Diskussion:Fahrendes Volk

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Inhaltsverzeichnis 1 Absätze 2 Revert von Jmsanta 3 Landstreicherei und EU-Verfassung 4 Hinzufügen voM Begriff Landstörzer 5 Kategorien, ethnische Minderheiten, Landstreicher 6 Heutige Landstreicher 7 Lemmafrage: Fahrendes Volk vs. Fahrende 8 "Reisende" und "Reisende" 9 Sinti, Jenische, usw.

[Bearbeiten] Absätze

Hallo, ich störe mich ein bisschen an den übergangslosen Absätzen. Wenn es einmal heißt "Definition im Wandel der Geschichte" (dort ist dann von allerlei Gesindel die Rede) und zwei Absätze später nonchalant gesprochen wird von heute ist die größte Gruppe wohl die der Roma, krieg ich Bauchschmerzen. Das passt schlecht. Und im übrigen sind von den Roma auch schon eine ganze Reihe sesshaft. Ich bitte um eine passende Änderung, falls jemand den Artikel noch behütet. Sonst schau ich einfach morgen noch einmal vorbei. Gruß Nocturne 15:57, 28. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Revert von Jmsanta

Macht es Sinn einen Satz, der inhaltlich korrekt ist komplett zu löschen, weil die Quellenangabe - zugegebenermaßen- fehlerhaft war? Zur Erläuterung: Ich hatte geschrieben II-6-c das gibt's nicht. Richtig wäre gewesen II-6 (Erläuterung 1.e) Soviel Arbeit sollte man sich schon machen, bevor man was revertet, oder? --62.8.220.70 12:40, 2. Jun. 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Landstreicherei und EU-Verfassung

Ich habe mich ca. 20 min damit beschäftigt, bevor ich revertet habe - hier ausführlich das Ergebnis: Teil I, TITEL II GRUNDRECHTE UND UNIONSBÜRGERSCHAFT fängt an mit Artikel I-9 Grundrechte

TEIL I, TITEL I DEFINITION UND ZIELE DER UNION Artikel I-6 Das Unionsrecht :

Die Verfassung und das von den Organen der Union in Ausübung der der Union übertragenen Zuständigkeiten gesetzte Recht haben Vorrang vor dem Recht der Mitgliedstaaten.

In den weiteren Teilen werden die Artikel nur weiter hochgezählt. Ich konnte keinerlei Beleg für deine Behauptung finden. Und nun frage ich dich, wo soll der besagte Teil stehen? Jedenfalls nicht auf der Homepage der EU [[1]]. Ergebnis: Ja es ergab Sinn (und ergibt es immer noch) den Absatz wieder zu entfernen. Gib mir bitte eine nachvollziehbare, offizielle Quelle (am besten Weblink zur EU) an, dann bin ich bereit die Änderung zu akzeptieren. --jmsanta 15:50, 2. Jun 2005 (CEST)

Auf nur zwei Quellen habe ich den Hinweis gefunden - einmal in der TAZ vom 12.5.05 [[2]] und bei indymedia - aber sonst nirgendwo und auch nicht im Verfassungsentwurf selber. Dort wird immer die Quelle Titel II-6-c angegeben - aber der existiert in der Verfassung nicht. Also immer noch die gleiche Frage: Wo steht das??? --jmsanta 16:00, 2. Jun 2005 (CEST)

Nun ist mir klar, warum ich's in der EU-Verfassung nicht finde - da steht es nämlich nicht drin, sondern:
Gesetzentwurf der Bundesregierung, Drucksache 15/4900 vom 18.02.2005 [3] S. 196 - also Quellenangabe ist immer noch falsch - und das werde ich nun korrigieren. --jmsanta 16:09, 2. Jun 2005 (CEST)

Was ich noch anmerken wollte... Ich konnte mir deinen Behautpung nicht vorstellen, und es hat mich doch sehr erschreckt es dann in genantem Gesetzentwurf zu finden (aber zum Glück nicht im Verfassungsentwurf selber). Aber Deine fehlerhafte Quellenangabe musst zunächst zu den Schlüssen führen, die ich gezogen habe. - So gesehen, haben wir bei de ein wenig recht. :-) --jmsanta 16:20, 2. Jun 2005 (CEST)

Doch es steht im Verfassungsentwurf - ich hatte die falsche Quellenangabe aus der taz. Aber unter [4] (Vorsicht 2MB) musst Du einfach mal nach Landstreicher suchen...

ich werde den Text deshalb korrigieren, weil es wirklich so in der Verfassung steht, wenn Sie angenommen wird... -- 62.8.220.70 16:51, 2. Jun 2005 (CEST)

Aber ich gebe Dir insofern recht, als die ursprüngliche Quellenangabe verwirrend war. Und solange ich kein Nutzer bin (mal sehen, ob ich den Link hier irgendwo finde ;-) ) könnt ich ja auch ein Spinner sein. Ich nehm Dir Deine Korrekturen nicht übel - gut daß jemand nachschaut, ob hier eventluell Mist geschrieben wird.

-- 62.8.220.70 16:57, 2. Jun 2005 (CEST)

Noch eine letzte Anmerkung und dann habe ich nichts mehr zu nörgeln (zumindest was die Darstellung zu dieser Ungeheurlichkeit in diesem Artikel betrifft). Ich mag zwar ein wenig Haarspalterei betreiben, aber ich finde das bei diesem sensiblen Thema sehr wichtig eine absolut korrekte Quellenangabe zu liefern und die wäre dann:
"in den Erklärungen zu Artikel II-66 des Vertrags über ein Verfassung für Europa steht"
denn in dem Artikel selber (S. 50 der von dir angegeben Quelle) steht nur „Jeder Mensch hat das Recht auf Freiheit und Sicherheit.“ Erst die Schlussakte „A. ERKLÄRUNGEN ZU BESTIMMUNGEN DER VERFASSUNG“ auf S. 438 schießt den Bock ab und hätte mich auch zu einem Nein-Sager bei einer Volksabstimmung in Deutschland gemacht. Ich hoffe diese Variante findet Deine Zustimmung. - Würde sie dann gerne umsetzen. --jmsanta 17:09, 2. Jun 2005 (CEST)

Und nochmal - meine Güte ist das ätzend Gesetztestexte zu wälzen - die Erklärung zitiert hier Artikel 5 EMRK (Europäische Menschenrechtskonvention) [5] - wie kann DA nur so etwas drin stehen. *kopfschüttel* Demnach ist das die ursächliche Quelle und müsste dementsprechend auch so angegeben werden. --jmsanta 17:19, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich hab nichts dagegen, wenn Du die Quellenangabe pedantisch genau angibst. Du hast Recht, daß das wichtig ist. Machst Du das? Ich hab grad nicht viel Zeit... Danke!

-- Mydalon 17:22, 2. Jun 2005 (CEST) (jetzt auch als Nutzer ;-) )

So, ich denke, nun sollten wir's haben :-) Danke für diese konstruktive Diskussion. Wenn das nur immer so laufen würde... --jmsanta 17:42, 2. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hinzufügen voM Begriff Landstörzer

Ich schlage vor den Begriff "Landstörzer" mit in diesen Artikel zu nehmen. Habe ehrlich gesagt Probleme, das selbst zu tun. --217.149.122.105 07:55, 30. Okt. 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kategorien, ethnische Minderheiten, Landstreicher

Meines Erachtens ist der ganze Artikel ein ziemlich krudes Sammelsurium, das dringend einer grundsätzlichen Überarbeitung bedarf. Im Text werden immer wieder Einzelpersonen (z.B. fahrende Handwerker) und Volksgruppen (z.B. Jenische, Sinti,...) vermischt. Fahrendes Volk kann doch eigentlich die Einzelwanderer nicht miteinschliessen (auch wenn das in der Vergangenheit, insbesondere in rassistischer Literatur, immer wieder geschehen ist). Der Einschluss der Einzelwanderer im Text ist nur in kritisch beleuchtetem Kontext zu diesen Schriften allenfalls machbar und sinnvoll. Des weitern zeigen die Autoren eine Unschärfe in der Optik beim Begriff Landstreicher. Hier wird m.E. Landstreicher und Landfahrer vermischt. Die Landfahrer (als polizeilicher Ordnungsbegriff, der in erster Linie die Jenischen, z.T. aber auch die Sinti und Roma meint, waren ein klares Ziel der nationalsozialistischen Rassenverfolgung. Die Landstreicher waren als sogenannte Asoziale zwar auch im Visier nationalsozialistischer Ordnungspolitik, mangels rassischer Zugehörigkeit aber nicht Opfer rassischer Verfolgung. Sinngemäss dasselbe gilt natürlich auch für die Zeiten vor und nach dem 2. WK. So diffus der Artikel im Ganzen ist, so schwierig ist natürlich auch seine Zuordnung. Definitiv falsch ist eine Zuordnung des Artikels im jetzigen Zustand zu ethnische Minderheiten. Da wesentliches Schwergewicht des Artikels bei Einzelwanderern liegt, schliesst sich eine ethnische Zuordnung im vornherein aus. -- Grüsse Fäberer 13.12.2005 02:39

Auch wenn ich nicht in jeder kleinen Einzelheit mit Fäberer konform gehe: seine Kritik ("krude", "diffus") und seine Forderung, den Artikel als überarbeitungsbedürftig kann ich nur dick und fett unterschreiben. "Mehr als 10 % der Bevölkerung" - "deutschblütige" Landstreicher als rassisch Verfolgte - Unsinnssätze wie "Die rechtliche, kirchliche und soziale Geltung blieb bis Ende des Mittelalters sehr gering": die beliebig zitierten Beispiele zeigen an, es ist alles da, was einen unverwendbaren Artikel ausmacht.--Kiwiv 16:41, 20. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Heutige Landstreicher

Es wird ständig davon gesprochen, dass es strafbar ist, durch die Länder ohne festen Wohnsitz zu ziehen. Aber wie definiert sich "Landstreicher"? Soweit ich weiß, kann man sich auch als obdachlos melden und von einer Stadt zur nächsten ziehen, ohne bestraft zu werden (man muss sich aber ummelden). Außerdem, wie ist das, wenn man, nehmen wir mal an in Hannover einen festen Wohnsitz angemeldet hat und dann irgendwann lust hat im Saarland rumzutrampen? --217.88.33.196 14:09, 5. Mai 2006 (CEST)

Wäre ein Verweis zu "Schausteller" drin? --85.125.219.176 13:07, 3. Dez. 2006 (CET)

Heutzutage kann man, jedenfalls in diesen "Breitengraden" kaum noch von Landstreicherei sprechen, stattdessen reduziert sich alles dsbzgl. auf Stadtstreicherei. Die letzten größeren Landstreicheraktivitäten waren in der Weimarer Republik, es gab sogar 1929 ein großes Treffen dieser Leute in Stuttgart. Mit dem Aufkommen des Nationalsozialismus war es dann weitestgehend Schluß mit dem Landstreichertum, jedenfalls in Deutschland. --Patientia 23:37, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lemmafrage: Fahrendes Volk vs. Fahrende

Verschiedentlich wurde (u.a. in Löschdiskussionen oder in Randbemerkungen bei anderen Artikeln) vorgebracht, dass dieser Artikel „Fahrendes Volk“ besser nach „Fahrende“ verschoben werden sollte (Stichworte: Verwendungshäufigkeit, Singularbegriff „Volk“ für mehrere sehr unterschiedliche Gruppen unzutreffend, sprachlich veraltet usw.). Da hierzu eine temporäre Löschung/Versionsvereinigung nötig wäre, kann eine ordentliche Verschiebung nur ein Admin machen. In dieser Diskussion hier wurde der Vorschlag offenbar noch gar nicht gemacht, daher frage ich nun nach. Gibt es irgendwelche Einwände gegen eine Verschiebung? --:Bdk: 15:02, 9. Dez. 2007 (CET)

Nunja, ich würde das Lemma eh in Mittelalter und Neuzeit aufteilen. Für das MA wäre dann „Fahrendes Volk“ am passendsten. Ob die Neuzeit mit „Fahrende“ korrekt repräsentiert ist? Keine Ahnung: Ist nicht meine Zeit ;) --Henriette 19:07, 20. Dez. 2007 (CET)

Ob nun ein Redirect von "Fahrende" auf "Fahrendes Volk" führt oder umgekehrt, finde ich sekundär. "Wiki-Technisch" müsste wohl m.E. nicht der Artikel "Fahrendes Volk" sondern der Artikel (eigentlich: das Redirect:) "Fahrende" gelöscht werden, damit dieser Artikel hier sodann nach "Fahrende" verschoben werden könnte? Doch das wissen die entsprechenden Experten besser. Eine Lemma-Aufteilung hingegen finde ich schwieriger. Es gibt m.W. keine saubere Trennlinie (Mittelalter endete am 31.12.xx, Neuzeit begann am 1.1.xx). Gerade auch die abwechslungsreiche und durch den Verlauf der Jahrhunderte unterschiedlich erforschte / dargestellte Geschichte dieses Lemma-Inhalts macht saubere Trennlinien sicher nicht leichter. Das Projekt "freie Enzyklopädie Wiki" krankt m.E. z.T. daran, dass an Orten, wo Fachleute ihr ganzes, lebenslang gesammeltes Fachwissen zu einem Lemma in epischer Länge und Breite in die Wiki einbringen wollen, aus einem Enzyklopädie-Eintrag ein eigentliches Fachbuch zu werden droht und uferlos wird. Aufspaltung eines Lemmas in unterschiedliche Teil-Lemmata fördert sodann diese (Selbst-)Darstellungen und verschlechtert den Nutzwert für den "Normal-Leser". Deshalb bin ich eher dafür, die Veränderung der Begriffs-Verwendung und des Begriffs-Inhalts im Zeitenlauf innerhalb des Artikels besser darzustellen. Ein Aus-/Um-/Neu-Bau des Artikels könnte z.B. u.a. darin bestehen, zeitlich gegliederte Kapitel-Überschriften zu kreieren und das Lemma einer Zeitschiene folgend neu darzustellen? --Fäberer 06:28, 21. Dez. 2007 (CET)

Verschiebung auf "Fahrende" und inhaltliche Ueberarbeitung halte ich fuer geboten. --Otfried Lieberknecht 15:10, 21. Dez. 2007 (CET)

Schade, dass wir uneins scheinen - ich nämlich halte "Fahrende" als Haupt-Lemma für sehr ungeeignet! Denn heute wird es nur noch intern von ihnen selbst gebraucht (und wir zwei Fachleute [zuckt und blinzelt] wissen es auch). Hingegen ist "Fahrendes Volk" noch umgangssprachlich lebendig (und von dorther wird auch der Auskunftsbedarf kommen). Lassen wir es dem gegenwärtigen Stand. Gruß -- €pa 17:33, 21. Dez. 2007 (CET)

Das persoenliche Sprachgefuehl ist nicht immer der beste Ratgeber.

Beispiele aus Bibliothekskatalogen: Lillian Birnbaum, Fahrende, Wien/Berlin: Medusa, 1984 (Bildband ueb. Schausteller); Angelika Kopený, Fahrende und Vagabunden, Berlin: Wagenbach, 1980; Jean-Pierre Liégeois, Roma, Sinti, Fahrende, Berlin: Parabolis, 2002; Ernst Maurer / Nina Walker, Sprache und Kultur: Fahrende - eine Annäherung, Zürich: Impulse, 2001 (Schulbuch fuer Sek. II); Antonie Schreier-Hornung, Spielleute, Fahrende, Aussenseiter: Künstler der mittelalterlichen Welt, Goeppingen: Kuemmerle, 1981; Maria-Luisa Zuercher-Berther, Fahrende unter Sesshaften: Probleme einer anderen Lebensweise, Basel/Ffm: Helbing u. Lichtenhahn, 1988. Mal ganz abgesehen von Kombinationen mit anderen Begriffen als "Volk", wie fahrende Schueler, Haendler, Handwerker, Gesellen, Poeten, Schausteller oder allgemein Leute. In sozialwissenschaftlicher u. geschichtswissenschaftlicher Literatur ist "Fahrende" als neutrales Aequivalent zu "travellers" u. "gens du voyage" fest etabliert. Speziell in der deutschsprachigen Schweiz ist "Fahrende" der amtssprachliche Begriff, unter dem die gens du voyage als nationale Minderheit offiziell anerkannt sind. In Deutschland verwendet u.a. das Auswaertige Amt den Ausdruck im Siebten Bericht der Bundesregierung über ihre Menschenrechtspolitik in den auswärtigen Beziehungen und in anderen Politikbereichen [6], dort u.a. auch zur Eindeutschung des Namens des von Vertretern Fahrender u. europaeischer Regierungen beschlossenen "Forums für Roma und Fahrende".

Im Deutschen wird "Fahrende" besonders dann verwendet, wenn es darum geht, ethnisierende, folklorisierende oder pejorative Konnotationen zu vermeiden, genau darum ist der Ausdruck auch hier als Lemma besonders geeignet. Dem von Dir fuer "umgangssprachlich" gehaltenen Auskunftsbedarf kann durch eine Weiterleitung von "Fahrendes Volk" auf "Fahrende" geholfen werden. Wer so sucht, hat dann Gelegenheit, auch sprachlich noch etwas dazuzulernen. --Otfried Lieberknecht 04:16, 22. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "Reisende" und "Reisende"

"Auch Handelsvertreter (z. B. Pharmareferenten) sind kein 'Fahrendes Volk', sondern werden zu den 'Reisenden' gezählt."

Sie bezeichnen sich als "Reisende" und werden zugleich als solche bezeichnet: Eigen- und Fremdbezeichnung zugleich, in einem Sinn, der, wenn ich es richtig sehe, inzwischen nicht mehr geläufig ist, jedenfalls aber mit "Fahrendem Volk" nicht das geringste zu tun hat.

Allerdings, auch die hier so genannten Fahrenden bezeichnen sich gerne, wenn nicht eigentlich eher noch als "Reisende", nachdem sie, wie sie sagen, auf die "Reise" gehen. Für sie Wörter ohne bösen Zungenschlag. Siehe frz. "gens de voyage".--Kiwiv 22:10, 27. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sinti, Jenische, usw.

Hallo Kiwiv Danke für die stimmige Verbesserung ([7]) --Fäberer 11:16, 22. Jan. 2008 (CET)

Hallo Fäberer,

offen gesagt habe ich beim Lesen Deiner Zeilen auch (?!) ein bißchen gestutzt. Man hält es ja inzwischen (leider) kaum mehr für möglich ...--Kiwiv 12:03, 22. Jan. 2008 (CET)