Diskussion:Vorbis

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Diese Diskussionsseite dient der Diskussion des Inhalts und der Gestaltung des Artikels Vorbis. Sie ist nicht dafür gedacht oder geeignet, Fragen zum Abspielen von in der Wikipedia angebotenen Dateien zu stellen – solche Dinge werden bei Wikipedia:Audio und Wikipedia:Video angesprochen. Auf den dortigen Diskussionsseiten könnt ihr auch Fragen stellen.

[Bearbeiten] Vorbis / Ogg

sollte wahrscheinlich am besten mit Ogg zusammengelegt werden, nichwah? kakau 19:48, 17. Feb 2003 (CET)

aber im englischen ist es auch getrennt... --80.139.242.77 20:54, 17. Feb 2003

nein das sollte man nicht. ogg ist ein Kontainerformat, das auch Videodateien (ogg theora) sprachdateien (ogg speex) und eine verlustfreie audiokompression beinhaltet.
ogg ungleich vorbis
vorbis Element ogg --Karlrt 22:35, 5. Jun 2004 (CEST)

muss mich auch gegen eine zusammenlegung aussprechen. Wie Karlrt schon richtig erwähnt hat, ist OGG nur ein Kontainerformat (vergleichbar mit AVI). Vorbis ist der eigentliche Codec. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von De Mike 333 (Diskussion • Beiträge) 18:24, 8. Dez. 2006)

[Bearbeiten] Abspielhardware

Muß da alles aufgelistet sein? --Flacus 02:34, 31. Okt 2004 (CET)

wurde inzwischen auf einen link zu xiph.org eingegrenzt. --Kristjan' 13:42, 2. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kodierer (Kodier-Software)

ich glaube das ist wohl ziemlich "komisch" dieses wort. sollte nicht viel mehr Enkodierer oder noch besser ENCODER (wie im englichschen) verwendet werden?

mfg JAF 16:20, 28. Nov 2004 (CET)

moin JAF

Deutsche Sprache. Nicht immer schön, dafür exakt. (nicht von mir, Autor unbekannt)

Mein "Wahrig" scheint bei "kodi..." einen Aussetzer zu haben. Ich würde "to encode" mit kodieren, "to decode" mit dekodieren übersetzen. Entsprechend sollte, denke ich, die Rubrik in "Software zur Kodierung" umbenannt werden. Den englischen Begriff "Software" behalte ich bewußt bei. --Iehova 00:01, 29. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Beinahe-Standard

"In der IT-Branche hat sich Vorbis mittlerweile als Beinahe-Standard für Audio-Daten etabliert" Sagt mal, findet ihr nicht auch, das dies hier vielleicht etwa zu dick aufgetragen ist? Ich dachte bis jetzt immer MP3 sei diese Beinahestandart. Wäre nett, wenn hier jemand für Klärung sorgen könnte. --84.151.72.43 03:10, 5. Aug 2005

Stimme zu, ich ändere es mal in "einer von mehreren Standards". --84.156.146.190 13:25, 2. Okt 2005 (CEST)

beinahe-standard ist wirklich übertrieben. wie wär es mit "In der IT-Branche hat sich Vorbis mittlerweile als größter Konkurent des Beinahe-Standards mp3 etabliert."? --Kristjan' 13:42, 2. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] ID3-Tag für Ogg Vorbis

Gibt es auch eine Art ID3-Tag für Ogg Vorbis ? --84.165.130.90 22:30, 2005-11-08

ja, gibt es. die meisten tagger (beispielsweise mp3tag) können inzwischen die meta-infos von ogg-vorbis-dateien auch bearbeiten. --Kristjan' 15:59, 9. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Strukturierte Überarbeitung?

Die meisten Artikel zum Themenbereich Ogg/Vorbis/Theora/Xiph sind zur Zeit in einem überarbeitungswürdigen Zustand. Ich würde diese Überarbeitung gerne vornehmen, und habe eine kurze Übersicht der notwendigen Schritte dazu unter Diskussion:Ogg, Abschnitt Überarbeitung vorgeschlagen. Jede Hilfe ist gerne willkommen. --Liquidat, ^Diskussion, 09:24, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ogg = VBR?

Warum wurde der Satz "Ogg Vorbis arbeitet ausschließlich mit variablen Bitraten, während MP3 sowohl variable als auch fixe Bitraten verwendet." gelöscht?

Dass MP3 variable und fixe Bitraten verwendet, steht im entsprechenden deutschen sowie englischen Wikipedia Artikel, und es ist gemeinhin (fast) Allgmeinwissen. Dass Ogg Vorbis mit variablen Bitraten arbeitet, steht sowohl im ersten Absatz dieses Artikels "Es unterstützt bis zu 255 Kanäle mit variabler Bitrate und ist streamingfähig.", als auch nocheinmal in unmissverständlicher Form im englischen Wikipedia Artikel "Vorbis is inherently variable-bitrate (VBR)."

Zusätzlich werden im englischen Artikel nur "Qualitätsstufen" mit ungefähren Bitraten und keine festen Bitraten beschrieben, was die logische Überprüfung bestätigt.

Da die Informationen weit gestreut sind, fiele die Löschung des Satzes wohl nicht besonders ins Gewicht - aber, dass die Überarbeitung in der Zusammenfassung als "Quatsch entfernt" bezeichnet wird, stößt auf mein Unverständnis.

Verbesserungen sollten mit dem Inhalt anderer Wikipedia-Artikel übereinstimmen... Pizzero 12:24, 27. Dez 2005 (CET)

Ich habe nocheinmal etwas recherchiert: Die einzige Seite, die behauptet, Ogg wäre fixed rate, ist http://www.xiph.org/vorbis/ : "[...] general-purpose compressed audio format for mid to high quality (8kHz-48.0kHz, 16+ bit, polyphonic) audio and music at fixed and variable bitrates from 16 to 128 kbps/channel." Es handelt sich hierbei um eine Seite zur Zusammenfassung von verschiedenen Projekten und damit wohl um keine Information aus erster Hand.

In der technischen Vorbis I Spezifikation steht wiederum : "Vorbis is a free-form variable bit rate (VBR) codec and packets have no minimum size, maximum size, or fixed/expected size."

Abgesehen davon, dass man jeden VBR Codec (mit definierter Bitratenschranke) in einen Fixedrate Codec durch Auffüllen mit Bits wandeln kann (um etwa ein qualitativ besseres Signal bei niedrigen VB-Raten durch zusätzliche Bits zu erhalten, was aber hinterfragungswürdig ist)... Jemand der die fixed-rate Äußerung vertritt, sollte sie wirklich genau erklären können und Bezug auf das Spezifikationsdokument nehmen, das wohl als Primärquelle anzusehen wäre. Pizzero 12:24, 27. Dez 2005 (CET)

Quatsch war vielleicht etwas zu hart, stimmt schon. Aber leider wurde die Änderung ohne Quellenangaben und "von Unbekannt" eingefügt, da bin ich lieber zu vorsichtig. Meine Meinung, dass es auch feste Bitraten gibt, entnehme ich der manpage zu oggenc:

-b n, --bitrate=n
Sets encoding to the bitrate closest to n (in kb/s).

Ich habe diese Zeile bisher so interpretiert, dass dies eine fixe Bitrate meint. Wenn ich da falsch liege, kann man mich gerne verbessern. Was die Quellen rund um xiph.org angeht: Xiph ist die Stiftung dazu, die sollten wissen, was sie schreiben. Man kann aber dort auch einfach mal anfragen, wenn die Frage hier offen bleibt. Was andere Wikipedia-Texte als Quellen angeht: die können ebenso falsch sein, externe Quellen sind hier entscheidend. --Liquidat, ^Diskussion, 15:52, 28. Dez 2005 (CET)

Es gibt möglicherweise einen gewichtigen Unterschied zwischen Codec und Applikation.

Wie die Vorbis I Spezifikation sagt, handelt es sich wohl um einen nativen VBR Algorithmus. Ohne ihn zu kennen, kann man jeden VBR Algorithmus eine minimale Bitrate ausgeben lassen, indem man dem Differenzsignal von Ein- und Ausgang des Codecs mit einer bestimmten Genauigkeit Bits spendiert und mitüberträgt (es gibt auch weitere Möglichkeiten). Für eine maximale Bitrate muss man hingegen bereits in den Algorithmus eingreifen können. Im einfachsten Fall mit der im Codec bereits vorgesehenen Qualitätsstufenfestlegung. Eine Applikation könnte wiederum im einfachsten Fall durch iteratives Verkleinern der Qualitätsstufe eine max. Bitrate erreichen (und falls das erfolglos bleibt, durch Bandbegrenzung des Eingangssignals), womit der Vorbis-Algorithmus nicht verändert werden müsste. Eine solche nicht-native Vorgehensweise für CBR (constant bitrate) Kodierung ist natürlich viel langsamer als der ihm zu Grunde liegende native Kodierer.

Die man page zu oggenc hält weitere Informationen bereit:

      -m n, --min-bitrate=n
             Sets minimum bitrate to n (in kb/s).

      -M n, --max-bitrate=n
             Sets maximum bitrate to n (in kb/s).

      --managed
             Set bitrate management mode. This turns off the normal VBR encoding, but  allows  hard
             or  soft  bitrate  constraints  to  be enforced  by  the  encoder. This mode is much
             slower, and may also be lower quality. It is primarily useful for creating files
             for streaming.

      bitrate_average_window=NN
             Set the managed bitrate window to NN seconds. The bitrate will be forced to the specified
             average over a  floating  window  of this length. May be fractional (e.g. 3.5)

      Specifying a maximum and average bitrate, and enforcing these.
             oggenc infile.wav --managed -b 128 -M 160 out.ogg

Die drei ersten Kommandozeilenparameter erlauben eine feste Bitrate, wenn man min-bitrate = max-bitrate im "management mode" setzt ("hard bitrate constraint"). Die Linuxanwendung erlaubt damit Vorbis-Kodierung mit einer festen Rate. In der man page steht, dass VBR der "normale" Kodiermodus ist. "Management" sei außerdem deutlich langsamer als die (möglicherweise native) VBR Kodierung. Dieser Modus, der mit eigentlich unerwünschten Qualitätsschwankungen erkauft wird, wird mit Streaminganwendungen begründet.

Ist es also so, dass der Vorbis-Codec nativ VBR ist und die Applikation "oggenc" durch bestimmte Maßnahmen auch fixed rate arbeiten kann? Gibt es andere Applikationen, die nur mit VBR arbeiten? Ich gebe Liquidat recht, dass man bei den Machern des Projekts nachfragen sollte (evtl. in etwas verkürzter Form.) Pizzero 11:18, 29. Dez 2005 (CET)

Stimmt, andere Wikipedia-Texte können falsch sein, ich habe aber nur angestoßen, dass die Artikel von ihrer Aussage her übereinstimmen sollen (nicht, dass die Fehler übernommen werden sollen :-). (Bei verschieden-sprachigen Wikipedia-Artikeln dagegen freue ich mich immer wieder aufs Neue, verschiedene Sichtweisen (natürlich keine gegensätzlichen) kennenzulernen.) Pizzero 11:51, 29. Dez 2005 (CET)

Alles klar, Anfrage an Ralph Giles von xiph.org läuft, bei dem habe ich noch was gut, vielleicht findet der die Zeit, das zu klären. --Liquidat, ^Diskussion, 12:19, 29. Dez 2005 (CET)

Alles klar, Antwort liegt vor: E-Mail von Ralph Giles. Damit ist es wirklich nur der Codec, der das macht, nicht die eigentliche Spezifikation. Die Referenzimplementierung aber hat die Möglichkeit mindestens in Version 1.1. --Liquidat, ^Diskussion, 18:25, 6. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] verwendete Technologien

Kann mal wer was dazu schreiben, bitte. Ich denke an so Sachen wie Spectral Band Replication, Parametric Stereo, Joined Stereo, ... 84.182.166.194 13:46, 5. Jan 2006 (CET)

Ich trag es nicht in den Hauptartikel ein, weil ich mir nicht ganz sicher bin, aber Vorbis nutzt ähnlich wie MP3 Polyphase Filterbänke, sowie natürlich ein psychoakkustisches Modell und um Randunschärfe des Spektrums zu vermeiden eine MDCT mit Hammingwindow. Des Weiteren soweit ich weiß werden Hochfrequente Anteile "erraten" wenn die Bitrate nicht ausreicht, fällt sie noch weiter, werden sie weggelassen. SBR hingegen wird nicht verwendet(nur Harmonische generiert). --Nurnware 17:12, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 96 kbps Vorbis = 192 kbps MP3

Im Artikel steht folgende Aussage:

"Vorbis zeichnet sich auch durch die Tatsache aus, dass bei Kodierung mit vergleichweise sehr geringen Bitraten (96kb/s) bereits CD-ähnliche Qualität erreicht wird (zum Vergleich: MP3 braucht für CD-ähnliche Qualität 192 kb/s)."

Hier wird erstens nicht beachtet, dass die Wahrnehmung dieser "CD-ähnlichen" Qualität von Person zu Person (und Bitrate zu Bitrate) subjektiv schwankt. Vielmehr stört mich aber der Satz in Klammern; wenn man das liest, müsste man meinen, dass Vorbis bei 96 kbps die gleiche Qualität bietet wie MP3 bei 192 kbps (dann wären Vorbis-Dateien bei gleicher Qualität gerade mal halb so groß!). Das ist definitiv nicht der Fall. Vorbis ist zwar deutlich effizienter als MP3, aber nicht doppelt so effizient (das ist überhaupt kein Audiocodec), höchstens evtl. wenn man den übelsten MP3-Encoder benutzt den es gibt, aber davon muss man ja nun nicht ausgehen. Mit LAME kommen MP3s erstaunlich nah an neuere Codecs heran, wie man ja z.B. bei den Hörtests von www.hydrogenaudio.org sieht. Meiner Meinung nach könnte man den Satz ganz löschen. Und dass Vorbis effektiver komprimiert als MP3, steht ja auch schon im Satz davor. MfG --DSK 01:52, 6. Jan 2006 (CET)

Ich für mein Gehör höre noch Unterschiede zwischen PCM und MP3 bei 320 kBit/s... Meinen Tests zurfolge kam ich mit oggenc2.exe, 160 kBit/s der Qualität von MP3 mit 320 kBit/s (Lame) sehr nahe. MfG --BloodySword (84.62.158.13) 12:37 pm 12. Mar 2006 (CET)

je nach cd hat man selbst bei 128kb/s schon mit mp3s cd-qualität. klassik ist nunmal nicht das maß aller dinge... --217.7.68.91 11:34, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] quellen

mal ganz ehrlich, ist das mit den Quellenangaben nicht schon etwas übertrieben? --TomK32 / WR Digest 21:58, 2. Feb 2006 (CET)

Da sich die Frage vermutlich an mich richtet: Ich habe für den Artikel recherchiert, und dabei einige Quellen zusammen geschrieben - das ist wohl kaum übertrieben. Danach folgte der Artikel, bei dem ich die Infos aus den Quellen eingearbeitet habe - damit die Arbeit der recherchierten Quellen (um eben keine falschen Sachen reinzuschreiben, die gab es hier schon genug) und der Nachfragen z.B. direkt bei Xiph.Org nicht verloren geht, habe ich die jeweils besten Quellen (deswegen meist heise.de) entsprechend eingebunden, ich hatte die Daten ja eh. Was stört dich? --Liquidat, ^Diskussion, 03:03, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Firmen

Besonders umfangreich ist dabei die Unterstützung durch Geräte der Firmen iRiver und Cowon, die auf fast allen neuen Geräten eine Vorbis-Unterstützung implementieren. Auch bei Geräten von Samsung findet sich in zunehmendem Maße die Möglichkeit, Ogg Vorbis wiederzugeben.

Das habe ich herausgenommen. iRiver ging nur mit WindowsXP, Samsung YP-1 dagegen auch unter Linux

Eine Kaufberatung gehört aber nicht hier in das Wiki. Hjherbert 09:35, 1. Jul 2006 (CEST)

Mein IRiver HP-120 von 2004 ging schon unter Linux, sofern alle neueren HD Player erst Recht. --DaHe 02:10, 5. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

Bei diesem Interview durch Slashdot fehlte der vermerk (englisch). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.62.158.13 (Diskussion • Beiträge) 12:58, 12. Mär. 2006)

[Bearbeiten] Noch mal: vbr

Ich arbeite zur Zeit am oggEncoder Version 1.1. Auf die Gefahr hin, hier einiges zu wiederholen: Das Protokoll ist ein reines VBR Protokoll. Selbst der Encoder produziert VBR. Eine CBR gibt es nicht. Allenfalls eine Average Bit Rate kann im --managed mode erreicht werden. Der Encoder arbeitet frame basiert (window genannt). Im managed mode wird jedes Frame in 12 Qualitätsstufen (-0.1 bis 1.0) encodiert. Das passendste Frame wird dann ausgewählt. Dieses Frame hat meist nicht genau die Bit Rate, die erwünscht ist. Für das nächste Frame können daher dann mehr oder weniger Bits verwendet werden. Verschiedene weniger strenge Abstufungen hiervon sind möglich und durch die Optionen einstellbar. Der resultierende Ogg-stream hat also nur in synthetischen Fällen eine konstante Bit Rate. Meistens schwankt sie mehr oder weniger um den vorgegebenen Wert. Daher kann man nur von Average Bit Rate sprechen. Übrigens ist der CBR modus in MP3 eigentlich auch nur ein ABR modus. Die bits eines Frames können in gewissen Grenzen schwanken, was durch ein sogenanntes Bit Reservoir ausgeglichen wird. ~~-- entropie, 11:11, 20. Mar 2007 (CET)~~(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.159.228.66 (Diskussion • Beiträge) 11:12, 20. Mär. 2007)

Das Problem wird im Artikel aufgegriffen und mit Quellen behandelt - was passt dir daran nicht? Es steht gar nicht im Aritkel, dass Vorbis ein CBR wäre. Statt dessen wird auf die Anfrage zu dem Thema verwiesen, die von Ralph Giles beantwortet wurde. Im Zweifelsfall gilt hier die offizielle Angabe Seitens xiph.org, die man höchstens noch mit dem Zusatz "nach eigenen Angaben" oder so versehen kann. Deine Aussagen - selbst wenn sie noch so richtig sind - bringen hier nichts, der Artikel bräuchte zitierfähige Quellen. --Liquidat, ^Diskussion, 16:25, 21. Mär. 2007 (CET)

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