qu'il les utilisent, les reprennent ou quelque chose comme ça ; genre ce que j'ai mis en intro en disant que la pensée alchimique a eu une influence sur la naissance de la science moderne Hadrien (causer) 21 août 2007 à 13:19 (CEST)

Ca t'etonne car il y a une erreur dans ton raisonnement. tu veux regarder la sciences d'hier avec des yeux de scientifique d'aujourd'hui. C'est aussi falacieux que de considerer socrates comme un pervers immoral car il était pedophile, ou heidegger comme un nazi car il partager l'idée d'un socialisme national en 33. tes criteres de jugement sont anachronique. leibniz etait un rationnaliste en son temps.--Hesoneofus 21 août 2007 à 13:31 (CEST)

Peut-être. Hadrien (causer) 21 août 2007 à 13:50 (CEST)

[modifier] proto-chimie

"Mircea Eliade qui s'oppose au positivisme de son époque, refuse l'idée selon laquelle l'alchimie ne serait qu'une proto-chimie[réf. nécessaire], " Je viens de voir que rien ne source l'idé"e que l'alchimie serait une proto-chimie. je sais que l'idée est rependu, mais pour moi c'est une idée recu. tu as des sources justifiant cela?--Hesoneofus 21 août 2007 à 13:43 (CEST)

Je ne sais pas trop. Mais si Mircéa Eliade s'y est opposé, c'est que l'idée devait être défendue à l'époque. Je pense que ça remonte à Berthelot qui a étudié les textes alchimiques de ce point de vue là (proto-chimie) (il faudrait un paragraphe là-dessus) : c'est pas non plus complètement faux, mais c'est disons très partiel comme vision des choses.Hadrien (causer) 21 août 2007 à 13:54 (CEST)

Tres franchement, je me fatiguerai pas a sourcer ca, car je crois que la theorie de la proto-chimie n'a jamais été rien d'autre qu'une idée recu. L'alchimie s'est toujours focaliser sur la quete de la pierre philosophal. elle a certe participé au devellopement des outils de laboratoire, mais j'ai du mal a croire que c'est de son simple fait (la parfumerie arabe par exemple a develloper la chimie). maintenant je trouve que c'est de ta responsabilité d'apporter des sources a ce sujet car c'est l'idée que tu defends.--Hesoneofus 21 août 2007 à 14:18 (CEST)

En l'occurence c'est déjà sourcé par l'ouvrage d'Eliade (même si c'est un peu une source négative).A la limite si c'est une idée reçu courante, il vaut mieux en parler, et expliquer en quoi c'est inexact. Mais soit je vais tacher de faire un paragraphe sur Berthelot, et peut-être quelque chose sur les relations entre chimie et alchimie.Hadrien (causer) 21 août 2007 à 14:35 (CEST)

Un paragraphe sur les apport de l'alchime dans la chimie (laboratoire, analyse, decouverte de metaux et nom, etc) serait interressant, je pense.--Hesoneofus 21 août 2007 à 16:44 (CEST)

on est d'accordHadrien (causer) 21 août 2007 à 16:47 (CEST)

un hommme comme Jan_Baptist_van_Helmont est un bonne exemple de rupture entre alchimie et chimie, et de reappropriation des connaisssance alchimique pour une utilsation dans la chimie.--Hesoneofus 21 août 2007 à 16:52 (CEST)

[modifier] Ether

Il faudrait alors expliquer le concept d'ether des alchimistes, et expliquer le lien avec l'ether des physiciens de la fin XIX°.Hadrien (causer)

Vous trouverez tout ce qu'il faut sur l'éther alchimique dans la trilogie de Stanislas de Guaita, et notamment dans son chapitre consacré à l'Aor

Je ne me prononce pas sur la pertinence de Rivière, que je ne connais pas. Néanmoins, il convient de rappeler qu'Etteilla était un coiffeur réputé pour escroquer les âmes crédules dans des séances ésotériques bidons, qu'il vendait aussi de la poudre de perlin-pinpin, et que Canseliet, qui l'avait critiqué pendant longtemps, a fini par le placer au rang d'alchimiste de référence et à en faire des éloges.

Non, Hesoneofus, Hadrien n'a mis en évidence aucune erreur, il s'est contenté de placer des 'ref. necessaires' sur des évidences qu'il aurait pu corriger lui-même, ce qui dénote une volonté de nuire, et ce qui montre bien où il veut en venir. Il a postulé au rang d'admin. où il a été accepté (jusqu'en septembre il me semble), et j'ai comme l'impression qu'il en use en status de juge et parti . Notre ami semble d'abord viser la position de pouvoir avant celle de contributeur, ce pourquoi il dit : "Je pense aussi que tu ferais mieux d'essayer de t'entendre avec moi".

Sinon Hesoneofus, je suis impressionné par ta capacité de discernement. Voir l'alchimie en ayant ce souci de s'éloigner du temporel est un véritable exploit, qui mérite qu'on le note et qu'on l'applaudisse.

Bon, Hadrien, je suis impatient de voir où tu veux en venir, bien que j'en ai une idée assez précise:

Je remets dans l'article le par. sur l'origine du Graal, qui a sa place dans un article d'alchimie, peut-être même une place centrale, puisqu'il est démontré que Chrétien de Troyes s'est basé sur la fameuse 'matière de Bretagne'. J'enlève également les fameux 'avis des historiens' pour l'interprétation à postériori, qui est une affirmation arbitraire.

--Dmp7712 22 août 2007 à 02:11 (CEST)

Hesoneofus, tu as raison quand tu dis que la part sensible de l'alchimie s'est transmise oralement. Fulcanelli dit effectivement dans ses livres qu'il a dû prêter serment, relativement à la confrérie d'Héliopolis. Néanmoins, tout ce dont on a besoin finit par se trouver dans les écrits, question de temps et de volonté. Les sources ne sauraient donc être un problème, à terme. Le problème, à mon sens, se pose différemment, il se pose en terme de confiture aux cochons, le présent débat en est la preuve.

--Dmp7712 22 août 2007 à 02:24 (CEST)

Je ne suis pas administrateur, mais arbitre, mais quoi qu'il en soit les règles de wikipedia ne permettent pas de confusion entre ce rôle et mes contributions. T'entendre avec moi n'était pas une menace mais un conseil amical, car tu trouveras sur wikipedia peu de contributeurs aussi patient et accomodant avec des cas dans ton genre. Je me permets de te signaler que tu es aggressif, insultant, de mauvaise foi, et que tu fais dire à tes sources ce qu'elles ne disent pas. Toutes choses qui ne sont pas tolérables sur wikipedia. Hadrien (causer) 22 août 2007 à 09:49 (CEST)

Pour l'instant, tu la fais bien, la confusion entre les 2 rôles. On te voit pas beaucoup contribuer sur cet article, mais coller des réfs nec à tort et à travers, sur des évidence, ça s'appelle soit de l'arbitrage abusif, soit de la nuisance manifeste. Est-ce toléré sur WK? Tu veux que je prenne le temps d'aller voir tes autres contributions, et, comme toi, coller du ref nec à tout va, ou remettre dans les sujets tes retraits arbitraires (car tes retraits sont bien arbitraires, et ne sont fonction que de tes interprétations, Hesoneofus t'a magistralement démontré que tu ne raisonnais que d'un point de vue particulier)? "Tu ferais mieux", c'est une menace, je sais encore lire le français, et ta réaction à postériori montre qu'elle l'était. J'ai rien contre toi, tant que tu ne m'empêches pas de dire ce que j'ai à dire, surtout au titre d'une double casquette

--Dmp7712 22 août 2007 à 10:22 (CEST)

Comptez pas sur moi les gars, pour faire du 2 contre 1. J'aime pas les guerres de tranché. travaillons en trianges. toi DMP7712, tu possedes un savoir encyclopedique sur l'alchimie, ton expertise est precieuse. Hadrien est suffisament critique et accepte la contradiction. Et moi je pense etre à meme de ponderer les propos. soyons alors mercure, souffre et sel. Et a default de contribuer en paix, faissez l'on en sachant que notre oeuvre nous depassent.--Hesoneofus 24 août 2007 à 22:21 (CEST)

[modifier] Table d'émeraude

Je reprends cette objection que l'on trouve plus haut :

J'imagine que c'est moi que tu traites d'hurluberlu, avant de critiquer et de dénigrer tu ferais mieux de réfléchir, la phrase « C'est à ce moment, au XII^e siècle, qu'apparaît un texte capital, la Table d'émeraude » doit être sourcé, vu que tu as du mal à comprendre je t'explique : ce n'est pas le mot Table d'émeraude qui doit être sourcé mais au XII^e siècle (date) et texte capital (point de vu). A propos de la date, lorsque on suit EFFECTIVEMENT LE LIEN, il n'est pas fait mention du XII^e siècle mais de 833 et du IX^e. Non seulement les deux articles sont contradictoire mais en plus il n'y a aucune sources contrairement à ce que tu dis (on est très loin de Suffit de cliquer dessus et toutes les références s'y trouvent). --L'alchimiste 4 février 2007 à 17:33 (CET)

la table d'emmauraude est indiscutablement une oeuvre majeur de la litterature alchimiste (capital n'est pas vraimment surfait). Sur la date , on peut essayer de chercher, mais les livres alchimiques ont souvent tourné sous le manteau. mais bon, si quelqun trouve un source pour reff la date, pourquoi pas, mais ca va pas etre coton.Hesoneofus 5 février 2007 à 17:34

Après une petite recherche, je peux maintenant dire qu'il n'y a aucune contradiction entre ces deux dates, le IX° et le XII° siècle. La première correspond au texte dans la littérature arabe, la seconde à son introduction en Europe. Je vais faire la modif dans l'article à la ref. demandée.

--Dmp7712 22 août 2007 à 21:19 (CEST)

bien vu --Hesoneofus 24 août 2007 à 22:22 (CEST)

[modifier] Graal & alchimie

Oups, désolé Hadrien, j'avais pas vu le chapitre dédié, sur ce coup je suis confus. Très bien ce chapitre, j'allais commencé à develpper un par. sur le rapport entre Graal et alchimie

--Dmp7712 22 août 2007 à 22:05 (CEST)

Pas de problème. Ca m'arrive de lire et de réagir un peu trop vite. Comme ça ça me va. Hadrien (causer) 23 août 2007 à 08:59 (CEST)

[modifier] Ether

J'ai mis une source pour Newton sous forme d'un lien vers un chapitre que j'ai écrit dans l'artcicle sur Newton. J'ai un débat assez interessant dans ce bouquin sur le parallèle Ether alchimique vs Ether physique. ça intersse qqun que j'en parle dans l'article sur newton?

--Dmp7712 23 août 2007 à 18:15 (CEST)

ce serait parfait. Grand merci à hadrien aussi pour sa page sur olympiodore. Je suis aller aussi sur la page laboratoire, l'orgine de nombreux ustencile de laboratoire est faiblement expliqué. Il faudrais cité a ce sujet dans l'article alchimie Marie la Juive , je vais donc essayer de placer la refference.--Hesoneofus 24 août 2007 à 22:27 (CEST)

Ok, je ferai ça à mon retour, je pars qques jours. Merci pour ton par. sur les origines des labos, j'y ai rajouté les réfs pour Marie la juive, mais j'aurais probablement d'autres trucs à rajouter, j'ai qque part un buoquin sur le sujet que j'ai pas encore consulté 'les origines de l'alchimie dans l'égypte gréco-romaine'

A+

--Dmp7712 25 août 2007 à 10:51 (CEST)

Merci pour l'ajout de marie la juive, je savais pas où le metre.--Hesoneofus 12 septembre 2007 à 10:57 (CEST)

[modifier] Modifs de Barraki

Salut Barraki,

J'aurais qques commentaires à faire sur tes modifs:

D'abord, la transmutation des métaux n'est pas un objectif de l'alchimie, c'est un moyen. Ensuite, prendre cette transmutation au pied de la lettre, c'est à dire la comparer à la physique, c'est réduire le concept à un point de vue très particulier, en faisant abstraction de son aspect essentiel, l'allégorie. En effet, la transmtation concerne plus un attribut planétaire que le métal correspondant lui-même (par exemple, elle concerne plus le caractère morbide de Saturne que son métal associé, le plomb)

Mais je veux bien que l'on descende jusqu'à la matière, puisque c'est une branche de l'alchimie. Ceci étant, en réaction nucléaire; soit on est en fission, cad qu'on part d'un noyau plus ou moins instable, et dans ce cas on s'arrête au plomb, qui devient un élément stable (et l'on ne peut descendre vers des élements plus légers, comme l'or). La fission prend son terme au plomb, or c'est du plomb que la transmutation commence; soit on est en fusion, mais on ne sait synthétiser à ce jour que des éléments très légers, au tout début de la table de mendeleiev. On ne sait pas, à ce jour, établir de l'or ou du fer par la fusion. Seule une étoile sait le faire.

Il faudrait donc que tu fasses la modif de la ref que tu as retirée. Et d'ailleurs il faudrait déplacer cet aspect dans le par. relatif à la transmutation. D'ailleurs ça m'a permis de voir qu'il y avait pas mal d'erreur au début de l'article:

L'alchimie est une science (au sens ancien du terme) ésotérique dont l'objet est l'étude de la matière et de ses transformations. Elle repose sur un ensemble de pratiques (et en ce sens, elle est généralement considérée comme l'une des origines de la chimie moderne) et sur des considérations philosophiques particulières, l'hermétisme.

L'un des objectifs pratiques de l'alchimie est la transmutation des métaux, notamment des métaux nobles (or et argent) (selon la physique moderne, si ces transformations sont inaccessibles dans les conditions expérimentales des alchimistes, elles sont par contre possibles dans le cadre des réactions nucléaires).

Il faudra modifier tout ça, j'attends vos avis

Ensuite, en ce qui concerne l'éther, il ne faut pas réagir selon ce qu'on sait aujourd'hui. Le paragraphe concerné est d'ordre historique, et il convient de se remettre dans le contexte de l'époque, et notamment de retranscrire fidèlement les spéculations qu'on en faisait à l'époque. Le lien avait bien sa place, si ce n'est que dans l'article sur l'éther, il est vrai que ces spéculations ont été occultées. Mais je veux bien y écrire un paragraphe à ce sujet, il faudrait que le lien y renvoie.

Dans l'attente de tes commentaires

--Dmp7712 30 août 2007 à 10:47 (CEST)

[modifier] NOUVEAU PLAN

Comme l'aspect essentiel de l'alchimie n'a pas encore été abordé, et en attendant les compléments du chapitre histoire, je propose un nouveau plan. Le précédent me semblait désorganisé et sans cohérence. Le sujet est difficile, la mise en catégorie non aisée, car les concepts sont fuyants et insaisissables, si qqun a un plan plus adéquat, je suis preneur.

Tout reste à faire, d'où les nombreux trous, vos contributions et commentaires sont les bienvenus. Dans l'attente, je devrais pouvoir en boucher un bon bout dans les semaines à venir.

--Dmp7712 3 septembre 2007 à 13:06 (CEST)

[modifier] Une controverse historique : Le rapport des templiers avec l'alchimie

Salut Dmp, avant tout, je veux que tu saches que j'ai un énorme respect pour ton travail sur l'article et que je te lis avec plaisir. Aussi ne prends pas mal la remarque suivante. LA controverse sur les alchimiste et templier n'est elle pas hors propos ( pas hors sujet, mais hors propos)? Ca reste a mon sens une querelle d'expert , voir un detail au regard du sujet. Je pense alors que créer un article detaillé, renomé, et séparé mais indexé a la fois sur la page Ordre du Temple et alchimie serait plus pertinant. qu'en pense tu?--Hesoneofus 14 septembre 2007 à 11:27 (CEST)

Salut Hesoneofus,

Merci pour ton appréciation.

Le souci, c'est qu'actuellemnt je suis à l'arrache, je ne dispose que de peu de temps jusquà la fin septembre, après quoi je me suis organisé un auto-voyage d'étude à Tolède, où je serai une dizaine de jours. Comme je dispose actuellment d'une abondante documentation, mais que ça risque de ne pas durer, il faut que je boucle ça rapidement.

Le temps me manquant, je suis un peu juste pour organiser tout ça sur un autre protail, notamment celui de l'ordre du temple, d'autant que la structure là-bas n'est pas adaptée. On est soit dans un article hyper-historique géré par une communauté avec des sources très orientées, qui va même jusqu'à refuser de la PUF ou du Seghers universitaire comme éditeur, un comble pour une prétention rationnelle, soit dans un article fourre-tout dit 'légendes' (où opère d'ailleurs plus ou moins la même équipe, soucieuse d'y déverser tous ses éléments gênants). Or le sujet se situe entre les deux, puisque sa préeminence se situe sous l'histoire, de laquelle on ne peut mesurer que des effets réduits. L'avantage du présent article, c'est que sa structure permet de citer indifferemment les sources historiques ou les sources 'traditionalistes'.

Il est vrai que la querelle sur les templiers est une querelle d'experts, néanmoins il me semble qu'un petit détour sur les relations entre la chevalerie et le Graal, et/ou l'ordre du temple et le Baphomet (fulcanelli a montré l'importance du Baphomet en alchimie), reste à propos, d'autant que le siècle considéré fut capital dans l'histoire de l'occident.

Ce que je te propose : Je continue le sujet sur cet artcicle (ça sera réglé en qques jours, tout au moins pour un début, ça restera ensuite à compléter); si tu trouves un moyen satifaisant de l'intégrer au portail de l'ordre du temple, j'ai rien contre, mais je pense que tu vas y passer un bon bout de temps. Sinon dès que j'ai un peu plus de temps, d'ici un ou deux mois, je peux retourner là-bas rediscuter avec mes anciens amis.

Si tu as une autre solution valable, je suis preneur

Cordialement --Dmp7712 14 septembre 2007 à 13:04 (CEST)

ok ca me va. on voit ca a ton retour. Je disais simplement ca pour ne pas surcharger l'article (et donc le delai d'affichage) et pour partager cet parti avec les article templier et alchimie--Hesoneofus 15 septembre 2007 à 13:39 (CEST)

Faut pas se formaliser sur la longueur, c'est de toutes manières un article qui va être très long, difficle de compresser sans prendre le risque de tomber dans le dangereux compromis du racourci qui mène souvent au téléphone arabe. Les domaines touchés par l'alchimie sont vastes, du religieux à la psychanalyse (l'article est même dans le portail chimie, warffffff :-)) Il faut dire au moins un mot de chaque aspect

--Dmp7712 16 septembre 2007 à 15:55 (CEST)

le mieux c'est que tu profites des sources que tu as pret de toi. Et quand tu aura le temps pour, on essaye de voir a soulager la page en faisant des sous-article avec les partie les plus importante. En l'occurance, j'imagine bien un sous article histoire/historique de l'alchimie . Tout le monde n'a pas l'adsl sur la planete. certain ont que du 56k. aussi, on doit eviter les articles trop lourd a télécharger pour l'affichage. Mais encore une fois, on vois ca apres que tu as fini. Ca fait vraiment plaisir l'information de qualité que tu apportes. --Hesoneofus 17 septembre 2007 à 00:52 (CEST)

ça roule. Pour l'info, je devrais en récupérer d'autres à mon retour, je m'arrête chz un ami très fourni

--Dmp7712 18 septembre 2007 à 00:43 (CEST)

[modifier] Titre templiers

Je me permets de remettre l'ancien titre, Hesoneofus, le terme 'pratique de l'alchimie' me semble, pour le moins, sujet à confusions, et, au pire, faux. On n'a actuellement aucun élément sur une quelqconque pratique de l'alchimie des templiers, et on n'est même pas capable de savoir s'il s'agissait d'alchimie opérative ou spéculative. On n'a à ce sujet aucune source, ni historique, ni traditionnelle. La seule chose que l'on puisse étudier, c'est leur rapport avec le concept du Graal et du Baphomet, on n peut pas aller plus loin.

--Dmp7712 14 septembre 2007 à 13:41 (CEST)

A moins bien-sûr que tu possèdes des sources que je n'ai pas

--Dmp7712 14 septembre 2007 à 13:50 (CEST)

j'aimais pas le mot "rapport". mais je te fais confiance.--Hesoneofus 15 septembre 2007 à 13:36 (CEST)

Il est clair que le mot "rapport" n'est pas terrible, il doit sûrement exister mieux. Mais comme on s'attaque à une espèce de brouillard où l'on ne distingue que de vagues formes ... La structure du portail 'ordre du temple' est trop binaire pour être exploitée avec cette approche. Entre une analyse au garde à vous devant une poignée d'historiens, et une boîte à délires où se mélangeent hypothèses plausibles et contes burlesques, il ne ressort rien de cet univers qui est entre les deux où se confondent nuances et investigations. Dans le cas présent il s'agit de faire ressortir un faisceau de recoupements dans un contexte très spécifique, ce pourquoi il est impossible de parler de 'pratique'.

Cordialement

--Dmp7712 16 septembre 2007 à 15:02 (CEST)

Solve ~ Coagula.

[modifier] Intro incompréhensible

Bon a priori c'est la guerre ici, je plains ceux qui sont en 800x600 car ils ne verront que les bandeaux d'avertissements de l'article !! Je n'irai pas plus loin que l'intro, incompréhensible, si je voulais apprendre quelque chose il faudra revenir :

L'alchimie (à ne pas confondre avec l'hermétisme ???, qui en est une branche particulière, celle relative aux enseignements d'Hermès (pas de liens, qui est-ce ???) - voir ci-dessous) est une science (au sens ancien du terme) ???? ésotérique issue de l'antiquité des plus grandes civilisations ??, science dont l'objet est le "grand oeuvre", appelation occidentale contemporaine ??? (AOC ??), différemment exprimée suivant les lieux et les époques. La croyance populaire qui, à tort, la classifiait en proto-chimie ???, provient essentiellement d'une erreur d'interprétation de Berthelot (pas de liens, qui est-ce ???) au XIXe[1]. Françoise Bonardel (pas de liens, qui est-ce ???) va encore plus loin, et parle d'une véritable manipulation opérée par certains historiens du XIXe[2] .Mais les croyances populaires ont la peau épaisse ?? formulation douteuse, et celle-ci, malgré les travaux qui la mirent à mal[3], reste encore bien ancrée dans le giron culturel de l'histoire de la chimie. La plupart des auteurs du XXe qui ont étudié l'alchimie de manière approfondie la présente comme une théologie, ou comme une philosophie de la Nature (pas de liens, que-est-ce que ça signifie) (à ce titre, certains anciens alchimistes se donnaient le titre de 'seuls véritables philosophes'):

Pour le coup c'est l'article qui devient ésotérique... --Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 18 octobre 2007 à 19:40 (CEST)

Cet article est en réécriture, tout comme le bandeau l'indique. DMP apporte de la maniere premiere qu'il collecte dans les biblioteque. Une fois cela fait, je repasserai pour restructurer le texte et neutraliser si neccessaire. Bien evidement, la critique que tu effectues n'en sont pas moins pertinantes pour la plus part. mais patience, je te prie--Hesoneofus 19 octobre 2007 à 22:14 (CEST)

Ok, c'est noté :) J'ai bien vu la présence des bandeaux, mais cette intro est là depuis quand même pas mal de temps, je commençais à me poser des questions. De plus il me semble qu'il y a beaucoup de divergences d'opinions concernant la véracité des faits et la possible "opacité" des sources.. Mais bon, c'est pas mon domaine mais on dirait que c'est limite guerre d'édition ici :p --Paulokoko ^{⊂comptoir⊃} 20 octobre 2007 à 11:51 (CEST)

Tout est normal, les bandeaux aussi; ça fait des millénaires qu'on est en guerre de religions, c'est pas aujourd'hui que ça va s'arrêter. Pour le reste, l'avis d'Hésoneofus me paraîs bon, l'article est en réécriture (le bandeau indique d'ailleurs que les contributeurs sont souhaités), ça risque même d'être très long, on attend pour l'instant la méthodologie d'Hadrien. --Dmp7712 22 octobre 2007 à 17:01 (CEST)

Dmp pollue l'article plus qu'il n'y contribue, voir [4] - phe 29 octobre 2007 à 11:24 (CET)

fullmetal alchemist: Personne n'en parle mais fullmetal alchemist est un manga qui présente l'alchimie comme une sorte de pouvoir magique capable de transformer des objets en d'autres objets de même consistance élémentaire, en respectant la règle de l'échange équivalant et la conservation des masses. L'alchimie est aussi présenté comme un pouvoir presque égal à celui du dieu créateur. Cette première idée étant déja très douteuse, évidement la deuxième est plus que douteuse. mais ce n'est qu'un manga, voila...

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[modifier] modifs intro

Salut Héso, dans l'intro, 'transmisssion d'éléments chimisues', c'est pas clair, tu veux dire quoi?

--Dmp7712 1 novembre 2007 à 10:51 (CET)

[modifier] Faudrait arrêter le délire

Franchement, cet article confine à la loufoquerie. Derrière le verbiage pseudo-historique et pseudo-scientifique se cache des considérations ésotériques plaquées comme des vérités. En vrac, quelques critiques :

[modifier] la définition

Il n'y pas de définition valable, sinon "science ésotérique", alors que dans les articles en anglais ou espagnol, il y est décrit quelques éléments communs à ce qu'on appelle "alchimie". Du coup dans cet article, on pourrait penser que ça se confond tantôt avec la philosophie, tantôt avec la médecine, tantôt avec la divination... Ou bien on dit on fait un réel inventaire des définitions dans l'histoire, ou bien on essaie d'en choisir une, mais pas une qui fasse croire que c'est la théorie du grand tout !

[modifier] les délire mystiques incompréhensibles

Par ailleurs au hasard je tombe sur une phrase du genre :

"Selon Zosime, "Hermès et Zoroastre ont déclaré que la race des philosophes se situe au-dessus du destin, puisqu'il ne se réjouissent pas de la bonne fortune qu'il dispense. Ils sont plutôt maître des plaisirs et ne sont pas victime des démons qu'il envoie [...] C'est pourquoi Hésiode montre Prométhée mettant en garde Epiméthée [...] qui répond: 'Prend garde d'accepter les présents de Zeus. Ecarte-t-en'. Il conseille donc à son frère de refuser grâce à la philosophie les présents de Zeus, c'est-à-dire du destin"[12].

Présentée comme telle, l'alchimie prétend détenir le secret de la médecine universelle capable de soigner tous les êtres vivants, et de prolonger la vie au-delà des limites naturelles ordinaires."

C'est incompréhensible, et la conclusion que fait le rédacteur de la citation d'une part n'a aucun lien apparent, du moins pour le commun des mortels normalement cultivé, et d'autre part n'a aucun sens dans un article d'encyclopédie.

Autre exemple :

"Les alchimistes parlent communément, au début de l'oeuvre, de la couleur noire, associée à Saturne". "Au début de l'oeuvre" ?? de quoi parle-t-on ??

[modifier] les délires mystiques compréhensibles

Second exemple, la première des "définitions" : "Selon André Savoret[4], "L'alchimie traditionnelle est la connaissance des lois de la vie dans l'homme et dans la nature et la reconstitution du processus par lequel cette vie, adultérée ici-bas par la chute adamique, a perdu et peut retrouver sa pureté, sa splendeur, sa plénitude, et ses prérogatives primordiales"

Quelle encyclopédie mettrait dans son texte une définition prenant pour argent comptant que la vie est "adultérée ici-bas par la chute adamique" ???? On croit rêver !

Autre exemple : "Il est peu de dieux qui se faufilèrent au travers des filtres des siècles, pour arriver intacts au XX° siècle. " Penser que le concept d'hermès est le même aujourd'hui que chez les grecs est carrément risible.

[modifier] Le style pseudo-universitaire

Le verbiage pseudo-universitaire rend totalement illisible l'article : " Si, en revanche, on substitue un filtre plus large, si on se sert des mêmes critères qui permettent d'affirmer avec certitude que, par exemple,"

Les affirmations péremptoires proférées sans l'ombre de nuance, et d'autres transformant des usages poétiques et métaphoriques en cheval de Troie alchimique :

"Cette tendance d'appel au symbole devait naturellement prospérer au cours du siècle, et l'alchimie finit par infiltrer la Sorbonne, par l'intermédiaire d'un de ses éminents professeurs, Gaston Bachelard"

Encore un exemple, pris au hasard : "Le Zervanisme parle du temps inconditionné, créateur et destructeur, que P. Raymond-Oursel identifie au Cronos grec[32]. Selon Eliade, le Zoroastrisme a "utilisé les valeurs archaïques du sacrifice [...] dans 2 intentions, escatologiques et cosmogoniques" Quel rapport avec l'alchimie ??? Tout mythe cosmogonique est alchimique ?? De quoi parle-t-on ?? Quelqu'un peut-il réduire un minimum la définition ??

[modifier] Conclusion

Je suis pour que les érudits de l'article en fasse un qui soit lisible par le plus grand nombre, sans les subtilités de glose et d'exégèse sans autre source que les ésotéristes. Et pour chaque partie, s'ils veulent, qu'ils fassent un sous-article. --Globu 3 novembre 2007 à 04:16 (CET)

Salut Globu ; une partie des problèmes se trouvent en discussion ici : Wikipédia:Liste des articles non neutres/Alchimie Hadrien (causer) 3 novembre 2007 à 08:31 (CET)

[modifier] Pas mal

Pas mal, Globu; c'était bien parti : "on pourrait penser que ça se confond tantôt avec la philosophie, tantôt avec la médecine, tantôt avec la divination...".

Pas mal résumé, aussi. Soit on explique tout, soit on retombe à nouveau dans les habituelles simplifications réductrices, comme c'est d'ailleurs si bien dit : "Quelqu'un peut-il réduire un minimum la définition ??".

Puisque la populace veut que ça entre dans ses boîtes, qu'elle le fasse. D'autant que, tout en prêchant la neutralité, les habituels bien-pensants ne se gênent pas pour baillonner des courants traditionnels fondamentaux, auxquels adhèrent de nombreuses branches maçonniques - et d'autres que je ne citerai pas, représentées par des personnages ayant des postes clé dans notre société (et autrement plus cultivés que le récurrent roquet qui boucle sur ses preuves). Vous sciez vous-mêmes la branche où vous êtes assis: tout ce qu'on décapite prospère avec une vigueur proportionnelle en sous-marin. Je viendrai voir de temps à autres quelle épaisseur de sauce scientiste les clones ont déversé sur ce qu'ils vont mettre en cage. --Dmp7712 4 novembre 2007 à 00:46 (CET)

Ecoute Dmp, la "populace" comme tu le dis très élégamment, est très certainement fort heureuse pour toi et vraiment très impressionnée que tu appartiennes à l'Elite Secrète, férue d'Alchimie, de Science Maçonnique, fins connaisseurs de Boudin Blanc (n'en déduis pas que je suis un adepte de la Magie Blanche) ou spécialistes de Ping-Pong sur Plage. Personnellement, je m'en tape le coquillon, et il reste toujours que cet article est illisible et mélange ce qui est de l'explication de ce qu'est l'alchimie, et des états d'âme d'"alchimistes" actuels. Libre à toi de prendre les galimatias obscurantistes pour de la vérité, et de vaticiner de risibles prophéties au lieu d'être clair et concis. Mais il y a des fanzines et des maisons d'éditions où chacun peut s'épandre à compte d'éditeurs, dans la plus parfaite liberté... Par ailleurs quand je dis "confond" dans la citation d'en haut, ça signifie "ça se prend pour". Si au moins il y avait une partie : "Alchimie et médecine", "Alchimie et philosophie", "Alchimie et mythologie", "Alchimie et la Confrérie de la moutarde à l'ancienne"... Ca s'appelle des cases, mais la connaissance procède comme ça. Ceux qui refusent les cases veulent en général tout mettre dans une grosse case, en général incompréhensible par "la populace", mais curieusement également par des gens qui savent distinguer un texte universitaire d'un fatras incompréhensible. --Globu 4 novembre 2007 à 14:20 (CET)

Calme les gars. Je comprends vos positions et elles sont justes. Afin de depassionner le debat, je vais le resumer. DMP cherche a faire un article exhaustif, fournit voir elitiste/universitaire, tandis que globu rapel qu'un article de WP s'adresse avant tout un public commun, non-initié, qui veut avant tout etre éclairé et pas embrouillé. Aussi, et je partage cet avis, il convient de vulgariser l'article. A cet fin, on peut transferer des pans d'article consistant vers des sous artilces et/ou on peut aussi simplifier et conscir le style. voyez vous, meme si l'alchimie est par essence nebuleux et trouble. on se doit toute de meme, par respect pour le lecteur, de rendre limpide et ordonnée notre article. c'est ce que j'ai tenté de faire avec le chapeau, et ce dont je continuerai dans le corp. Sinon, juste à l'intention de Globu, dmp n'a pas tord de dire que ce que tu narques ( le coté panacée, touche tout, grand theorie du tout, evasif, obscure) est justement ce qui caracterisent l'alchimie. Aussi, globu, si tu veux participer et ameliorer l'article alchimie, il faut que tu prennes en compte cette donnée.--Hesoneofus 5 novembre 2007 à 12:37 (CET)

Hesofeonus, je crois que tu n'as pas compris le problème. Hadrien (causer) 5 novembre 2007 à 12:43 (CET)

Oui, en fait j'étais gentil en demandant l'évacuation en sous-articles des parties "élitistes" de l'article, de même que des gens avisés ont séparé "Templiers" de ses "légendes" : cet article est un fatras, et dans l'ensemble fantaisiste, et absolument pas universitaire. Je reprends les points qui me semblent essentiels  :

• Il confond allègrement discours et discours sur le discours, histoire et légendes, légendes et théories délirantes, au mieux fumeuses de contemporains.
• Pis : même du point de vue de Dmp, le discours est rédigé n'importe comment, généralise à outrance, s'accapare un fait dès qu'il a un lien avéré ou non avec l'alchimie, et n'a aucun ordre. Un exemple pour la (dé)route : "la mythologie grecque est une expression particulière du savoir alchimique". Si ça c'est universitaire et élitiste, moi je rigole...
• A propos de la panacée et Cie, vous confondez la mode actuelle (depuis Fulcanelli ?) de récupérer n'importe quelle histoire ésotérique pour en faire une sorte de gros tas qui ne tient pas, avec la réalité de l'Alchimie, par exemple au XVIème siècle.L'exemple des Templiers me semble symptomatique. Ca me rappelle les jeux de rôles de mon adolescence, où un type tenait pour évidents les liens entre la Vouivre, l'Alchimie, les Cathares, et la centrale nucléaire de Crey-Malville (normal, la radioactivité c'est de l'alchimie bien sûr...)...
• Il y a une volonté de faire un tout de l'Alchimie, comme si elle avait eut le même sens à chaque époque, et que tout évolution avait ses racines dans le passé profond : c'est une façon religieuse de voir, en aucun cas historique.
• Le fait qu'il n'y ait quasiment aucune citation d'alchimistes reconnus et classiques (Paracelse par exemple), mais des reprises d'ouvrage d'ésotéristes actuels, me semble également symptomatique (le paragraphe trop long sur le XXème est également révélateur).

Cela étant dit effectivement, si déjà on avait un article bien rédigé, simple et vidé de son côté "élitiste" (j'avoue que je ne suis pas prêt de me plier à une telle élite, mais bon). Je ne peux guère aider, je n'y connais rien dans le fond ; en revanche je pense savoir ce que c'est qu'un discours qui tient la route, là est mon aide. --Globu 5 novembre 2007 à 18:34 (CET)

[modifier] Les articles en anglais et espagnol

Les versions anglaise et espagnole ressemblent à des articles sérieux. Dmp devrait bien aller y jeter un oeil pour sortir apprendre à rédiger un article, et sortir de sa paranoïa de post-ado emphatique... --Globu 5 novembre 2007 à 10:05 (CET)

[modifier] Un début de réorganisation et rénovation de l'article

J'ai mis sur ma page de discussion un premier jet de proposition de rénovation de l'article, qui reprend en partie l'esprit des thèmes des articles allemands et espagnols (l'anglais est curieusement pas terrible du tout), tout en conservant de nombreuses informations intéressantes (sans doute dues à l'érudition - totalement bordédlique, pompière ou fantaisiste et anhistorique, mais parfois certes précise et intéressante - de Dmp) . Je précise ce que j'y ai fait :

• j'ai réorganisé le plan, qui me semble beaucoup plus lisible mantenant : étymologie, histoire, objet, dans la culture. J'ai de plus replacé des choses qui étaient disséminées un peu partout.
• je n'ai quasiment rien ajouté de ma plume, mais j'ai transformé quelques termes, et ajouté quelques titres.
• j'ai sabré les parties longues et incompréhensibles.
• il reste qu'il y a encore pas mal à abréger, remplir et ordonner.

Vous pouvez faire vos commentaires sur ma page, ou ici. Si ça plaît, je remplace l'actuel par celui que je propose, quand il sera propre. --Globu 7 novembre 2007 à 20:08 (CET)

[modifier] L'histoire et les principes

Après avoir enlevé les parties galimatiasiques, je constate qu'il ne reste pas grand-chose. Par exemple, d'où vient cette histoire de Pierre Philosophale ? Qui en parle le premier ? Ca serait bien que les érudits nous disent, au delà de généralités, qui ne sont d'ailleurs pas claires du tout.

• à telle époque, quels principes ?
• à tel alchimiste, quelle vision ?

En fait l'érudition d'un Dmp a beaucoup trop servi, à mon goût, à démontrer l'existence d'une sorte l'Alchimie réelle, intemporelle et universelle, qui se matérialise un peu partout, ce qui est une vision religieuse, je le répète. L'alchimie, ce sont des gens qui se déclarent faire de l'alchimie, pas un Principe Agissant... La partie "alchimie médiévale" est aussi typique  : beaucoup de noms et de tape-à-l'oeil, aucune notion ni pensée réellement expliquée. Ca parle tout le temps d'Aristote, sans qu'on sache une seconde le lien entre aristotélisme et alchimie.C'est dommage et ça va simplement disparaître vu que Dmp boude, et de plus de toutes façons ne semble pas du tout dans une optique explicative, bien plus propagandiste. Et pour être franc, je ne pense pas qu'il soit la personne pour ça : expliquer demande beaucoup plus de travail et de compétence qu'un étalage de grands noms. Bref en expugeant, je réalise que presque tout est du clinquant, des grandes phrases reprises hors contexte. J'ai expurgé par exemple l'histoire de la fusion froide, qui concerne les éléments très légers : je voudrais bien savoir ce que la fusion froide a affaire avec des noyaux lourds... C'est du flan, et du coup tant qu'on ne m'explique pas, je suis absolument sceptique sur tout ce qui est écrit, y compris la Boutique aux Grands Noms... Autre exemple : que Leibniz ait été inspiré pour la Monadologie par l'hermétisme implique t-il q'il en défende les principes ? Globu 8 novembre 2007 à 11:56 (CET)

Salut Globu je n'ai pas encore eu le temps d'aller regarder ta proposition. J'ai juste commencer à expurger ce qui n'avait pas de rapports avec l'alchimie que dans l'esprit de DMP, et à refaire l'intro. Il y a effectivement beaucoup à faire, et j'ai commencé à me documenter plus sérieusement. Il vaut mieux je pense revenir à la page de discussion de l'article. Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 12:04 (CET)

Il y a effectivement beaucoup de choses (notamment des citations) qu'il faudrait recyclé. La vision "religieuse" dont tu parles est effectivement celles qu'ont les ésotéristes modernes, et il faudra en parler (dans le chapitre XX° siècle avec Fulcanelli et consort). Un des problèmes est qu'ils pensent à l'envers : par exemple "l'alchimie s'est inspiré des légendes arthuriennes qui sont d'origine celtiques" se transforment en "les celtes pratiquaient l'alchimie".

Oui, tout à fait, tu explicites très bien le problème. Tu noteras que j'ai inversé cet ordre dans ma proposition de plan. J'ai explicité "sources d'inspiration pour les alchimistes", alors qu'avant, on lisait du genre "la mythologie grecque est un cas particulier de l'alchimie"...--Globu 8 novembre 2007 à 18:26 (CET)

Il faut faire attention avec l'historique ; l'alchimie tel qu'on la connaît en occident et dans le monde arabe est apparu avec la philosophie hermétique à l'époque héllénistique. Elle s'est évidemment inspiré d'autres pensées, mais quand on parle de l'alchimie d'autres civilisations, c'est une analyse a posteriori ; il n'y a pas d'élément historique qui les mettent en relation ou en inspiration réciproque. Ensuite, certains ont parlé effectivement d'inconscient collectif, ou de tradition primordiale, mais ce sont des points de vue particulier, qui ne rentrent pas dans un cadre historique. Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 16:30 (CET)

Ah oui, tu as tout à fait raison... du coup j'ai séparé la partie "histoire" en deux, la "première" j'en ai fait une partie "pratiques apparentées dans l'antiquité". Mais plus j'expurge les incantations, plus je réalise qu'il n'y a vraiment que peu de choses à garder... et que l'essentiel n'est pas écrit... --Globu 8 novembre 2007 à 19:32 (CET)

[modifier] Réné Alleau

C'est inquiétant, l'article de l'Encylopaedia universalis sur "Alchimie" a été rédigé par ce René Alleau (ex ingénieur-conseil) qu'on retrouve partout sous la plume de dmp. L'article est à mon goût mauvais : le style emphatique et pseudo-littéraire ("la quête de l'impossible") est encore de mise, mélangeant toutes les époques quand ça l'arrange ("Ainsi les maîtres de l'alchimie ont-ils confié à l'espoir la vraie clef du jardin des Hespérides, comme à sa quête héroïque la Toison d'Or"), très sur la défensive et même un rien paranoïaque ("contrairement à l'idée commune" etc), considère l'"alchimie" comme un tout s'exprimant en divers lieux. C'est quasiment pas référencé, et hyper hagiographique (du genre ""Les plus illustres rêveurs dont l'humanité ait connaissance" nous montrent qu'il ne faut exclure ni la sagesse ni le bon sens du profond royaume de leurs songes"). C'est assez effrayant que l'EU laisse écrire ses articles par des types, certes très érudits, mais sans méthodologie reconnue. Bref y'en a qui ont de beaux jours devant eux... Je reviens d'un site où Alleau est cité au sujet d'anglaises fantasmeuses, c'est du délire total, bien sûr sous couvert de prétendue "relativité"... http://www.societe-perillos.com/voyage_temps.html --Globu 8 novembre 2007 à 23:20 (CET)

Eh oui c'est un souci ; de même que c'est un souci que l'auteur du Que-sais-je ? soit Serge Hutin (qui est par ailleurs l'auteur de l'article ésotérisme de l'EU). Normalement la référence en France sur l'hermétisme c'est Festugière ; Gorceix et Bonardel sont des universitaires. Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 10:05 (CET) Et pour répondre à l'affirmation comme quoi les universitaires ne s'intéresseraient pas à ce sujet : [5] [6] [7] Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 11:28 (CET)

Faut encore se méfier parfois des universitaires. Dans le troisième lien que tu donnes, un des chefs de la revue est Fumaroli, le même qui a été directeur de la fameuse thèse de "sociologie" de... Elisabeth Tessier...--Globu 9 novembre 2007 à 15:32 (CET)

Tu confonds l'éminent Marc Fumaroli et le directeur de thèse Michel Maffesoli (mais il semble que Bonardel par contre était au jury...)Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 15:41 (CET)

Ah... l'âge...--Globu 9 novembre 2007 à 16:33 (CET)

[modifier] Alchimie et Islam

?--Loudon dodd (d) 22 novembre 2007 à 23:49 (CET)

Plaît-il ? Hadrien (causer) 23 novembre 2007 à 15:25 (CET)

J'ai peut-être regardé un peu rapidement le plan (dont la logique m'échappe en partie), mais je n'ai pas vu de section consacrée à la conception islamique de l'alchimie, laquelle me parait avoir une certaine importance (cf. Henry Corbin pour l'islam chiite, Ibn Arabi surnommé le « Souffre rouge » - c'est d'ailleurs le titre d'une biographie qui lui est consacrée, etc.)--Loudon dodd (d) 23 novembre 2007 à 15:36 (CET)

Ah tout est à faire, et d'abord à défaire ; mais il y a quand même pas mal de citations qui doivent être recyclables d'une façon ou d'une autre, alors j'hésite à faire table rase... c'est complexe tout ça (et en plus ça risuq e de se compliquer). Hadrien (causer) 23 novembre 2007 à 15:39 (CET)

Effectivement ça a l'air d'être un gros chantier...--Loudon dodd (d) 23 novembre 2007 à 18:09 (CET)

Il y avait un paragraphe alchimie et islam. mais comme te la dit hadrien, tout est a defaire, et ca, ca a deja été défait. Sinon, hors notre diferents sur le socialisme, ta remarque est pertinente, le souffre rouge, le calame, l'oiseau Rokh, sont des éléments très significatif de l'alchimie arabe. Par contre, je suis pas certain, qu'il est raisonnable de parler d'alchimie et islam, mais plutot alchimie et moyen orien ( islam etant universeliste)--Hesoneofus (d) 23 novembre 2007 à 22:18 (CET)

Je crois qu'il serait plus exact de faire un paragraphe "Alchimie et Islam" car, après l'apparition de l'Islam, toute l'alchimie du monde arabe pré-islamique a été rattachée, dans son ensemble, à cette religion, en ce sens que tous les alchimistes étaient des savants connus du monde arabo-musulman (Al-Ghazali a même écrit un opuscule sur l'Alchimie, Kimiya-yi Sa'adat -l'alchimie du bonheur-). Je veux bien écrire ce paragraphe. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 10:26 (CET)

Oui apres reflection, je me souviens que le souffisme à perpetuer la tradition alchimique. --Hesoneofus (d) 25 novembre 2007 à 16:53 (CET)

[modifier] Modification du préambule

J'ai modifié aujourd'hui le préambule de l'article, dans un sens qui me paraît plus conforme aux règles de WP. Bien évidemment, il devrait y avoir des contestations, et pour en prévenir certaines, je pose ici quelques commentaires :

En ce qui concerne le premier paragraphe, - il ne me paraît pas soutenable de présenter l'alchimie comme une science, même en la qualifiant d'ancienne, au su de ce que le terme science sous-entend aujourd'hui; mais il ne me parait pas non plus juste de caricaturer l'alchimie en la renvoyant à une simple superstition pré-scientifique : c'est la raison pour laquelle je réveille le vieux terme de sapience et que je le précède de la notion de savoir; - je crois utile de préciser qu'il s'agit, considérant l'alchimie, d'un ensemble de savoirs, parce que, au vu des débats posés sur cette page de discussion, mais aussi au su, bien sommaire, des controverses propres au petit monde des alchimistes contemporain(e)s, il me parait difficile d'évoquer une doctrine homogène, i.e UN savoir. Par ailleurs, il ne parait pas plus évident de concilier différentes interprétations de ce qui devrait être UNE doctrine alchimique, elle-même devant intégrer des procédures opératives et spéculatives très diverses et pas forcément cohérentes au lu d'un corpus lui-même mal défini. Je pense donc que la formulation retenue dans ce premier paragraphe pourrait satisfaire tous les contributeurs de l'article, au moins comme modus vivendi. Par ailleurs il me semble légitime de distinguer les deux dimensions (exotérique et ésotérique) de la tradition alchimique, puisque ce sont les deux pôles auxquels les alchimistes d'aujourd'hui se réfèrent. Nous pouvons en disputer ici :

En ce qui concerne le deuxième paragraphe, il y a lieu d'évoquer dans ce préambule le conflit d'interprétation, qui devrait être détaillé, plus loin dans le corps de l'article, quant à l'hérédité de la chimie (conçue au sens moderne du terme) par rapport aux pratiques, par ailleurs fort diverses, se revendiquant de la tradition alchimique. également, il me semble adéquat de préciser dans ce préambule la référence à l'hermétisme, mais aussi de souligner que celle-ci renvoie à un corps de doctrines très disparates, et parfois contradictoires, plutôt qu'à un système philosophique homogène, ce point appelant également des chapitres ultérieurs. J'ai essayé de rédiger ce paragraphe de manière neutre, ouvrant simplement la porte à des exposés subalternes, comme il se doit dans un préambule, à mon sens. Merci de me faire part de vos critiques, remarques ou commentaires, ici :

Pour ce qui est du troisième paragraphe, il veut simplement exprimer que l'alchimie est un sujet controversé, voire polémique, au sein de la communauté savante et non-savante, et qu'il faut s'attendre au sein de l'article, à des controverses âpres. Si vous avez à en discuter, merci de le faire ici :

Le quatrième paragraphe de ce préambule veut simplement énoncer l'articulation de l'article, tel qu'il pourrait être à mes yeux. Il s'agit là, directement, d'une critique implicite de l'article actuel, et je conçois bien qu'il implique une refonte complète du dit article. Si je l'ai malgré tout formulé, c'est bien parce que je pense que cette refonte fondamentale est nécessaire à la qualité de l'article, mais je m'attends bien à ce que cette proposition suppose des prises de position virulente. On peut en discuter ici :

C'est l'une de mes premières contributions à WP. Merci de votre bienveillance et de vos conseils. Avec me chaleureuses salutations, Acquarius (d) 18 janvier 2008 à 03:49 (CET)

Bonjour désolé Acquarius, mais je révoqué vos modifications qui ne me convenaient pas. J'en suis désolé. L'introduction était le seul truc sur lequel j'avais travaillé (avec un autre contributeur qui ne particpe plus) et qui me satisfaisait, à pau près. Vous pouvez bien sûr remettre votre version, si vous jugez que je me trompe. Il me semble que le mot science (en tant qu'ensemble de savoirs organisé) n'a pas être utilisé uniquement dans un sens restreint et actuel, associé avec la méthode scientifique), et sapience me semble vraiment desuet. Quelques points : je ne crois pas que la pratique alchimique puisse être considéré comme sa part exotérique. vous dites "et en ce sens, elle est considérée par certains historiens des sciences, comme l'une des sources de la chimie moderne, bien que d'autres historiens des sciences considèrent que la chimie moderne n'est advenue que lorsque les premiers scientifiques ont discriminé certaines des données empiriques de l'alchimie de leur expression métaphysiques" : je ne vois pas d'opposition entre les deux points de vue ? Enfin l'alchimie jusqu'au XVIII° disons a eu une importance considérable dans l'histoire des sciences et des idées. C'est cet aspect là qu'il faut traiter en priorité, et qui doit articuler l'article. Sous cet aspect elle n'est pas (ou plus) "l'objet de critiques sévères" de la part des scientifiques (historien des sciences et de la pensée). La tendance occultiste puis ésotérique moderne, est un autre aspect qu'il faut aussi traiter ; mais il n'a pas à articuler l'article. cordialement Hadrien (causer) 18 janvier 2008 à 11:25 (CET)

Bonjour Hadrien, et merci pour votre réponse

(Remarque préalable pour les lectrices ou lecteurs : je ne suis pas sûr de bien faire quant à l'indentation de ce message : lorsque je réponds à un message qui répond lui-même à l'un d'un des messages dont je suis l'auteur, est-ce-que je dois :

• indentez ma réponse à droite (i.e. rajouter une marge. à celle indentée par le répondant)
• alignez l'indentation de ma réponse sur la marge du message du répondant
• ou alors revenir à l'indentation de mon propre texte initial, qui a suscité la réponse ?

Par défaut, c'est cette dernière solution que j'ai choisie : merci aux éventuel(le)s lecteurs ou lectrices de me confirmer ce choix, si j'ai eu raison, ou de me corriger sinon)

Je ne suis pas surpris, Hadrien, de votre choix. et je suis même étonné, agréablement, de votre modération. J'avoue que ma proposition avait quelque chose de polémique, et je m'attendais à de plus vives réactions. Je ne souhaite pas, momentanément, remettre la proposition que vous avez révoquée, même si je pense qu'elle pourrait nourrir un débat constructif relativement au thème l'article. Je m'en tiendrais ici, pour le moment, à l'énoncé du premier paragraphe de la modification que vous avez refusée, et je vous prierai de prendre en compte les arguments suivants :

1. L'alchimie devrait-elle être définie, au moins dans le préambule de l'article comme une science? De mon point de vue, définitivement, non, et ce pour trois raisons du moins :

1.a A ma connaissance, aucun épistémologue contemporain, même Bachelard qui est souvent évoqué par certain(e)s alchimistes, même Paul Feyerabend et ses successeurs (qui ont pourtant une conception pour le moins hypercritique de la notion de science), ni non plus les tenants d'une conception très libérale du terme science (comme un Quine) n'ont jamais soutenu la thèse selon laquelle l'alchimie devrait être assimilée à des sciences comme la physique ou la chimie (domaines les plus proches de l'alchimie); bien sûr on peut trouver chez Newton, ou, tant qu'à remonter le temps, chez Empédocle, quelques citations qui pourraient éventuellement montrer qu'ils n'étaient pas étrangers, ni vraiment hostiles -c'est un euphémisme- à certaines conceptions alchimistes propres à valoir comme scientifiques : ce serait pourtant faire preuve d'un anachronisme crasse que de les associer aux épistmologues contemporains, dont aucun, je le répète, qualifie l'alchimie de science (je ne parle bien évidemment pas ici des charlatans de l'épistmologie qui argumentent que c'est justement parce que la science officielle, ne les reconnaît pas, qu'ils sont les vrais scientifiques (syndrôme de Galilée)...

1.b. Même parmi les praticiens actuels de la chimie ou de la physique (je m'en tiens toujours à la physique et à la chimie, puisque ce sont là les domaines les plus proches de l'alchimie opératoire) reconnus (je veux bien entendu dire reconnus par leurs pairs, c'est-à-dire par la communauté scientifique, excluant de fait des théoriciens ou praticiens fumeux dont la reconnaissance se limite, dans le meilleur des cas à un cercle très restreint d'adeptes), et alors même que certain(e)s ne cachent pas leur sympathie pour certains aspects de la philosophie dite hermétique, aucun(e), à ma connaissance, n'a revendiqué pour l'alchimie un statut de science;

1.c. D'un point de vue sociologique, malgré que l'on en ait, la notion de science renvoie, dans l'imaginaire des populations francophones au moins, à la notion de vérité (scientifique = vrai), ce que corrobore par ailleurs la prétention de tous les charlatans de se revendiquer de la qualité scientifique (même Mme Germaine Hanselmann -plus connue sous le nom d'Elisabeth Tessier- court après la reconnaissance scientifique).Or on écrit pour des lecteurs. Décerner la qualification de science à n'importe quelle théorie reviendrait à laisser croire au lecteur que n'importe quel discours (la théorie de la terre creuse, par exemple) est une science et vider dès lors ce dernier terme de toute signification, mais également à vider de toute validité des savoirs légitimement constitué en dehors de la science, au seul profit de ces marchands d'illusion dont justement les praticiens et théoriciens de l'alchimie ont soufferts.

De celà il me semble, Hadrien, qu'il ne devrait s'ensuivre qu'une seule conclusion : l'alchimie n'a pas à être une science (elle n'a ni titre ni prétention, ni avantage à l'être), et elle ne devrait pas être présentée comme telle en préambule d'un article de WP y consacré.

C'est pourquoi j'avais proposé le terme savoir, qui, à mon sens, prsentait un double avantage :

- d'une part ce terme ne dénie pas le fait que, dans la tradition alchimique, il pourrait y avoir ou il y a (selon les convictions propres des lecteurs) des connaissances ou informations valides quant aux réalités ou irréalités du monde, propres à y donner sens, mais que

- d'autre part, ces connaissances (éventuelles ou certaines, selon les convictions du lecteur) n'ont pas été à ce jour validées par les procédures de la méthode scientifique.

Dès lors, il me semblait que le terme savoir valait bien mieux que le terme science pour définir l'alchimie, d'une manière neutre au sens des usages de WP. Et j'en reste convaincu, au point que je réserve le droit de le réhabiliter, si personne ne me convainc que j'aurai tort de le faire.

Je regrette que le terme sapience ne rencontre pas votre agrément : malgré que ce terme soit, je vous l'accorde, un tantinet désuet, il a, à mon oreille, et peut-être justement parce qu'il est désuet, comme un écho de ces laboratoires perdus où l'on cherchait, sans une pénombre malsaine, quelque chose qui aurait pu ressembler à une pierre ou à un élixir, quelque chose encore qui procédait des simples, quelque chose qui était de l'ordre d'un savoir avant, et au-delà, des savants, et qui pourrait bien leur perdurer : pour moi, l'introduire dans WP, et justement ici, c'était une façon de rappeler que tout savoir est aussi, peut-être essentiellement, une poésie. Mais, bien sûr vous avez raison : ce terme n'a rien à faire ici.

2. Un savoir ou un ensemble de savoirs ?

Il y a lieu de considérer que l'alchimie est loin de constituer une théorie unifiée (au-delà des querelles obscures autour de Fulcanelli ou des Templiers, j'ai été pour le moins étonné, de constater que, soit sur la page de l'article, soit dans la présente page de discussion, personne ne mentionne les interprétations particulières de l'alchimie d'un Armand Barbault et de sa quête de l'or potable, ni non plus des travaux de Rudolf Steiner -fondateur d'une anthroposophie fortement inspirée par la tradition alchimique, et j'en passe, je crois qu'ici vous en savez largement plus que moi). Du point de vue de ce qui précède vous conviendrez, Hadrien, que ça fait un tantinet léger pour valoir comme théorie scientifique..., mais même, quant à prétendre que l'alchimie serait un savoir : allons donc. Je constate d'ailleurs que vous n'émettez aucune réserve sur ce point, et n'en débattrai donc plus avant.

3. Pour la suite du paragraphe, j'estime que vous avez raison, même si votre remarque dont je m'inspire porte plutôt sur l'un des paragraphes suivants : il est difficile de distinguer, dans la tradition alchimique, ce qui relève de l'exotérisme ou de l'ésotérisme, les textes ne permettant pas une telle distinction (je dirais "et pour cause", les temps étant ce qu'ils étaient, et ce qu'ils sont). C'est pourquoi je serais d'accord de reformuler la dernière partie du paragraphe.

Hadrien, je vous propose l'énoncé suivant pour ce premier paragraphe du préambule :

L'alchimie peut s'entendre comme un ensemble de savoirs, comportant, une pratique et une réflexion, les deux étant indissociables, portant à la fois sur l'étude de la matière et de ses transformations, mais aussi sur l'élévation morale de l'alchimiste

Pourriez-vous me rejoindre sur cette définition, ou sur une forme approximative de celle-ci, et d'autres contributrices ou contributeurs pourraient-ils donner leur avis ?

Pour les autres paragraphes du préambule, émis dans ma précédente proposition, j'y travaille, il suffit de patienter Acquarius (d) 20 janvier 2008 à 04:25 (CET)

En toute honnêteté, je préfère mon intro, et si je comprends vos arguments, je ne les partage pas (en partie parce que dans "science" il y a l'idée de modèle interprétatif, qu'on n'a pas dans savoir). Que l'alchimie ne réponde pas aux critères modernes de la science, on est bien d'accord. Mais faites comme vous voulez... votre définition est acceptable.Hadrien (causer) 23 janvier 2008 à 17:11 (CET)

Un des points sur lesquels on s'achoppe dans ce paragraphe est la qualification de science pour définir l'alchimie. A mon sens on ne saurait parler de science (au sens ancien du terme) sans préciser ce sens ancien, au moins à l'aide de références sérieuses : c'est pourquoi j'avais réveillé le terme sapience (qui a au moins un double mérite (il renvoye bien à la notion générale de science, en tant qu'ensemble de savoirs, de savoirs-faire et de savoirs-être qui constituait la science d'avant la science, c'est-à-dire avant l'émergence -vers le XVIIème siècle, en Europe- du savoir rationaliste, et de distinguer ainsi l'alchimie des sciences positivistes de l'ère industrielle). Ce mot ne semblant pas vous convenir, j'ai proposé la locution ensemble de savoirs, moins connotée en histoire des sciences, mais sérieusement validé en ethnologie -les savoirs traditionnels incluent toujours des savoirs, des savoirs-faire et des savoirs-êtres, comme l'alchimie- et incluant l'idée aussi que l'alchimie n'est pas une doctrine homogène, close, mais bien qu'elle se compose de différentes écoles -d'où la référence à un ensemble (j'avoue avoir pensé à des termes comme constellation, diversité ou même multitude... de savoirs, mais j'y ai préféré le terme ensemble parce qu'il me semble qu'il y a quand même quelque chose, dans l'alchimie, qui fait corps, au-delà (voire en-deçà) des divergences entre les différentes écoles.

Vous contestez ma proposition, en partie, parce que dans science il y a l'idée de modèle interprétatif qu'il n'y aurait pas, selon vous, dans savoir. J'ai consulté les fiches consacrées dans Wikipedia à ces deux notions, qui sont, permettez-moi de le dire vulgairement, de vraies foutages de gueules, et qui ne sauraient en tout cas nous éclairer ici. Personnellement, quand la Table d'Emeraude dit Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut., j'ai bien de la peine à ne pas y voir un modèle interprétatif au même titre que la composition moléculaire de l'eau. Dans les mythes fondateurs des sociétés traditionnelles, j'ai aussi bien de la peine à ne pas entendre des modèles interprétatifs au même titre que la théorie du big bang est aussi un modèle interprétatif. Je ne crois pas qu'à ce titre, la qualification de l'alchimie comme science ou comme ensemble de savoirs puisse faire discrimination. Par contre, je suis persuadé que, malgré qu'en dise l'entrée science de Wikipedia, utiliser le terme science pour définir en préambule l'alchimie est pour le moins un anachronisme terriblement dommageable pour ce qui pourrait s'ensuivre dans l'article, et autant un abus de langage quant à ce que l'acception courante que ce terme (science) éveille (ou endort, aussi bien) dans l'esprit de la plupart des lecteurs de l'encyclopédie -il ne faut quand même pas oublier que l'écrasante majorité des scientifiques refusent toute valeur scientifique aux différentes théories alchimiques.

Hadrien, je ne souhaite pas faire ce que je veux; j'apprécie énormément votre contribution, et votre contradiction; je souhaite en fait que nous arrivions à formuler de manière commune ce foutu préambule,éventuellement avec l'aide d'autres contributeurs. Je ne saurais me contenter d'une formule comme votre proposition est acceptable, j'attends mieux de votre part. C'est pourquoi, en attente de votre réponse, mais aussi d'autres contributions sérieuses, je me refuse à corriger le texte de l'article. Je vous demande encore, comme à d'autres lecteurs éventuels, si vous seriez d'accord de convenir de ce qui suit (j'ai reformulé ce paragraphe) :

L'alchimie peut s'entendre comme un ensemble de savoirs, comportant une dimension pratique (concernant principalement l'étude de la matière et de ses tranformations), et une dimension réflexive (concernant essentiellement l'élévation morale de l'alchimiste), les deux étant, idéalement, indissociables.

Je suis désolé (mais je suis très occupé ces jours) de la relative confusion de mon propos et de ne pas revenir ici sur les autres paragraphes du préambule, malgré ce que j'avais promis : ce n'est que partie remise. Avec mes amitiés à Hadrien, je voudrais aussi témoigner de ma sympathie à d'autres lecteurs de ce message.Acquarius (d) 26 janvier 2008 à 03:11 (CET)

Je pense qu'on se prend trop la tête. C'est l'article qui doit expliquer ce qu'est l'alchimie, pas juste la première phrase de l'intro. Bientôt ce paragraphe de discussion, sera plus long que l'article ce qui est dommage. S'il faut trancher, la meilleure solution serait de regarder comment elle est définit par les spécialistes... En tout cas , le Robert et le Larousse parlent tous de "science occulte"...Hadrien (causer) 28 janvier 2008 à 11:28 (CET)

[modifier] Ordo ab Chaos

Bravo Hadrien, définir et bien présenter l'alchimie est indispensable.
L'alchimie a un pied dans le matériel (elle se présente elle-même comme une technique de la métallurgie)et un pied dans le spirituel comme en témoignent les bibliothèques qu'elle suscite.

Elle vient bien de quelque part ? Peut-être naît-elle du mariage entre mauvaise interprétation d'un phénomène chimique et désir personnel d'accomplissement religieux.
Je m'explique : imaginons un potier du Néolithique plaçant soigneusement son travail dans son four, sur des pierres... de malachite.
Il fait sa cuisson, ouvre son four et retrouve sa terre-cuite et... du cuivre!

L'oxydo-réduction est passée par là, et notre potier connaît déjà le cuivre qui, comme l'argent et l'or, existe à l'état natif.
Pour ce qui est de Lavoisier, il faut attendre encore un peu, ce qui rend parfaitement légitime l'interprétation par une transmutation de pierre en métal.
Si, comme il est vraisemblable, l'histoire se passe en Égypte, le bonhomme va immédiatement en déduire qu'en obtenant de l'or plutôt que du cuivre, il aura son cartouche sur les murs des temples car il aura su fabriquer la chair de Rê (le symbole alchimique de l'or n'est autre que l'hiéroglyphe du dieu soleil : un cercle pointé).
Ceci pour la face "matérielle" du Janus alchimique.

"Janus" car c'est une face duale mêlant intimement et indissociablement deux composantes de l'esprit humain réputées inconciliables : Technique et Religion.
Dès les premiers instants de son existence l'alchimie est une ambiguïté, c'est précisément ce qui la rend passionnante.
La laborieuse construction de la deuxième face par glissement du matériel vers le spirituel va s'en trouver encouragée dans les siècles qui suivent, au fur et à mesure que les échecs, les délires hydrargyriques et les escroqueries grossières vont attester de l'impossible gageure.
Il ne s'agira plus de chercher à obtenir la richesse à bon marché, mais soi-même progresser dans l'espoir d'accomplir l'Oeuvre au Rouge.
La Pierre Philosophale sera l'alchimiste en personne, une fois qu'il aura su aller au delà de lui-même.
Le surhomme de Nietzsche pointe ici le bout de son nez, nous confirmant que l'idéal alchimique est fondamentalement humain.

C'est pourquoi il m'est difficile d'admettre une présentation qui se pique de légendes templières, de romans courtois érigés en mythes séculaires, et autres.
À mon sens, un article sur l'alchimie se doit — en plus d'une étude historique froide, méthodique, et indiscutable —, de présenter l'idée véhiculée, textes à l'appui...
Pas des supputations de tel ou tel, mais les écrits

• de Nicolas Flamel (dont la fortune n'a rien de mystérieux : il était libraire et avait fait un beau mariage). Personnellement, je ne l'aime pas beaucoup (on pourrait résumer son livre à «je détiens le secret de l'Oeuvre au Rouge, c'est Abraham le Juif qui me la révélé sur la route de Compostelle, mais je n'ai pas le droit de le divulguer») ; un peu facile... Et sur la route de Compostelle en plus, quelle coïncidence ! Mais il reprend beaucoup de thèmes caractéristiques de la quête alchimique et on ne peut faire l'impasse sur son travail
• Basile Valentin ensuite : j'aime beaucoup ce moine idéaliste qui consacre sa vie à chercher des remèdes pour ses contemporains, mais il est plus pharmacien qu'alchimiste. Il apporte sa bonne foi avec sa pureté, et son souci de guérir et faire le bien aide le lecteur à faire un pas vers lui.
• Fulcanelli, bien sûr

mais aussi

• La Table d'Émeraude (« ce qui est en haut est comme ce qui est en bas »)
• Le Corpus Hermeticum (« Ignores-tu, ô Asclépios, que l’Égypte est l’image du ciel et qu’elle est la projection ici-bas de toute l’ordonnance des choses célestes ? »)
• La Rouge Vénus, qui fait son entrée à Chypre, l'île du cuivre (comment dit-on "cuivre" en grec ?)

ou encore

• Le travail de Carl-Gustav Jung
• L'Humanisme et ces merveilleuses utopies comme la Thélème de Rabelais ou les phalanstères de Fourier... qui contrairement aux apparences doivent tant à ce long cheminement de chacun pour se transcender et qu'on appelle la quête hermétique.
• Les intrigues d'un aventurier comme Cagliostro, exemplaires a contrario.

C'est cela, l'ésotérisme, trop souvent confondu avec la magie, trop souvent défendu par des jusquauboutistes du paranormal ou du merveilleux. Un petit artisan ordinaire se pose rationnellement un défi technologique en se fondant sur son vécu, et il offre à l'humanité tout entière l'occasion de forger un outil initiatique qui fera les délices intellectuelles de millions de personnes sur plusieurs millénaires !
L'initiateur transmet toujours quelque chose qui le dépasse.
Voilà qui mérite un traitement autre que la compilation compulsive d'incertaines lectures.

L'article était déconcertant par son foisonnement désordonné de références tous azimuts, quelques unes dignes du Da Vinci code ; en lisant la discussion, j'ai eu le plaisir de constater que vous veilliez au grain.

Merci pour les lecteurs.
--ErJiEff (d) 19 mars 2008 à 22:59 (CET)

[modifier] A quels autres projets lier celui de l'achimie ?

Etonnement :

Que fait l'alchimie avec un lien dans le portail de la chimie et des sciences exactes ?

Il me semble que le projet relève plutôt de Religion et Mythologie, où il faudrait créer carrément un portail Alchimie et Hermétisme ou Esotérisme, avec aussi la Cabbale dedans.

Si on commence par bien ordonner les choses, il me semble qu'ensuite on parvient mieux à pouvoir définir le contenu concret de chaque article.

Celui-ci ne me semble pas dans l'ensemble trop mal écrit. Il est juste un peut trop touffu et confus. Donc des choses à clarifier et à abréger, mais sans modification du fond, qui me semble très bon.

Sinon les discussions sans fin, pour savoir qui en sait plus sur le roi truc ou le saint machin, c'est à côté de l'essentiel et c'est pas marrant.

Puisqu'il y a différenst points de vue sur l'alchimie, pourquoi ne pas construire l'article en partant de là ?

Par exemple : - Point de vue des historiens universitaires - Point de vue des ésotéristes et alchimistes eux-mêmes

ou : - Les faits - Les interprétations

Dans un autre genre : - Présentation générale (les sources textuelles et l'histoire factuelle) - Sens et portée de l'alchimie (point de vue de différents auteurs) - Le point de vue de X - Le point de vue de Y - Le point de vue de Z (classement historique ou par famille d'idées ?)

Enfin, il faudrait avouer qu'il n'y a pas UNE, mais PLUSIEURS alchimies. Alors par exemple penser à un classement par région géographique.

D'où peut-être enfin ceci : Un Article CENTRAL, voire un PORTAIL - Alchimie -

Renvoyant aux différentes alchimies suivant les régions, les époques, les auteurs, les buts poursuivis, etc...

Alors peut-être qu'on commencerait à y voir un petit peu plus clair.

Je crois en effet que le sujet est bien trop riche pour qu'on puisse en faire le tour en un seul article, même si comme je l'ai dis au début, celui-ci n'est finalement pas si mal tourné que ça. Mais tout le monde à ses limites...--We are One (d) 3 avril 2008 à 19:34 (CEST)

[modifier] Une encyclopédie véhicule un désir de savoir, pas une opinion

Le problème avec l'Hermétisme et plus largement l'Ésotérisme, c'est que trop d'adeptes croient détenir en toute légitimité cette fameuse Vérité qui est promise à celui ou celle qui saura la démasquer.

Du coup, la plupart des littératures sur le sujet s'encombrent d'un fatras de certitudes non argumentées, de références approximatives et de sous-entendus oiseux qui ont largement contribué à une assimilation de l'ésotérisme à la boule de cristal ou l'Astrologie, et c'est bien dommage.

Une bibliothèque ne suffirait pas à rassembler ne serait-ce que les citations ou interprétations d'écrits alchimiques ; il conviendrait peut-être mieux en l'espèce d'inciter à la lecture plutôt que vouloir faire le tour du sujet.

Ainsi, dans l'article sur les origines de l'Alchimie en Inde, savoir ce que l'auteur pense de la méthode de travail historique choisie par Mircea Eliade n'a absolument aucun intérêt.

Par conséquent je remplace

Selon Eliade (et sur la base de critères de recherche très restrictifs axés sur la seule trame 'chymique', ou pire, exclusivement 'mercurielle'), l'alchimie [...]

par :

Selon Eliade (qui adopte des critères de recherche principalement fondés sur la trame 'chymique' essentiellement 'mercurielle'), l'alchimie [...]

Si le lecteur veut en savoir plus, il lira Eliade et l'encyclopédie aura atteint son objectif.

Malgré le très grand travail d'élagage entrepris ici, il reste beaucoup de boulot sur la forme !

Bien à vous,--ErJiEff (d) 9 juin 2008 à 09:19 (CEST)