Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit dem POV bei Atlantis

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Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 2.1 Wen ich als Vermittler akzeptieren könnte 3 Lösungsvorschläge 3.1 Vorschlag von Benutzer:Zerohund 3.2 Vorschlag Athenaios 3.3 Vorschlag von Benutzer:217﹒125﹒121﹒169 3.4 Vorschlag von Benutzer:Bender235 3.4.1 Ergänzung 3.5 Vorschlag von nicht beteiligter Seite 4 Diskussion 4.1 Bender235-Fraktion: 4.2 Pro Könnte-realen-Kern-haben-Fraktion 4.3 Bescheidene Meinung einer "unwissenden" Leserin 4.4 Rekapitulation

[Bearbeiten] Problem

Bereits seit über einem Jahr streiten Benutzer:Athenaios und ich (Benutzer:Bender235) über den „Point of View“ im Artikel Atlantis. Es geht dabei um die Frage, wie mit den „alternative“ Theorien zu Atlantis umzugehen ist. Dazu folgendes:

• Seit über 200 Jahren predigen Althistoriker und klassische Philologen wieder und wieder, dass die Atlantis-Geschichte Platons nichts weiter als ein politisches Lehrgedicht geparrt mit utopischen Ideen ist. Diese Meinung ist bis heute bei Geschichtswissenschaftlern in der Mehrheit. Jeder Versuch, Atlantis irgendwo zu lokalisieren, sei es an unrealistischen (untergegangener Kontinent im Nordatlantik) oder realistischen (bspw. Thera, Troja) Orten, ist daher als sinnlos und pseudowissenschaftlich zu werten.
• Eine Minderheit von Forschern (bzw. eine große Mehrheit von Esoterikern) geht bis heute davon aus, dass die Atlantis-Geschichte wahr sei und Atlantis damit irgendwo zu finden sei. Die Meinungen gehen dabei weit auseinander, und praktisch jeder „Atlantis-Forscher“ lokalisiert sein Atlantis woanders.

Die Frage ist nun, wie mit diesen wissenschaftlichen Minderheitenmeinung umzugehen ist. Es sind in der Regel nämlich Minderheitenmeinungen in der Wissenschaft. So wurde bspw. die Atlantis=Troja Theorie vom selbsternannten Geoarchäologen Eberhard Zangger von Archäologen (M. Korfmann) und Althistorikern (T. Szlezák) verworfen. Die Atlantis=Helgoland Theorie von Jürgen Spanuth wurde von einem ganzen Heer von Wissenschaftlern der Uni Kiel verworfen. Sollen diese Theorien also nun „gleichberechtigt“ neben der Mehrheitsmeinung (Atlantis=Fiktion) stehen, oder sollen sie entsprechend kommentiert sein (d.h. soll auf ihre Fehlerhaftigkeit hingewiesen werden?

• Eine dritte Gruppe geht davon aus, dass Platons Atlantis eine Fiktion ist, die sich aus einem zugrundeliegenden Mythos speist: "Die vernichtende Flutkatastrophe". Da der geläufige Begriff und Sammelname für alle Arten von durch Überflutungen bedrohte oder ausgelöschte Kulturen bei uns nach Platon Atlantis ist, müssen auch Dinge, die rein gar nichts mit Platons Text und Intentionen zu tun haben, unter dem Lemma beschrieben werden, falls sie selbst oder die Medien sie damit in Zusammenhang bringen. Natürlich wissenschaftlich kommentiert. Dem mündigen Leser wird von selbst auffallen, ob diese Dinge mehr oder weniger mit Platons Atlantis in Übereinstimmung zu bringen sind. er bedarf keiner Zensur.

„Da der geläufige Begriff und Sammelname für alle Arten von durch Überflutungen bedrohte oder ausgelöschte Kulturen bei uns nach Platon Atlantis ist, müssen auch Dinge, die rein gar nichts mit Platons Text und Intentionen zu tun haben, unter dem Lemma beschrieben werden ...“ Wo kommen wir hin, wenn sie sowas bei allen Synonymen machen würden? In Odyssee müsste jede Irrfahrt der Geschichte erscheinen, in Einstein müsste jedes Genie genannt werden, in Cannae müsste jede vernichtende Niederlage auftauchen. Was wäre das für ein Unsinn? Atlantis ist das, was Platon beschrieb. Nichts anderes. Keine esoterische Phantasterei, kein Überschwemmungsmythos am anderen Ende der Welt, keine versunkene Kultur in Nimmerland. Es ist nur Platons Atlantis. Ein Atlantis ohne Platon gibt es nicht, nur eine Rezeptionsgeschichte, in deren Verlauf immer weiter Abstand vom Autor genommen wurde. --Bender235 01:56, 30. Jan 2006 (CET)

Allein schon diese Problembeschreibung ist eine Provokation. Seit wann packt man sein Plädoyer in die Problembeschreibung, Bender235? Das ist ja unerhört. Wenn ich schon höre: "Alternative" Theorien. Das hört sich so nach Ökos, Esoterikern und Grünen an. Hier geht es um Hypothesen von Wissenschaftlern, Mann. Die besagte wissenschaftliche Minderheit geht außerdem keineswegs davon aus, dass es Atlantis gegeben habe. Sie diskutiert diese Frage lediglich als eine Möglichkeit. Auch ist es nicht nur die Minderheit, deren Hypothesen weit auseinandergehen, bei den Mehrheits-Wissenschaftlern ist es ganz genauso, ihre Begründungen, warum es eine Erfindung sein soll, widersprechen sich in analoger Weise heillos. Auch soll die wissenschaftliche Minderheitsmeinung meiner Auffassung nach nicht "gleichberechtigt" mit der Mehrheitsmeinung dargestellt werden. Sie soll durchaus erst an zweiter Stelle und kleiner dargestellt werden. Der Punkt ist ein ganz anderer: Der Artikel sollte nicht werten, sondern Thesen an Urheber zuweisen OHNE zu werten. Insofern dann auch "gleichberechtigt". Aber nur insofern. Und dann noch der perfide Zusatz: "Es bedarf keiner Zensur". Du selbst hast die Atlantis-Konferenz aus dem Artikel wegzensiert. Ich erwarte, dass Du Dich schämst. --Athenaios 20:40, 28. Jan 2006 (CET)

Beteiligte Benutzer:

1. die „Atlantis-Fiktion-Fraktion“, Befürworter eines eingeengten und strikt auf Platons Text beschränkten Atlantisbegriffs: Bender235, GS
2. die „Atlantis-könnte-realen-Kern-haben-Fraktion“, Befürworter eines eingeengten und strikt auf Platons Text beschränkten Atlantisbegriffs: Athenaios, Ulf Richter (ich bestehe darauf, dass ich selbst bestimmen darf, wie sich "meine Fraktion" nennt! --Athenaios 20:08, 28. Jan 2006 (CET))
3. die „Atlantis-mehr-als-Platons-Fiktion-Fraktion“, die dafür plädiert, den enzyklopädischen Atlantis-Begriff weiter zu fassen, da man heute mehr darunter versteht als ausschließlich Platons Text: Dominik Hundhammer

[Bearbeiten] Vermittler

1. Martin S. !? (Ich würde gerne vermitteln und eine Teilung des Artikels vorschlagen. In Atlantis (Begriffsklärung) gibt es sogar schon ein Lemma dafür: Atlantis (Suche)--Martin S. !? 12:23, 2. Feb 2006 (CET)

• Ich würde deine Vermittlung gerne akzeptieren. Warum hältst du die Teilung des Lemmas für angemessen? Wo wäre eine Zugehörigkeitsgrenze zu ziehen? Sollten dann Teile aus dem alten Atlantis-Artikel der Atlantis-Suche zugeschlagen werden? Oder Doppelungen bei Themenüberschneidung zulässig sein? Detailvorschläge? --Dominik Hundhammer 12:36, 2. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wen ich als Vermittler akzeptieren könnte

Den geneigten Interessenten für den Vermittler-Posten dürfte ebenso wie mir auffallen, dass es zwischen Bender235 und mir keine Kompromisse geben kann, weil die Sache selbst es nicht zulässt. Das Problem ist von der Art: Man kann nicht halbtot oder halblebendig sein.

Ein Vermittler müsste also letztlich eine Entscheidung herbeiführen, die eine der beiden Seiten 100prozentig im Regen stehen lässt.

Wer diese Einsicht nicht teilt, wird von mir nicht als Vermittler anerkannt werden können. Ich bin ein entschiedener Gegner von Formelkompromissen und habe hier keine Zeit mit nutzlosem Gerede zu verlieren.

--Athenaios 20:50, 28. Jan 2006 (CET)

Ich werde auch keinen Vermittler akzeptieren, der Bender235's Argumentationsweise nicht mit scharfen Worten rügt und deutlich macht, dass sie in Wikipedia unerwünscht ist. Ich beziehe mich nur auf das eine Beispiel unten auf dieser Seite, wo mir Bender235 wider besseren Wissens unterstellt, ich würde die 8000 Jahre für möglich halten.

Ein Vermittler, der vor solchen intriganten Methoden die Augen verschließt, kann von mir kein Vertrauen erwarten.

--Athenaios 21:09, 28. Jan 2006 (CET)

Bender235 versucht ständig, meine Position mit Esoterikern, Ufologen usw. zu vermischen. An einer besonders heiklen Stelle ist ihm dies erneut gelungen: In der Abstimmung über den Atlantis-Artikel zum exzellenten Artikel. Prompt haben daraufhin einige für seine Position gestimmt.

Bender235 dort: Dazu sei gesagt, dass die „Hijacker des Artikels“ zufällig die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft vertreten, d.h. in diesem Sinne auch die Artikel Holocaust und Exobiologie „gehijackt“ worden sind, weil sie weder Holocaust-Leugnern noch UFO-Jägern ausreichend Platz für ihre Theorien geben. --Bender235 15:10, 28. Jan 2006 (CET)

Ich finde das Verhalten von Bender235 eine bodenlose Frechheit.

--Athenaios 22:22, 28. Jan 2006 (CET)

Ich könnte nur jemanden als Vermittler akzeptieren, der der Auffassung ist, dass es zwischen der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung und Spinnern auch noch eine wissenschaftliche Minderheitsmeinung tatsächlich gibt.

--Athenaios 22:24, 28. Jan 2006 (CET)

@Athenaios--Unabhängig davon wer recht hat oder nicht, wirst du keinen Vermittler finden (hier kann ich nur für mich sprechen) der als dein Erfüllgungsgehilfe agieren wird. Ein Vermittler wenn er denn akzeptiert wird, wird evtl. einen Weg aufzeigen wie eine Lösung aussehen kann, aber das du das Ergebnis des VU von der Akzeptanz abhängig machst, ist nicht tragbar für eine Mediation. Vermitteln bedeutet einen Weg finden, aber garantiert nicht ein im vornherein festgesetztes Ziel (Wunschziel) eines Beteiligten durchzutreten. Euer persönliches Problem als auch das Problem um den Artikel ist lösbar (im Prinzip), aber so leider nicht vermittelbar. Ausserdem fehlen in deinem Antrag die Links daher ist es schwierig Dinge nachzuvollziehen. Daher würde ich vorschlagen den VU noch einmal zu überdenken, in auf das Wesentliche umformulieren, verlinken, neu einstellen dann bin ich oder andere auch gerne bereit hier zu vermitteln. Und du kannst mir glauben, das welche auch immer vorgefallenen Beschimpfungen durchaus angemahnt werden, nur dann müssen sie auch erkenntlich gemacht werden....und du solltest einem Vermittler schon Platz für eine Lösung lassen.....--Dachris ^Diskussion 09:02, 29. Jan 2006 (CET)

Erstens mal habe ich mit dem Vermittlungs-Zirkus nicht angefangen und zweitens mal scheinst Du von der Problemlage nichts kapiert zu haben. Du verschwendest meine Zeit. Geh weg.

--Athenaios 14:01, 29. Jan 2006 (CET)

Deine Reaktion zeigt durchaus den Kern eures Problems auf....Aber um euch hier weiter spielen zu lassen...ich bin weg....aus diesem Kindergarten PS: Benutzer:Dachris/Verbale Emesis hilft manchmal --Dachris ^Diskussion 14:24, 29. Jan 2006 (CET)

::Wenn ihr wollt spiele ich den Vermittler, dann müsst ihr mir aber etwas Zeit lassen (sagen wir 2 Tage), desweiteren garantiere ich euch eine faire Vermittlung, jedoch wird garantiert kein Schrebengericht draus --Dachris ^Diskussion 11:44, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

[Bearbeiten] Vorschlag von Benutzer:Zerohund

Trennung des Atlantis-Artikels in einen Artikel über Atlantis nach Platon, und ein Atlantis nicht nach Platon.

Unzulässige Verkürzung, daher hier Richtigstellung:

Es ist richtig, dass ich diesen Vorschlag gemacht habe. Ich würde die Artikel aber nun eher Atlantis und Atlantis-Metaforschung nennen. Aber nicht, weil ich die Trennung als optimale Lösung erachte. Diese wäre, den Artikel NPOV-konform auszubauen. Dabei könnte ein gut Teil so bleiben, wie er ist, der "Platon"-Teil ist ja sehr fundiert recherchiert und gut geschrieben, der Artikel müsste sich aber öffnen, um andere verbreitete Theorien knapp (nicht: verkürzt!) darzustellen und dabei anzumerken, warum der oder die Wissenschaftler XY diese oder jene Theorien verwerfen. Wer sich die Mühe macht, die gesamte Diskussion zum Artikel oder nur meinen letzten umfangreichen Beitrag zu lesen, wird schnell feststellen, dass ich keineswegs ein abgedrehter Atlantik-Phantast bin. Mich interessieren lediglich die Hintergründe hinter Platons Fiktion, da ich der Meinung bin, dass Platon eines oder mehrere Überschwemmungszenarien, von der es in der Menschheitsgeschichte leider überreichlich gab und immer wieder geben wird, als Inspiration gedient haben muss. Hätte er in einer Wüste gelebt, das Meer nicht gekannt und ihm hätte niemand, und sei es aus sechster Hand, vom plötzlichen Untergang einer Stadt oder eines Inselreiches erzählt, dann hätte er sein Lehrstück in andere Bilder kleiden m ü s s e n. Natürlich hat er sein Werk nie historisch gemeint und mag von mir aus alle Details selbst erdacht haben (in dem Sinne, dass ihm, was äußerst unwahrscheinlich ist, keine mündliche Erzähltradition bekannt gewesen wäre, die von einem sintflutartigen Ereignis berichtete (ein Archetyp, der vielen, ansonsten unterschiedlichsten Kulturen gemein ist). Das ändert nichts daran, dass es auch Aufgabe der Wissenschaft ist herauszufinden, was für ein Ereignis oder eine Überlieferung es gewesen sein könnte, das ihn auf die Idee brachte: „Ich siedle meinen Gegner Athens auf einer Insel im Atlantik (jenseits der bekannten und erforschten Welt!) an und lasse ihn am Schluss der Darstellung mit Mann und Maus untergehen, dann kann mir nie jemand nachsagen, ich hätte etwas falsch dargestellt. Und das Reich nenne ich 'Atlantis'“.

Es muss etwas gegeben haben, was ihm Anlass war zur Umarbeitung des Stoffes in seinem Sinn war, denn sein Atlantis ist zwar fiktiv, die Umstände des Unterganges jedoch absolut realistisch dargestellt und wären zu Platons Zeit auf keinen Fall als erfunden oder unmöglich empfunden worden. Es gab noch kein Fernsehen, keine CDs und keine Bücher und die Leute erzählten sich den lieben langen Tag Geschichten, dichteten hier was dazu, ließen dort was weg, und niemand schrieb es auf oder schnitt mit Wanzen mit, in 99,9% der Fälle jedenfalls. Dass Atlantis unterging, verwunderte niemanden, es war hinlänglich bekannt, dass solche Dinge passieren. Tsunami, ruck-zuck. An Atlantis faszinierte und fasziniert heute noch der Aufwand und die Grossartigkeit, mit denen Platon erst aufbaut das Bild des Reiches, um es dann für immer nieder zu reissen. Für den Effekt hätte es ein Vulkanausbruch genauso getan, die Idee mit der Überschwemmung war nur besser, weil sie alle Spuren verwischt. Aber eben: die Idee einer gigantischen Überschwemmung von katastrophalem Ausmaß war nicht neu und Platons Schöpfung, sondern basiert auf ur-menschlichem Erleben und dessen Verarbeitung in Mythen.

Platon ist nicht der Schöpfer der biblischen Sintflutgeschichte und auch keiner der unzähligen anderen Überschwemmungsmythen, er hat lediglich daraus geschöpft und ihn in eine literarische Form gegossen. - By the way Bender, das ist bis hierher nix Esoterisches! - Nun interessiert es manche Menschen, welche realen und mit wissenschaftlichen Methoden nachweisbaren Flutkatastrophen die Menschheitsgeschichte gesehen hat. Ich verstehe den ganzen Wirbel um den Nachweis von Atlantis nicht. Atlantis, so wie Platon es beschreibt, wird man nie in der realen Welt lokalisieren können, da es Platons Erfindung war. Wenn wir Platons Kopf schockdauertiefgefrostet oder ewig lebend noch hätten, könnten nun emsige Wissenschaftler daran gehen, Atlantis irgendwo in Platons Gehirngewebe zu verorten, aber auch das würde scheitern, könnt' ich wetten! Aber all die Wissenschaftler und Autoren auf Spurensuche, die sich bemühen um einen geologischen oder sonstwie wissenschaftlichen Nachweis einer oder mehrerer solcher nach höchster Wahrscheinlichkeit - wenn die Welt und die Mythenbildung so funktioniert, wie wir uns das vorstellen - anzunehmender Flutkatastrophen existenziellen Ausmasses für ganze Kulturen, die sollen hier nicht zu Wort kommen dürfen. Laut Dekret von Bender ist die Atlantisforschung abgeschlossen und darf nur noch als Wissenschaftgeschichte rezipiert werden. Er leistet heftigsten Widerstand sogar schon, wenn erwähnt werden soll, dass 2005 eine internationale Atlantis-Konferenz stattgefunden hat, die wissenschaftlich zum Teil hochrangig besetzt war. Ich verstehe zum Teil auch, dass er "seinen" Atlantis-Artikel nach Plato reinhalten möchte von spekulativem Gewäsch und esoterischem Hokuspokus, den man anzieht, wenn man Theorien „frei nach Platon“ zulässt. Dabei übersieht er aber, dass Atlantis ein Teil, ein sehr spezieller Ableger eines viel gewaltigeren Mythos ist, der, und das verursacht m.E. das ganze Unglück hier, in unserer westlichen Kultur hier und heute (die relativ stark von den Griechen geprägt wurde) ebenfalls unter dem Namen "Atlantis" behandelt wird, ergänzt um andere künstlerische Verbrämungen, die dann Utopia oder sonstwie heißen.

Das mag man bedauern, weil es pars pro toto einen ganzen Komplex von teilweise stark differierenden und oszilierenden Vorstellungen mit dem Namen einer sehr detaillierten und idealisierten Darstellung belegt. Ist aber leider so, Bender et al., ihr habt den Namen Atlantis nicht gepachtet, auch wenn er eindeutig auf Platon zurückgeht und dessen Kreation war.

"Atlantis" - ich setzte "meines" bewusst in Anführungsstriche - ist bei uns neben dem Namen einer Inselkultur in einer fiktiven Erzählung von P. auch und viel mehr das Sinnbild für ein viel allgemeineres Phänomen, das auf Menschen sehr faszinierend wirkt, weshalb sie versuchen herauszufinden, Spinner wie Wissenschaftler, was es damit auf sich hat, warum wir es so faszinierend finden, warum es auch im Kino Massen anzieht, auch wenn's diesmal New York erwischt, warum die Menschen bei einem Tsunami eher spenden als bei einer Hungerkatastrophe - oder warum die Medien des erste Thema viel mehr ausschlachten, als des zweite. Gab es in der Ur- und Frühgeschichte mehr solcher Katastrophen, die dem Menschen "in den Genen stecken" und ihren Adrenalinspiegel hochpeitschen? Einige kleinere werden im Artikel ja bereits erwähnt, können wir heute noch Spuren von diesen oder anderen nachweisen? Das sind doch interessante und berechtigte Fragen und untrennbar mit Atlantis verbunden. All die Ansätze, die zu deren Lösung beitragen, muss man doch darstellen und wissenschaftlich kommentieren. Wenn Bender findet, dass das den Rahmen des Artikels sprengen würde, muss er einer Aufspaltung zustimmen, es gibt hier Meinungspluralität und meine und anderer Leute Fragestellungen sind weder pseudowissenschaftlich noch POV, sondern berechtigt und enzyklopädisch relevant. Pseudowissenschaftlich ist, wer sich hinstellt und behauptet: Wir haben alles über Atlantis herausgefunden, alles reine Erfindung, geht nach Hause Leute, hier gibt's nichts mehr zu sehen...Wissenschaft muss immer ergebnisoffen bleiben. Ich will Bender nicht unterstellen, dass er das nicht wäre, er begeht aber den Fehler zu glauben, er wisse, was Atlantis sei und darauf so eine Art Copyright zu beanspruchen. Man muss trennen zwischen Atlantis als Platons fiktive Erzählung und "Atlantis" oder Atlantismythos oder Atlantis (moderner Mythos) als wesentlich umfassendere und komplexere Materie. Es ist wie gesagt unglücklich, das das letztere des ersteren Namen trägt, aber das ändert nichts daran, dass beide vorhanden sind. Wenn Bender findet, dass sie unter einem Lemma nicht zu beschreiben sind, dann müssen wir eben ein geeignetes zweites Lemma finden und Atlantis entweder als BKL anlegen oder zu Beginn von Benders Atlantis-Artikel auf den anderen verweisen. Niemand kann hier so einfach Namenshoheit über ein Lemma beanspruchen: Gebt den Weg frei, auf die eine oder andere Art! --Dominik Hundhammer 18:06, 28. Jan 2006 (CET)

• Von Benutzer:Bender235 abgelehnt, siehe Diskussion unten.

Zerohund hat viele richtige Gedanken formuliert, wenn er auch etwas zu sehr im "Mythischen" kramt. Er hat meine volle Sympathie! Dennoch bin ich gegen eine Aufspaltung in zwei Artikel und gegen einen allzu lockeren Umgang mit Platon.

Ich unterstreiche seinen Satz: Pseudowissenschaftlich ist, wer sich hinstellt und behauptet: Wir haben alles über Atlantis herausgefunden, alles reine Erfindung, geht nach Hause Leute, hier gibt's nichts mehr zu sehen.

--Athenaios 20:45, 28. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag Athenaios

Copy-Paste aus Artikel-Diskussion:

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag von Benutzer:217﹒125﹒121﹒169

Der Disput zwischen Bender und Athenaios ist interessant. Ich würde mich auch gern als Vermittler anbieten, habe aber durch die Verfolgung der Diskussion schon eine Meinung, die ich niemandem aufdrücken möchte.

Meine Meinung:

• In der Sache über die Existenz von Atlantis ist die Sichtweise von Benutzer:Bender235, der die Standardfolklore vertritt, stichhaltig. Er hat m.E. nicht nur zufällig Recht, sondern aufgrund vieler, logisch, historisch und sachlich untermauerten Gründe, die er akribisch und sachverständig heraus gearbeitet hat. Eine andere Erklärung als seine würde ich als Leser unseriös empfinden. Soweit ich erkennen kann, ist der Artikel in der Mehrheitsmeinung und dabei in weitaus besserem Zustand, als man als Leser von jeder anderen Enzyklopädie überhaupt erwarten dürfte. Benders Darstellung der Standardsicht ist in selten gutem Zustand. Ein super Artikel!
• In der Frage, ob der Artikel ausschließlich Benders Erklärung enthalten soll, muß ich aber eine Kröte schlucken. Athenaios weist völlig zurecht darauf hin, daß nicht nur die Mehrheitsmeinung zulässig ist, sondern auch die Gegenseiten einige Argumente haben, die wichtig sind. Ich kann deshalb Bender nicht zustimmen, wenn er ausschließlich die Standardfolklore im Artikel sehen will. Der Artikel muß einen (unten anzufügenden Abschnitt) enthalten, in dem weitere Konzepte dargestellt werden, die ich selbst, wie Bender, nicht stichhaltig finde. Ich persönlich würde das als Verunstaltung des Artikels empfinden, aber aus objektiver Sicht hat hier Athenaios Recht. Selbst stichaltigste Darstellungen wie die von Bender, die überzeugen, sind nicht vor Irrtümern sicher.

Mir dreht sich dabei der Magen um, aber in diesem Punkt dringt Athenaios durch. Das ist der Lauf der Wissenschaft, daß sich Minder- und Mehrheitsmeinungen miteinander streiten und daß niemandem der Mund verboten werden soll, selbst wenn er derzeit nicht anerkannt ist. Wikipedia spiegelt das wieder.

Mein Vorschlag: Bender und Athenaios sollten telefonieren oder auf ICQ schreiben und sich verständigen. Oder gemeinsam einen zweiten, unten anzufügenden Abschnitt über die alternativen Theorien gestalten, wobei insbesondere Bender sein enormes Wissen in sachlicher Weise beitragen sollte. Dieser Abschnitt sollte neutral und staubtrocken bleiben und Bender sollte über seinen Schatten springen. Es ist oft auch eine Kunst, die Sichtweise der Gegenseiten akzeptabel darzustellen. Eine Kunst, die in der Antike hoch geschätzt wurde. :-)

Leider kann ich dazu nichts Besseres vorschlagen. Bender ist Athenaios argumentativ überlegen, aber Athenaios beruft sich auf ein Recht, das in der Wissenschaft viel wiegt und das aus Prinzip berücksichtig werden muß - zu Ungunsten von Bender (und mir), leider, aber so ist es nun mal. Athenaios muß gehört werden. --217﹒125﹒121﹒169 22:37, 28. Jan 2006 (CET)

Danke. Das wäre dann der totale Sieg für mich. Und die totale Niederlage von Bender235. Ich sage das nicht aus Triumph oder weil ich undiplomatisch wäre, sondern weil Bender235 das sicher ganz genauso sehen wird. Die Reaktion von Bender235 & Co. ist vorhersehbar. Völlige Ablehnung.

Ein Problem, bei dem es keine Kompromisse gibt, ist eigentlich nicht gut für einen Vermittlungsausschuss geeignet.

Wenn Du Vermittler sein willst, musst Du Bender235 übrigens noch für sein Argumentationsverhalten scharf verurteilen! Wie könnte ich Dich sonst als Vermittler akzeptieren?

--Athenaios 23:12, 28. Jan 2006 (CET)

Ich komme mit meiner Sichtweise nicht in den Verdacht, einem von Euch beiden zuzuarbeiten. Ich bin davon überzeugt, daß Bender in der Sache Recht hat, so wie Du in der Form. Du müßtest jetzt einen unten anzufügenden Abschnitt anfertigen, der das Niveau von Bender fort führt, aber die anderen Sichtweisen darstellt. Allerdings würde ich davon abraten, jetzige Abschnitte (besonders die Einleitung) umzuschreiben.

Granatenmist. Dann widerspricht sich der Artikel ja selbst.

Du stehst auf Seiten von Bender235, das ist doch ganz klar. Man sieht das schon daran, dass Du Dich darum drückst, seine unglaublichen Unverschämtheiten aufs Schärfste zu verurteilen, wie dies jeder gerechtigkeitsliebende Mensch tun würde. Aber Du willst keine Wahrheit und Gerechtigkeit.

Du willst, dass ich Dir auf den Leim gehe, ein kleines Absätzchen am Ende des Artikels hinschreibe, das im Widerspruch zum ganzen Rest steht, und nach 2-3 Tagen kommt Bender235 und sagt: Huch, das steht ja alles im Widerspruch, also weg damit - wie fein ausgedacht!

Wenn Du glaubst, ich würde hier noch irgend jemandem trauen, der Bender235 nicht ganz klar für seine üblen Nachreden v - e - r - u - r - t - e - i - l - t, dann musst Du wahnsinnig naiv sein.

--Athenaios 14:07, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe oben schon gesagt, daß ich als Vermittler nicht geeignet bin, weil ich schon eine Meinung habe.

Übrigens mußt Du kein Sätzchen hinschreiben, sondern kannst ebenfalls so viel Platz wie nötig beanspruchen. Das ist genau das, was Beder verhindern will, aber nicht sollte.

Voraussetzung dafür ist aber, daß Du das hohe Niveau von Bender einhälst und daß Du seine Darstellung der Mehrheitsmeinung nicht nicht veränderst, denn sie ist in exzellentem Zustand und mehr als nur lesenswert. So, wie ich das jetzt verstehe, möchtest Du, daß Bender selbst die Gegenposition darstellt. Das wäre die beste Lösung, in feinster Diskussionskultur, aber wenn er es nicht möchte, kann man nichts dran ändern. --217﹒125﹒121﹒169 14:21, 29. Jan 2006 (CET)

Träum' woanders weiter, Du verschwendest meine Zeit, geh weg.

--Athenaios 14:25, 29. Jan 2006 (CET)

Denk später noch einmal darüber nach. Geh auf Bender zu und arbeite mit ihm gemeinsam an der Darstellung alternativer Argumente. Ihr solltet weg von der emotionalen Schiene und nur im Thema bleiben. Der Artikel kann dadurch gewinnen. :-) --217﹒125﹒121﹒169 14:39, 29. Jan 2006 (CET)

ACK. --Dominik Hundhammer 14:50, 29. Jan 2006 (CET)

In dieser Diskussion haben beide Seiten emotional reagiert. Da soll keiner auf die Feinwage, das bringt nichts. Jeder Wikipedianer, der das hier stillschweigend ließt, weiß, wie sowas eins ums andere zustande kommt und daß derjenige mit den stärkeren Argumenten gern der Versuchung unterliegt, den anderen einzuklemmen, der dann seinerseits strampelt und auf Außenstehende wie der Bösewicht wirkt. Das ist ein allen bekanntes Spiel, wie auch auf den Löschdiskussionen, die jeder aus beiden Perspektiven heraus kennt. Jeder war schon mal in über- und unterlegener Position und weiß, wie es so läuft. Die ganzen Wikipedianer, können das klar erkennen, weil sie so was früher selbst schon endlos oft erlebt haben und jeweils auf der starken oder schwachen Seite standen. Auch mir sind manche Artikel ein Dorn im Auge, die ich gern völlig umschreiben würde, weil ich es besser kann als der derzeitige Autor. Das geht aber manchmal nicht. Ich persönlich suche mir dann andere Artikel.

Also diese emotionale Sache ist zweischneidig. Sieh es doch mal so: Wir alle hier gehören zu den Denkenden, also dem winzig kleinen Teil der Bevölkerung, der überhaupt intellektuell fähig ist. Auf jeden von uns kommen mindestens hundert Leute, die sich mit nutzlosem Scheiß beschäftigen, uns nicht das Wasser reichen oder nicht einmal Schreibmaschine schreiben können!! Deren Probleme sind, ob das Auto geputzt ist oder die Gartenzwergpreise gestiegen sind. Wir alle haben im Prinzip sowieso schon gewonnen, wenn man es so sieht.

Wir sind in dem Sinne auf der selben Seite gegen die Dummheit, auch wenn wir nicht alle gleichzeitig einen Konsens finden können. Atlantis ist ein super spannendes Thema und Bender hat nun für uns eine ordentliche Meßlatte vorgelegt, die entweder überboten oder eben eben so stehen gelassen werden soll. Gemessen an der Leistung, die er vorgelegt hat, müßte ich mich für die Artikel schämen, die auf mein Konto gehen. Da hat der eine tierische Energie rein gesteckt und die wichtigste Theorie beschrieben, die die meisten Wissenschaftler vertreten. Er ist gegen die Spekulation angetreten und hat uns überzeugt. Trag neue Aspekte dazu bei, aber laß ihm doch diese Arbeit unverändert. :-) --217﹒125﹒121﹒169 00:23, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag von Benutzer:Bender235

als Reaktion auf Zerohunds Vorschlag

Mir fällt auf, dass es Zerohund hauptsächlich um irgendwelche Flutkatastrophen geht. Er meint, diese oder jene Flut in grauer Vorzeit habe Platon zu Atlantis inspiriert. Dass er damit den Sinn und den Inhalt der Atlantis-Geschichte völlig falsch verstanden hat, habe ich schon ein dutzend mal betont, er will es nicht nochmal.
Aber mir scheint, es wäre es sinnvoller, er würde seine ganze Theorien zu Sintfluten eher in einen solchen Artikel schreiben. Warum nicht in Sintflut? Dort kann er seine Spekulationen äußern, warum es die biblische Sintflutslegende gibt. Ich verstehe nämlich nicht, wieso er hier zwanghaft einen Zusammenhang zu Atlantis sucht. Da gibt es keinen. Atlantis ist nicht vom biblischen Sintflutmythos inspiriert.
Der Artikel zu Atlantis soll so bleiben wie er ist. Die heutige Deutung bleibt so bestehen. Eine Abschnitt "alternative Theorien" darf es nie geben, denn dann wäre die Wikipedia so wissenschaftlich wie ein Micky-Maus-Heft. Es gibt nunmal wissenschaftliche Bereiche, da ist es sinnvoll zu sagen, welche Meinungen allgemein anerkannt sind, und welche auf einem Irrglauben basieren. Deshalb wird im Atlantis-Artikel bspw. erwähnt, dass es da zwar einen Eberhard Zangger gibt, der Atlantis für Troja hält, aber auch, dass es da einen Troja-Ausgräber Manfred Korfmann gibt, der das für lächerlich hält, und einen Altphilologen Thomas Szlezák, der Zangger empfiehlt, besser nochmal den Platon zu lesen. Die wissenschaftliche Kritik an Thesen; sowas muss erwähnt werden. Das gilt für alle Thesen, von Le Plongeon bis heute. Wenn die Wikipedia das nicht macht, ist sie unwissenschaftlich.
Es macht nämlich keinen Sinn, zu jeder Theorie nur die Pro-Argumente aufzuzählen, um dann dem Leser (der nicht entsprechend vorgebildete ist; anderfalls würde er sich nicht informieren wollen) das Urteil zu überlassen. Von den Atlantis Theorien von Donnelly über Spanuth bis Zangger wird aufgezählt, warum sie ihre „Erschaffer“ für richtig halten, und ebenso, warum sie die moderne Wissenschaft komplett verworfen hat. Das muss ein Artikel machen. Das macht der Atlantis-Artikel, und so muss es bleiben! --Bender235 11:39, 29. Jan 2006 (CET)

Du scheinst langsam Vernunft anzunehmen, das ist erfreulich. Rückst du damit von dem Anspruch ab, andere Theorien als die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung dürften im Artikel nicht abgebildet werden? Nichts anderes fordern wir ja hier! Das Problem war ja, dass du nach Zangger und anderen recht eindeutig widerlegten Atlantis-Hypothesen keine weiteren Ansätze im Artikel mehr zulassen wolltest und nur noch revertiert hast, anstatt zu diskutieren und wissenschaftlich zu kommentieren. Du hast ja die Erwähnung der Konferenz 2005 unterdrücken wollen, anstatt zu schreiben: Da war die und die Konferenz, nach wissenschaftlicher Mehrheitsmeinung waren aber außer wenigen Vertretern der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung überproportional viele Vertreter von Minderheitsmeinungen und sogar völlige Spinner dabei vertreten, was jedoch den Intentionen der Veranstalter entsprach. Meine erneute Erwähnung der Konferenz hast Du ja dann auch drin gelassen. Verstehst du, ich finde den Artikel so wie er ist, sehr gut geschrieben und fände ihn sogar exzellent, wenn er bzw. du als Hauptautor und "Mentor" nicht mit der Attitüde auftreten würdest, alles Wesentliche zu dem Thama sei gesagt und der Artikel abgeschlossen und mit dieser Behauptung die Mitarbeit anderer seriöser Autoren massiv behindern würdest. Ich selbst habe ja zu dem Thema gar nichts zu sagen, ich votiere lediglich dafür, dass außer dir auch noch andere sich dazu äußern dürfen, wenn sie möchten. Das dann zu kommentieren, bleibt dir ja unbenommen. Dominik Hundhammer 12:03, 29. Jan 2006 (CET)

@Bender Ich habe oben erwähnt, daß ich in der Sache, "was Atlantis ist", mit Dir übereinstimme. Der Artikel ist sehr gut.

Ich finde aber nicht, daß die Darstellung der Gegenpositionen immer unwissenschaftlich geschehen muß. Es wäre eine Herausforderung für Dich, diese Positionen sachlich und nüchtern darzustellen, die Du aufgrund Deines Wissens auch besser leisten könntest als jemand, der von einer der Gegenpositionen überzeugt ist. Gerade weil Du in dieser Materie stehst, traut man Dir das zu. Wenn das also in Deinen Augen nicht unzumutbar ist, weil es als "Nachgeben" interpretiert werden könnte, dann mach das doch. Einfach eine sachliche Darstellung dieser Positionen, die keine Befürwortung oder Ablehnung ist. --217﹒125﹒121﹒169 14:30, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ergänzung

Ich möchte hier einmal anmerken, dass wir mit dieser Diskussion etwas neuaufwühlen, was bereits mehrfach geklärt wurde. Und zwar dahingehend, dass der Artikel die Linie verfährt, die er jetzt hat. Im Dezember gab es einen Review, in dem Athenaios seine Meinung zum Artikel dargebracht hat, und von ausgewiesen Geschichts-Experten wie Benutzer:Historiograf und Benutzer:Benowar zurückgewiesen wurde. Darauf hat sich Athenaios in den „Winterschlaf“ zurückziehen wollen (siehe Diskussion:Atlantis). Das war nicht das erste Mal, das dieser Streit geklärt wurde. Mitte 2005 gab es eine Lesenswert-Wahl und unmittelbar darauf eine von Athenaios initierte Abwahl. Schon damals begründete er mit der angeblichen NPOV-Verletzung des Artikels, und scheiterte grandios an einer Mehrheit von Wikipedia-Usern.
Ich frage mich also sicher nicht zu Unrecht, warum Athenaios (und seine neuen Mitstreiter) nicht irgendwann anerkennen, dass sie hier in der Minderheit sind. Es wurde mehrfach geklärt, was zu klären war. Dass das für Athenaios nicht befriedigend sein kann, ist mir klar, aber irgendwann muss man doch einsehen, wann man sich besser zurückzieht. Welche Linie in dem Artikel verfolgt wird, wurde entschieden, und zwar zu meinen Gunsten. Und so lange bleibt der Artikel so! --Bender235 20:22, 29. Jan 2006 (CET)

Erstens: Den Vermittlungsausschuss hast Du angefangen, Bender235, nicht ich.

Zweitens: Den Artikel selbst habe ich sehr wohl unangetastet gelassen. Ich habe keinerlei Edit-War geführt, keinen Vandalismus betrieben, nichts eingefügt, von dem sowieso klar war, dass Du es wieder rauswirfst. Da war nichts, rein gar nichts. Ich habe schon lange völlig resigniert und akzeptiert, was Du zu akzeptieren verlangst. Ich verstehe Deine Einberufung des Vermittlungsausschusses wirklich nicht! Und dass Du jetzt hier rumjammerst.

Drittens: Dass ich mich in die Diskussion einbringe, dort weiterhin kritisch bleibe, und versuche, die Hanebüchenheit von Bender235 & friends anzuprangern, ist mein gutes Recht. Will mir das jemand bestreiten? Alle Feinde der offenen Gesellschaft bitte jetzt melden!

Viertens: Eigentlich wollte ich auch in der Diskussion Winterschlaf machen. Aber dann kam Benutzer Hob, der urplötzlich auf meine Linie umzuschwenkte. Klar, das war reizvoll. Als er merkte, dass er meinen Standpunkt ungewollt teilte, hat er alles abgestritten und schnell das Weite gesucht. Schade.

Fünftens: Entschuldige Dich gefälligst für Deine ungeheuerlichen Unverschämtheiten, Deine üblen Nachreden, Bender235!

--Athenaios 20:32, 29. Jan 2006 (CET)

Ich muss mich für gar nichts entschuldigen. Im Prinzip ist es nur Kulanz von meiner Seite, dass wir dieses Streitthema immer wieder neu diskutieren, statt das ich auf der Entscheidung von vor einem Jahr belasse und dich ignoriere. Nur leider enttäuschst du mich immer wieder aufs neue. Viel mehr als Gezänk kam von dir in den vergangenen Monaten kaum. --Bender235 20:59, 29. Jan 2006 (CET)

No comment.

--Athenaios 21:20, 29. Jan 2006 (CET)

Ich würde gerne auch in der Diskussion wieder in Winterschlaf gehen! Deshalb wäre es hilfreich, wenn alle Argumentationsstränge zu einem Abschluss kommen könnten. Soweit sie mich betreffen.

--Athenaios 20:37, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag von nicht beteiligter Seite

(angelehnt an Vorschlag Benutzer:Zerohund)

Zwei Artikel: Platonsches Atlantis (bleibt unter Atlantis) sowie alle wesentlichen Theorien, die einen realen Kern vermuten (vernünftiges Lemma muss noch gefunden werden)

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, wurden über den Atlantis-Mythos wohl unzählige Bücher geschrieben, und diese Bücher sind vermutlich auch die Hauptinformationsquellen der Leser - das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, die reine Auflistung (wie derzeit im Artikel) ist hier zu wenig. Da der derzeitige Artikel Atlantis schon umfangreich ist, bietet sich m.E. an, diesen ganzen Themenkomplex, der sauber bearbeitet (keine reine Auflistung, sondern auch eine kritische Diskussion) wohl noch umfangreicher als der derzeitige Artikel werden wird, in einem eigenen Artikel ausführlich zu behandeln. Es reicht für einen normalen Leser (dazu zähle ich mich auch) nicht aus, alles als Hirngespinst abzutun - hier sollte der Leser auch die Hintergründe/Belege/Widersprüche der einzelnen Theorien und Spekulationen (die sich regelmäßig gut verkaufen) neutral vorgelegt bekommen. -- srb ^♋ 03:27, 31. Jan 2006 (CET)

ACK, --Dominik Hundhammer 08:27, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

[Bearbeiten] Bender235-Fraktion:

Der Artikel soll so bleiben, wie er ist. Atlantis ist anerkanntermaßen nichts weiter als eine Fiktion Platons. Das sagen ausnahmlos auch alle wichtigen Nachschlagewerke. Welcher Vorbilder er für diese Fiktion hatte, mag diskutabel sein, aber keines der Vorbilder wird dadurch zu Atlantis.
Jeder Versuch, in dem Atlantis-Bericht wahre Geschichte zu vermuten, ist unwissenschaftlich. Allein die Idee, an der von Platon beschriebenen Überlieferungsgeschichte von "9000 Jahre vor Solon" bis Kritias sei irgendetwas nachvollziehbar oder realistisch (wie bspw. von Benutzer:Athenaios vertreten), ist absolut unwissenschaftlich und findet allenfalls in esoterischen Kreisen Anklang. Dass diese Überlieferungsgeschichte (a) völlig frei erfunden ist, (b) nur dem Zweck der Verschleierung dient und (c) von der modernen Wissenschaft ausnahmslos widerlegt ist (die Ägypter schrieben laut Platon 8000 Jahre vor Solon die Atlantis-Geschichte auf; Schrift gibt es in Ägypten aber nach archäologischen Erkenntnissen [G. Dreyer] erst seit dem 3. Jahrtausend vor Chr.), scheint manche Leute einfach nicht zu interessieren.

An dieser Stelle begeht Bender235 nachweislich eine bösartige üble Nachrede.

Wirklich eine bösartige üble Nachrede.

Bender235 stellt es hier so dar, als würde ich ernsthaft an die 8000 Jahre glauben. Das ist nicht nur Schwachsinn, sondern in der Artikel-Diskussion breit diskutiert worden - dass ich nämlich keinesfalls der Auffassung bin, dass die 8000 Jahre möglich sein könnten, sondern dass ich der Auffassung bin, dass die 8000 Jahre ein Irrtum sein könnten (wie z.B. bei Herodot) und ein Zeitpunkt nach 3000 v.Chr. gemeint sein könnte.

Ich zitiere eine meiner vielen Aussagen dazu aus der Artikel-Diskussion:

@Bender235, für Hob u.a. zum mitlesen: Dein Argument "absichtlich zeitliche Lücken" ist zum totlachen! Du meinst natürlich die 1000 Jahre zwischen den 9000 und den 8000 Jahren. - Was habe ich nicht an Dich hingeschwätzt, dass diese Zeitangaben für damalige Menschen völlig plausibel waren - das ist belegbar (Herodot). Erst moderne Menschen finden diese Zahlen komisch. Und Du verbreitest dieses Märchen wieder und wieder und wieder. Seufz. Wer mehr wissen will: Einfach in der alten Diskussion nach "Herodot" oder "9000" suchen, man wird reiches Argumentationsmaterial finden.

Außerdem sagte ich in der Artikel-Diskussion: Dass die 8000 Jahre eine Erfindung sind, ist überhaupt nicht klar, weil damals Ägypten irrtümlich für so alt gehalten wurde. Herodot bezeichnet einen Zeitpunkt, von dem wir heute wissen, dass er um 3000 v.Chr. lag, mit der Zahl 11340, wozu noch die Jahreszahl zu addieren wäre, zu der Herodot in Ägypten war. Es ist bei Herodot ein Irrtum, und keine Erfindung, und was um alles in der Welt beweist Dir, dass es bei Platon nicht genauso sein könnte? Dass also die 9000/8000 Jahre einen Zeitpunkt bezeichnen, zu dem die Schrift sehr wohl schon erfunden war? Hm?

Es kommt aber noch besser. Bender235 selbst hat einmal meine Auffassung zu den 9000/8000 Jahren explizit akzeptiert, Zitat Bender235: Das hohe Alter der ägyptischen Zivilisation war eine gängige Annahme zu Herodots und Platons Zeiten, was auch Platons "9000 Jahre vor Solon" erklärt. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

Ich finde Bender235's Argumentationsverhalten hier absolut unverschämt.

--Athenaios 21:07, 28. Jan 2006 (CET)

In der Diskussion unten hat sich jetzt prompt einer gemeldet, der mich auslacht, weil ich an die 9000 Jahre glauben würde. Diese bösartige Desinformation geht auf Deine Kappe, Bender235! Ich bin wirklich nicht gut auf Dich zu sprechen.

--Athenaios 21:40, 28. Jan 2006 (CET)

Der Artikel muss so bleiben. Er muss klar und deutlich sagen, wie Atlantis zu verstehen ist, nämlich als politisches Lehrgedicht. Es muss klar und deutlich gesagt werden, dass Platon keine Geschichte schreibt, sondern Philosophie. Es muss klar und deutlich gesagt werden, dass Atlantis nirgens existiert hat außer in Platons Gehirn. Und es muss natürlich ebenso vom Nachwirken des Atlantis-Berichts geschrieben werden, wie er - seit Le Plongeon und Donnelly - immer wieder mit Phantasterein angefüllt und so völlig entfremdet wurde.
Allein folgender Abschnitt von Benutzer:Zerohund zeigt, wie unwissenschaftlich von einigen an das Atlantis-Thema herangegangen wird: „Man ist dabei zum Teil der Ansicht, dass Platons Erfindung nicht so tiefen und dauerhaften Wiederhall in den Seelen der Menschen hätte wecken können, berührte sie nicht einen tief eingeprägten Archetypen oder erinnerte, wenn vielleicht auch nur vage, an eine kollektive Urerinnerung. An was für ein Überschwemmungsgeschehen genau die Atlantisgeschichte des Platon zu knüpfen ist, ob an ein bestimmtes, lokalisierbares, oder an eine Vielzahl lokalerer Überflutungen, die sich im Erfahrungsschatz der Menschheit überlagern, wird vermutlich nie endgültig zu klären sein.“ Es wird sehr gut deutlich, dass viele der heutigen „Atlantis-Forscher“ völlig übersehen, was der Kern der Atlantis-Geschichte ist, bzw. worum es Platon mit der Erzählung ging. Es ist eben nicht, wie Zerohund glaubt, die Verschriftlichung einer uralten Erinnerung an einer Überflutung wo auch immer. Der Kern der Atlantis-Geschichte ist der Sieg der kleinen Landmacht Athen über die riesige Seemacht Atlantis. Nichts anders. Damit wollte Platon (pseudohistorisch) nachweisen, dass seine Verfassungsideen äußerst wirksam, insbesondere im Kriegsfall sind. Mit dem spurlosen Untergang Atlantis' im Meer beugt Platon lediglich Fragen seiner Mitmenschen vor, wo dieses Atlantis denn nun heute läge. Doch das haben seine Zeitgenossen sehr gut durchschaut, von Aristoteles bis Theopomp. Nur den heutigen Atlantis-Forschern leuchtet das nicht ein. Und einigen Nutzern hier auch nicht.
Ich hoffe, es findet sich hier eine Mehrheit, die gegen die „Esoterisierung“ des Atlantis-Artikels stimmt. --Bender235 14:59, 28. Jan 2006 (CET)

Zerohund schlug in der Diskussion:Atlantis vor, den Artikel in ein Atlantis nach Platon, und ein Atlantis nicht nach Platon zu trennen. Ich halte das für völlig abwegig, denn es gibt kein Atlantis ohne Platon, ebenso wie es kein „Utopia“ ohne Thomas Muros und kein „Bensalem“ ohne Francis Bacon gäbe. Platon ist die Quelle für Atlantis, und zwar die einzige! Es gibt keine Erwähnung von Atlantis irgendwo sonst auf der Welt, weder in Griechenland noch Ägypten noch sonstwo. Keine einzige ägyptische Inschrift berichtet von Atlantis, nicht in einem einzigen Wort. Nur Platon schreibt von Atlantis, und die Autoren, die auf Platon reagieren. Deshalb ist Atlantis untrennbar mit Platon verbunden, und jeder Versuch, die beiden zu trennen, unwissenschaftlich. Denn alles, was man ohne Platons Beschreibung als Atlantis zu identifizieren glaubt, ist nicht Atlantis. Es ist das Hirngespinnst moderner Wunderwelt-Forschung, die lediglich den Namen Atlantis als Mittel zum Zweck missbrauchen. --Bender235 15:36, 28. Jan 2006 (CET)

Egal was man von den ganzen Atlantis-Theorien hält oder wie realistisch sie tatsächlich sein mögen, sie füllen mittlerweile wohl unzählige Bücher - und da sollte auch ein entsprechender Überblick gegeben werden (und in die Richtung zielte wohl auch der Vorschlag - ich hab mich allerdings nicht durch alle Diskussionen gelesen). Bist Du grundsätzlich gegen eine Aufführung dieser ganzen "Spekulationen" - oder nur gegen eine ausführliche Diskussion im Atlantis-Artikel? -- srb ^♋ 02:11, 29. Jan 2006 (CET)

Danke, schön, dass auch unbeteiligte Leser meinen Standpunkt verstehen. Bender, wir warten auf die Beantwortung der Frage...? --Dominik Hundhammer 12:07, 29. Jan 2006 (CET)

Ich bin strikt dagegen, dass so getan würde, als wäre sich die Wissenschaft nicht im Klaren darüber, wie Atlantis zu deuten sei. Denn genau das würde es bedeuten, wenn wir hier Theorien von Spinnern wie Le Plongeon „neutral“ stehen lassen. Ich sehe nicht ein, was so schwierig daran sein soll, dass Wissenschaftsirrtümer als solche in diesem Artikel dokumentiert werden. Atlantis als real zu deuten ist ein Wissenschaftsirrtum, der in der Renaissance begann und mittlerweile nur noch bei Esoterikern vorherrscht. Das ist das „Nachwirken“ von Atlantis. Und das wird im Artikel unter „Nachwirken“ genannt. Ich weiß nicht woher Zerohunds Theorien stammen, Atlantis sei mit Sintflutmythen in Verbindung zu bringen. Von Althistorikern und Philologen kann sie nicht stammen. Ohne Zerohund zu nahe treten zu wollen, aber ich bezweifle, dass er die entsprechende Kenntniss vom Atlantis-Text, also von Platons Timaios und Kritias hat. Denn hätte er sie, wüsste er, dass es darin nicht um Sintfluterzählungen geht, sondern um die Beschreibung des idealen Staates, zusammen mit dem überdimensionalen Gegenspieler, der schließlich vom Idealstaat geschlagen wird. Darum geht es, nicht um Überschwemmung. Doch das ist in der „Atlantis-Metaforschung“ längst unwichtig geworden. Man findet die Spur einer uralten Überschwemmung, und meint Atlantis gefunden zu haben. Aber das ist lächerlich, denn Atlantis ist etwas komplett anderes. Wenn Zerohund so begeistert von Überschwemmungen und Sintflutmythen ist, dann so er dass in den entsprechenden Artikel schreiben, aber mit Atlantis hat das nichts zu tun. Und was mit Atlantis nichts zu tun hat, gehört nicht in den Atlantis-Artikel. --Bender235 15:23, 29. Jan 2006 (CET)

ein weiterer Versuch von dir, durch Verzerrung und Zitate in verfälschtem Kontext Gegenmeinungen lächerlich zu machen. Ich hatte nie behauptet Atlantis habe etwas mit der Sintflut zu tun, sondern festgestellt, dass Platon ebensowenig als Urheber des Themenkomplexes "Atlantis" gelten könne wie als Erfinder des Mythos von der Sintflut. Dominik Hundhammer 15:47, 29. Jan 2006 (CET)

Na was ist denn Platon sonst, wenn nicht der Urheber der Atlantis-Legende? Nur derjenige, der sie niederschrieb? Wenn dem so wäre, müssten dann nicht auch zig andere Erwähnungen von Atlantis existieren. Tun sie aber nicht. Nur Platon erwähnt Atlantis. Kein einziger Autor vor ihm, kein einziger Zeitgenosse. Nur Platon, und die späteren Autoren, die sich auf ihn beziehen. --Bender235 20:13, 29. Jan 2006 (CET)

@Hundhammer: ACK, ein weiterer Versuch der Desinformation durch Bender235. Wie wenn wir LePlongeon als eine heute wissenschaftlich haltbare Hypothese darstellen wollten.

--Athenaios 19:34, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pro Könnte-realen-Kern-haben-Fraktion

In der Artikel-Diskussion habe ich zahlreiche Fakten und Argumente zu Atlantis im Detail gebracht, die Bender235 & Co. (wie ich meine) so sehr in Frage stellen, dass sie nichts mehr auf der Hand haben, um ihren Absolutheitsanspruch zu legitimieren.

Aber darum geht es in Wikipedia gar nicht!

In Wikipedia geht es nicht darum, Wissenschaft zu machen, sondern sie darzustellen. Ein Lexikon kann nicht etwas darstellen, was es "da draußen" gar nicht gibt. Oder etwas weglassen, was es "da draußen" sehr wohl gibt.

Und es gab und gibt "da draußen" schon immer Wissenschaftler, die die Möglichkeit diskutieren, dass Atlantis einen wahren Kern haben könnte. Eine Minderheit, aber eine qualifizierte Minderheit. Und die muss in Wikipedia dargestellt werden, ohne dass Wikipedia ein Urteil über sie fällt. Das ist schlicht nicht der Job von Wikipedia.

Was Bender235 tut, ist im Grunde nichts anderes, als einen Streit wissenschaftlicher Schulen in Wikipedia hineinzutragen. Wikipedia wird von einer Schule gehijackt, so, wie auch wissenschaftliche Lexika immer gewissen "Richtungen" innerhalb einer Wissenschaft folgen. Das ist kein Geheimnis, so läuft das eben in der wirklichen Welt. Ich bin dagegen, Wikipedia zu einem Instrument eines wissenschaftlichen Richtungsstreites zu machen.

Aber mal ehrlich: Mir ist es so langsam sooooo was von egal, was Ihr hier macht.

--Athenaios 20:24, 28. Jan 2006 (CET)

Ergänzung: Mit "wissenschaftlicher Minderheit" sind nicht die vielen vielen Esoterik-Spinner gemeint. Es ist schade, dass ich das hier nachtragen muss, aber Bender235 & Co. schaffen hier ganz schön Verwirrung.

--Athenaios 21:37, 28. Jan 2006 (CET)

Oh, schön, es gibt ja durchaus Wikipedia:Right to leave. Es ist inakzeptabel, dass die esoterischen, pseudowissenschaftlichen Atlantisschwärmereien hier als irgendetwas anderes dargestellt werden, als was sie sind: Mumpitz. Dass es sowas gibt, soll erwähnt werden, aber ganz sicher nicht gleichrangig. Denn die Erde ist bekanntlich eine Scheibe und 9.000 Jahre alt. Da geht das dann gleich munter weiter. --AndreasPraefcke ¿! 21:20, 28. Jan 2006 (CET)

Völlig einverstanden!

Aber warum wirfst Du mir Dinge vor, die ich gar nicht behaupte? Ich bin weder Esoteriker noch glaube ich an die 9000 Jahre. Auch würde ich niemals wollen, dass der esoterische Unsinn gleichrangig mit wissenschaftlichen Hypothesen dargestellt würde. Lies bitte erst mal, um was es geht, bevor Du Dich hier unqualifiziert äußerst! Danke.

--Athenaios 21:34, 28. Jan 2006 (CET)

Du kommst langsam an den Punkt, Andreas Praefke. Die e.-p. Atlantis"schwärmereien" sollen hier erwähnt werden, entsprechend als Mumpitz gekennzeichnet. Und v.a.: Wissenschaftliche Minderheitsmeinungen sind zu unterscheiden sowohl von der Mehrheitsmeinung als auch vom Mumpitz und müssen dargestellt werden, gekennzeichnet als wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Das und nicht mehr fordert Athenaios seit langem, und ich habe mich, nachdem ich den Artikel und einen großen Teil der Diskussion gelesen habe, ihm angeschlossen, weil ich es unerträglich finde, in welcher, noch dazu manipulativen und andere Nutzer gezielt verunglimpfenden Weise Bender hier Deutungshoheit über das Thema beansprucht. Er mag fachlich viel von der Sache verstehen, aber das gibt ihm nicht das Recht zu bestimmen, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht, sofern dieses Aufzunehmende genügend Relevanz besitzt, erwähnt zu werden. Und darüber entscheidet nicht nur die wissenschaftliche Seriosität, sondern auch die Bekanntheit der These. Klar, dass die Vertreter der wissenschaftlichen Mehrheit (oder die sich dafür halten), das dann entsprechend kommentieren und u.U. auch den einnehmenden Raum begrenzen sollen, aber sie dürfen es nicht zensieren!

Etwas anderes ist, wie auch du anscheinend der völlig undifferenzierten und verleumderischen Argumentationsweise von Bender erlegen bist, der nach dem Motto: "Wer nicht für mich ist, ist gegen Wissenschaft und Aufklärung" Athenaios, mich und andere in ein völlig falsches Licht zu stellen versucht. Bender versucht, auf hetzerische und reisserische Art, den Artikelinhalt zu kontrollieren im Bemühen, einen (guten!) fachwissenschaftlichen Artikel hermetisch abzuschließen. Das geht nicht, wenn das beanspruchte Lemma noch so viele weitere Betrachtungsweisen zulässt! Wenn er sowas möchte, muss Bender den Artikel unter seinem Namen irgendwo publizieren, aber er sollte nicht versuchen, das in der Wikipedia durchzusetzen. Ich hatte ihm bereits geraten, er solle, wenn er "seinen" Artikel (möglichst) rein von in seinen Augen trivialen Aspekten des Themas halten möchte, einen Vorschlag machen, wie man das Lemma vernünftig aufspalten könne, er geht darauf nicht ein und versucht, mich als Phantasten lächerlich zu machen. --Dominik Hundhammer 09:49, 29. Jan 2006 (CET)

Ja, das finde ich auch. Natürlich gehört Rezeption in Kunst, Literatur, Wissenschaft, sogar Pseudowissenschaft (sofern bekannt genug) in jeden Artikel zu jedem Thema. Siehe auch das leider eingeschlafene Portal:Stoffe und Motive. Auf das Gekeife von Athenaios habe ich wie wohl einige andere hier nur keinen Bock. Bender235 übertreibt es auch, er sollte „seinen“ Artikel wohl nach Atlantis (Platon) verschieben, wenn er alle Rezeption und Fantasiererei drumherum nicht wahrhaben will. --AndreasPraefcke ¿! 14:20, 29. Jan 2006 (CET)

ACK. --Dominik Hundhammer 14:35, 29. Jan 2006 (CET)

NACK, der Artikel sollte nicht verschoben werden, denn die Frage nach dem historischen Kern betrifft präzise das Atlantis des Platon.

--Athenaios 19:36, 29. Jan 2006 (CET)

Nein, der Artikel sollte nicht verschoben werden! „Atlantis“ und „Platon“ sind untrennbar miteinander verbunden. Es gibt kein Atlantis ohne Platon, kein Atlantis frei nach Platon. Das sind Hirngespinnste, Wunschträume halbgebildeter Hobby-Archäologen wie Le Plongeon, die meinen, in Atlantis eine Urzivilisation zu finden. Natürlich ist „Atlantis“ heute in Sinnbild, eine Synonym für eine untergegangene Zivilisation egal wo. Aber das hängt trotzdem mit Platons Text zusammen. Auch „Odyssee“ ist eine Synonym für eine schwierige, scheinbar endlose Reise, dennoch hat nicht jede Odyssee mit Homers Werk zu tun, und gleichzeitig ist Homers Beschreibung untrennbar mit dem Autor verbunden.

Vielleicht ist das für den Laien schwer zu begreifen, deshalb bitte ich auch darum, dass bei solchen Entscheidung auch überlegt wird, welche Kompetenzen hier einige haben. Ich frage mich, wer von den Atlantis-Realität-Streitern hier wirklich Alte Geschichte studiert (hat). Ich glaube, es sind hier zuviele, die Atlantis nur aus der populärwissenschaftlichen, um nicht zu sagen pseudowissenschaftlichen Literatur kennen. --Bender235 15:33, 29. Jan 2006 (CET)

Zwischenruf: Hinter mir stehen über hundert Werke zu Atlantis. Und mehrere hundert Werke zu antiker Geschichte. Griffbereit in meinem Wohnzimmer. Und meine Babel-Box zeigt Latein und Altgriechisch an. Einen Hieroglyphen-Schnupperkurs habe ich auch schon gemacht, immerhin. Du dagegen, Bender235, hast Dich mal zu mittleren Lateinkenntnissen bekannt. Das war's dann aber auch. Ist da noch mehr?

--Athenaios 20:20, 29. Jan 2006 (CET)

Natürlich sollte er nicht verschoben werden. Nur: die Wikipedia ist kein Fachlexikon für Alte Geschichte. Deshalb sollt das Hobbyarchäologische, Esoterische bei dem Artikel unter "Rezeption" durchaus drinstehen, da es – wie Du ja auch schreibst – nun mal den Begriff heute als Sinnbild und Pseudo-Rätsel in breitesten Bevölkerungsschichten bekannt gemacht hat (auch durch Pseudohistorik im Fernsehen z. B.). Die einzige Möglichkeit, einen althistorischen Fachartikel ohne das alles zu bekommen, wäre ein Lemma wie das genannte "Atlantis (Platon)". Das will aber keiner. Dann musst Du halt auch zulassen, dass der Artikel im Wiki-Arbeitsweise immermal aus ganz anderer Perspektive ergänzt wird. Aber natürlich nicht in seiner Grundaussage (=Fiktion) verändert. Es muss doch möglich sein, hier einen Kompromiss zu schließen, ohne dass immer gleich jeder, der den neuesten Roman/Sachbuchbesteller etc. zum Thema an passender Stelle in den Aritkel einfügen will, als Pseudohistoriker abgetan wird. --AndreasPraefcke ¿! 19:39, 29. Jan 2006 (CET)

Okay, in diesem Punkt verstehe ich, worum es dir geht. Ich werde mal versuchen, diese sinnbildliche Bedeutung von Atlantis im Artikel zu ergänzen. Im übrigen denke ich aber trotzdem, dass Fachlexika für Alte Geschichte (insb. Der Neue Pauly) hier Maßstab seinen sollten. Was sonst? --Bender235 20:26, 29. Jan 2006 (CET)

Gedankenspiel: Angenommen, die hochtechnisierte Zivilisation, wie wir sie kennen, steuerte in nächster Zeit in ihren Untergang durch einen globalen Krieg mit Zusammenbruch der Energieversorgung. Die überlebende Menschheit würde auf den Stand einer Ackerbaukultur zurückgeworfen, Lesen und Schreiben wären das Privileg einer winzigen Minderheit.

Über Generationen würden sich die Menschen in zig Formen die Grundzüge des Dramas weitererzählen, und irgendwann in ein paar tausend Jahren wäre die Kultur wieder auf einem Stand, der die Rahmenbedingungen böte, dass ein Schriftsteller namens Blatum auf die Idee käme, eine politische Parabel zu verfassen, in welcher ein Machtsymbol, das er sagen wir mal "World Centered Shadow (WCS)" oder "Brimborium" nennen würde, durch Terroristen, die ein paar Raumgleiter gekapert haben, zum Einsturz gebracht würde. Die ganze Geschichte endete dann mit dem Untergang der brimborianischen Kultur. Blatum stellte das Brimborium als einen sternförmigen Bau vor, das auf dem Gipfel eines Berges stünde und stattete es und seine Organisation mit den buntesten erfundenen oder neu kombinierten Details aus. Dann geriete die Story Blatums in Vergessenheit und würde zweitausend Jahre später als Abschrift einer Handschrift von Blatums Niederschrift wieder ausgegraben. Die Geschichte fände grosse Resonanz und Verbreitung und würde über paar hundert Jahre von einem Haufen Schriftsteller und Wissenschaftler einerseits variiert und umgestaltet, andererseits auf einen wahren Kern hin untersucht, wobei der ganze Komplex unter der Bezeichnung "Brimborium-Mythos" gehandelt würde.

Und nun würden ein paar Leute gemeinsam eine Enzyklopädie schreiben und darin einen Artikel Brimborium verfassen wollen. Und die einen würden sagen: Das Brimborium ist eine Erfindung von Blatom, wir haben das wissenschaftlich gründlich untersucht und sind zu dem Schluss gekommen, dass es in der Zeit zwischen 2000 vor und 3600 nach Dideldumday nie ein so großes sternförmiges Gebäude auf einer Bergspitze gegeben hat, und auch sonst taucht der Name Brimborium vor Blatum niemals auf, deshalb ist das Brimborium als reine Fiktion Blatums zu betrachten. Andere Wissenschaftler dagegen sagten sich, es könne vielleicht Querverbindungen geben zwischen der Parabel des Blatum und einem mündlich tradierten Epos der Wikipedianos, eines kleinen Stammes in Südamerika, der berichtet, dass in grauer Vorzeit die "Ältesten" in einer wunderbaren, hochtechnisierten Welt gelebt hatten, deren Ende damit begann, dass die bösen Mustafanten mit durch vulkanisches Feuer angetriebenen Flugapparaten die im Amazonasdelta gelegene Steuerzentrale jener Vorkultur zerstörten. Und diese neugierigen Wissenschaftler entdeckten mehr und mehr Geschichten verschiedenster Art über den Untergang einer Kultur, denen gemeinsam wäre, dass, in welcher genaueren Form auch immer, fliegende Bösewichte eine bedeutende Rolle spielten. Und diese Vermutung über einen inneren Zusammenhang von Blatums Brimborium und dem Mustafanten-Epos der Wikipedianos wollten sie in der zu verfassenden Enzyklopädie wiedergeben, und auch erwähnen, das zwei Jahre zuvor eine große Brimborium-Konferenz stattgefunden habe, auf der unterschiedlichste Leute ihre Sichtweise auf den Brimborium-Komplex diskutierten. Aber sie würden von der "Blatums-Brimborium-ist-Fiktion-Fraktion" daran gehindert mit dem Hinweis, es sei klar erwiesen, dass das Brimborium eine Erfindung des Blatum sei, dem Brimborium-Artikel, der sich mehr oder weniger auf eine textkritische Analyse von Blatums Bericht unter geschichtswissenschaftlichen Gesichtspunkten beschränke, sei nichts mehr hinzuzufügen. Wäre das nicht bedauerlich? Könnte nicht viel dabei herauskommen, versuchte man aus den Gemeinsamkeiten von Brimboriums- und Mustafantentradition und anderen verwandten Geschichten auf einen historischen Kern hinter den Geschichten zu kommen? Zumindest wäre das doch eine kritische Erwähnung wert, auch wenn sich mangels auswertbarer geologischer Funde oder schriftlicher Quellen der genaue Ort und Tag und Hergang des 11. September nie genau rekonstruieren ließe? Oder sollte man einfach sagen: "Na was ist denn Blatum sonst, wenn nicht der Urheber der Brimborium-Legende? Nur derjenige, der sie niederschrieb? Wenn dem so wäre, müssten dann nicht auch zig andere Erwähnungen von Brimborium existieren. Tun sie aber nicht. Nur Blatum erwähnt Brimborium. Kein einziger Autor vor ihm, kein einziger Zeitgenosse. Nur Blatum, und die späteren Autoren, die sich auf ihn beziehen. Hättet ihr da nicht den Eindruck, dass die B.B.i.F.F. das ganze bedauerlicherweise etwas zu eng sieht und die Beschreibung des Brimborium-Komplexes mutwillig auf einen Teilbereich einzuengen versucht? Ich schon, und so geht es mir auch hier. Dass die B.B.i.F.F. dabei ihre Ansichten auch noch durch falsche Behauptungen und Verunglimpfung der Gegenredner durchzudrücken versucht, macht die Sache nicht besser. --Dominik Hundhammer 22:21, 29. Jan 2006 (CET)

Eine nette Theorie (oder soll ich eher sagen Fiktion?). Leider ist sie mit rein gar nichts zu belegen, und genau darauf kommt es in der Wissenschaft an. Bevor man davon ausgehen kann, dass die verschwommene Erinnerung an eine antike Hochkultur Platon inspiriert habe, muss man erst einmal beweisen, dass es eine entsprechende Hochkultur gab. Und daran ist bis jetzt jede Atlantis-Theorie gescheitert, denn einfach einen Ort zu finden, der mal überschwemmt wurde, heißt noch nicht, Atlantis gefunden zu haben. --Bender235 01:47, 30. Jan 2006 (CET)

Fiktion wäre angemessener, obgleich die Geschichte mit dem 11. September ja einen wahren Kern hat. Und genau das wollte ich damit verdeutlichen: Auch Fiktionen können einen wahren Kern besitzen. Wissenschaft lebt davon, dass sie Hypothesen aufstellt und nach Möglichkeit überprüft. Manchmal ist eine Überprüfung nicht sofort möglich, das heißt nicht, dass die Hypothese damit erledigt ist, sondern nur, dass sie noch einer Validisierung harrt. Das muss man dann so hinschreiben. Wenn ernsthafte und begründete Zweifel daran bestehen, dass die Hypothese sich als richtig herausstellen könnte, darf man das auch hinschreiben. Wenn eine Hypothese widerlegt ist, aber relevant genug war, sollte man sie ebenfalls erwähnen und dazu schreiben, wann sie von wem wodurch widerlegt wurde. Was man nicht darf, ist eine unbewiesene, aber auch nicht falsifizierbare Hypothese zu unterdrücken. Es gibt im Fall von Atlantis die Hypothese, Platon könnte außer den zwei im Artikel erwähnten Katastrophen, von denen er ziemlich sicher Kenntnis hatte, noch andere Quellen, Mythen, mündliche Erzähltraditionen etc. gekannt haben, die er in seinem Dialog verarbeitet hat. Diese Hypothese ist zunächst einmal sehr plausibel, wenn man bedenkt, dass im Gegensatz zu unserer heutigen Kultur, die fast alles schriftlich beschreibt (andere Frage, wie dauerhaft diese Zeugnisse großteils sein werden), zu Platons Zeit nur ein Bruchteil der kursierenden Überlieferungen überhaupt aufgeschrieben wurde, und was für ein Bruchteil des Bruchteils sich bis in unsere Zeit überliefert hat. Und um diese Hypothese einer verloren gegangenen Überlieferung aufzustellen, brauche ich nicht a priori zu beweisen, dass es außer den uns mehr oder weniger bekannten Kulturen noch andere oder Vorläufer gegeben hat. Solange die Hypothese nicht widerlegt ist, verdient sie Erwähnung! Du tust immer so, als wollten ich oder andere irgendwelche unsinnigen Behauptungen als Tatsachen gleichberechtigt neben die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung setzten. Das ist völliger Humbug! Erstens wollte ich bis vor kurzem gar nichts am Artikel ändern, da ich mich damit nicht befasst habe, und zweitens setze ich mich auch hier nur dafür ein, dass andere Benutzer, die interessante und durchaus der wissenschaftlichen Form genügende Anmerkungen zum Thema machen könnten, dies auch in Angemessener Form tun dürfen, nachdem ich durch die Kandidatur darauf aufmerksam wurde und dann in der Diskussion bemerkte, wie unsachlich und unwissenschaftlich Du mit Minderheitsmeinungen umzugehen pflegst. Das solltes du ändern. Mehr nicht. Dominik Hundhammer 10:20, 30. Jan 2006 (CET)

Was du damit verdeutlich hast ist, dass man eine Menge erfinden kann, um einen realen Kern in Atlantis zu finden. Was ich dir erklärt habe ist, dass man das auch irgendwie beweisen können muss. Natürlich kann man derart spekulieren wie du es tust, aber man muss dabei immer auch die Nachweisbarkeit beachten. Eine Hypothese, die rein auf Spekulation beruht (so wie in deinem Beispiel), wäre keine Erwähnung in der Wikipedia wert. --Bender235 12:43, 30. Jan 2006 (CET)

Im übrigen ist es durchaus üblich, dass nachweislich falsche Theorien zu welchem Sachverhalt auch immer entsprechend kommentiert werden, auch in einem Lexikon. Nehmen wir als Beispiel den Artikel Entstehung des Mondes, in dem ältere Theorien mit ihren Fehlern und Lücken genannt werden. --Bender235 12:50, 30. Jan 2006 (CET)

Um noch mal auf Zerohund's Vorschlag von oben zurückzukommen:

„Mich interessieren lediglich die Hintergründe hinter Platons Fiktion, da ich der Meinung bin, dass Platon eines oder mehrere Überschwemmungszenarien, von der es in der Menschheitsgeschichte leider überreichlich gab und immer wieder geben wird, als Inspiration gedient haben muss.“

Das ist in der Tat so! Und es wird im Artikel genannt. Du musst jedoch unterscheiden, nämlich zwischen Flutkatastrophen die Platon bekannt sein konnten, und solchen, die es nicht sein konnten. Es werden im Artikel Helike und Euböa genannt, weil beide Flutkatastrophen zu Platons Lebzeiten stattfanden, er somit sicherlich davon wusste. Es wird der Thera-Ausbruch genannt, der nachweislich auch eine schwere Flut verursachte; aber mit dem Hinweis, dass es für Platon praktisch unmöglich war, von diesem Ausbruch zu erfahren. Es gab nun man keine Schrift in Griechenland zwischen dem 12. und 8. Jahrhundert, und somit auch keine Überlieferung, aus der Platon seine Informationen hätte haben können. Mit Sicherheit gab es auf der Welt in den vergangenen Jahrtausend hunderte ähnliche Flutkatastrophen, und es gibt sie ja bis heute. Aber du musst dir Gedanken machen, wie Platon davon hätte erfahren sollen!

„Es muss etwas gegeben haben, was ihm Anlass war zur Umarbeitung des Stoffes in seinem Sinn war, denn sein Atlantis ist zwar fiktiv, die Umstände des Unterganges jedoch absolut realistisch dargestellt“

Kein bisschen. Atlantis, und zwar der ganze Kontinent, versinkt laut Platon innerhalb eines Tages und einer Nacht. Das ist geologisch komplett unmöglich (und das sagt auch der Artikel). Ein Kontinent kann nicht einfach versinken. Dass wusste Platon natürlich nicht, sondern wir erst heute dank Alfred Wegener. Platon nahm einfach das Vorbild Helike und projezierte es in Vergrößerung. Helike versank tatsächlich innerhalb eines Tages und einer Nacht, weil das Stadtgebiet durch eine Verflüssigung des Bodens absank, und somit die durch das Erdbeben ausgelöste Flutwelle nicht zurück ins Meer floss. Es bildete sich eine Art Lagune, auf der Schiffe aber nicht fahren konnten, weil sie zu flach war. Exakt das gleiche, in größerem Maßstab, beschreibt Platon für den Untergang von Atlantis - inklusive des nicht-befahrbaren Wassers. Er wusste nicht, dass das geologisch unmöglich ist, aber wir wissen es.

„Platon ist nicht der Schöpfer der biblischen Sintflutgeschichte und auch keiner der unzähligen anderen Überschwemmungsmythen, er hat lediglich daraus geschöpft und ihn in eine literarische Form gegossen.“

Platon hat nicht aus dem Sintflutmythos geschöpft. Der biblische Sintflutmythos entspricht der griechischen Deukalionflut. Für Platon kamen Fluten solche Fluten in einem regelmäßigen Abstand, alle paar tausend Jahre. Atlantis, so schreibt Platon, existierte lange vor der Deukalionflut, nämlich mehrere Fluten vorher. Atlantis und die Sintflut haben nichts gemein.
Im übrigen will ich dir hiermit erneut klar machen, dass es bei der Atlantis-Geschichte nicht um die Wiedergabe von Sintflutmythen geht. Kern der Geschichte ist der Sieg der kleinen Landmacht Athen über die riesige Seemacht Atlantis, analog zum Sieg der Landmacht Sparta über die Seemacht Athen im Peloponnesischen Krieg, und analog zum Sieg der kleinen Athener über das riesige Perserreich. Damit wollte Platon belehren! Und nichts anderes ist Sinn und Zweck der Atlantis-Geschichte.

Ich frag mich teilweise, wie alt ihr hier seid. Beide Fraktionen. Stur und bei der Titulierung des Gegenübers durchaus kreativ. Mag sein, dass eine Mehrheit von Usern entschieden hat, dass der Artikel nur die herrschende Meinung vertreten darf. Aber ich habe meine Zweifel, ob das gut ist. Ich glaube nicht, dass ich was ändern kann aber diese Einstellung habe ich leider schon bei mehreren Artikeln in Wikipedia gefunden. Es heißt in den Medien immer in Wikipedia würde jeder Eigenbrödler seine Theorien zum besten geben. Das Gegenteil ist der Fall, die Autoren vertreten in der Überzahl die herrschende Meinung und ersticken (berechtigte da nicht auszuschließende) Gegenpositionen im Keim. Mir geht es nicht um Ufos in Neuschwabenland sondern um durchaus ernsthafte wissenschaftliche Versuche, denen nur der Makel anhaftet, dass sie "noch nicht lang genug aushingen" sodass anerkannte Wissenschaftler es noch nicht wagen sie zu unterstützen, da sie ihren Namen verlieren könnten und diese Theorien deshalb nicht genannt werden dürften. Der Artikel mag lesenswert sein und für die meisten auch exellent. Aber wenn man sich über Atlantis informieren will ist er nicht zu gebrauchen, da man er viele alternative Erklärunsgversuche ausblendet oder im Dunkeln läßt wobei diese gescheiterten Theorien für mich genauso Bestandtteil des Mythos Atlantis sind wie die Utopie für die Platon ihn nutzte.

• Es dürfte wohl stimmen, dass Platon mit seiner Geschichte von Atlantis seine philosophischen Theorien stützen wollte. Und das Atlantis was Platon damit kreierte war eine Utopie die so wohl auch nicht existiert haben kann.
• Trotzdem ist es nicht auszuschließen, dass Platon sich an einen oder mehreren historischen Ereignissen bediente. Es könnte eine wohlhabene Hafenstadt durch eine Flutwelle zerstört worden sein (Stichwort Erdbeben von Lissabon). Dass diese Vorlage mit dem von Platon erdachten Atlantis nicht viel zu tun gehabt haben wird dürfte unstreitig sein aber die mögliche Existenz einer solchen Vorlage von vornerein auszuschließen ist nicht annehmbar. Wenn man eine solche Vorlage finden würde wäre das sicher nicht die Entdeckung von Atlantis sondern lediglich die Entdeckung einer möglichen Inspirationsquelle.
• Und eben die Suche nach einen solchen Vorbild und die Ergebnisse und Fehlschläge sollten in dem Artikel doch einen angemessenen Platz finden.

--Phaidon 23:47, 29. Jan 2006 (CET)

Danke für deinen Beitrag, Phaidron. Aber ich frage mich, ob du dir den Artikel vorher auch mal durchgelesen hast? Inspirationsquelle für Platon? Untergegangene Stadt? Von nichts anderem redet der Abschnitt „Inspirationen“ im Artikel. Diese untergegangene Stadt, die Platon als Vorbild diente, ist Helike. Aller Wahrscheinlichkeit nach. Warum? Weil ihr Untergang in Platons Lebzeiten geschah, kaum zehn Jahre vor Niederschrift der Atlantis-Legende. Somit ist mehr als wahrscheinlich, dass Platon (a) davon wusste, und (b) diesen Untergang als Vorlage für den Untergang von Atlantis nahm. Auch die anderen, weniger realistischen Möglichkeiten, das Euböa-Beben und der Thera-Ausbruch, werden genannt. Ebenso die Vorbilder für die anderen Aspekte der Atlantis-Legende. Könntest du also nochmal bitte genau sagen, was du kritisierst? Möglichst nachdem du den Artikel gelesen hast? --Bender235 01:47, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe ihn gelesen und auch die 3 von dir genannten Ereignisse zur Kenntis genommen. Nur beschränken sich diese Ausführungen auf den besagten Abschnitt. Im Rest des Artikels bist du mit Formulierungen im Detail recht zurückhaltend:

• Während heute jedoch allzuoft von einem realen Hintergrund der Geschichte ausgegangen wird, war man in der Antike skeptischer. - Von einen realen Hintergrund kann man doch ausgehen, hast du selbst geschrieben, nur ist das, was Platon aus der Geschichte gemacht hat keine Historie sondern ein "Märchen".

Ja, kann man. Man muss nur unterscheiden, was realistisch ist und was nicht. Dass Platon vom Helike-Untergang inspiriert wurde, ist nachvollziehbar. Dass er von einer Untergangenen Zivilisation irgendwo auf der Welt (die zudem erst einmal nachgewiesen werden müsste) berichtete, dagegen nicht. Und dass er er sich auf irgendwelche Sintflutmythen berief, wie Zerohund meint, ist ebenso unglaubwürdig, denn ein entsprechender damals kursierender müsste auch bei anderen Autoren zu finden sein. Ist er aber nicht. Es geht also, und das schreibe ich bestimmt zum zehnten Mal, darum, was logisch nachvollziehbar ist, und was nicht.

Mit dem „realen Hintergrund“, der heute vermutet wird, ist eine antike Zivilisation gemeint, die Platon angeblich beschrieben habe, die es aber nie gab. Das ist vielen Menschen heute nicht bewusst, und sie suchen ein Atlantis, das einst reich und mächtig war und später unterging. Da liegt schon der Fehler. --Bender235 12:43, 30. Jan 2006 (CET)

• Auf der einen Seite wiesen Althistoriker und Philologen immer wieder auf den fiktiven Charakter von Platons Atlantis-Erzählung hin; [...]. So urteilte beispielsweise Meyer, Atlantis sei „eine reine Fiktion, der keinerlei geschichtliche oder naturwissenschaftliche Kenntnisse zugrunde liegen“. - Du könntest da deutlicher machen um was es geht. Wird bestritten, dass es Inspirationsquellen gab? Wird bestritten, dass es eine konkrete Inspirationsquelle gab? Wird bestrittem, dass es eine Stadt mit einer ähnlichen Geschichte geben könnte? Wird bestritten, dass Atlantis genau so wie es von Platon beschrieben ist existiert haben könnte?

Es wird bestritten, dass der Atlantis-Bericht Geschichte erzählen will. Es ist ein Lehrgedicht. Der Inhalt ist frei erfunden. Das ist gemeint. --Bender235 12:43, 30. Jan 2006 (CET)

• Ungeachtet dessen wurde der Atlantis-Mythos dennoch von einer Vielzahl von mehr oder minder seriösen Forschern aufgriffen, und entwickelte so im Laufe der Zeit eine gewisse Eigendynamik. - Hier ist es doch zumindest parteiisch, oder?^^

Ja. Und das muss so sein. Ich weigere mich Hobby-Forscher wie Le Plongeon, Donnelly, Churchward, Spanuth, James etc. unkommentiert als „Wissenschaftler“ oder „Forscher“ zu bezeichnen. Praktisch alle Atlantis-Theoretiker (die aus der Nicht-Fiktion-Fraktion) sind fachfremde Autodidakten, und das muss gesagt werden. --Bender235 12:43, 30. Jan 2006 (CET)

• der mit populären Schriften wie „Archaeological Communication on Yucatán“ [...] die spekulative und irrationale Form der Atlantis-Forschung begründete, welche sie bis heute aufweist. - das erweckt den Anschein, als ob alle die versuchen ein konkreteres reales Vorbild zu finden Idioten wären (auch wenn dieser eine möglicherweise nah dran ist).

Mit „spekulativer und irrationaler Form“ ist gemeint, dass Le Plongeon Dinge völlig frei erfindet, ebenso wie zahlreiche seiner Nachfolger. Quellen werden absichtlich falsch interpretiert, Informationen weggelassen wo sie nicht passen, und höchstspekulative Deutungen von angeblichen archäologischen Funden präsentiert. Jüngstes Beispiel ist die Deutung von Schlammvulkanen vor Zypern als „Königsburg von Atlantis“ durch Robert Sarmast. Diese Form der Atlantis-Forschung hat Le Plongeon begründet. --Bender235 12:43, 30. Jan 2006 (CET)

• Wenn schon angenommen werden kann, dass Platon zumindest viel hinzugedichtet hat, warum muss dann die Position von Atlantis bzw. dessen möglichen konkreten Vorbild im Atlantik stimmen? Seine Angabe war doch etwas wie "über die 7 Bergen". Da könnte man zur aktuellen Suche nach einer konkreteren Vorlage doch ein bisschen mehr als ein Satz schreiben. Möglicherweise auch Fehlschläge.

Dass es augerechnet der Atlantik war hat einen tieferen Sinn, den ich im Artikel auch genannt habe. Auf was genau willst du hinaus? --Bender235 12:43, 30. Jan 2006 (CET)

• Die diesen Versuchen zugrundeliegenden Annahme, Platons Erzählung sei als historischer Bericht zu verstehen, wird von Althistorikern und Philologen seit langem zurückgewiesen. Die Schriftgelehrten und Altertumswissenschaftler deuten Platons Bericht vielmehr als politische Allegorie auf die gescheiterte Seemachtspolitik Athens [23. 231f.]. - Schon in der Einleitung hast du nur 2 Seiten. Die die sagen, dass Atlantis in seiner konkreten Form nicht existiert haben kann und die die sagen, dass es so wie von Platon beschrieben existierte. Kein Wort über die Möglichkeit eines konkreten Vorbildes. Dass du diese 3. Möglichkeit bewußt ausblendest (oder als selbstverständlich ansiehst) wirkt für die Anhänger dieser 3. Möglichkeit diffamierend, da sie sich der 2. Fraktion zugerechnet fühlen oder glauben, dass man ihnen nciht mal ihren Standpunkt zugesteht.

Ja. Weil es nur zwei Möglichkeiten gibt. Entweder man vermutet, Atlantis habe nie existiert sondern sei reine Fiktion. Oder man vermutet, die Geschichte beschreibe etwas reales, und somit sei auch die Überlieferungsgeschichte real. Das ist der Unterschied. Einen Mittelweg gibt es da nicht. Denn wer meint, Atlantis beschreibe ein Ereignis – egal wie sehr es wirklich auf die Atlantis-Beschreibung zutrifft – aus einigen Jahrhunderten vor Platon, der muss die Überlieferung erklären können. Und die ist nicht zu erklären, die ist frei erfunden. --Bender235 12:43, 30. Jan 2006 (CET)

• Die Ansicht, dass es sich bei Atlantis lediglich um eine Erfindung Platons handelt, wurde (in der modernen Historiografie) bereits 1841 von Thomas H. Martin [16] ausführlich beschrieben und wird heute von einer Mehrzahl an Althistorikern und Philologen vertreten.
• Zum Vergleich. Auch Troja wurde gefunden obwohl es wie Atlantis lange Zeit als Fiktion galt. Es gab wahrscheinlich nicht eine riesige griechische Koalition und ob es um eine Frau ging ist auch fraglich geschweigedenn das Pferd. Und es wurde etliche male wieder neu aufgebaut nachdem es zerstört wurde. Es hat sicher wenig mit der Ilias gemein. Aber trotzdem kann man es wohl als historisches Vorbild mit realen Hintergrund für die Ilias betrachten. Und ein ähnlich konkretes Vorbild für Atlantis wäre ausgeschlossen?--Phaidon 09:06, 30. Jan 2006 (CET)

(1) Troja galt nie als Fiktion. Man wusste immer, dass es Troja gab, als ganz realen Ort. Denn Alexander der Große war in Troja. Konstantin der Große war in Troja. Noch im Mittelalter gab es einen Bischof in Troja. Erst später ging die genau Kenntnis der Lage des Ortes verloren. Aber man wusste immer, dass es ihn gab. Dass Schliemann die Realität einer als Märchen vermuteten Stadt bewies, ist Legende. Genauso wie die Vorstellung, im Mittelalter hätte man die Erde für eine Scheibe gehalten.

(2) Die Ilias ist im Gegensatz zu Platons Timaios und Kritias keine Philosophie, sondern poetische Geschichte. Der trojanische Krieg war für die antiken Griechen ein absolut reales Ereignis. Atlantis dagegen hat man allenfalls verspottet. --Bender235 12:43, 30. Jan 2006 (CET)

ACK. --Dominik Hundhammer 10:20, 30. Jan 2006 (CET)

Das waren eine Reihe von Frage. Was gibt es da zu „ACK“? --Bender235 12:43, 30. Jan 2006 (CET)

Mal ne Frage, hälst du es für möglich das es eine Stadt gibt, gab oder gegeben haben könnte die als Vorlage für Platons Atlantis gedient haben könnte und ungefähr genauso nah an bzw. weit weg von dem literarischen Werk ist wie Homers Geschichte um Troja von der des echten Troja? Wenn du dies bejahen solltest warum sollte man dieser (vielleicht nur hypothetisch) vorhandenen Stadt den Titel "Atlantis" verwehren, wenn man trotzdem das antike Troja mit dem der Ilias in verbindung bringt? Nur weil sich die Stadt anders als Troja in der Erzählung des Autors an einen anderen Ort als in der Realität befinden und einen anderen Namen trug (Das es Kriege gegen Troja gab weiß ich aber das besondere ist neben dem Pferd wohl auch die Beteiligung der Götter^^)? Dass die Ilias einen tatsächlichen Krieg beschreibt wie er stattgefunden hat halte ich persönlich für genauso abwegig, wie das es tatsächlich die Weltmacht Atlantis gab. Wenn du in deinen Artikel das, was du hier geschrieben hast, klar machen würdest, wäre ich zufrieden.

• Das der Versuch die Geschichte von Atlantis als real darzustellen der pseudowissenschaftliche Teil ist.
• Das man glaubt eine wie du sagt reale Inspirationsquelle bzw. mehrere gefunden zu haben und sich die "seriösen" Wissenschaftler nicht gegen diese Quellen sondern gegen ersteres richten.
• Mich als Laien würde nicht nur interessieren, dass es das Atlantis Konstrukt von Platon nicht gab sondern auch, dass es das was Platon möglicherweise zu seinem Atlantis entwickelt hat tatsächlich gegeben haben könnte. Diese Drittmeinung wäre mir wichtig.
• Warum ist der Name "helike" nicht ein mal verlinkt?

--Phaidon 13:50, 30. Jan 2006 (CET)

„hälst du es für möglich das es eine Stadt gibt, gab oder gegeben haben könnte die als Vorlage für Platons Atlantis gedient haben könnte und ungefähr genauso nah an bzw. weit weg von dem literarischen Werk ist wie Homers Geschichte um Troja von der des echten Troja?“

Nein. Homers Troja ist ziemlich genau das Troja, dass man in Nordwestanatolien gefunden hat. Platons Atlantis ist keine Stadt, sondern ein Reich. Ein Weltreich, zm genau zu sein. Wenn also etwas, dass in allen Aspekten Platons Vorlage war, existiert hat, dann als (ehemaliges) Inselreich im Nordatlantik. Das ist nachgewiesener Maßen geologisch unmöglich, somit gibt es kein Atlantis-Vorbild, dass „Atlantis“ genannt werden kann.

Helike ist verlinkt, siehe Abschnitt „Inspirationen“, dritter Absatz.

Im Artikel wird das genannt und beschrieben, was ich hier genannt und beschrieben habe. Nämlich dass die Atlantis-Suche unwissenschaftlich ist, da sie auf der Fehldeutung einer politischen Allegorie basiert. Im Prinzip ist völlig egal, was Platon als Vorbild diente. Wichtig ist, dass der Artikel sagt, wie seine Geschichte zu deuten ist. Nicht als Geschichtsschreibung, nicht als Unterhaltungsliteratur, sondern als politische Belehrung in puncto „wie hat der schlagkräftige und unbezwingbare Staat auszusehen“ – nämlich „Ur-Athen“. --Bender235 14:20, 30. Jan 2006 (CET)

Wäre das möglich: sei es schließlich um 9600 v. Chr. in Folge einer Naturkatastrophe, möglicherweise inspiriert durch die Helikeflut, innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen. und in der Inspiration der Hinweis, dass sich die Proteste der seriösen Wissenschaftler nicht gegen diese Inspirationsquellen sondern gegen die Annahme dass es sich bei dem Werk von Platon um tatsächliche Historie handelt.--Phaidon 22:43, 30. Jan 2006 (CET)

Hm, Helike ist ja bereits im Artikel verlinkt und sollte unter den Verschiedenen Inspirationsquellen nicht so hervorgestellt werden, schließlich sind die Übereinstimmungen nicht allzu groß und Helike kann höchstens als Beispiel einer von vielen vernichtenden Naturkatastrophen dienen, die Platon vom Hörensagen bekannt gewesen sein könnte. Und was weder du noch Bender bisher zu bemerken scheinen: Auch ein ausdrücklich allegorisch, fiktiv, belehrend und fabelhaft gemeintes Stück kann auf "historischen" (sicher nicht im Sinne heutiger Geschichtswissenschaft) Quellen oder Bruchstücke historischer Erinnerung bewahrender Tradition aufsetzen, deren Bezugsrahmen verändern und Details dazuerfinden oder verändern und sei es fast bis zur Unkenntlichkeit, es schuldete sich doch auch jener Vorlage. Vielleicht ist das in Wissenschaftlerkreisen nicht bekannt, aber Künstler erfinden gemeinhin nichts neu, sie setzten nur die Details auf unkonventionelle und manchmal überraschende Weise neu zusammen. Deshalb bleibe ich dabei, Wissenschaft hin oder her: Es ist einfach ein grober Unfug zu behaupten, Platon könne keine Überlieferung bekannt gewesen sein, die auf wirklichen Ereignissen beruht und bereits wesentliche Elemente der Atlantisgeschichte enthielt. Seine ganze Geschichte, wie er angeblich an den Text gekommen sei, mag eine bewusst falsch gelegte Fährte sein, und seine Absicht alles andere als eine genaue Beschreibung historischer Vorgänge, dennoch schimmert unter Platons Text etwas durch, was die Faszination des Textes ausmacht, und das ist nicht die konservativ-politische Lehre, die ist eher öde, sondern es ist das viele viele Wasser, und ein sicherer Instinkt sagt uns, dass in dieser scheinbar erfundenen Geschichte eines Untergangs eine Wahrheit und eine Warnung über unser eigenes Schicksal als Menschheit liegt. --Dominik Hundhammer 23:33, 30. Jan 2006 (CET)

Das Vorbild Helike sollte nicht gleich in der Einleitung genannt werden. Die Einleitung ist so schon lang genug. Im übrigen möchte ich Zerohund in dem Punkt korrigieren, dass Helike eine Quelle sei, die Platon durch Hörensagen erreichte. Der Untergang von Helike hat bei einer Vielzahl antiker Schriftsteller ein Nachwirken gefunden. Selbst Jahrhunderte nach der Katastrophe wurde darüber geschrieben, und der Name "Helike" war synonym mit einer Katastrophe, wie bei uns heute der Name der Name "Tschernobyl". Da sich diese Katastrophe zu Platons Lebzeiten, kaum 10 Jahre vor der Niederschrift des Timaios und Kritias, ereignete, ist mit ziemliche Sicherheit davon auszugehen, dass Platon nicht nur aus zweite Hand, durch Hörensagen, davon wusste, sondern eher aus erster Hand. Ganz im Gegensatz zu einer Flutung im Schwarzmeergebiet, 5000 Jahre zuvor, BTW, --Bender235 01:42, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bescheidene Meinung einer "unwissenden" Leserin

Vermitteln kann ich hier nicht, möchte aber Folgendes einbringen: Wenn ich als Leserin der WP den Artikel über Atlantis lese, dann fände ich es schön, wenn ich wirklich ALLE Informationen und Theorien dazu bekommen könnte, die es gibt. Also auch sogenannte „Minderheitenmeinungen“. Ich weiß auch nicht, was an einer Minderheitenmeinung negativ sein soll. Vieles, was heute wissenschaftlicher Standard oder gar Allgemeinwissen ist, begann mal irgendwann als Minderheitenmeinung (die Erde ist eine Kugel). An die Kontrahenten möchte ich appellieren, höflich, friedlich und kooperativ miteinander umzugehen. Wer geistig flexibel ist, kann viele Meinungen zulassen. Bei Bender finde ich nicht gut, dass er nur eine Sichtweise zulassen will (die Wissenschaft ist nicht allwissend und alleinseligmachend) und dass er den Artikel unveränderbar haben will (widerspricht dem Wikiprinzip), bei Athenaios finde ich nicht gut, dass er einen Kompromiss von vornherein ablehnt (aber das hat Dachris ja schon entsprechend kommentiert) und manchmal einen zickigen Ton an Tag legt („Geh weg!“ Wenn jemand was sagt, was ihm nicht in den Kram passt. Das ist total daneben.) Seid lieb zueinander und schreibt alles in den Artikel, was ihr wisst! Die Mehrheit, die Minderheit und die Spinner, Für und Wider, Pro und Contra, Fakten und Spekulationen, Meinung und Gegenmeinung - entsprechend in Kapitel aufgeteilt. Der Leser kann selber denken und entscheiden, was ihn mehr überzeugt. PaulaK 16:23, 31. Jan 2006 (CET)

Besser kann man den Wunsch eines irritierten Mitlesers kaum ausdrücken. --Lutz Hartmann 19:57, 31. Jan 2006 (CET)

Danke für diesen befreienden Beitrag! --Athenaios 11:07, 1. Feb 2006 (CET)

Vollständigkeit ist nicht erreichbar und auch nicht wünschenswert. Denn damit würden die relevanten Informationen schlicht überwuchert und Zeit von Unmengen Leuten gebunden, diesen Wust zu beobachten. Zur entscheidenden Frage der Wikipedia ist geworden: Was nehmen wir auf? Wie trennen wir zwischen relevantem Wissen und irrelevanten Daten. Angewendet auf Atlantis: Es gibt da draußen jemanden, der allen Ernstes Helgoland als Platons Atlantis identifziert haben wollte. Diese These passte nationalbewussten Deutschen eine Zeitlang gut ins Zeug und wurde verbreitet. Man könnte diese Information in einen Artikel über Deutsches Nationalbewusstsein einbauen. Aber nicht in den Artikel über Atlantis, denn dieses Faktum sagt gar nichts über Atlantis, sondern nur etwas über das Nationalverständnis in Deutschland dieser Zeit. --h-stt 20:20, 31. Jan 2006 (CET)

Ich will mal zu anfang sagen, dass „Mindermeinungen“, also die „alternativen“ Atlantis-Theorien, keinesfalls im Artikel unerwähnt bleiben. Der ganze Abschnitt „Nachwirken“, also der mit Abstand längste Abschnitt des Artikels, widmet sich der unterschiedlichen Deutung von Atlantis im Laufe der Geschichte. Was genau ist daran auszusetzen?

Ich frage mich auch, ab wann ein Artikel die Mehrheitsmeinung in den Vordergrund rücken darf? Wie ist das beim Artikel Holocaust, müssen da die Theorien der Holocaust-Leugner genannt werden?

Und beim Artikel Atlantis, müssen da die Argumente der Atlantis-Leugner dargestellt werden? Junge, Junge, du tanzt aber auf dünnem Eis ... tollkühn! --Dominik Hundhammer 05:55, 1. Feb 2006 (CET)

Und zwar gleichberechtigt, neben der Mehrheitsmeinung. Oder im Artikel Germanen, muss da die Arier-Theorie aus braueren Tagen Deutschlands gleichrangig erwähnt werden, nur damit man alle Informationen hat, und sich ein objektives Bild machen kann? Ich glaube nicht. Ich glaube, an einem gewissen Punkt muss eine Enzyklopädie sagen, welche Meinung wissenschaftlich akzeptiert ist, und welche nicht. Der Artikel Holocaust macht genau das. Erst wird die erwiesenermaßen gängige Erklärung und Deutung des Holocausts gebracht, und dann werden die anderen, abwegigen Theorien genannt und entsprechend kommentiert. Ich wüsste nicht, warum das beim Thema Atlantis anders gehandhabt werden sollte.

Das weiss wohl niemand, darum verlangt es ja auch keiner! --Dominik Hundhammer 05:55, 1. Feb 2006 (CET)

Des Weiteren will ich mal zu überdenken geben, wie denn sonst mit einem Literarischen Werk zu verfahren sei? Man beschreibt den Inhalt, man erläutert die moderne Deutung (mit Inspirationen, Gründen, etc.), und man erwähnt die Nachwirkungen, die dieses Werk seit seiner Niederschrift hatte. Das würde man bei Tacitus Germania machen können, ebenso bei Goethes Faust oder Orwells 1984. Warum nicht auch bei Atlantis? --Bender235 20:28, 31. Jan 2006 (CET)

Weil unter Atlantis heute viel mehr gemeint ist, als von Platon intendiert: Der Name ging über auf eine archetypische Vorstellung, daher läuft unter der Bezeichnung Atlantis vieles, was mit Platons Utopie des Griechentums nichts zu tun hat. Und wenn all das den Namen tausendmal zu Unrecht trüge, es trüge ihn eben doch. --Dominik Hundhammer 05:55, 1. Feb 2006 (CET)

• Ihr kann geholfen werden: Atlantis (Suche) --217﹒125﹒121﹒169 23:28, 31. Jan 2006 (CET)
• Vorerst unter: Benutzer:Zerohund/Baustelle Atlantis --Dominik Hundhammer 05:55, 1. Feb 2006 (CET)

Ich finde es schade, dass Bender235 so gebetsmühlenartig agiert und die Mitleser dieses Konfliktes nicht für fähig hält, die umfangreiche Argumentation zu bewerten. Das Beispiel des Holocaust halte ich für unanständig. Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zu Atlantis - und das ist hoffentlich unbestritten - ist auch eine Hyphothese, die allerdings augenscheinlich die allerbesten Argumente für sich hat. Aber eine Widerlegung der Alternativhypothesen im empirischen Sinne ist sie halt nicht. Es gibt übrigens ein Prinzip der Rhetorik: Mache den Gegner stark, um ihn zu widerlegen. Nur so wird dieser Artikel ohne Geschmäckle bestehen. In der jetzigen Form leider nicht. --Lutz Hartmann 08:39, 1. Feb 2006 (CET)

Ach, Mensch. Vielleicht reagiere ich mittlerweile etwas schroff, aber das ist die logische Folge des WikiStress, den Zerohund und Athenaois bei mir verursacht haben. Die „wissenschaftliche Mehrheitsmeinung“ ist keine Hypthese wie jede andere. Es ist die einzige, die von Fachleuten (also Althistorikern und Philologen) vertreten wird. Man braucht sich nur ansehen, wer die anderen Thesen kreiert hat (Le Plongeon, Fotograf - Donnelly, Politiker - Spanuth, Pfarrer - Schoppe, Wirtschafswissenschaftler - Zangger, Geoarchäologe - Baikie, Pfarrer - Sarmast, Ingenieur - usw.) um zu sehen, dass da ein gravierender Unterschied herrscht. Wenn wir hier ernsthaft darüber streiten wollen, ob diese Leute ernsthaft genauso zu Erläuterung des Themas geeignet sind wie Historiker und Philologen, müssten wie bei „Evolution“ die Meinung von Theologen und sonstigen genauso akzeptieren wie die der Biologen. ALLE Fachleute, d.h. alle wichtigen Althistoriker und Philologen, sind sich über den Charakter der Atlantis-Geschichte einig. Warum soll das nicht in diesem Artikel zum Ausdruck kommen dürfen? --Bender235 09:06, 1. Feb 2006 (CET)

Das Vorstehende - mit der gebotenen Distanz - kann man doch darstellen. Bei der Evolution bin ich übrigens auch der Meinung, dass viel zu oft Ausagen als Wahrheit behauptet werden, die reine, wenn auch gute Hypothesen sind. Es geht darum, genau dass kenntlich zu machen und die Relativität, die nun einmal da ist, auch zum Ausdruck zu bringen. --Lutz Hartmann 13:00, 1. Feb 2006 (CET)

Na wenn man es darstellen kann, warum streiten wir dann? Warum stimmst du dann mit Kontra? Mir leuchtet absolut nicht ein, wieso Theorien, die nach wissenschaftlich maßgebenden Nachschlagewerken wie dem Pauly-Wissowa als Folge einer Fehlinterpretation von Platons Timaios und Kritias zustande kamen, in der Wikipedia als seriöse Theorien dargestellt werden sollen. Ich verstehe das nicht. Hat denn die Wikipedia keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? --Bender235 15:04, 1. Feb 2006 (CET)

Es kommt auch auf den ästhetischen Wert an. Benders Atlantis-Artikel ist ja nicht nur richtig, sondern auch schön.

Deshalb sollte die ganze mysthische und fantastische Suche nach dem Ort in einem anderen Artikel abgehandelt werden. Es gehört vom Lemma ja sowieso nicht zu "Atlantis", weil die was ganz anderes suchen als von Platon beschrieben. --217﹒125﹒121﹒169 19:27, 1. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rekapitulation

Ich möchte jedem nahe legen, sich einmal die Versionsunterschiede von Version 02.02.06 14:06 und 03.02.06 02:32 anzusehen. Es wurden Gegenargumente zu falschen Theorien entfernt, Datierungen manipuliert um Theorien stimmig zu machen, Beschreibungen völlig umgeschrieben ohne den Inhalt des Quellenverweises zu kennen (oder den Quellenverweis zu korrigieren), thematisch zusammenhängende Abschnitte auseinander gerissen und (stattdessen) völlig abwegige Zusammenhänge konstruiert. Benutzer:Zerohund (aber nicht nur er) hat diverse Dinge am Artikel verändert, die nachweislich falsch sind. Ich hoffe jedem, der hier meinte für das Recht auf Neutralität oder was auch immer meinte Zerohund und Co. unterstützen zu müssen, ist klar, dass damit der Bock zum Gärtner gemacht wurde! Statt eines Artikels, der den gängigen Standarts der Wissenschaft entspricht, bekommt die Wikipedia nun einen Eins-A pseudowissenschaftlichen Beitrag von einem Anhänger einer Theorie, die nachweislich von falschen Tatsachen ausgeht (so wie die gesammte Atlantis-Forschung) – was im Artikel natürlich nicht erwähnt werden darf. Ich hoffe nun sind alle zufrieden. --Bender235 01:53, 3. Feb 2006 (CET)

Statt gleich den Teufel des Pseudowissenschaftlers heraufzubeschwören solltest Du einfach mal die kleinen Fehler mit den Verweisen korrigieren - Du kannst das ja so gut - und ansonsten Dich konstruktiv in die Diskussion einbringen.

--Athenaios 13:14, 3. Feb 2006 (CET)

Ich kann verstehen, wenn er es nicht tut. Mich nervt das Thema inzwischen auch sehr, was vor allem daran liegt, dass Athenaios keine sachliche Kritik vorbringt, ohne sie polemisch zu formulieren. Immer als Bösewicht wahrgenommen zu werden, sobald man von Athenaios' Standpunkt abweicht, und mit Haut und Haaren vereinnahmt zu werden, wenn man es nicht tut, ist eine hervorragende Demotivation. --Hob 15:20, 3. Feb 2006 (CET)

Jemand, der - meiner Meinung nach - aus falscher Rücksicht auf Bender235 seine eigene Meinung verleugnet und die Rationalität verrät, sollte still sein, und nicht ständig die Schuld für sein eigenes Versagen bei denen suchen, die ihn darauf aufmerksam gemacht haben.

--Athenaios 04:26, 4. Feb 2006 (CET)

Antwort siehe hier --Hob 14:32, 6. Feb 2006 (CET)

Meine Antwort auf Deine Antwort von damals hier :-)))) --Athenaios 17:19, 7. Feb 2006 (CET)

Nur noch ein paar Tage und dann ist Platon als Erzähler der Geschichte einer von vielen, die den alten Mythos vom Untergang einer Hochkultur als geschichtliche Realität belegen. Er steht mit seiner Reportage dann auf gleicher Stufe wie die "wissenschaftler" die die Bermudasee nach Steinmauern durchsuchen. Macht aber nix. Gibt ja noch Bücher und Brockhaus und Encarta und ... Wikipedia braucht keine Konkurrenz zu fürchten, manchmal reichen die gabz lauten Mitarbeiter. (Achtung Dies ist eine Polemik!) 89.51.215.90 19:27, 4. Feb 2006 (CET)

 :-) --Dominik Hundhammer 02:27, 5. Feb 2006 (CET)

89.51.215.90 hat Recht.

Nebenbei, mit Dominiks Zustimmung würde ich gern den Untersuchungsausschuß als gescheitert erlären und vorschlagen, uns dort weiter auf den Sack zu gehen, wo es thematisch besser paßt. Diskussion:Atlantis (Suche) 217﹒125﹒121﹒169 03:14, 5. Feb 2006 (CET)

Mit Vergnügen! --Dominik Hundhammer 03:17, 5. Feb 2006 (CET)

ACK zum Scheitern Ausschuss. Wird die Diskussion in die Artikel-Diskussion gepastet? --Athenaios 22:18, 7. Feb 2006 (CET)