Discusión:Salónica

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Hola Felipealvarez. He visto que te has cargado sin compasión la página Salónica y después has hecho un Redirect a Tesalónica. Sólo quisiera comentarte que hasta el momento no hacemos las cosas así en Wikipedia, sino que procuramos “fusionar”, es decir, respetar lo que ya está escrito por otro usuario (siempre que lo escrito sea coherente y esté bien redactado, de los contrario se fusiona corrigiendo un poco). Se suele respetar la labor ya hecha y salvar lo más posible. O si no, al menos, como señal de buen compañerismo, comentar primero con el autor de lo escrito, si es que está registrado.

Otra cosa: los Redirect suelen emplearse cuando se trata simplemente de dos títulos y un solo texto. De lo contrario es mejor hacer un “traslado de página” porque con ello no se pierde la información del Historial, que es muy importante.

Por último: como creo que tarde o temprano escribirás sobre Epiro, ten en cuenta que la página ya existe. Te pido por favor que no la borres entera y como te dicen en una de las páginas de consejos de la Wiki, Corrígelo, agrégale, y en caso de que se trate de una completa pérdida de tiempo, simplemente reemplázalo con prosa brillante. Sorprendentemente, todo esto funciona. Requiere cierto grado de urbanidad, pero funciona.

Todo esto te lo digo amablemente y nunca en plan de reproche o mangoneo; sé que es muy difícil interpretar si no se escucha el tono ni se ve la cara. Y sigo opinando que tus artículos son muy buenos. Saludos Lourdes Cardenal 12:31 4 sep, 2004 (CEST)

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Sobre la tercera fotografía, de la Avenida de la Victoria. Odós es calle, y Leoforos es avenida. Informaos sobre cuál es exactamente

[editar] Salónica / Tesalónica

Según el Diccionario Panhispánico de Dudas:

Salónica. Como nombre de esta ciudad griega han alternado tradicionalmente las formas Salónica y Tesalónica, siendo esta última la más cercana al original griego Thessaloníke. Ambas son válidas, aunque en el uso actual parece haber una tendencia a utilizar la forma Tesalónica para designar la ciudad de la Grecia antigua y la forma Salónica para designar la ciudad moderna: «San Ambrosio anatematizó a Teodosio por su tiranía en Tesalónica» (Vega Estado [Chile 1991]); «Giscard d’Estaing llegó ayer a Porto Barras, un complejo turístico a unos 120 kilómetros de Salónica» (País [Esp.] 20.6.03). El gentilicio que corresponde a ambas formas es tesalonicense: «En la Tumba, el estadio tesalonicense, no había ningún aficionado del equipo del Pireo» (Abc [Esp.] 21.10.97).

¿Sería buena idea, por lo tanto, redirigir el artículo a Salónica? Rupert de hentzau (discusión 18:18 28 dic 2007 (CET)

Parece lo más adecuado, en aplicación de nombre más común en español (WP:CT). Acabo de hacerlo. Saludos. Yonderboy (discusión) 15:11 29 dic 2007 (CET)

Como tesalonicense, no me parece que al nombrar el artículo como Tesalónica se esté incumpliendo WP:CT. Tesalónica es en mi opinión el mejor nombre, pues conserva íntegro su sentido semántico (victoria sobre Tesalia), y no olvidemos que la ciudad se llama así en honor a la esposa de Casandro, Tesalónica. Dudo mucho que el uso de Tesalónica se limite sólo a la ciudad antigua, y las pruebas que se han proporcionado son aleatorias. Ahora mismo el buscador de "El País" no funciona, pero estoy segura de que también encuentra noticias relacionadas con la ciudad actual que lleven el nombre de Tesalónica. Si ambas formas son válidas, ¿por qué se ha trasladado el artículo sin consenso? Por otra parte, yo tampoco estaría tan segura de que Salónica es el nombre más común en español. Si hacemos una búsqueda en Google, Tesalónica da 158.000 resultados, mientras que Salónica obtiene menos, 131.000. Una diferencia no tan grande, pero que sirve para hacernos ver que ambas formas se usan indistintamente, prefiriéndose la de Tesalónica. La mayoría de esos links de Tesalónica se refieren a la ciudad moderna, así que la teoría de "Tesalónica para la antigua, Salónica para la moderna" se cae por su propio peso. Espero que se considere esto en relación al traslado. Saludos Βεατρίκη (discusión) 13:25 31 dic 2007 (CET)

Hace una semana que puse este mensaje y nadie me ha contestado. Supongo que ello querrá decir que se está de acuerdo con mis afirmaciones o que al menos no hay objeción alguna. Voy a esperar una semana más. Si no hay opiniones en contra, volveré a trasladar el artículo a su nombre original: Tesalónica (ciudad). Saludos Βεατρίκη (discusión) 23:57 8 ene 2008 (CET)

Aporto este argumento por si ayuda en algo [1].--Εράιδα (Discusión) 11:36 9 ene 2008 (CET)

Saludos. Lamento no haber contestado antes: no me enteré del mensaje de Bucephala hasta que ella ha tenido la amabilidad de comentármelo en mi página de discusión. Expongo a continuación mis argumentos para el cambio:

1. La entrada, arriba citada, de la voz "Salónica", en el DPD, donde se indica que "en el uso actual parece haber una tendencia a utilizar la forma Tesalónica para designar la ciudad de la Grecia antigua y la forma Salónica para designar la ciudad moderna".
2. Esta tendencia indicada por el DPD está refrendada por el CREA (Corpus de Referencia del Español Actual), que puede consultarse en http://corpus.rae.es/creanet.html. Concretamente, de Salónica hay 118 casos en 74 documentos, mientras que de Tesalónica aparecen sólo 22 casos en 19 documentos. Me he ocupado también en examinar (por encima)estos 22 casos: como mínimo, 11 de ellos (puede que más) se refieren a la ciudad antigua. (Para ver esto hay que dar al botón "Recuperar" en la sección "Obtención de ejemplos".)
3. Los datos de búsqueda en Google aducidos más arriba no permiten discriminar qué menciones hacen referencia a la ciudad antigua y cuáles a la ciudad moderna, por lo que me resultan difíciles de interpretar. Asegura Bucephala que "la mayoría de esos links de Tesalónica se refieren a la ciudad moderna". Yo no lo sé, pero sí puedo decir que mi impresión es la contraria. Me gustaría llamar la atención el hecho de que en temas como el deporte, es más usual la voz "Salónica": piénsese en equipos de fútbol, por ejemplo, como PAOK, Aris O Iraklis. En todos ellos, la voz "Salónica" como parte del nombre es mucho más frecuente. De hecho, la búsqueda en Google de las palabras fútbol Salónica arroja 134.000 resultados, frente a los 31.000 de fútbol Tesalónica. Televisión y Salónica juntas, 649.000; televisión y Tesalónica, 61.500. Viajes Salónica, 890.000; viajes Tesalónica 122.000. Todo esto parece apuntar, aunque no lo prueba de forma indiscutible, a que lo que dice el DPD es cierto: existe una clara tendencia a utilizar "Salónica" para aludir a la ciudad actual.
4. En la prensa, he consultado sólo el buscador del diario español El País: Salónica, 42 resultados, Tesalónica, 12 resultados. [Añadido posteriormente: he realizado también algunas búsquedas en diarios latinoamericanos, escogidos al azar: siempre aparece Salónica en primer lugar: El Universal (México):39 Salónica y 26 Tesalónica; El Comercio (Ecuador): 19 Salónica y 9 Tesalónica; El Comercio (Perú): 7 Tesalónica y 2 Tesalónica; La Nación (Argentina): 3 Salónica, 1 Tesalónica. Si la muestra no parece representativa, podemos buscar en otros].
5. En dos atlas que he consultado, ambos de la década de 1990, publicados por entregas respectivamente en los diarios españoles El País y El Mundo, figura el nombre "Salónica".
6. La Enciclopedia Encarta titula también el artículo correspondiente "Salónica".
7. En Gooble Books encuentro 701 resultados para "Tesalónica" y 1.303 para Salónica.

Todo esto anterior lo expongo para constatar que la tendencia en el uso mencionada en el DPD es una tendencia real. Al margen de esto, incluso si esta tendencia no existiese y hubiese un equilibrio en el uso, existen otros criterios, digamos, prácticos, que continuarían haciendo que me pareciese aconsejable el traslado. Téngase en cuenta que los cito sólo a título de inventario, pues no creo que deban utilizarse en primer lugar (para mí, los dos primeros puntos de mi argumentación anterior son los fundamentales). Son los siguientes:

1. Con la denominación "Salónica", no es necesario desambiguar, lo que sí ocurre con Tesalónica (ciudad). El paréntesis es necesario para distinguirla de la prefectura de Tesalónica.
2. En las menciones en Wikipedia, creo que son también mayoría las que hacen referencia a la ciudad como "Salónica" (lo son con seguridad, al menos, los enlaces). Utilizar este nombre permite prescindir de muchas redirecciones.

Por último, quisiera rebatir dos argumentos que se han dado aquí: se ha dicho que es preferible "Tesalónica" por su mayor cercanía a su origen etimológico (Bucephala), y por ser la forma más parecida a la más usual en griego (Egaida). (Bueno, aquí interpreto, espero que correctamente, lo que Egaida ha querido decir: tal vez me haya equivocado, en cuyo caso pido perdón). Creo que ninguno de estos argumentos tiene relación con lo convenido en WP:CT. Por otro lado, el sentido de la expresión Tesalónica que indica Bucephala sólo es comprensible para quien conozca el griego, cosa que, por desgracia, dudo que podamos presumir de la mayoría de los usuarios de Wikipedia.

Recapitulando: creo que la forma "Salónica" es preferible según WP:CT porque según fuentes lingüísticas autorizadas (el DPD), refrendadas por un corpus lingüístico de la RAE y otros datos, "en el uso actual parece haber una tendencia a utilizar la forma Tesalónica para designar la ciudad de la Grecia antigua y la forma Salónica para designar la ciudad moderna". Además de que todo apunta a la existencia de esa tendencia, el empleo del título "Salónica" facilita el trabajo en Wikipedia al hacer innecesaria la desambiguación.

Un saludo, Rupert de hentzau (discusión 13:42 9 ene 2008 (CET)

Tal vez sea mas practico usar Salonica, tal vez en español se admitan las 2. Pero la realidad es que en griego la ciudad se llama actualmente Thessaloniki y la traduccion mas acertada es Tesalónica. Siguiendo con la logica que habeis expuesto tambien podriamos llamar a Estambul Constantinopla, que es el nombre que emplean (actualmente) para esta ciudad, Trebisonda a Trabzon, o Formosa a Taiwan, Ceilan a Sri Lanka, Cipango a Japon... Puede haber varias denominaciones, pero lo mas honesto es escoger aquella mas parecida a la del nombre actual. Y para un griego Thessaloniki sera siempre Thessaloniki, nunca Saloniki.— El comentario anterior es obra de Nefeles (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

No, ninguno de los casos anteriores es equiparable. Los que mencionas son topónimos arcaicos, absolutamente en desuso (intenta localizar empleos del topónimo "Cipango" en la prensa actual). Creo haber demostrado con los ejemplos anteriores que el caso de Salónica es completamente diferente. En cuanto a que "para un griego Thessaloniki sera siempre Thessaloniki, nunca Saloniki", no lo discuto, pero no es un hecho que deba interesarnos a la hora de titular este artículo, ya que, según WP:CT, el título debe redactarse en español. rupert de hentzau 06:51 10 ene 2008 (CET)

Personalmente creo que WP:CT, DPD y Google permiten el uso de cualquiera de las dos formas. En esas condiciones, Tesalónica se ajusta más al WP:USC, pues le doy mucha importancia a lo que opinen los griegos nativos.--Εράιδα (Discusión) 07:24 10 ene 2008 (CET)

Yo estoy en desacuerdo. Hay un nombre más frecuente que otro en el uso actual (creo que mi argumentación de arriba lo demuestra), y la norma "Use los nombres más conocidos" es, en mi opinión, la que debe prevalecer. Por otro lado, no entiendo por qué sería de sentido común anteponer el uso más común en griego al uso más común en español: que yo recuerde, no lo hemos hecho nunca con ningún otro topónimo. rupert de hentzau 07:47 10 ene 2008 (CET)

Sigo en desacuerdo con que Salónica sea la forma más usada -y aunque lo fuera, esto no la convertiría en correcta-, y aún más con que sólo se use Tesalónica para la ciudad antigua. Es evidente que todos los artículos que hablen de la ciudad antigua no se van a referir a ella usando un nombre que surgió mucho después, lo cual no quiere decir que Tesalónica sólo sea la ciudad antigua. Salónica no es más que un diminutivo que ha perdurado de manera formal en pocos países, entre los cuales se encuentra España, pero gracias a Dios está volviendo a caer en desuso de nuevo. Para mí se me hace tan raro ver "Salónica" en el título como ver "Barna" en vez de Barcelona, pues en el resto de países Saloniki tiene un uso meramente coloquial, estilo "Sanse" o "Barna". Todos sabemos de sobra que la prensa puede usar y trasmitir formas no del todo correctas, perjudicándonos en este caso a nosotros. El único argumento que comparto es el de la desambiguación, pero hasta eso tiene fácil solución: ya que el artículo más importante es el de la ciudad y no el de la prefectura, se podría usar Tesalónica para la ciudad y Tesalónica (prefectura) para el otro artículo. Además, se supone que la ciudad se tiene que llamar igual que la prefectura. Otro argumento a favor de Tesalónica es el gentilicio, que es tesalonicense, no salonicense. Resumiendo, el DPD aprueba ambas formas y ambas serían legítimas en esta enciclopedia. El uso mundial prefiere claramente Tesalónica. Y por favor, en caso de que se quede Salónica, a pesar de que muchos estamos en contra de este título, que se señale claramente en el cuerpo del artículo que Salónica es el nombre alternativo, porque tal y como está ahora parece que el nombre principal es Salónica y eso puede llevar a confusión, que es la última cosa que quiero (no hay más que leer los comentarios de algunos usuarios en la CAD de Rupert, que creían que Tesalónica sólo se llamaba la ciudad de la Grecia antigua). Saludos Βεατρίκη (discusión) 15:51 10 ene 2008 (CET)

Clarificando las cosas: yo creo demostrado lo siguiente:

1. "Salónica" es una forma correcta en español, al igual que lo es "Tesalónica" (mi referencia: el DPD:"Ambas son válidas"; véase más arriba). No acepto, por lo tanto, la idea de que la forma "Salónica", en español, sea incorrecta ni un diminutivo. No digo que no sea así en griego, pero no lo es, desde luego, en castellano. Al menos hasta donde yo he podido encontrar información.
2. Existe una tendencia, registrada por fuentes autorizadas y constatada por los datos que doy más arriba (especialmente los del corpus CREA, que recoge textos de tipos muy diferentes), a utilizar más frecuentemente, en castellano, "Salónica" que "Tesalónica" en referencia a la ciudad moderna, aunque se utilizan las dos. En otras lenguas, empezando por el griego, las formás más usadas son las análogas a "Tesalónica", como bien indica Bucephala.

He expuesto mi punto de vista, favorable a "Salónica", de forma argumentada. A mí los argumentos que he expuesto me parecen válidos, y, en mi opinión, no cabe duda de que, si aplicamos WP:CT, es preferible la forma "Salónica" en tanto que más usada en castellano. Parece ser que a vosotros no os convencen mis razones (aunque, hasta el momento, nadie ha rebatido mis argumentos: nadie ha podido demostrar que "Tesalónica" sea en castellano una palabra más usada que "Salónica"). Lamento no haber podido resultar más convincente. En todo caso, no es para mí una cuestión de vital importancia, así que yo en adelante me inhibiré de esta discusión, a la que ya he aportado todo lo que desde mi conocimiento del tema y de las políticas de Wikipedia podía aportar. Un saludo, rupert de hentzau 16:14 10 ene 2008 (CET)

Tampoco hace falta que te lo tomes a mal. Entiende que a mí, como nativa, esa forma me resulta horrible, y que también me duele que se diga que Tesalónica sólo se usa para la ciudad antigua. Tesalónica es tan correcta o más que Salónica. Te lo has currado sobremanera y te lo agradezco, pero por estar "fuera" de esa polémica no puedes entender puntos de vista como el mío, tan en contra de que se use Salónica. En resumen, Salónica es correcto (en España) pero Tesalónica también, y de momento la mayoría (me consta que Dorieo también, aunque no se haya podido expresar aquí) opina que debería trasladarse a Tesalónica, que además es la forma más usada a nivel mundial. Yonderboy trasladó sin consenso, y yo he preferido hablarlo antes de tomar una decisión definitiva. Tengo derecho a defender mi posición que también está de lado de las políticas, ya que el DPD señala claramente que ambas formas son válidas, y por tanto, debería usarse la que se apruebe por consenso. Saludos Βεατρίκη (discusión) 16:29 10 ene 2008 (CET)

No me lo tomo a mal, en absoluto. Ningún problema por ese lado. Sencillamente, he hecho lo que he podido para argumentar mi punto de vista, y nadie quiere entrar a discutir mis argumentos. La cuestión es: ¿queréis que el artículo se llame Tesalónica, aunque sea un nombre menos frecuente? Pues vosotros veréis. Yo no puedo hacer nada más, salvo mostrar mi desacuerdo. Un saludo, rupert de hentzau 17:14 10 ene 2008 (CET)