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Wikipedia:Meinungsbilder/Probezeit für neue Benutzer – Wikipedia

Wikipedia:Meinungsbilder/Probezeit für neue Benutzer

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Probezeit für neue Benutzer? Das Meinungsbild lief bis zum 06.09.05.

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Vorschlag

Ich schlage, vor die Artikelneuanlage im Artikelnamensraum an Bedingungen zu knüpfen - analog der Möglichkeit Artikel zu verschieben (nicht die Neuanlage von Benutzer- oder Diskussionsseiten!). Neue Benutzer und IP-Benutzer sollen wie bisher bestehende Beiträge verändern und mitdiskutieren etc., nur eben keine neuen Artikel im Artikelnamensraum anlegen. Zumindest sollte ein Benutzer 200 Edits im Artikelnamensraum haben bevor er einen neuen Artikel im Artikelnamensraum anlegen kann (Zeitlimit halte ich für übertrieben, weil, wer sich drei Tage intensiv mit der Wikipedia beschäftigt, lernt oft mehr als jemand, der in drei Wochen nur sporadisch vorbeischaut). In der Zeit bis dahin hat er sich wenigstens soweit mit der Wikipedia vertraut gemacht, um zu wissen, was hier gewünscht ist und was nicht.
Die Qualität der Neuanlagen wird also stark verbessert werden.
Ich habe den Vorschlag bewusst nicht auf IP-Benutzer beschränkt, da unerfahrene Benutzer mindestens so häufig wie IP-Benutzer Löschkandidaten (IPs mehr schnelle und Newbees mehr langsame) produzieren.

[Bearbeiten] Gründe

Im Rahmen der Bearbeitung der Löschkandidatenseiten und der Überwachung der Neuanlagen, sowie meiner "Meldestelle" habe ich folgende Beobachtung gemacht:

  • Artikel, die entweder sofort gelöscht wurden oder auf den Löschkandidaten landeten, waren zum überwiegenden Teil von IP-Benutzern oder Newbies. Fast nie ist ein Artikel dabei gewesen, der von einem Benutzer der länger dabei ist, stammte.
  • Artikelneuanlagen mit Texten wie "Hans stinkt", "Klaus ist schwul" etc. stammen fast immer von IP-Benutzern. Diese würden schlagartig aufhören.
  • Artikelneuanlagen mit Spielwiesen-Charakter "Geht das echt!" "Schau mal das ist von mir" etc. stammen auch meist von IP-Benutzern oder auch von Newbies. Auch die Zahl dieser Beiträge würde rapide gegen Null sinken. Jemand der länger dabei ist, macht sowas normalerweise nicht mehr.
  • Artikelneuanlagen von ungenügender Qualität, wirres Zeugs, Kauderwelsch, Spam, hingeworfene Satzbrocken oder Urheberrechtsverletzungen stammen fast immer von IP-Benutzern oder Newbies, die einfach noch nicht wissen wie ein Enzyklopädieartikel geht oder es auch schlicht nicht wissen wollen.

All diese Dinge verursachen nur unnütze Arbeit für die Admins und Benutzer, die sich mit dem Kram rumschlagen müssen. Die Löschkandidatenseite wird unnötig aufgebläht, was zu steigender Vernervung der Aufräumenden auf der einen und der rettenden Benutzer auf der anderen Seite geführt hat.
Die Putztruppe muß nicht mehr so irrwitzig viele Neuanlagen prüfen und die Löschkandidaten beschränken sich auf wirklich wichtige Fälle. Die Benutzer, die vorher nur ihre Zeit mit der Rettung völlig unterirdischer Beiträge verbracht haben, können sich endlich "ihren" Themen widmen, die "Putztruppe" ebenfalls.

[Bearbeiten] Durchführung

Natürlich wird dadurch die Latte für Neulinge höher gelegt, aber ich denke, wer wirklich bereit ist, sinnvoll mitzuarbeiten, kann auch mit einer Art "Probezeit" leben.

Alles in allem denke ich, daß die Vorteile die Nachteile bei weitem überwiegen. Es geht ja nicht darum, alle Bearbeitungen durch IP-Benutzer oder Neulinge zu unterbinden. Diese können wie gewohnt mitarbeiten und mitdiskutieren. Es ist nur nicht mehr möglich, neue Artikel im Artikelnamensraum anzulegen.
Redirects oder BKL können auf Anfrage von jedem Benutzer der länger dabei ist angelegt werden. Das ist natürlich Mehrarbeit, aber verhältnismäßig wenig.

Wichtig ist es, direkt bei der Anmeldung schon darauf hinzuweisen, damit es keine unnötigen Frusterlebnisse durch die neu angemeldeten Benutzer gibt. Für IP-Benutzer sollte ein Hinweis auf der Hauptseite angebracht werden.

Für Benutzer, die zu heiklen Themen lieber als IP schreiben möchten (es wird weiterhin niemand gezwungen bei der Anmeldung seinen Klarnamen anzugeben!), sollte eine Möglichkeit geschaffen werden einen Artikel außerhalb des Artikelnamensraumes fertigzustellen ("Werkstatt"). Dieser kann dann von einem Erfahrenen Benutzer nach Durchsicht auf das Lemma verschoben werden. Ist der Artikel mangelhaft, bietet sich schon in der Entstehungsphase die Möglichkeit auf Mängel hinzuweisen und den Ersteller anzuleiten (Coaching). Das ist natürlich Mehrarbeit, aber diese ist sinnvoller als nervenaufreibende Löschdiskussionen.
Die Werkstatt sollte ein eigener Namensraum sein, da dieser leichter zu handeln ist als eine Seite mit zig Unterseiten.

[Bearbeiten] Vorteile der Neuregelung

  • Keine Neuanlagen durch IP-Benutzer bedeutet, daß es endlich möglich ist, den Autor zu seinem Werk zu befragen, Dinge zu klären etc. Bei IPs ist das nicht möglich und oft sehr frustrierend.
  • Gegen Benutzer, die Unsinn einstellen, kann besser vorgegangen werden.
  • Anonym als IP legt es sich leichter Unfug an, denn als Benutzer der erst mal 200 Edits haben muß. Die sind ja mit Arbeit verbunden, das schreckt ab.
  • Neuanlagen, die sofort wieder gelöscht werden müssen, fallen praktisch bis auf einen marginalen Rest weg.
  • Es wird jede Menge gebundene Arbeitskraft frei, die bisher mit diesen Beiträgen gebunden war. (Kontrolle, Sortierung, Löschung, Aufarbeitung)
  • Die Löschkandidaten werden entzerrt und es kehrt doch hoffentlich wieder mehr Gelassenheit ein, weil Stress durch zu viele Löschkandidaten nun mal an die Nerven geht.
  • Neulinge werden nicht durch Löschanträge oder einen Baustellenschilderwald für ihr Erstlingswerk vor den Kopf gestoßen. Nach 200 Edits weiß man wenigstens ansatzweise wie der Laden läuft.
  • Weniger Spam. Wer erst mal 200 Edits machen muss, um seinen Spam hier platzieren zu können, dürfte in dieser Zeit erkennen, wie sinnlos dieses Vorhaben ist, und es gleich sein lassen. (Zudem sind Spammer notorisch faul und die 200 Edits wird viele schon im Ansatz abschrecken.)
  • Weniger Selbstdarsteller. Auch diese werden von der Mühe, 200 Edits zu tätigen, wohl abgehalten werden. Die meisten Selbstdarsteller "verewigen" sich und werden nach der Löschdiskussion, die unweigerlich folgt, meist nicht mehr gesehen.
  • Kein Streß mehr bei Artikelneuanlagen. Neue Benutzer müssen Artikel auf einer Benutzerseite vorbereiten und dann jemanden fragen das zu verschieben. Auf diese Weise erscheinen keine teilfertigen Artikel bei den Löschkandidaten und stiften den üblichen Unfrieden. Es liegen keine Baustellen im Artikelnamensraum rum.
  • Bei neuen Benutzern wird meist schon in den ersten 100 Edits klar wer ein Chaot ist und wer nicht. Wer die Probezeit nicht schafft (z.B. wegen Vandalismus gesperrt wird o.ä.) kann erst gar keine Artikelleichen anlegen.
  • Die durchschnittliche Qualität der Artikelneuanlagen wird steigen.

[Bearbeiten] Nachteile der Neuregelung

  • Es werden eventuell neue Autoren abgeschreckt.
  • Auch IP-Benutzer legen sehr gute Artikel an.
  • Oft muß nur ein Redirect oder eine BKL angelegt werden. Auch dies geht dann nicht mehr so einfach.
  • Es gibt Mitarbeiter, die bewusst anonym arbeiten wollen. Sei es aus Datenschutzüberlegungen (Interessensprofile), sei es, weil sie Themen behandeln (Sexualität, Arbeitsrecht), die nicht zu ihnen zurückverfolgt werden sollen. Für diese Mitarbeiter müsste man eine Art Werkstatt einrichten, wo sie ihre Artikel auch als IP "abgeben" und diese dann nach Prüfung von erfahrenen Benutzern verschoben werden können.
  • Der "Druck" erst mal viele Edits zu haben bis man "seinen" Artikel anlegen kann, könnte zu vielen sinnlosen Edits führen. -> Es muß explizit auf die Möglichkeit der "Werkstatt" hingewiesen werden. Dort können Artikel auch ohne die nötige Editzahl vorbereitet werden.

((ó)) Käffchen?!? 09:26, 16. Aug 2005 (CEST)

  • Statt den benannten Personengruppen die Möglichkeit zu geben sich in neu angelegten Artikeln auszutoben, verlagert sich der bewusste oder unbewusste Vandalismus möglicherweise nur auf Edits in bereits bestehenden Artikeln, welche viel schwerer zu lokalisieren und zu kontrollieren sind. --Man-u 14:05, 4. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abstimmung

Es geht hier, wie gesagt, nur um Artikelneuanlagen im Artikelnamensraum. IPs und Newbies können für eigene Artikel die "Werkstatt" benuzten!

[Bearbeiten] Pro Probezeit von 200 Edits für neue Benutzer und keine Artikelneuanlagen durch IPs

  1. ((ó)) Käffchen?!? 09:26, 16. Aug 2005 (CEST)
  2. Owly K blablabla 09:38, 16. Aug 2005 (CEST)
  3. --He3nry 09:44, 16. Aug 2005 (CEST)
  4. --Littl relax 09:55, 16. Aug 2005 (CEST)
  5. --AN 10:31, 16. Aug 2005 (CEST)
  6. --Thomas S. 13:09, 16. Aug 2005 (CEST) Ich könnte mich aber auch mit 100 Edits anfreunden.
  7. --Finanzer 13:24, 16. Aug 2005 (CEST)
  8. --Baldhur 10:37, 20. Aug 2005 (CEST) Überfälliger Vorschlag, der aber wohl leider chancenlos ist
    -Antaios 15:41, 16. Aug 2005 (CEST)100 reichen, hab mich anders entschieden
  9. --Mozart 14:22, 20. Aug 2005 (CEST)
  10. --Erichs Rache 00:09, 29. Aug 2005 (CEST) keine 2 Monate dabei --Hergé 00:20, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Pro Probezeit wie oben, aber 100 Edits sollen genügen

  1. --Zinnmann d 10:12, 16. Aug 2005 (CEST)
  2. -- Timo Müller 10:47, 16. Aug 2005 (CEST)
  3. ---Poupou l'quourouce 11:25, 16. Aug 2005 (CEST)
  4. -- Sechmet Ω 13:20, 16. Aug 2005 (CEST)
  5. --Frank Schulenburg 14:51, 16. Aug 2005 (CEST)
  6. --Antaios 16:09, 16. Aug 2005 (CEST)
  7. --Sigune 03:39, 17. Aug 2005 (CEST) Eine gewisse Bereitschaft zur Einarbeitung darf man in einem Projekt, das nicht mehr in den Kinderschuhen steckt, schon erwarten.
  8. Holger Weihe 09:37, 17. Aug 2005 (CEST)
  9. --schlendrian schreib mal! 11:47, 17. Aug 2005 (CEST)
  10. Pierre gronau 02:07, 26. Aug 2005 (CEST)
  11. Eclipse 23:25, 31. Aug 2005 (CEST)
  12. Michael Linnenbach 15:26, 5. Sep 2005 (CEST) aufgrund zahlreicher textueller Angriffe, die m.E. in letzter Zeit zugenommen haben
  13. --Klaro 17:45, 5. Sep 2005 (CEST)Finde die Idee sehr gut, aber 200 Edits sind doch etwas viel. Auch Neulinge können gute Artikel erstellen! Finde allerdings 50 Edits auch wieder zu wenig.

[Bearbeiten] Pro Probezeit wie oben, aber 50 Edits sollen genügen

  1. --gunny Rede! Hilfe! 09:50, 16. Aug 2005 (CEST)
  2. -- baumanns <=> 13:15, 16. Aug 2005 (CEST) Idee an und für sich nicht schlecht. Hat aber selbstverständlich auch Nachteile, siehe weiter unten. Trotzdem überwiegen mich die Vorteile. 50 Edits halte ich in Ordnung. Mehr, sprich 100 oder 200, sicher nicht, meiner Meinung nach...
  3. ... Hafenbar 15:28, 16. Aug 2005 (CEST) ... mit allein "aber das Wiki-Prinzip" kommt dieses Projekt auf die lange Sicht nicht weiter, also die irgendwann ohnehin notwendigen Einschränkungen frühzeitig *diskutieren und ausprobieren* ... und ja, ich weiß, es gibt viele sehr gute Artikeleinstellungen unter IP und gute Gegenargumente, die ich auch respektiere
  4. -- Este 00:01, 25. Aug 2005 (CEST)
  5. -- Matthead 16:31, 29. Aug 2005 (CEST) 50 Edits reichen

[Bearbeiten] Pro Probezeit; allerdings wird die Probezeit identisch geregelt wie das Recht einen Artikel zu verschieben (nicht möglich für neuste 1 % der Benutzer)

  1. Liesel 10:18, 16. Aug 2005 (CEST)
  2. Magadan ?! 18:36, 16. Aug 2005 (CEST) Das ist wohl der einzige Weg, die "Verletzung des Wikiprinzips" zu minimieren, da es des Präzedenzfall mit dem Verschieben bereits gibt. Zwei Gedanken möchte ich noch loswerden: a) evtl könnte man die Edits ALLER Wikimedia-Wikis addieren, um erfahrene Nutzer aus anderssprachigen WPs nicht auszuschließen; b) Die Alternative zu einer Probezeit wäre eine DEUTLICHE Lockerung der SLA-Kriterien. Es ist unerträglich, jeden dahingeworfenen Furz 7 Tage lang diskutieren zu müssen.
  3. --Markus Schweiß, @ 22:20, 16. Aug 2005 (CEST) Diese Handhabung der Benutzerrechte hat sich durchaus bewährt - und wenn auch dieses Meinungsbild scheitert, so möchte ich mit meiner Stimmabgabe dem Projekt eine etwas andere Richung geben. Mir ist schlicht und ergreifend der Gedanke unerträglich, in nicht allzuferner Zukunft nur noch der Müllabfuhr der Wikipedia zu dienen, um der reinen Lehre der freien Enzyklopädie Rechnung zu tragen.
  4. --Gunter Krebs Δ 09:12, 17. Aug 2005 (CEST) siehe Argumentazion Magadan
  5. --Herrick 10:29, 17. Aug 2005 (CEST) Technisch gesehen wahrscheinlich die einzig machbare Alternative. Im Übrigen folge ich den Überlegungen, die Markus Schweiss o. erläutert hat.
  6. --Scooter 19:35, 17. Aug 2005 (CEST) Ich war erst skeptisch, aber die Argumente haben mich überzeugt. Auch wenn's vermutlich (siehe Contra) nichts bringt.
  7. -- tsor 06:50, 18. Aug 2005 (CEST)
  8. -- Bender235 01:58, 19. Aug 2005 (CEST)
  9. --Michael 09:07, 19. Aug 2005 (CEST)
  10. -- Reinhard 07:40, 20. Aug 2005 (CEST) (Auch wenn's ein Kampf gegen Windmühlenflügel ist - ich für mein Teil jedenfalls hab die Konsequenzen gezogen und lass andere den Müll wegräumen, schade nur, dass das nicht die Gralshüter des angeblich so sakrosankten Wiki-Prinzips sind).
  11. --Schwalbe 12:42, 25. Aug 2005 (CEST)
  12. --Trilo Streßchen? 22:41, 25. Aug 2005 (CEST) Logisch nachdenken bitte: Mijobes Statistik ist wichtig, aber sie suggeriert den Irrtum, daß täglich 200 Artikel verloren gehen würden. Tatsächlich würden diese Artikel dann nur von angemeldeten Benutzern geschrieben, die dazu noch Teil der Community werden, weil sie angesprochen werden können, eingebunden werden usw.. Das kann uns nur stärken.
  13. --Zombi 03:08, 31. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neuanlage von Artikeln nur durch angemeldete Benutzer ab 0 edits

  1. -- Kenwilliams 14:13, 31. Aug 2005 (CEST) - das ist meine Vorstellung des Ganzen.
  2. --Prometeus 22:39, 7. Sep 2005 (CEST) Wer sich anmeldet hat eine Benutzerseite, da kann man diskutieren. Wieso soll man potentielle Artikelschreiber zäumen? Ist nicht die "Anarchie" eines der grundlegenden Wikikonzepte? Man lernt schnell genug. Randalierer gibt es so oder so.

[Bearbeiten] Contra, es sollen alle wie bisher Artikel anlegen dürfen

  1. Grundlegende Untergrabung des Wiki-Prinzips --Qualle 09:45, 16. Aug 2005 (CEST)
  2. --:Bdk: 10:08, 16. Aug 2005 (CEST) full ACK Qualle. Zudem sind die niedrigen Beteiligungsschwellen das Erfolgsgeheimnis der Wikipedia. Natürlich gibt es viel Unfug v.a. durch IPs, aber ich sehe keineswegs, dass wir damit nicht fertig werden, im Gegenteil, die Gemeinschaft von engagiert aufräumenden Nutzern einschließlich Admins schafft das hier sehr gut (natürlich nicht immer stressfrei, aber das ist auch individuell bedingt und unterschiedlich). Qualitätsbeeinträchtigungen gibt es auf ganz anderen Gebieten, nicht im Bereich der IP- und Newbie-Beiträge!
  3. ..FritzG 10:16, 16. Aug 2005 (CEST) IPs das Neuanlegen verbieten, darüber kann man m.E. nachdenken, sollte man vielleicht sogar, aber gäbe es eine Editzählerei, wäre ich z.B. nicht hier. Ich hatte vor meinem ersten neuen Artikel wahrscheinlich 50 Edits im Artikelraum, vielleicht sogar 100, aber diese Edits hatte ich als IP. Ganz davon abgesehen, daß jemand, der krampfhaft versucht, 50 oder 100 Edits zu bekommen, nicht unbedingt sehr hilfreich sein muß.
  4. ..Dergreg: 10:52, 16. Aug 2005 (CEST) Schließe mich Benutzer:Qualle an, wer nicht offen bleibt geht ein.
  5. Mit der Annahme dieses Vorschlages wäre die Wikipedia nicht mehr die Wikipedia. Siehe dazu auch Jimbo Wales/Statement of principles, Punkt 2: Newcomers are always to be welcomed. There must be no cabal, there must be no elites, there must be no hierarchy or structure which gets in the way of this openness to newcomers. --jpp ?! 10:58, 16. Aug 2005 (CEST)
  6. -- Achim Raschka 11:03, 16. Aug 2005 (CEST)
  7. --Kliv 11:13, 16. Aug 2005 (CEST) 200edits....1000edits (wie auf der disk. angesprochen)...mannmannmann, wenn man sich nicht mit Kats, Stubs, Navleisten, Bausteinen, linkfixes und Minitypos rumschlägt sind das richtig viele - Oder soll jeder neue Benutzer erst einmal anfangen die Kategorien nach seiner Vorstellung umzuordnen?
  8. Mobi2005 11:58, 16. Aug 2005 (CEST) - Kann man irgendwo grundsätzlich gegen diese sinnlosen Meinungsbilder stimmen?
  9. -- ∂ 12:03, 16. Aug 2005 (CEST) ein schrottartikel ist ratzfatz gelöscht, das ist die weitere unterhöhlung des wiki-prinzips nicht wert
  10. --Doclecter 12:15, 16. Aug 2005 (CEST) Unter meinen ersten Edits, war gleich eine Neueinstellung. Das ist doch das, was motiviert. Man kann sofort sein Wissen an den Mann bringen, wenn es einem unter den Fingern brennt.
  11. --Stefan ■ 12:19, 16. Aug 2005 (CEST) (siehe Qualle, jpp und ∂)
  12. Absolutes contra. -- John N. {×} 12:21, 16. Aug 2005 (CEST)
  13. Eine so einschneidende Abweichung vom Wiki-Prinzip kein m.E. nichtim Rahmen einer solchen Teillösung eingeführt werden. --Tilman 12:37, 16. Aug 2005 (CEST)
  14. --Voyager 12:55, 16. Aug 2005 (CEST) Wer sich nicht mit Aufräumen und Reparieren herumschlagen mag, soll doch gleich zu Wikiweise gehen. Dieser Vorschlag bedeutet das Ende des Wiki-Prinzips.
  15. --FriedhelmW 13:00, 16. Aug 2005 (CEST)
  16. --Historiograf 13:20, 16. Aug 2005 (CEST) können wir wohl eh nicht in de als Alleingang verfügen, auch nicht sinnvoll
  17. --guenny (+) 13:27, 16. Aug 2005 (CEST) Absolut nicht im Sinne des Erfinders (nein ich meine nicht Jimbo)
  18. --Avatar 13:28, 16. Aug 2005 (CEST) klar dagegen
  19. --Leon  ¿! 13:31, 16. Aug 2005 (CEST) abschaffen des wiki-prinzips?!
  20. -- Aufklärer 13:33, 16. Aug 2005 (CEST) Keine Aushöhlung des Wiki-Prinzips JedeR kann ändern!
  21. --Mifrank, ₪ 13:50, 16. Aug 2005 (CEST) Ganz eindeutig dagegen. Unter solchen Umständen würde ich meine Arbeit bei der Wikipedia niederlegen.
  22. --Harro von Wuff 14:04, 16. Aug 2005 (CEST) die Vorteile des aktuellen Verfahrens wiegen den Nachteil bei weitem auf
  23. Hoch auf einem Baum 14:22, 16. Aug 2005 (CEST) Die Annahme, IPs würden hauptsächlich Müll produzieren, mag als subjektiver Eindruck beim täglichen Aufräumen entstehen, sie entspricht aber nicht den Fakten: Laut Benutzer:Mijobe/Statistik erstellen anonyme Benutzer pro Tag 200 neue Artikel, die nicht gelöscht werden, und die Quote der gelöschten Artikel ist nur geringfügig höher als bei angemeldeten Benutzern (38% statt 30%). Unter Benutzer:23.144186.42/exhibition sind Beispiele für gute anonym angelegte Artikel gesammelt - solche würden uns zukünftig entgehen. (In der Diplomarbeit von Andreas Brändle konnten übrigens keine statistisch signifikanten Unterschiede bei der Qualität der Artikelbeiträge von anonymen und angemeldeten Benutzern festgestellt werden.)
    Ich frage mich ob der Eindruck wirklich so subjektiv ist. Einfach mal als Beispiel: Zwischen 1:02 Uhr und 2:53 Uhr wurden heute 20 neue Artikel erstellt, davon 13 von IP-Benutzern. Davon waren nur die Artikel Adelsbibliothek und Fürstliche Bibliothek Corvey sinnvoll. Der Rest - Gebärmutterhöhle, Jörg Petritsch, Konrad Krebs, Köhler & Schäfer, Arbeitskreis der Pankreatektomierten e.V., Chiara Ohoven, Konische, Die Henne, Joachim Naujoks, Thomas Köhler - war komplett Unsinn und ist/war im Schnelllöschverfahren. Vielleicht war es nur ein unglücklicher Zeitpunkt, aber ich glaube die Quote von nur 38% Löschungen bei IP-Benutzer Beiträgen ist falsch. --Bender235 04:44, 19. Aug 2005 (CEST)
    Na klar, wenn Mijobe über Monate hinweg fast 100.000 Neueinträge auswertet und dabei etwas anderes ermittelt als du in knapp zwei Stunden bei 20 Artikeln, dann liegt sicherlich Mijobe falsch, was? Vielleicht mal Statistische Signifikanz lesen. Die Auswertung, aus der ich die Zahlen zitiert habe, befindet sich übrigens unter Wikipedia:Themendiskussion/Anonyme_und_pseudonyme_Benutzer#Sinnloser_Kahlschlag. grüße, Hoch auf einem Baum 05:19, 19. Aug 2005 (CEST)
  24. --Martin-vogel 14:29, 16. Aug 2005 (CEST)
  25. -- Mastad 14:43, 16. Aug 2005 (CEST)
  26. --Juesch 14:59, 16. Aug 2005 (CEST) (siehe Argumente von ∂, Historiograf)
  27. --aka 15:01, 16. Aug 2005 (CEST) siehe Argumente von Bdk und Hoch auf einem Baum
  28. Sommerloch? -- dom 15:02, 16. Aug 2005 (CEST)
  29. --Drahreg01 15:17, 16. Aug 2005 (CEST)
  30. --Rettet den Binde Strich! 15:20, 16. Aug 2005 (CEST)
  31. -- Muck 15:39, 16. Aug 2005 (CEST)
  32. -- Peter Lustig 15:44, 16. Aug 2005 (CEST)
  33. --AndreasPraefcke ¿! 15:59, 16. Aug 2005 (CEST) It's a wiki.
  34. --Holger Sambale 16:32, 16. Aug 2005 (CEST) Unter meinen ersten 200 Edits sind vielleicht 20 neue Artikel, die sich sehen lassen können.
  35. --Ralf 17:00, 16. Aug 2005 (CEST) - ich wäre im Gegenteil dafür, daß bei Artikeln von neuen Benutzern 2 Wochen kein Löschantrag gestellt werden darf! Das meine ich durchaus ernst.
  36. --Captain-C 17:28, 16. Aug 2005 (CEST)
  37. --Forevermore 18:20, 16. Aug 2005 (CEST)
  38. ArtMechanic 18:34, 16. Aug 2005 (CEST)
  39. Sascha Brück 18:44, 16. Aug 2005 (CEST)
  40. --Dundak ✍ 19:12, 16. Aug 2005 (CEST)
  41. -- Ehrhardt 19:45, 16. Aug 2005 (CEST)
  42. 790 19:53, 16. Aug 2005 (CEST) -- ich sehe daß es ein Problem gibt, aber eine so gravierende Verletzung des Wiki-Prinzips kann nicht die Lösung sein.
  43. -- Modusvivendi 20:31, 16. Aug 2005 (CEST) Damit untergräbt man das Wiki-Prinzip. Die geschilderten "Probleme" mit IPs fallen darüberhinaus gegenüber angemeldeten Benutzern statistisch kaum ins Gewicht.
  44. -- King 22:06, 16. Aug 2005 (CEST) Gute Idee - vor einiger Zeit noch hätte ich sofort "Jawoll" gesagt...Mittlerweile ist mir die Wiki-Freiheit aber zu sehr ans Herz gewachsen. =) Wenn die SLA-Hürde zu hoch ist, eben runtersetzen.
  45. --Simi 22:08, 16. Aug 2005 (CEST) Ich setze auf die IPs und Anonymen, die brauchen wir auf jeden Fall.
  46. --Alkibiades 22:23, 16. Aug 2005 (CEST)
  47. --WL 23:59, 16. Aug 2005 (CEST) Volle Zustimmung für Andreas Praefcke
  48. --Wmeinhart 00:09, 17. Aug 2005 (CEST) es muss einem Neuen möglich sein, Artikel anzulegen, ich habe mehrere Prsonen durch gezielte Ansprache akquiriert.
  49. --Max Plenert 02:10, 17. Aug 2005 (CEST) So sehr mich die vermeintlichen Vorteile reizen zuzustimmen und die Löschdebatten nerven, glaube ich nicht die Probezeit eine echte Lösung darstellt PS: Ich habe eben gesehen mir fehlen noch 17 edit, dann muß ich halt morgen noch meine todo Liste fertig machen ...
  50. --NiTen (Discworld) weil es fundamental dem Wiki-Prinzip widerspricht. Ich würde lieber eine Heraufsetzung der SLA Regeln diskutieren.
  51. --APPER\☺☹ 05:00, 17. Aug 2005 (CEST)
  52. kh80 •?!• 05:52:56, 17. Aug 2005 (CEST) Die Vorteile wiegen die Nachteile nicht auf.
  53. --Jeanpol 07:08, 17. Aug 2005 (CEST). Voll dagegen! Das wichtigste WP-Prinzip ist Offenheit. Jeder muss ohne "Prüfung" sein Wissen einbringen können.
  54. --Meleagros 11:05, 17. Aug 2005 (CEST)
  55. --peter200 11:14, 17. Aug 2005 (CEST)
  56. --ALE! 11:20, 17. Aug 2005 (CEST)
  57. --WiseWoman 12:30, 17. Aug 2005 (CEST)Ich verstehe auch den Grund für die Probezeit, aber ich habe das Gefühl, wir schmeissen das Kind mit dem Badewasser aus. Quatsch nervt, aber viele Newbies beginnen ihre Karriere mit einen Klick auf ein roter Link und legen sie erst mal an. Vielleicht wäre eine Lösung, das anlegen von neuen Links, die bereits irgendwo angegeben sind, zu erlauben. Ja ja, die Trolle setzen dann die Links sonstwo rein, damit sie editieren können. Aber ich bin für so niederschwellig wie möglich!
  58. --מישה 12:37, 17. Aug 2005 (CEST) Es wird kein Problem gelöst, sondern ein Problem verlagert und ein neues geschaffen.
  59. --Deprifry 13:42, 17. Aug 2005 (CEST) Wikipedia ?
  60. Kam Solusar 14:40, 17. Aug 2005 (CEST)
  61. --Uwe G. ¿Θ? 14:50, 17. Aug 2005 (CEST) es kommen auch sehr viele gute Beiträge von IPs, dann lieber die schlechten aussortieren als die Guten vergraulen
  62. --Brummfutse 15:23, 17. Aug 2005 (CEST)
  63. --3247 16:19, 17. Aug 2005 (CEST)
  64. --Mghamburg Insbesondere auch deshalb contra, da hier nirgends offen gelegt wird, wieviele der aktuelle User jeweils von den Hürden betroffen wären und dann keine Artikel mehr "frei" anlegen dürften. Damit fehlt eine ernsthafte Entscheidungsgrundlage.
  65. --Parvati 17:11, 17. Aug 2005 (CEST) ich finde schon diese Regelung, am Anfang keine Artikel verschieben zu dürfen, ziemlich nervend.
  66. wir müssen nicht mehr Hürden aufbauen als schon da sind--Chrisfrenzel 19:40, 17. Aug 2005 (CEST)
  67. -- Toolittle 22:14, 17. Aug 2005 (CEST) Damit würde ein elementarer Teil des Wiki-Gedankens ausgehebelt. Eine solche Regelung wäre schlicht unzulässig.
  68. --nemonand 22:28, 17. Aug 2005 (CEST)
  69. -- mic 00:57, 18. Aug 2005 (CEST)
  70. --rb fish 01:05, 18. Aug 2005 (CEST)
  71. Scaevola 07:49, 18. Aug 2005 (CEST) Unsinnige Artikel müssen einfach schneller und konsequenter und den wehleidigen Hinweis auf möglicherweise vergraulte Neulinge gelöscht werden, dann bedarf es dieser Beschränkung nicht. Scaevola 07:49, 18. Aug 2005 (CEST)
  72. --stefan (?!) 16:48, 18. Aug 2005 (CEST)
  73. -- Dominik Hundhammer Nachricht 21:11, 18. Aug 2005 (CEST)
  74. -- DieAlraune (?!) 15:06, 16. Aug 2005 (CEST) Wikipedia, die ziemlich freie Enzyklopädie? Ohne mich
  75. --Mow-Cow !!! 23:33, 18. Aug 2005 (CEST) So ein Schwachsinn! Sperrt doch gleiche alle Seiten und macht Bearbeitungen nur noch über Admins möglich! Jemand, der sowas vorschlägt, hat das Wikiprinzip nicht verstanden. Stimme außerdem Hoch auf einem Baum 100pro zu.
  76. --Molle (!?!) 11:48, 19. Aug 2005 (CEST) - meine ersten Beiträge waren neuangelegte Artikel, die allesamt heute noch existieren. Gerade am Anfang tut sich manch einer leichter damit, eigene Texte zu verfassen, als in Werken von anderen herumzufuhrwerken. So eine Regelung würde nur viele Leute abschrecken. Auch 50 Edits können eine Menge Zeit in Anspruch nehmen, wenn man wirklich Text produziert und nicht nur Rechtschreibfehler korrigiert.
  77. --Hansele (Diskussion) 16:05, 19. Aug 2005 (CEST) Macht keinen Sinn, ist in Wikipedia nicht wirklich sinnvoll zu integrieren und würde die Enzyklopädie als solche deutlich schwächen.
  78. --Prolineserver 18:48, 19. Aug 2005 (CEST) Haben wir heute den ersten April?
  79. --Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 20:42, 19. Aug 2005 (CEST)
  80. --Hoss 22:43, 19. Aug 2005 (CEST)
  81. --Thomas G. Graf ★ 21:05, 20. Aug 2005 (CEST)
  82. --Mike Krüger 11:05, 21. Aug 2005 (CEST)
  83. --devilygirly 15:23, 22. Aug 2005 (CEST)
  84. --Nina 15:40, 22. Aug 2005 (CEST) Das Problem sind nicht IPs, die Uninnsartikel anlegen, sondern Nutzer mit Missionen, die wir nicht vernünftig loswerden.
  85. --Stefan64 16:45, 23. Aug 2005 (CEST)
    --Kenwilliams 16:55, 23. Aug 2005 (CEST) - Ich habe es mir lange überlegt. Aber am Ende kann ich nur zu einem Ergebnis kommen: Ich bin gegen eine Zweiklassengesellschaft. Wer sich anmeldet, soll auch alle Rechte haben. Ich bin durchaus dafür, daß nur angemeldete Benutzer Artikel verfassen können. Doch wenn sie angemeldet sind, dürfen sie nicht schlechter behandelt werden als die anderen. Ansonsten fällt auch der Grund für Neulinge weg, sich anzumelden. Wer angemeldet ist, hat auch eine Diskussionsseite. Dort kann man auf Fehler hinweisen.
  86. --Marbot 21:13, 23. Aug 2005 (CEST)
  87. --Johannes Ries 13:40, 24. Aug 2005 (CEST)
  88. --Moguntiner 17:29, 24. Aug 2005 (CEST) verhindert zu viele Artikel, die vielleicht brauchbar gewesen wären. Bin eher dafür, dass unausgegorene Artikel gelöscht werden und in eine "Artikel fehlt noch" Liste aufgenommen werden.
  89. --Hubi (Diskussion) 21:30, 24. Aug 2005 (CEST)
  90. -- Carbidfischer Kaffee? 12:26, 25. Aug 2005 (CEST)
  91. --ThomasMielke Talk 14:02, 26. Aug 2005 (CEST)
  92. --Dachris 14:06, 26. Aug 2005 (CEST) (Sollten alle wie bisher in der Wikipedia rumwursteln dürfen, das ist Wiki......)
  93. --Taschenrechner 19:31, 26. Aug 2005 (CEST) Mein erstes Erfolgserlebnis war hier mein erster Artikel, erst dann habe ich mit größeren inhaltlichen Korrekturen begonnen. Bessere Werkzeuge (und mehr Anerkennung) für die Aufräumer wären imho sinnvoller.
  94. --Sylvia Nickel 21:36, 26. Aug 2005 (CEST) - Wollen wir die von Larry Sanger diskutierte Zweiklassengesellschaft?!?
  95. --Ikiwaner 00:29, 27. Aug 2005 (CEST) Meist wird unter bestehenden Artikeln vandaliert, neue Regel bringt nichts als Aufwand.
  96. --poolpage 17:05, 27. Aug 2005 (CEST) Wiki heisst auch, dass alle neue Artikel erstellen dürfen.
  97. --vanGore 17:11, 27. Aug 2005 (CEST) wäre eine krasser Einschnitt; vielleicht müssen wir diesen Schritt eines Tages tun, aber ich möchte die Freiheit möglichst lang hochhalten. Das ist nur meine Meinung und Erfahrung, wohl wissend das ich die Auswirkungen nicht aktiv auf den LK oder Neuen verteidige.
  98. --Langec ☎ 19:09, 27. Aug 2005 (CEST). Solche Regeln brauchen wir nicht. Wir brauchen andere Regeln zur Qualitätsverbesserung.
  99. -- Mirakulix 00:05, 28. Aug 2005 (CEST) Ich hatte mich viele Abende mit den Regeln der Wikipedia beschäftigt, ehe ich mich an meinen Debütartikel (übersetzung aus dem Englischen) gemacht habe. Ich glaube, mit den Grundregeln der WP vertraut zu sein, habe aber bisher bei weitem keine 50 Edits.
  100. --Exxu 16:02, 16. Aug 2005 (CEST) Die Einstiegshürde wird zwar erhöht, aber der Einstiegserfolg, das eigene Werk sofort sehen zu können, wird verhindert / Sorry, zu kurz dabei. Littl relax 21:09, 18. Aug 2005 (CEST) nach aktueller Messung jetzt genügend Beiträge. --jpp ?! 18:18, 28. Aug 2005 (CEST)
  101. --Lung 19:42, 28. Aug 2005 (CEST)
  102. --RobertLechner 21:55, 28. Aug 2005 (CEST)
  103. --PaulaK 16:41, 29. Aug 2005 (CEST)
  104. -- Aljoscha 17:46, 29. Aug 2005 (CEST) Das widerspricht dem Wiki-Prinzip
  105. Grundlegende Untergrabung des Wiki-Prinzips Backwahn 21:23, 29. Aug 2005 (CEST)
  106. --Bhuck 22:55, 29. Aug 2005 (CEST)Manchmal ist mehr Schaden durch eine Änderung als durch eine Neuanlage erreicht.--Bhuck 22:55, 29. Aug 2005 (CEST)
  107. Ich sehe keinen Unerschied zwischen Artikel anlegen und editieren: Man kann bei beidem viel Mist bauen Joeby 11:33, 30. Aug 2005 (CEST)
  108. Ich finde die Idee an sich nicht schlecht, denke aber auch, dass sich das mit dem Wiki-Prinzip nicht vereinbaren laesst. -- Der Meister 11:36, 30. Aug 2005 (CEST)
  109. -- Stahlkocher 13:53, 30. Aug 2005 (CEST)
  110. -- Feitscher g 01:43, 31. Aug 2005 (CEST)
  111. -- Simplicius ☺ 12:14, 31. Aug 2005 (CEST)
  112. -- Kira Nerys Vielleicht sollte man die Anzahl der Admins aufstocken um dem Kappes Herr zu werden.--Kira Nerys 15:32, 31. Aug 2005 (CEST)
  113. --Trublu ?! 20:29, 31. Aug 2005 (CEST) Standardargumente.
  114. norro 22:27, 31. Aug 2005 (CEST)
  115. Rajic 22:50, 31. Aug 2005 (CEST) No, Sir.
  116. --123.456.789.123 22:57, 31. Aug 2005 (CEST) Was heisst noch mal wiki, wiki?, Oh Shit, ne Weile nur getippt (ohne zu speichern), war die Verbindung weg, jetzt bin ich nicht mehr angemeldet... Und darf meinen geraden eingetippten Text nicht mehr speichern ... Frust! --KUI 23:01, 31. Aug 2005 (CEST)
  117. --Gerbil 12:13, 1. Sep 2005 (CEST) Es kann auch für angemeldete Benutzer Themen geben, bei denen ihnen ihre Kompetenz ein wenig peinlich ist - ich habe mir z.B. erst mal überlegt, ob ich Inside Deep Throat unter meinem Namen schreiben soll oder als IP.
  118. Contra, Wikiprinzip wird unterminiert. --Mononoke 23:38, 1. Sep 2005 (CEST)
  119. --Mazbln 22:11, 2. Sep 2005 (CEST)
  120. --Trainspotter 11:24, 3. Sep 2005 (CEST)
  121. --Pjacobi 21:40, 3. Sep 2005 (CEST)
  122. -- Eribula 10:51, 4. Sep 2005 (CEST)
  123. --Man-u 14:16, 4. Sep 2005 (CEST)
  124. --Tsui 23:27, 4. Sep 2005 (CEST)
  125. --cyper 00:10, 5. Sep 2005 (CEST)
  126. GuidoD 00:24, 5. Sep 2005 (CEST) ... beschraenkt Interwiki Arbeit. Fehlende Moderation (Vier-Augen-Prinzip) ist Wiki-Typisch. Ein LA kann durchaus das richtige Ergebnis des zweiten Augenpaars sein. GuidoD 00:24, 5. Sep 2005 (CEST)
  127. --Oktay78 13:35, 5. Sep 2005 (CEST) (Wikipedia Charakter wird gefährdet und höhere Barriere für Neuansteiger)
  128. Anonymes Artikelanlegen ist ein grundlegendes Prinzip der Wikipedia. --Habakuk <>< 14:45, 5. Sep 2005 (CEST)
  129. Dagegen. Freiheit im Internetz! --Lycopithecus 15:33, 5. Sep 2005 (CEST)
  130. -- Andreas Werle 20:33, 6. Sep 2005 (CEST) Newbies are welcome. Solange wir keine echten technischen Probleme haben (Serverkapazität, Stabilität der Datenbanksoftware o.ä.) würd ich vorschlagen die liberalen Prinzipien nicht anzutasten und statt dessen einfach paar Dutzend Admins mehr zu wählen. Komplexität ist doch auch spannend.
  131. --Nicor 00:16, 7. Sep 2005 (CEST) Bisher hat sich das Wikiprinzip besser bewährt als die meisten gedacht hätten und ich hoffe das bleibt so. Lieber etwas mehr Arbeit beim Aussortieren als deutsche Bürokratie und Einschränkung
  132. --HerbertErwin 20:14, 7. Sep 2005 (CEST) Behindert das Engagement von Neueinsteigern!
  133. Wann is das Meinungsbild eigentlich beendet? Die Argumente der Diskussionsseite sprechen für mich jedenfalls deutlich, dass man mehr gute Artikel verhindert, als schlechte (also Spam, Unfug, etc.) -- Otto Normalverbraucher 21:49, 16. Okt 2005 (CEST)
Es war schon am 6.9. beendet (steht ganz oben). Es wurde nur vergessen, es ins Archiv zu verschieben, aber das soll lieber ein Admin machen, bevor ich gegen irgendwelche Vorschriften verstoße... --FritzG 22:07, 16. Okt 2005 (CEST)
Hmmm? Ich sehe gerade, es ist ja schon archiviert! --FritzG 22:10, 16. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] ungültige Stimmen

  • Kontraproduktive Regelung. Bevor ich ein Account wurde, habe ich dutzende von Artikel anonym angelegt. Ich möchte das auch weiterhin tun können, um nicht sofort gestört zu werden. Zudem sehe ich immer wieder, wie von IPs hochkarätige Artikel neu angelegt werden. Auf deren Know-How möchte ich nicht verzichten. Quetzalcoatlnymphe 09:43, 16. Aug 2005 (CEST)Sorry nicht stimmberechtigt, siehe unten keine 200 Edits. ((ó)) Käffchen?!? 09:50, 16. Aug 2005 (CEST)
  • --Jordan1976 11:40, 17. Aug 2005 (CEST)Bin erst relativ kurz dabei, habe auch schon Fehler gemacht, aber die Hauptmotivation war nicht, kleinere Ergänzungen zu machen, sondern den fehlenden Artikel über Rudolf Dietz zu erstellen. Außerdem glaube ich, dass die Erfahrung erlittener Löschanträge erst dazu führt, dass man besser wird, nicht die Beseitigung von 200 Typos. / ungültig, zu wenig Edits Littl relax 20:45, 18. Aug 2005 (CEST)
  • Oberstes WP-Gebot: Locker bleiben.--Löschfix 21:07:57, 17. Aug 2005 (CEST) / ungültig, zu wenig Edits Littl relax 20:43, 18. Aug 2005 (CEST)
  • --Luha 17:30, 18. Aug 2005 (CEST)Mit einer solchen Regelung wäre ich nie zu einem aktiven Nutzer geworden. Wie werden die edits gezählt? Ich arbeite von verschiedenen Arbeitsplätzen aus. / ungültig, zu wenig Edits Littl relax 20:38, 18. Aug 2005 (CEST) Vielleicht bin ich ein Beispiel dafür, was die Regel, die da aufgestellt werden soll, bedeuten würde. Wer und wie meine Edits zählt, weiß ich nicht. Aber dass ich seit Monaten - aus meiner Sicht sehr produktiv an der WP arbeite, kann man an den von mir bearbeiteten Artikeln hoffentlich feststellen. Jedenfalls ist einer von mir maßgeblich als IP-Adresse begonnener Artikel, den ich nach vielen lobenswerten, aber kleineren Ergänzungen durch andere Nutzer weiter ausgebaut habe, nunmehr lesenswert (Kant). Soll ich tatsächlich demnächst keine Artikel mehr anlegen dürfen? --Luha 10:06, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Das Wikipedia-Prinzip ist "Artikel schreiben" - "jeder kann mitmachen", es gibt keine Eingangsvoraussetzungen. Was sollte man sonst hier wollen? an anderer Leute Artikel herumfummeln? den Lektor spielen? sich Genehmigungen abholen? Vorzensur? Das wäre das Ende. -- Acéphale 19:39, 18. Aug 2005 (CEST) ungültig, zu wenig Edits Littl relax 20:38, 18. Aug 2005 (CEST)
  • --Brian johnson 16:22, 3. Sep 2005 (CEST) Contra, man kann auch beim editieren viel mist bauen Ungültig. Zu kurz dabei, zu wenig Edits. --Zinnmann d 16:27, 3. Sep 2005 (CEST)


[Bearbeiten] Modus der Stimmabzählung

Modus der Stimmauszählung: derjenige Modus mit den meisten Stimmen sollte eingeführt werden/seine Einführung wird betrieben. Für die Pro-oder-Contra-Entscheidung werden die Pro-Stimmen so aufaddiert, daß die jeweils höheren (wer 200 Edit will, will ja auch 50) hinzugerechnet werden (also nicht die pro 200 zu den pro 50), da es nur um die Ausgestaltung der Änderung innerhalb einer Abstimmung geht (es wäre zu umständlich zu fragen, ob das Verfahren eingeführt wird, und dann zu fragen: wie denn nun).

Genau das ist zu bestreiten. Falls sich die 200er Variante durchsetzt, weil die Pro Stimmen insgesamt überwiegen sind Benutzer wie Liesel die Gelackmeierten. Sie hätten niemals der 200er zugestimmt. Der Abstimmmodus ist fehlerhaft Sorry. Stimme aus dem Off 10:45, 16. Aug 2005 (CEST)
Formulierung präzisiert. ((ó)) Käffchen?!? 10:49, 16. Aug 2005 (CEST)
Die Formulierung ist jetzt besser und wäre, wenn es nur um Edits ginge hinreichend. Die Variante "Pro, aber gemäß der Verschieberegelung" ist aber nicht damit subsumiert. Mithin ist leider der Abstimmungsmodus noch immer fehlerhaft. Stimme aus dem Off 10:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Zum Glück ist die WP nicht so einfach, dass die Möglichkeit mit den meisten "Stimmen" einfach eingeführt wird. Hier geht es nämlich um die Grundlegende Funktionsweise der WP und das kann erstens nicht nur von einem Teil der Community entscheiden werden und zweitens hat bei einer so weitreichenden Entscheidung das Board of Trustees auch noch ein Wörtchen mitzureden. Allerdings bietet ein eindeutiges Ergebniss für eine Version durchaus eine solide Diskussions-Grundlage (nicht mehr und nicht weniger). -- Peter Lustig 15:48, 16. Aug 2005 (CEST)

  • ich gebe hiermit eine ungültige Stimme ab!--^°^ @ 10:00, 17. Aug 2005 (CEST)
    • wie schön für dich ;) -- Toolittle 22:16, 17. Aug 2005 (CEST)
  • Das Meinungsbild ist absurdes Theater und sollte nach Dadaismus verschoben werden. Deshalb auch von mir eine ungültige Stimme. Doris Klitoris 08:14, 20. Aug 2005 (CEST)

Die Option "wie beim Verschieben" bedeutet: Neuanlage von Artikeln erst dann möglich, wenn man nicht mehr zu den jüngsten 1 % der Benutzer gehört. Ich finde, dass muss dann auch so gesagt werden.
In diesem Zusammenhang wird auch deutlich, dass noch eine weitere Option fehlt: "Artikelneuanlage soll nur für angemeldete Benutzer ab 0 edits möglich sein." -- Unabhängiger Wikipedianer 12:26, 31. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Stimmberechtigung

Zu den Voraussetzungen für die Teilnahme an diesem Meinungsbild siehe Wikipedia:Stimmberechtigung.

[Bearbeiten] Kommentare

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