Diskussion:Blaumeise

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Parus oder Cyanistes? 2 Überarbeitung 03/2008 3 Systematik 4 UV-Reflektion des Gefieder 5 Review vom 26. April bis 16. Mai 2008 5.1 Review Nina 5.2 Review Accipiter 5.3 Review Jens 5.4 Review 80.146.x.x 6 Archivierung der erfolgreichen Excellent-Kandidatur vom 16. Mai bis 5. Juni

[Bearbeiten] Parus oder Cyanistes?

Mir ist aufgefallen, dass hier die Blaumeise noch Parus caeruleus heißt, auf der Meisenseite wird sie aber in die Gattung Cyanistes eingeordnet. Habe ich die Nomenklatur nicht richtig verstanden, oder steht da einfach noch der alte Name? Wenn hier kein Widerspruch kommt, ändere ich es mal. --Hajumal 13:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung 03/2008

Möchte den Artikel überarbeiten/ergänzen und ihn auf ein der Bedeutung dieses Vogels entsprechendes Niveau bringen. An Literatur liegt mir hierzu bisher das HBV Band 13/I und Föger/Pegoraro vor. Anregungen sind willkommen.--Cactus26 07:56, 4. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Systematik

Wenn ich es richtig sehe, gibt es hinsichtlich der Systematik der Blaumeise derzeit hauptsächlich zwei umstrittene Punkte:

1. Handelt es sich beim Taxon Cyanistes um eine Untergattung oder eine richtige Gattung?
2. Ist die Afrikanische Blaumeise (Parus teneriffae bzw.Cyanistes teneriffae eine eigenständige Art?

Zu 1: Insbesondere im englischsprachigen Raum scheint sich die Sichtweise durchzusetzen, Cyanistes als Gattung zu sehen (neben den anderen bisherigen Untergattungen von Parus). Vieles spricht ja auch dafür, da innerhalb der Gattung Parus „molekularbiologisch relativ große Unterschiede festgestellt werden, wie sie bei anderen Vögeln nur bei Vertretern verschiedener Gattungen auftreten“ (Föger/Pegoraro 2004). Dennoch sehen Föger/Pegoraro selbst Cyanistes als Untergattung (wie auch das HBV, das diesem Subgenus noch weniger Bedeutung zugesteht).

Zu 2: Auch hier scheint immer mehr dafür zu sprechen, dass die Afrikanische Blaumeise eine eigenständige Art ist (siehe z.B. hier). Hier würde ich aber im Moment noch eher konservativ diese als Unterartengruppe (teneriffae-Gruppe) beschreiben und die Sichtweise der eigenständigen Art erwähnen.

Insbesondere den ersten Punkt betreffend bin ich sehr unentschlossen und im Moment etwas ratlos. Werde versuchen weitere Literatur einzusehen. Bin für Ratschläge dankbar.--Cactus26 16:01, 23. Mär. 2008 (CET)

Auf welche Arbeiten beziehen sich Föger und Pegoraro denn? --Accipiter 15:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Der Abschnitt über die Verwandtschaftsbeziehungen der Blaumeise enthält insgesamt ca. 15-20 verschiedene Quellen. Die entscheidenden für diese Fragestellung scheinen mir folgende zu sein:

• Cramp/Perrins (1993): Handbook of the Birds of Europe, the Midle East and North Africa. Vol. VII
• Harrap/Quinn (1996): Tits, nuthatches & treecreepers. Helm Identification Guides
• Slika/Sheldon/Gill (1996): Phylogeny of titmice (Paridae): Estimate of relationship among sugenera based on DNA-DNA hybridization

Ich kann mir aber unmöglich vorstellen, dass alle von Föger/Pegoraro verwendete Quellen Cyanistes als Subgenus sehen. Sie räumen ja auch ein, dass einige Autoren diesem Taxon Gattungsstatus zugestehen. Die klarste Aussage, warum sie sich so entschieden haben, scheint mir folgende zur Gattung Parus: „Eine Aufteilung der Gattung in mehrere (Unter-)Gattungen wie sie schon seit längerer Zeit immer wider vorgeschlagen wird, erscheint daher sinnvoll, bedarf aber weiterer Untersuchungen zur Klärung einiger strittiger Beziehungen, vor allem der asiatischen Meisen“--Cactus26 16:09, 24. Mär. 2008 (CET)

---

Mittlerweile sehe ich klarer: Im HBW (2007) wird (wie erwartet) die Aufteilung der Gattung Parus in 5 zusätzliche Gattungen (wie v.a. im engl. Artikel) dargestellt. Diese Darstellung wird recht ausführlich erläutert, entscheidend ist hierfür die Arbeit von Gill et al. 2005, die auch in der Abhandlung im HBW recht ausführlich dargestellt wird. Dort wird belegt, dass die Cyanistes-Gruppe sich sogar als erste von den restlichen Parus-Arten abspaltete. Die Arbeit von Gill aus dem Jahr 2005 ist bei Föger/Pagoraro noch nicht berücksichtigt, nur eine ältere Arbeit aus dem Jahr 1989. Insofern werde ich Cyanistes als Gattung bei der Blaumeise verwenden.

Das HBW stellt Cyanistes teneriffae auch als eigenständige Art dar, offensichtlich auch gestützt auf die Arbeit von Gill. Diese Darstellung werde ich aber v.a. aus zwei Gründen vorerst nicht übernehmen:

1. Die afrikanischen Unterarten der teneriffae-Gruppe (ultramarinus und cyrenaicae) stehen zwischen Cyanistes teneriffae und der Blaumeise, das HBW neigt dazu, diese der "Common Blue Tit" zuzuschlagen, hier ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
2. Meine beiden Hauptquellen sehen die 4 Unterarten der Kanaren nicht als eigenständige Art und es wäre etwas mühsam, die diese betreffenden Angaben herauszutrennen.

--Cactus26 08:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] UV-Reflektion des Gefieder

Habe da noch ein wenig geforscht. Es ist wohl so, dass viele, wenn auch nicht alle Vögel UV-sensitive Zapfen in der Netzhaut haben (z.B. nachtaktive haben i.d.R. keine, da es bei Nacht kaum UV-Licht gibt). Die Arten, bei denen UV-Zapfen vermutet werden, weisen auch i.d.R. Reflexionen im UV-Bereich im Gefieders auf. Was bei der Blaumeise aber tatsächlich außergewöhnlich ist, ist dass Blaumeisen aus Sicht des Menschen ein Art "chiffrierten" Sexualdimorphismus zeigen, denn die Geschlechter sind im UV-Bereich wohl recht gut zu unterschieden (lt einer Arbeit von Mullen, Pohland für die sich im Falke 2008/3 eine Zusammenfassung findet, siehe auch hier).Werde da noch ein bisschen was ergänzen. Ein UV-Photo habe ich leider noch immer nicht aufgetrieben, interessant wäre ja wirklich ein m/w Vergleich im UV-Bereich.--Cactus26 13:59, 2. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Review vom 26. April bis 16. Mai 2008

Die Quellenlage zu diesem niedlichen Vogel ist traumhaft, nicht zuletzt deshalb habe ich mein selbst gesetztes Ziel für den Artikelumfang um gut 25% überschritten. Es würde mir aber sehr schmerzen, die verfügbare Information noch weiter zu reduzieren. Ich finde das alles spannend und hoffe, damit nicht allein zu sein. Ein Knackpunkt war die Systematik. Jetzt habe ich aber eine Lösung, hinter der ich auch stehe. Jetzt bin ich sehr gespannt auf Euer Feedback, sowohl der Fachleute als auch der Laien.--Cactus26 09:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Review Nina

• Einleitung: sehr schön
• Inhalt: Die Färbung des Gefieders im UV-Bereich ist eine sehr interessante Erkenntnis, die wahrscheinlich unter den Vögeln noch viel weiter verbreitet sein dürfte- weißt du das was drüber? Auf den Artikel bezogen: Gibt es Bilder einer Blaumeise unter UV-Licht? Und dann habe ich noch nicht genau verstanden, was die UV-Färbung mit den fehlenden aberranten Formen zu tun hat, könntest Du das noch ein bisschen genauer erklären? Stimme: Fällt unter "Hassen" auch das Tschettern, das Blaumeisen fast noch häufiger hören lassen als ihre normale Strophe? Ich habe das bisher immer für normale, vielleicht etwas aufgeregte Kommunikation gehalten, aber weil diese Beschreibung in diesem Abschnitt nicht vorkommt, frage ich mich, ob das unter "hassen" fällt. Warum sind Brot und Pommes schädlich für die Jungvögel? Gibt es Spekulationen, dass die nicht vertragen werden?

Inhaltlich habe ich nichts vermisst, finde den Artikel bereits exzellent. -- Nina 23:28, 26. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich freue ich mich sehr über Dein Feedback, insbesondere auch darüber, dass Du Dir so einen langen Artikel zugemutet hast, obwohl Du ja in letzter Zeit so viel zu lesen hattest. Auch freut mich sehr, dass Dir das Inhaltsverzeichnis gefällt (die Strategie, das bis zum Ende hinauszuschieben um dann einigermaßen urteilsfähig das wichtigste heraussuchen zu können, scheint ja zumindest mal aus Deiner Sicht zu einem brauchbaren Ergebnis geführt zu haben). Zu Deinen einzelnen Punkten

• Gefiederfärbung im UV-Bereich
  Finde ich auch sehr spannend, ich vermute auch, dass Blaumeisen da kein Einzelfall darstellen, in Föger/Pegoraro findet sich aber kein solcher Hinweis. Die Quellen, auf die sie sich beziehen, geben auch kaum einen solchen, bestenfalls für die Amsel:

• Hunt et. al 1998: Blue tits are ultraviolet tits – Proc. Royal Soc. London B. 265: 451–455.
• Hunt et. al 1999: Preference for ultraviolet partners in the blue tit. – anymal Behaviour 58: 809–815.
• Hart et. al 2000: Visual pigments, oil droplets, ocular media and cone photoreceptor distribution in two species of passerine bird: the blue tit (Parus caeruleus) and the blackbird (Turdus merula) – J. Comp. Physiol A 186: 357–387

Bilder im UV-Bereich habe ich noch keine gefunden. Die Schlussfolgerung, dass diese sexuelle Selektion etwas mit der geringen Häufigkeit aberranter Färbungen zu tun hat, stammt vermutlich von Föger/Pegoraro selbst, es wird nur eine Quelle (Naumann 1824) angegeben, die aber wohl nur belegt, dass aberrante Färbung bei der Blaumeise selten ist. Eine Erläuterung dieser Schlussfolgerung findet sich nicht, meine (naive) Deutung war, dass aberrante Färbungen möglicherweise das Ergebnis einer evolutionären Strategie sein können, hinsichtlich der sexuellen Selektion im Bereich des sichtbaren List eine extravagante, attraktive Erscheinung zu bieten, die sich die Blaumeisen aufgrund der Möglichkeiten im UV-Bereich "sparen" können.

Ich habe die Kausalität zw. UV-Färbung und seltener aberranter Färbung jetzt entfernt, da ich sie bei der Durchsicht einiger der wriklich reichlich vorhandenen Arbeiten zum UV-Spektrum im Zus. mit Vögeln nicht nochmals gefunden habe.--Cactus26 15:12, 2. Mai 2008 (CEST)

So ganz einleuchtend fand ich das auch nicht, Deine Erklärung ist eine Möglichkeit, an die ich beispielsweise nicht gedacht hatte. Gibt es einen anderen Artikel, in dem die UV-Färbung von Vogelgefieder behandelt wird oder behandelt werden kann? -- Nina 15:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Also, gerade über den Weg gelaufen sind mir der Zebrafink (siehe [1]) und der Wellensittich (siehe [2]). Kenne die Arten nicht wirklich, aber dort wäre mMn eine Ergänzung vorstellbar.--Cactus26 18:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich dachte eher an den Artikel Gefieder. Der ist zur Zeit Redirect auf Feder- im Artikel Feder wäre eine solche Ergänzung ebenfalls denkbar, vor allem im Abschnitt Feder#Färbung. -- Nina 09:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Da hast Du vollkommen Recht, dort würde eine Ergänzung sehr gut hinpassen. Ich werde 1-2 Sätze basierend auf Mullen/Pohland(2008) ergänzen.--Cactus26 07:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank, eine prima Ergänzung. Was denkst Du, ist die Blaumeise nicht fertig für KEA? -- Nina 21:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Danke. Werde die Kandidatur nun versuchen. Wollte nur möglichst einen Zeitpunkt wählen, in dem ich genug Zeit habe, um auf Feedback angemessen reagieren zu können. Das sollte jetzt der Fall sein.--Cactus26 07:36, 16. Mai 2008 (CEST)

• Zeterstrophe
  Ich denke, Deine Deutung ist richtig, diese dient v.a. der aufgeregten Kommunikation ("bei starker Erregung"). Ich hatte die Alarmfunktion zu sehr in den Vordergrund gestellt. Habe es umformuliert. So besser?
• Pommes schädlich für Nesrtlinge
  Die Quelle, die Föger/Pegoraro hier anführen ist

• Berressem et al (1984): Vergleich der Brutbiologie von Höhlenbrütern in innerstädtischen und stadtfernen Biotopen. – J. Ornithol. 124: 431–445

Ich habe das recht unreflektiert übernommen, da mir einsichtig schien, dass die Nährstoffzusammensetzung der Pommes nicht der ihrer üblichen Nestlingsnahrung entspricht. Die Quelle scheint online nicht verfügbar (nur abstract), genaueres kann ich also im Moment zu den Gründen nicht sagen.

--Cactus26 10:27, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Gründe der Fehlernährung sind vor Allem, dass die Pommes in ihrer Zusammensetzung nicht der eigentlichen „Jugendernährung“ entsprechen, die - wie bei vielen Passeriformes - aus Wirbellosen, hptsl. Insekten, deren Larven usw. besteht, die wiederum aus Proteinen, Lipiden und Vitaminen. Fett mag noch ok sein, aber Pommes enthalten viel zu viele Kohlenhydrate und praktisch weder Vitamine noch Proteine. Gerade letzteres ist wichtig. Das angesprochene Problem trifft m. E. n. eher auf den sogenannten „Imbissbudenspatz“ zu. Daher vielleicht etwas Fehl am Platze? --Buteo 13:37, 27. Apr. 2008 (CEST)

Danke für Deine Ergänzungen. Ich selbst habe auch noch keine Blaumeisen beobachtet, die Pommes oder Brot fressen. So bedeutend wie beim Spatz ist es sicher nicht.--Cactus26 09:12, 28. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Review Accipiter

Zwei wesentliche Probleme hat der Artikel: 1. Sehr vieles ist schlicht nicht artspezifisch und gehört hier nicht hin. Bitte mal selbst sehr kritisch prüfen. 2. Es werden ständig umfangreiche Untersuchungen und Schlussfolgerungen ohne Refs wiedergegeben, ein absolutes nogo schon bei der QS. Bitte gründlich referenzieren, auch hier wäre im übrigen weniger mehr. --Accipiter 00:19, 27. Apr. 2008 (CEST)

Danke für Dein Feedback, meine Stellungnahme ist noch in Arbeit, bitte ein wenig Geduld.--Cactus26 10:27, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde den Artikel nicht zu lang, sehe aber natürlich das Problem, dass einige Aspekte nicht artspezifisch sind. Wenn sie an Blaumeisen untersucht wurden, sollten sie aber trotzdem erwähnt werden. Auch die Vergleiche zur Tannenmeise finde ich hilfreich. @Acciptiter: beziehst Du dich noch auf andere Punkte? -- Nina 15:03, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nun meine Stellungnahme:

• Zu 1. (nicht "artspezifisch")

Der Abschnitt, der mir hierzu sofort einfällt, ist der Nestbau. Dieser entspricht lt. Föger/Pergoraro weitgehend dem der Kohlmeise (und somit vermutlich auch vielen anderen Meisenarten). Beim Schreiben dieses Abschnitts habe ich mich innerlich bereits mit diesem Vorwurf auseinandergesetzt. Dennoch habe ich eine zusammenfassende Beschreibung in den Artikel übernommen. Dies aus folgenden Gründen:

• Bei einem der Hauptvertreter der Meisen in Mitteleuropa halte ich eine solche Beschreibung für durchaus sinnvoll. Es ist für den Leser (der bei diesen "Hauptarten" nicht unbedingt ein Ornithologe ist) nicht gerade angenehm, wenn er bei artübergreifenden Aspekten ständig irgendwohin verwiesen wird.
• Es gibt weder im Famielienartikel noch bei der Kohlmeise derzeit etwas vergleichbares, auf das man verweisen könnte. Wenn dies irgendwann mal ergänzt wird, kann man sich immer noch überlegen, ob es sinnvoll ist, das Ausmaß der Redundanz hier zu reduzieren (ganz redundanzfrei würde ich hier aber auch dann nicht anstreben, s.o.)
• Auch Föger/Pegoraro hielten eine Beschreibung in ihrem Buch, das sich vorwiegend an Fachleute richtet und bei dem es ausschließlich um die Blaumeise geht, für sinnvoll. Zudem hielt ich diese Beschreibung für sehr gut gelungen.

Weitere Bereiche, die der Vorwurf im selben Ausmaß gelten würde, fallen mir im Moment nicht ein. Natürlich findet sich zwischendrin immer mal wieder was artübergreifendes, aber das gehört einfach rein, damit der Artikel auch für Leser mit etwas weniger Hintergrund verständlich bleibt (s.o.)

• Zu 2. ("umfangreiche Untersuchungen ohne refs")

Der Übersichtlichkeit halber habe ich mich im Regelfall darauf beschränkt, jeweils am Abschnittsende eine Referenzierung für den gesamten Abschnitt zu verwenden. Zudem fasse ich immer einzelne Kapitel bzw. Abschnitte der Quellen zu einer Einheit zusammen. Dieses Verfahren hat sich bewährt, wie sich auch daran zeigt, dass ich selbst bei Ninas obigen Rückfragen in der Lage bin, einigermaßen zügig die passende Stelle der Quelle wiederzufinden. Um das ganze nicht zu sehr aufzublasen, nenne ich meist nur in den Fällen die Primärquellen, wenn es widersprüchliche Darstellungen gibt. Es wäre natürlich möglich und eine Fleißarbeit, überall die Primärquellen in den Artikel zu ergänzen, das würde die Anzahl der refs mindestes verfünffachen, schätze ich (allein obige Beispiel mit der Gefiederfärbung im UV-Bereich würde 4 refs produzieren). Wir haben das aber noch nie so gehandhabt, und das HBV und HBW immer als Quelle ohne Nennung der Primärquelle verwendet. Ich halte das auch für sinnvoll, schließlich ist das keine wissenschaftliche Arbeit sondern ein Artikel.

• Zu "auch weniger ist mehr"

Das "auch" verstehe ich übrigens oben nicht, das wäre ein Widerspruch, also ohne das "auch": Sicher ist ein langer Artikel nicht immer nur von Vorteil. Dem kann man versuchen, auf zwei Arten zu begegnen: 1.) Die Einleitung sollte einen gewissen Überblick bieten: 2.) Der Artikel sollte gut strukturiert sein und die Abschnittsüberschriften aussagekräftig sein. Beides habe ich probiert.

Ich würde es aber schade finden, die interessante verfügbare Information zu reduzieren. Beispielsweise finde ich die ökologische Einnischung der Blaumeise, die Vergleiche mit Kohl- und Tannenmeise sehr interessant. Es gibt wohl wenige Arten, bei denen das so gut erforscht ist. Und das braucht eben einen gewissen Raum, das einigermaßen verständlich rüberzubringen.

--Cactus26 15:35, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hi Cactus 26, da du praktisch meine gesamte Bearbeitung revertiert hast und der Text nun wieder endloses Geschwurbel, willkürliche Vergleiche mit der Kohlmeise anstatt einer konsistenten Beschreibung, zahlreiche unbelegte Spekulationen, unsinnige Habitat-"attraktivitäts"angaben und in Skandinavien nicht existente Tannen-Buchenwälder enthält, gehe ich einstweilen davon aus, dass du an einer ernsthaften Verbesserung des Artikels nicht interessiert bist und werde mich mit dem Artikel nicht weiter beschäftigen. Grüße, --Accipiter 16:26, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hi Accipiter, ich habe nicht Deine gesamten Änderungen revertiert, dass sollte Dir bei einem zweiten Blick durchaus auffallen. Viele Deiner Änderungen und Kürzungen sind mir verständlich, andere wiederum nicht. Wenn die wenigen Teile, die ich wieder hineingenommen habe (die in vielen Fällen auch in der von mir verwendeten Quelle so enthalten sind) den Artikel in Deinen Augen zum "Geschwurbel" machen, ist das schade. Einfacher wäre das ganze allerdings auch, wenn ich an den jeweiligen Stellen die Motivation Deiner Änderung kennen würde. Gruß --Cactus26 16:57, 28. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Review Jens

Ich finde den Artikel klasse, das Lesen hat sich echt gelohnt. Zu Accipiters Kritik: Mir sind keine Redundanzen negativ aufgefallen, eher im Gegenteil. Ich finde ein gewisses Maß an Redundanzen notwendig, um auch Nicht-Ornithologen ein leichtes Verständnis zu ermöglichen und um den Artikel abzurunden. Schließlich schreiben wir keine Datenbank …

Ich habe noch einige Fragen:

1.) Im Kulturteil wird häufig auf die Nahrungsbearbeitung mit dem Schnabel verwiesen (in dem Gedicht und im spanischen Namen), darauf wird jedoch andernorts im Artikel nicht eingegangen. Vielleicht sollte man da noch was zu schreiben?

Da hast Du recht. Ich werde was ergänzen, habe nur die Unterlagen derzeit nicht greifbar.--Cactus26 09:19, 28. Apr. 2008 (CEST)

Habe einen Teil von der Beschr. zum Nahrungserwerb umgezogen und etwas ergänzt.--Cactus26 17:20, 28. Apr. 2008 (CEST)

2.) Bei mehreren Untersuchungen wurde festgestellt, dass die von Blaumeisen verwendeten Höhlen vom durchschnittlich vorhandenen Höhlenangebot eines Habitats signifikant abweichen, was auf interspezifische Konkurrenz zurückgeführt wird, insbesondere der Kohlmeise. Allerdings gibt es zwischen den Arten einen Überlappungsbereich, auch mit „Nicht-Meisen“ wie Trauerschnäpper, Kleiber, Star oder Feldsperling. Ich verstehe diesen Überlappungsbereich nicht. Heißt das, dass auch andere Vögel Nistmöglichkeiten nutzen, die für Blaumeisen in Frage kämen? Weiter oben kann man lesen, dass Blaumeisen alles mögliche zum Nisten nehmen, sogar Spechthöhlen.

Ja, Deine Interpretation ist reicht, Blaumeisen präfierieren einen bestimmten Höhlentyp, es gibt aber einen Überschneidungsbereich mit anderen Arten. Könnte ich das klarer ausdrücken?.--Cactus26 09:19, 28. Apr. 2008 (CEST)

3.) Im Gegensatz zur Kohlmeise nimmt die Eigröße mit der Höhe nicht zu, sondern sogar eher ab, was auf die geringere Anpassung der Blaumeise auf montane Lebensräume zurückzuführen sein dürfte. Bedeutet das, dass bei der Kohlmeise die Eier in einer großen Höhle größer sind als in einer kleinen Höhle? Was hat das mit montanen Lebensräumen zu tun?

Ansonsten finde ich den Artikel exzellent. Gruß, --Jens Lallensack 16:11, 27. Apr. 2008 (CEST)

ad3: Höhe nicht, Höhle :o) Die Blaumeiseneier sind in großen Höhen kleiner als im Flachland. Deswegen ist auch die Schlussfolgerung logisch. -- Nina 21:16, 27. Apr. 2008 (CEST)

Oh, sorry, wie komm ich nur auf Höhle? --Jens Lallensack 21:50, 27. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Durchsicht und Deine nette Kritik.--Cactus26 09:19, 28. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Review 80.146.x.x

Sehr ausführlicher Artikel. Zur oben geäußerte Fachkritik (nicht artspezifisch) kann ich als Nicht-Fachmann nichts sagen. Meine Durchsicht beschränkt sich also auf Verständnisfragen und Kritik eines Laien. Ein paar kleinere Änderungen hab ich schon vorgenommen. An machen Stellen könnten Fachwörter trotz Verlinkung kurz erläutert (wie z.B. "sekundäre Höhlenbrüter" in der Einleitung) oder umschrieben werden. Das macht der Lesen etwas einfacher. Meine Anregungen:

• Federkleid und Mauser: Wofür ist die Haube?

Mir ist keine Funktion einer Haube bekannt. Sie kommt halt bei der Blaumeise auch vor. Ich bin noch auf der Suche nach einem entsprechenden Bild.--Cactus26 18:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Geschlechtsbestimmung: Warum nur "innerhalb eines Brutpaares eindeutig"? Reicht nicht genereller ein direkter Vergleich zwischen zwei Vögeln? "Auf diese Weise" bei teneriffae-Gruppe: gemeint ist doch "durch Farbzeichnung"?

Gemeint war, dass i.d.R.. nur dann eine sichere Unterscheidung möglich ist, wenn man weiß, dass eins davon ein Männchen und eins ein Weibchen ist und das weiß man halt nur bei einem Brutpaar. Diese Hinweise wurden ja zwischenzeitlich von Accipiter gekürzt, so dass sich die Sache eigentlich erübrigt.--Cactus26 18:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Maße und Gewicht: Die genauen Maße der Nominatform sollten besser nach den allgemeinen Angaben über Größenunterschiede stehen. Das "Maximalgewicht kurz vor der Eiablage" paßt nicht zum ersten Satz (Frühwinter).

Das erste habe ich entsprechend Deines Vorschlags angepasst. Beim Gewicht schreibt die Quelle: "Am schwersten sind die Weibchen kurz vor der Eiablage bzw. beide geschlechter im Frühwinter". Soll heißen, dass das Durchschnittsgewicht über beide Geschlechter im Frühwinter am größten ist. Mir ist im Moment keine einfache Formulierung eingefallen, dass klarzustellen. Vielleicht hast Du eine Idee?--Cactus26 18:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habs mal versucht. 80.146.68.194 16:35, 30. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Ich stand irgendwie auf dem Schlauch. Habe es nochmal von der Reihenfolge angepasst.--Cactus26 19:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Verbreitung: Warum "häufig" in bezug auf die Daten über dem Balkan? Gehört der Iran nicht zur (West)-Paläarktis?

Lt. Föger/Peregaro gehört der Iran nicht zur Westpaläarktis. "Häufig" war blöd, habe es durch "vielerorts" ersetzt.--Cactus26 18:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Lebensraum: Kann man eine Reviergröße oder Populationsdichten angeben? "Montane Höhenstufe": wo beginnt die? "Habitatsspezifität" oder "Habitatspezifität"? Kann man "stammsukulente Sprossen der Kandelaber-Wolfsmilch" umschreiben?

Reviergröße oder Populationsdichten habe ich angegeben (allerdings wird der Artikel dann noch länger), für Höhenstufe habe ich einen Link ergänzt, es heißt "Habitatspezifität" (danke), bei "stammsukulente Sprossen der Kandelaber-Wolfsmilch" sollten mMn die verlinkten Artikel mehr Info bieten, bin da aber (trotz meines Nicknames) totaler Laie, habe einen Hinweis auf der Disk. von Sukkulente ergänzt.--Cactus26 18:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Wanderungen: Der "sehr schwach ausgeprägter Heimzug" dürfte doch etwa so ausgeprägt wie der Wegzug sein, sonst könnten manche Gebiete ja allmählich leer werden.

Das ist wohl so gemeint, dass der Heimzug weniger synchronisiert erfolgt und deshalb noch weniger wahrnehmbar ist.--Cactus26 18:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab es auf die Anzahl bezogen. Wenn die der Zeitraum gemeint ist, kannst Du das ja schreiben. 80.146.68.194 16:35, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Nestlingsnahrung: "Gradationen" kurz erläutern oder umschreiben. Warum ist die genannte Nahrung schädlich?

Gradation steht mittlerweile nicht mehr im Artikel, warum die genannte Nahrung schädlich ist wurde auch ergänzt.--Cactus26 18:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Habitatwahl: "Interspezifisch": s.o. "dass eine direkte Konkurrenz zur Aufrechterhaltung dieser Einnischung nicht mehr zwingend erforderlich ist.": nicht ganz klar. "Prädatorenrisiko": erläutern oder umschreiben.

Prädotorenrisiko habe ich umschrieben, obiger Satz bedeutet grob, dass Blaumeisen auch dann ihre Nische hoch oben am Baum nicht verlassen, wenn weiter unten gar kein Konkurrent ist.--Cactus26 18:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Balz und Paarbildung: Zweiter Absatz etwas unklar: "Des von ihm begleiteten Weibchens": begleitet es das Männchen von Anfang an? "Manche der Weibchen, die bei der Partnerwahl die aktiveren sind": Sind Weibchen generell aktiver oder nur diese speziellen Weibchen? Wie geschieht die Partnerwahl? Im nächsten Abschnitt geht es schon im Paarbindung. Im letzten Absatz könnte "polygyn" kurz erläutert werden.

Habe Teile umformuliert. Weitere Details über dem Ablauf der Partnerwahl (wenn Du das meinst) geben die Quellen nicht her, lt. HBV ist dort auch noch nicht alles bekannt. Eine weitere Erläuterung von "polygyn" neben der Verlinkung halte ich für entbehrlich, da das aus dem Zusammenhang ("von Monogamie ausging..:") zumindest in Teilen erschließbar ist.--Cactus26 07:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Neststandort und Nestbau: Für die Behauptung am Ende des ersten Absatzes wäre eine Quelle gut. Was ist das "durchschnittlich vorhandene Höhlenangebot" und welche Abweichung besteht hierzu? Besser "Abweichung zu von anderen Arten verwendete Höhlen"? Ist "interspezifischen" für "zwischen den Arten" korrekt?

Habe den Satz entfernt, da er eigentlich unnötig war, da der 1. Satz im Prinzip das gleiche aussagt. Die Quelle ist "Föger, Pegoraro: Die Blaumeise, Brutbiologie: Neststandort und Nestbau, Seite 54–63", die am Ende des Abwschnitts vermerkt ist. Es wären 3-4 Primärquellen hier anführbar, darauf würde ich aber (wie oben bereits gesagt) an dieser Stelle verzichten, da diese Quellen bei den im Artikel dargelegten Aspekten übereinstimmen. "Interspezifisch" für "zwischen den Arten" ist eine recht gebräuchliche Formulierung.--Cactus26 12:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wenn "interspezifisch" der Fachbegriff ist, will ich nichts sagen. Ich hab mich nur gefragt, wo das f herkommt. Denn "Art" heißt ja "Spezies". 80.146.68.194 16:35, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Gelege: Kann man statt "Breite" auch "Durchmesser" schreiben? Letzter Satz: Statt "Erstbrut" kann hier doch einfach "Brut" stehen. Was genau ist die "Unterbrechungen in der Legefolge"? Fällt die Brut im nächsten Jahr aus?

Ornithologen haben bei der Beschreibung der Eier und ihrer Größe ein recht spezielles Vokabular, von dem ich hier nicht abweichen möchte (Mathematiker würden vielleicht große und kleine Halbachse angeben). Statt "Erstbrut" würde ich nicht "Brut" verwenden, da dann nicht klar ist, ob nicht die Summe der Eier aller Bruten eines Jahres gemeint sein könnte. Die Unterbrechung der Legefolge bedeutet schlicht, dass zwischen der Ablage der einzelnen Eier Pausen eingelegt werden, habe es umformuliert.--Cactus26 13:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Entwicklung der Jungvögel: "Hudern" könnte kurz erläutert werden. Ebenso "Bündelung von Arthropoden" (reicht nicht einfach "Nahrung"?) und "sympatrisch"

Ist das Fremdwort "Arthropoden" bei der Nahrungsbündelung nötig? Ein Laie fragt sich hier, ob dies eine besondere Bedeutung hat, dabei geht es doch nur um die Bündelung von kleinen Nahrungstierchen im Schnabel (oder?). 80.146.115.115 11:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Du hast recht. Habe es angepasst.--Cactus26 07:42, 2. Mai 2008 (CEST)

• Sonstiges Verhalten: "Beginnen den Tag früher als Kohlmeisen und bleiben auch am Abend länger aktiv": Kann man einen Zeitrahmen nennen? Beziehen sich die 85 Prozent auf die aktive Zeit?

Der Zusatz "der Tages" ist auch nicht genauer. 85 Prozent von 24 Stunden sind 20 Stunden. So lang ist es gar nicht hell. Vielleicht: "im Winter sind es - abgesehen von der Schlafenszeit - 85 Prozent."

Es ist die aktive Zeit gemeint, "des Tages" war wörtlich aus der Quelle, dort ist aber eindeutig die aktive zeit gemeint.--Cactus26 19:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Verlustursachen: Ist das der Fachbegriff? "Verlust" hört sich für mich in diesem Zusammenhang etwas seltsam an.

Ist tatsächlich ein Fachbegriff.--Cactus26 08:41, 1. Mai 2008 (CEST)

• Beutegreifer: "Prädation" sollte erläutert oder ganz umschrieben werden. "Besonders Marder, vor allem Wiesel (Mustela spp.)": Besonders und vor allem bei zwei Arten widerspricht sich. Außerdem uneinheitlich, da beim ersten der deutsche Name und beim zweiten der lateinische als Zusatz genannt wird. Paßt vielleicht "verschiedene Wieselarten"? "Zur potentiellen Bruthöhle und sucht diese gezielt ab": Ist das "potentiell" ein Füllwort oder sucht er wirklich auf gut Glück? Ich vermute mal, daß er erst potentielle Bruthöhlen absucht und dann gezielt einen Zugang schafft. "Bis zu 16,8 Prozent": Dies ist wohl der maximal bestimmte Wert, beim nächsten Mal könnten es 17,2 Prozent sein. Entweder schreiben, daß dies der höchste bestimmte Wert ist (vielleicht wann/wo), oder den Wert runden.

Mit "Marder" war die Familie gemeint, wird ugs. aber tatsächlich häufig auch für die Gattung der Echten Marder verwendet. Ich habe das klargestellt. "verschiedene Wieselarten" könnte man statt "Mustella spp." natürlich schon schreiben, wäre aber unpräziser. Das "potentiell" ist kein Füllwort, er sucht wirklich auf gut Glück. Den "Sperberanteil" mit "16.8" habe ich gerundet.--Cactus26 08:41, 1. Mai 2008 (CEST)

• Lebenserwartung: Hier besteht irgendwie eine Lücke zwischen dem Alter von zwei und sieben Jahren. Werden Blaumeisen, die das zweite Jahr überlebt haben, fast automatisch sieben Jahre alt?

Ja, so würde ich die Quelle ungefähr auch deuten, das "fast automatisch" würde ich durch "bestehet eine gut Chance" ersetzen.--Cactus26 08:41, 1. Mai 2008 (CEST)

• Verwandtschaftsbeziehungen: Der erste Absatz enthält sehr viel Informationen, die nichts direkt mit der Blaumeise zu tun haben und sollte daher stark gekürzt werden. Die Details sind in einem eigenen Artikel zur Gattung Parus besser aufgehoben.

Na ja, das ist halt ein ausgesprochen umstrittener Punkt in der Systematik, hier kommt man mMn um ein wenig Redundanz nicht herum. Der Famielienartikel sollte langfristig hier die Hauptlast tragen, so weit sind wir aber leider noch nicht. Wenn das der Fall ist, kann man den Abschnitt hier ggf. kürzen und verweisen. Als Hauptvertreter der Gattung Cyanistes gehört bei der Blaumeise aber auch ein wenig zur externen Systematik rein.--Cactus26 08:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Einen kurzen Überblick halte ich an dieser Stelle auch für sinnvoll. Mit den Dateils meinte ich z.B. die "mitochondriale Gen-Sequenz des Cytochrome-b-Gens". Aber wenn Du meinst, das die Details (z.T.) hier angesprochen werden sollen, ist das auch o.k. (nicht daß Du meinst, diesen einen Halbsatz löschen zu müssen). 80.146.115.115 11:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Der von Dir genannte Teil ist sicherlich der, der entfällt, wenn im Artikel Meisen mal eine Abhandlung steht. Derzeit ist die weitgehende Anerkennung der Aufteilung der Gattung Parus halt noch so "frisch", dass aus meiner Sicht schon eine ausführlichere Begründung nötig ist.--Cactus26 07:42, 2. Mai 2008 (CEST)

• Unterarten: Im ersten Absatz könnte die (ungefähre) Anzahl der Unterarten je Gruppe genannt werden. Wäre übersichtlicher und man weiß genauer, was für Gruppen gemeint sind.

Ich habe den Bereich übergeifend für die Gruppen ergänzt.--Cactus26 08:41, 1. Mai 2008 (CEST)

• Die teneriffae-Gruppe: Bei dieser Zusammenstellung wäre ein kurzer Hinweis auf die möglicherweise eigene Art nicht verkehrt. Wenn mit den "Inselblaumeisen der Kanaren" die Unterart C. c. tenereiffae gemeint ist, kann das zur Verdeutlichung als Klammerzusatz ergänzt werden. Vielleicht "allopatrisch" kurz erläutern.

Hm. Meinst Du wirklich, dass bei der cyanistes-Gruppe nochmals ein Hinweis auf die eigentständige Art stehen sollte? Der steht doch nur wenig darüber bereits. Die Inselblaumeisen der Kanaren sind 4 Unterarten, aller außer den ersten beiden.--Cactus26 08:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Wegen des Namens habe ich zuerst vermutet, daß nur die Unterart C. c. tenereiffae zur neuen Art gehören soll. Eine kurze Wiederholung halte ich hier zur Klarstellung schon für sinnvoll. Ich hab mich mal selbst versucht. 80.146.115.115 11:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Passt. Wie ich sehe, kann man Dich mittlerweile nicht mehr als Laien bezeichnen.--Cactus26 07:42, 2. Mai 2008 (CEST)

• Wissenschaft und Forschung: "Richtige Fragen" kann man als Lehrer schreiben, wenn man die Antwort schon kennt, an dieser Stelle finde ich es etwas seltsam. Paßt "geeignet" besser?

Na ja, die Quelle schreibt auch "richtig", mich hat's nicht gestört, aber "geeignet" ist natürlich schon "richtiger" ;-) --Cactus26 08:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Hierdrüber kann man streiten oder es sein lassen. 80.146.115.115 11:10, 1. Mai 2008 (CEST)

"Geeignet" ist schon besser, keine Frage, ich konnte mir nur das blöde Wortspiel nicht verkneifen.--Cactus26 07:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Schade, daß wir uns einig sind. Dann können wir ja gar nicht seitenlange Diskussionen über diese Nebensächlichkeit führen. 80.146.105.113 13:00, 4. Mai 2008 (CEST)

Insgesamt gut zu lesen und verständlich, sogar nicht-biologische Themen sind angerissen. Du solltest jedoch darauf achten, daß der Artikel nicht viel länger wird. 80.146.115.99 17:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal danke für Deine detaillierte Durchsicht. Habe einen teil Deiner Punkte bearbeitet, der Rest folgt voraussichtlich morgen.--Cactus26 18:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

Bitte schön. Bei den Fachbegriffen (Breite statt Durchmesser, interspezifisch, ...) bist Du der Fachmann. Wenn das so heißt, dann soll das natürlich nicht geändert werden. 80.146.68.194 16:35, 30. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldige, dass die Bearbeitung Deiner Hinweise so lang gedauert hat. Ich möchte mich noch mal für Deine detaillierte Durchsicht und die zahlreichen Anregungen bedanken. Es ist ausgesprochen selten, dass ein Nicht-Fachmann sich einen derart ausführlichen Artikel mit solcher Sorgfalt antut. An Deinen Fragen kann ich erkennen, dass Du dem Artikel an fast allen Punkten folgen konntest. Dank Deiner Hilfe ist er jetzt vielleicht noch ein wenig laienfreundlicher. Ich bin allerdings nicht an allen Stellen Deinen Wünschen nachgekommen. Die Erläuterung von Fachbegriffen im Artikel ist ein Zielkonflikt. Für Laien mag die Erläuterung im Artikel an vielen Stellen wünschenswert sein, für Leser, die die Fachbegriffe kennen, ist das aber auf Dauer sehr ermüdend. Hier habe ich versucht von Fall zu Fall zu entscheiden. An manchen Stellen muss die Verlinkung reichen.--Cactus26 08:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Ja, es war schon ein ganzes Stück Arbeit, wie Du an der Zeitspanne meiner Bearbeitungen vermuten kannst. Aber wohl lange nicht soviel Arbeit wie von Dir. Der Artikel ist schon gut verständlich. Bei den Fachbegriffen gibt es tatsächlich einen Konflikt. Da muß man sich für eine Möglichkeit entscheiden. Wenn ich mir sicher gewesen wäre, daß meine Vorschläge besser sind, hätte ich das schon selbst geändert. Ein paar Anmerkungen hab ich oben noch gemacht. 80.146.115.115 11:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Nochmal danke, habe oben auch noch ein paar Teilantworten eingestreut. Mal was anderes: Will Dir nicht zu nahe treten, aber warum meldest Du Dich denn nicht an? Du kennst offensichtlich die Gepflogenheiten der WP sehr genau und ich halte Dich für einen sehr angenehmen und hilfreichen Reviewer, von denen es eigentlich nicht genug geben kann. Man würde Dich dann leichter wieder erkennen. Du hättest den Vorteil einer Beobachtungsliste, mit der Du gezielt die Änderungen der Dich interessierenden Artikel überwachen könntest.--Cactus26 07:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe bis jetzt immer konsequent als IP editiert. Bei einzelnen Diskussionen wie diesem Review können die (leicht) unterschiedlichen IPs meist einer Person zugeordnet werden. Und wo ich sonst noch alles gearbeitet habe, muß ja nicht jeder wissen, obwohl man das mit etwas Mühe schon herausfinden kann. Artikel, an denen ich in letzter Zeit gearbeitet habe, kann ich auch selbst beobachten. Eine dauerhafte Bewachung der "eigenen" Artikel kann ja nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sein. Und zu nahe getreten bist Du mir nicht, fragen ist erlaubt. Gruß 80.146.105.113 13:00, 4. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Archivierung der erfolgreichen Excellent-Kandidatur vom 16. Mai bis 5. Juni

Die Blaumeise zählt nach der Kohlmeise zu den am besten erforschten Vogelarten überhaupt. Insofern hat man bei der verfügbaren sehr guten Arbeiten zu diesem Vogel die Qual der Wahl. Ich habe mein selbst gestecktes Ziel für den Umfang um gut 20% überschritten. Dennoch finde ich, dass bei diesem bei uns doch allgegenwärtigen Vögelchen ein Artikel mit diesem Umfang vertretbar sein müsste. Ich selbst finde die zusammengetragenen Informationen recht spannend und hoffe damit nicht allein zu sein. Die Kinderkrankheiten des Artikels sollten während des vorausgegangenen Reviews beseitigt worden sein, den Rest schaffen wir hoffentlich während dieser Kandidatur.--Cactus26 08:02, 16. Mai 2008 (CEST)

•  Pro - Wow, was für ein ausführlicher Artikel, wusste gar nicht, das man über die Blaumeisen soviel schreiben kann. Sehr schön bebildert. Vielleicht könnte man die Bilder noch ein wenig gleichmäßiger aufteilen (wenns thematisch passt). --FrancescoA 09:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Die Bilder sind in der Tat thematisch platziert. Vielleicht bekomme ich noch ein Bild einer Unterart, dass würde die Ungleichverteilung vielleicht etwas mildern, da im Bereich Systematik bisher Bildleere herrscht.--Cactus26 14:06, 17. Mai 2008 (CEST)

Schon wieder so ein „Tierartikelchen“. Es ist frustrierend, egal wie kritisch man die Dinger durchliest, man findet nahezu nie einen vernünftigen Grund zur Kritik. Wenn ich heute Schüler wäre, würde ich Bio-Leistungskurs wählen und nur noch aus der WP lernen. Natürlich  Pro - what else??? -- TH^?WZ^RM 13:44, 16. Mai 2008 (CEST)

• Klares  Pro --Jens Lallensack 15:07, 16. Mai 2008 (CEST)

• Laienpro. Die inhaltliche Richtigkeit kann ich nicht wirklich beurteilen, aber ich habe den Artikel gerne gelesen und fühle mich umfassend informiert über den kleinen Piepmatz, den ich in dem Busch vor meinem Bürofenster immer sehe. --Mogelzahn 21:41, 16. Mai 2008 (CEST)
• Pro, wunderschöner Artikel, viel vermisst habe ich nicht. Vielleicht könnte die Forschungsgeschichte noch ein wenig mehr ausgebaut werden- wenn es so viel Material gibt, wäre interessant noch etwas ausführlicher zu erfahren, wann, wo und wie das zustande kam. -- Nina 09:10, 17. Mai 2008 (CEST)

Habe noch ein wenig ergänzt. Viel mehr habe ich im Moment nicht. Föger/Pegoraro bezeichnen die Blaumeise als "Labormaus der Feldornithologie". Diese Metapher habe ich mir dann aber doch verkniffen, weil ich sie nur in zitierter Form wiedergefunden habe.--Cactus26 14:11, 17. Mai 2008 (CEST)

•  Pro eines Laien. Der Artikel hat mir schon im Review gefallen. Nur eines hab ich noch: Der Begriff Mittlerer Osten ist zumindest ungenau, wenn nicht falsch. 80.146.90.237 17:30, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich kenne die Problematik (Middle East=Naher Osten). Meine Hauptquelle ist deutsch und ich habe zudem tatsächlich alle Stellen, in denen Mittlerer Osten stand, überprüft, ob sie das meinen, was im Deutschen darunter verstanden wird. Die Stellen beziehen sich auf mMn auf das Verbreitungsgebiet im Iran.--Cactus26 10:28, 18. Mai 2008 (CEST)

• Contra Ich hatte es schon im Review geschrieben, ohne das sich dies in irgendeinerweise niedergeschlagen hätte, daher hier nochmal:

"Zwei wesentliche Probleme hat der Artikel:

1. Sehr vieles ist schlicht nicht artspezifisch und gehört hier nicht hin. Bitte mal selbst sehr kritisch prüfen.

2. Es werden ständig umfangreiche Untersuchungen und Schlussfolgerungen ohne Refs wiedergegeben, ein absolutes nogo schon bei der QS. Bitte gründlich referenzieren, auch hier wäre im übrigen weniger mehr."

3. Außerdem: Ein Artikel sollte m. E. so kurz wie möglich und so lang wie nötig sein, dieser Artikel verstößt dagegen elementar, weil er ständig in Geschwätz ausartet.

Einige Beispiele zu 1:

"Das Nahrungsspektrum korreliert eng mit den jahreszeitlichen und zufälligen Schwankungen des Nahrungsangebots. Der Energiebedarf adulter Blaumeisen ist von der Umgebungstemperatur abhängig."

"Der höchste Energieverbrauch tritt bei Eier produzierenden und brütenden Weibchen auf."

"Der zu dieser Zeit bereits einsetzende Reviergesang des Männchens richtet sich nicht nur an Konkurrenten, sondern auch an die Partnerin."

Einige Beispiele zu 2.:

"Blaumeisen sind sogenannte sekundäre Höhlenbrüter, das bedeutet, dass sie erst seit entwicklungsgeschichtlich jüngerer Zeit diese Brutform verwenden und ihre Höhlen nicht selbst zimmern. "

Wer behauptet das? Eine solche gewagte Spekulation kann hier nicht ohne ref stehen!

"Bei den nördlicheren Blaumeisen scheint der Triller erforderlich, um den Gesang von der Kohlmeise abzugrenzen, denn es konnte experimentell gezeigt werden, dass Kohlmeisen auf Blaumeisengesang ohne Triller gleichstark reagieren wie auf arteigenen Gesang."

s. o.

"Beim Vergleich langzeitlicher Beobachtungsdaten zeigt sich vielfach eine Verschiebung der Höhengrenze nach oben, was vermutlich auf die globale Erwärmung und die Lebensraumveränderungen durch das Waldsterben zurückzuführen sein dürfte."

s.o.

"Dabei siedeln sich über 90 Prozent der Vögel in einer Entfernung von weniger als 3 Kilometern von der Geburtsstätte an, weiter als 10 Kilometer vom Geburtsort wurden bei einer Untersuchung in Braunschweig 2,9 Prozent der Weibchen und 0,7 Prozent der Männchen angetroffen."

Erster Satzteil ohne geografischen Bezug unbrauchbar und irreführend, für zweiten Teil fehlt ref

"Eine Bevorzugung bestimmter Baumarten ist nicht erwiesen, obwohl dies in der Literatur häufig so dargestellt wird, aber bei den bisherigen Untersuchungen zu diesem Thema wurde die Verteilung der gewählten Höhlen nicht ausreichend dem Angebot eines bestimmten Lebensraums gegenübergestellt."

s. o., ohne refs. krassester POV! Wer hat das in der Literatur "häufig so dargestellt" und wer hat das widerlegt. Und für derartige Aussagen braucht es dann auch die Originalarbeiten als Quelle.

Einige Beispiele zu 3.:

"Die Blaumeise ist innerhalb des Verbreitungsgebiets Standvogel oder auch Teilzieher, wobei die Dismigration recht stark ausgeprägt ist, vor allem bei Jungvögeln. Das Wander- und Zugverhalten kann innerhalb weniger Generationen wechseln. Auch zeigen die Individuen einer Population oft eine sehr unterschiedliche Zugbereitschaft."

zwei Absätze weiter:

"In Mittel-, Ost und Nordeuropa existieren sowohl Individuen, die langfristig im angestammten Brutgebiet verbleiben, als auch solche, die einige typische Merkmale von Zugvögeln zeigen;..."

"Die Habitatwahl weicht bei denjenigen Blaumeisen ab, die in anderen als den in Mittel- und Westeuropa vorzufindenden Lebensräumen anzutreffen sind."

"Durch die gemeinsame Verteidigung des Brutreviers, bei der gelegentlich auch vom Weibchen Reviergesang zu hören ist, nimmt die Intensität der Paarbindung zu."

"Bei tiefen Temperaturen verlängern sich die Brutintervalle zu Gunsten des Aufenthalts auf den Eiern."

"Überhaupt verfügen Blaumeisen über ein sehr großes Aggressionspotential im Verhältnis zu ihrer Größe."

Ich hatte während des reviews einige Abschnitte im o. g. Sinne überarbeitet, der Großteil dieser Änderungen wurde jedoch vom Hauptautor revertiert. --Accipiter 22:01, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal versucht, Dein Feedback übersichtlicher zu strukturieren. Hoffe Du hast nichts dagegen. Zu einem Teil der Punkte hatte ich schon während des Review Stellung bezogen (siehe hier). Für die konkretisierten bzw. ergänzten Kritikpunkte brauche ich noch ein wenig Zeit.--Cactus26 11:33, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich habe zu den meisten Punkten bereits im Review Stellung bezogen (siehe hier). Hier nochmals eine Zusammenfassung sowie eine Stellungnahme zu den ergänzten bzw. konkretisierten Kritikpunkten:

1. Vieles ist nicht artspezifisch...

Dies ist ja schon ein dauerhafter Streitpunkt zwischen uns. Hier bin ich einfach anderer Auffassung. Ich denke, um die Lesbarkeit und die Verständlichkeit für ein breites Publikum sicherzustellen, ist es einfach erforderlich, in einem gewissen Maß artübergreifende Aussagen zu ergänzen. Noch mehr gilt diese mMn für eine so weit verbreitete und bekannte Art. Und die von Dir genannten Beispiele finde teilweise nicht so selbstverständlich.

2. ständige Untersuchungen und Schlussfolgerungen ohne Einzelnachweise

Diese Aussage ist so falsch. Natürlich sind für alle Stellen Quellen angegeben. Diese stehen nur immer am Ende eines Absatzes oder Abschnitts, um die Sache halbwegs übersichtlich zu halten. Zudem habe ich, außer an umstrittenen Punkten, auf die Angaben der Primärquellen (also der Quellen der Quellen), verzichtet. Das ist durchaus so üblich und ich halte das auch für sinnvoll (Du praktizierst das ja auch so). Die konsequente Angabe der Primärquellen würde hier einfach den Rahmen sprengen und die Übersichtlichkeit zerstören, da sie die Zahl der Einzelnachweise schätzungsweise verfünffachen würde. Und die verwendeten Hauptquellen (Föger/Pegoraro, HBV) handelt es sich eindeutig um wissenschaftliche Quellen. Eine Ausnahme ist die Einleitung. Dort habe ich auf Einzelnachweise verzichtet, weil sie eine Zusammenfassung des Artikels ist. Zu den einzelnen Punkten:

• sekundärer Höhlenbrüter in der Einleitung
  Dies hielt ich für unumstritten, zudem war ich der Meinung, dass alle Meisen sekundäre Höhlenbrüter sind, also hätte ich den Kritikpunkt eher in Kategorie 1 erwartet. Ich habe die Primärquelle hier ergänzt, da dies tatsächlich eine Aussage der Einleitung ist, die sich nicht im Artikel wiederfindet. Falls diese Einstufung umstritten sein sollte, können wir sie aber auch ganz entfernen. Für so wichtig halte ich das nicht.
• Triller zur Abgrenzung von der Blaumeise
  Habe Primärquelle ergänzt
• Verschiebung der Höhengrenze nach oben
  Übereinstimmend in Föger/Pegoraro und HBV, zudem weitere Quellen, halte eine Primärquelle hier für entbehrlich.
• Dabei siedeln sich über 90 Prozent der Vögel in einer Entfernung von weniger als 3 Kilometern von der Geburtsstätte an, weiter als 10 Kilometer vom Geburtsort wurden bei einer Untersuchung in Braunschweig 2,9 Prozent der Weibchen und 0,7 Prozent der Männchen angetroffen.

Habe klargestellt, dass beides sich auf Braunschweig bezieht, zudem die Primärquelle des HBV hierfür angegeben.

• Eine Bevorzugung bestimmter Baumarten ist nicht erwiesen, obwohl dies in der Literatur häufig so dargestellt wird, aber bei den bisherigen Untersuchungen zu diesem Thema wurde die Verteilung der gewählten Höhlen nicht ausreichend dem Angebot eines bestimmten Lebensraums gegenübergestellt.

Stammt direkt aus Föger/Pegoraro, habe zur Klarstellung die Quelle zusätzlich zur Angabe am Abschnittsende direkt bei dieser Aussage ergänzt.

3. Artikel so kurz wie möglich und ständig in Geschwätz ausarten

Das was Du als "Geschwätz" klassifizierst, halte ich für erforderlich, um das Verständnis zu erleichtern. Und dabei glaube ich, dass die von Dir monierten Teile nicht nur für absolute Laien hilfreich sind. Teilweise kann ich Deine Geschwätz-Klassifizierung auch gar nicht nachvollziehen.

Der wichtigste zu diskutierenden Punkt ist mMn die Einstufung als sekundärer Höhlenbrüter. Könntest Du vielleicht noch etwas konkretisieren, warum Du hier so starke Zweifel hast?

--Cactus26 13:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Die von dir jetzt eingefügte Quelle deckt die Aussage nicht. Da steht nicht: "Blaumeisen sind sogenannte sekundäre Höhlenbrüter[1], das..." Hier steht "The superimposition of breeding behavior on the phylogeny suggests that hole nesting is ancestral and various other patterns of nest construction have evolved from it. The placement ofParusimplies that hole nesting in the Paridae is likely to have originated secondarily. ." Also ist die Aussage nicht artspezifisch, und zweitens müsste der der Satz heißen: "Die Ergebnisse der molekulargentischen Untersuchungen ergaben eine nahe Verwandtschaft der Gattung Parus zu XXX, was nahe legt, das deren Brüten in Höhlen sekundär entstanden ist." Das ganze hat wiederum im Artartikel nichts zu suchen, sondern gehört in den Gattungsartikel. Im übrigen: Die Wiedergabe einzelner Untersuchungen ist grundsätzlich mit der Primärquelle zu belegen, unter keinen Umständen ist hier die summarische Angabe von Sekundärliteratur am Ende eines Abschnittes ausreichend, der völlig heterogene Inhalte hat. Dies gilt insbesondere dann, wenn bisher vorliegende Untersuchungen bezweifelt werden. Das ist nicht "rahmensprengend" oder "die Übersichtlichkeit zerstörend" sondern seit längerem Mindeststandard schon für Lesenswerte Artikel. --Accipiter 00:07, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme mit Dir überein, dass bei umstrittenen Punkten die Primärquelle sinnvoll ist. Aber bei den Dismigrationszahlen aus Braunschweig die Quelle des HBV zu fordern, halte ich schon für grenzwertig. Das wird selbst in wissenschaftlichen Arbeiten nicht immer in die Primärquelle übersetzt. Ein wenig frage ich mich bei Deinen "Nogo"-Vorwürfen auch, wann Du Deinen Artikel Spatelraubmöwe das letzte mal genauer angesehen hast. Dort finden sich einige Abschnitte ("Färbung im Jugendkleid", "Verwechslungsmöglichkeiten", "Lautäußer--Belladonna 15:22, 24. Mai 2008 (CEST)ungen", "Verbreitung und Lebensraum", "Ernährung" gänzlich ohne Ref. Das gibt es bei der Blaumeise nicht.

Nun zum sekundären Höhlenbrüter: Föger führt die Quelle als Beleg für seine Einstufung der Meisen und damit auch der Blaumeise als sekundäre Höhlenbrüter an. Als weiteren Beleg führt er "Heinroth & Heinroth 1926" an. Was spricht gegen diese Einstufung? Ist diese umstritten?--Cactus26 07:20, 19. Mai 2008 (CEST)

Cactus, ich bin langsam etwas genervt. Ich habe oben ausführlich dargestellt, was imho zwingend einer Referenzierung bedarf. Als Quellen für "Färbung im Jugendkleid", "Verwechslungsmöglichkeiten", "Lautäußerungen", "Verbreitung und Lebensraum", "Ernährung" dienen, wie ebenfalls seit langem üblich, die unter "Literatur" genannten Werke. Es handelt sich hier eben nicht um umstrittene Aussagen oder Spekulationen und auch nicht um die Wiedergabe einzelner Untersuchungen aus wissenschaftlicher Primärliteratur; hier genügt daher die Angabe der benutzten Werke unter "Literatur". --Accipiter 00:12, 20. Mai 2008 (CEST)

Accipiter, dein Regelwerk, wann welche Referenzierung wo ausreichend ist, ist nicht nachvollziehbar. Sonderbarerweise hast Du ja für einen Aspekt bei den Lautäußerungen bei der Blaumeise eine Primärquelle direkt bei der Aussage verlangt, bei Dir geht das pauschal über die Literaturliste. Und Verbreitung. Na ja. Aber wenn man sich mal verrannt hat.

Nun zum letzten mal: Ich habe im Abschnitt Lautäußerungen für den Satz: "Bei den nördlicheren Blaumeisen scheint der Triller erforderlich, um den Gesang von der Kohlmeise abzugrenzen, denn es konnte experimentell gezeigt werden, dass Kohlmeisen auf Blaumeisengesang ohne Triller gleichstark reagieren wie auf arteigenen Gesang." eine ref verlangt(die nun ergänzt wurde), weil hier Ergebnisse einer Studie zitiert werden. --Accipiter 13:27, 20. Mai 2008 (CEST)

Zum Fragstellung "primärer Höhlenbrüter": Ich habe mittlerweile diese Quelle entdeckt, die die Haubenmeise und die Weidenmeise als primäre Höhlenbrüter bezeichnet. Das steht im Widerspruch zur Aussage von Föger und Sturmbauer et al. Insofern sind Deine Zweifel berechtigt (obwohl Du sie leider nicht näher begründet hast). Ich habe die Aussage nun auf Höhlenbrüter beschränkt und Deine Fassung wiederhergestellt. Die Differenzierung primär/sekundär ist an dieser Stelle wohl nicht so wichtig, dass wir uns noch länger darüber streiten müssten.

--Cactus26 07:22, 20. Mai 2008 (CEST)

Für diese Viertelhaarspalterei hasse und liebe ich die Redaktion Biologie. Ihr habt ja echt Zeit, --Thomas (TH^?WZ^RM) 13:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Ja, haben "wir" in solchen Fällen. --Accipiter 00:07, 19. Mai 2008 (CEST)

---

• Contra: Der Artikel ist leider (im Gegensatz zu Haussperling und Mauersegler) nicht exzellent. A) K.O.-Kriterium: In dem Artikel stehen, wie oben von Accipiter gezeigt, Untersuchungen und Behauptungen ohne Einzelnachweise (Refs). Das geht einfach nicht. B) Kleinigkeit: Zudem müsste bei einem so bekannten Vogel doch ein Bild zu einer Unterart zu beschaffen sein. Hier zwei laienhafte Vorschläge. (Tipp: Einfach mal bei ausländischen Wikipedias oder ausländischen Websites (z.B. Spanien, Portugal, Türkei) vorbeischauen, im letztgenannten Fall um Erlaubnis fragen.
  

  

  Cyanistes caeruleus satunini ?
  

  

  Cyanistes caeruleus orientalis ?
  C) Wichtig: Bei der Systematik werden neuste Forschungsergebnisse nicht berücksichtigt. Bei einem Artikel, der exzellent werden will, sollte IMHO nicht nur das Handbuch der Vögel Mitteleuropas zu Rate gezogen werden. Angesichts der Möglichkeiten des wissenschaftlichen Internets. Folgendes ist hier zu entnehmen (Zitat):

This species was first described by Linnaeus in his Systema naturae in 1758 as Parus caeruleus.^[1]

Most authorities retain Cyanistes as a subgenus of Parus, but the British Ornithologists' Union treats Cyanistes as a distinct genus. This is supported by mtDNA cytochrome b sequence analysis which suggests that Cyanistes in not only distinct, but not close to other titmice (Gill et al., 2005).

The two traditional subspecies found in the Canary Islands (teneriffae) and northwest Africa from northern Morocco to northern Libya (ultramarinus) are distinctive. The Canary Islands subspecies has a black cap, and the African form has a blue back. Research is underway to split these populations into distinct species, with a peculiar "leapfrog" distribution (Kvist et al., 2005; Kvist, 2006; Sangster, 2006):

• Afrocanarian Blue Tit, Parus ultramarinus Bonaparte, 1841 (La Palma, Hierro, Fuerteventura, Lanzarote, NW Africa)
• Canary Islands Blue Tit, Parus teneriffae Lesson, 1831 (Tenerife, La Gomera, Gran Canaria)

The former would contain three or four subspecies (palmensis, ombriosus and ultramarinus/degener), the latter the nominate P. t. teneriffae and the unnamed distinct form of Gran Canaria.

Pleske's Tit (Cyanistes × pleskei) is a not uncommonly found hybrid between this species and the Azure Tit in western Russia.

1. ↑ C Linnaeus: Systema naturae per regna tria naturae, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locis. Tomus I. Editio decima, reformata., S. 190, Holmiae. (Laurentii Salvii). 1758 „P. remigibus caerulescentibus : primoribus margine exteriore albis, fronte alba, vertice caeruleo.“

• Gill, Frank B.; Slikas, Beth & Sheldon, Frederick H. (2005): Phylogeny of titmice (Paridae): II. Species relationships based on sequences of the mitochondrial cytochrome-b gene. Auk 122: 121-143. DOI: 10.1642/0004-8038(2005)122[0121:POTPIS]2.0.CO;2 HTML abstract
• Kvist, Laura (2006): Response to "Taxonomic status of 'phylogroups' in the Parus teneriffae complex (Aves)" by George Sangster. Molecular Phylogenetics and Evolution 38: 290. doi:10.1016/j.ympev.2005.10.012 (HTML abstract)
• Kvist, Laura: Broggi, J.; Illera, J.C.; Koivula, K. (2005): Colonisation and diversification of the blue tits (Parus caeruleus teneriffae-group) in the Canary Islands. Molecular Phylogenetics and Evolution 34: 501–511. doi:10.1016/j.ympev.2004.11.017 (HTML abstract)
• Sangster, George (2006): The taxonomic status of 'phylogroups' in the Parus teneriffae complex (Aves): Comments on the paper by Kvist et al. (2005). Molecular Phylogenetics and Evolution 38: 288–289. doi:10.1016/j.ympev.2005.10.009 (HTML abstract)

Die Nacharbeiten können mit viel Mühe und Fleiß in drei Wochen bewältigt werden. Auch wenn schon definitiv viel Recherche- und Schreibarbeit in dem Artikel steckt, reicht es für dieses hehre Ziel wohl noch nicht. (IMHO erst Review, dann KLA, evtl. nochmal Review und zuletzt KEA ist am sichersten. KLA ist immer ein guter Testlauf für KEA. Ein Review ist keine Garantie für Erfolg bei KLA oder KEA. Einem Contra folgt meist ein zweites, drittes usw. Im Kopf des Schreibers werden Erfolge erst nach ein bis zwei Wochen wirklich bewusst, verjähren jedoch dort nach spätestens sechs Monaten und ein neuer Artikelschrieb beginnt. Spätestens zu diesem Zeitpunkt wiederholt sich das Prozedere. Oder auch nicht mehr... Das sind meine Wikipedia-Beobachtungen als (Ex-)Schreiber und Leser.)

Nun hast du diesmal den harten Weg der schnellen Enttäuschungen gewählt, also gib nicht auf; der Artikel braucht dich noch !

Bitte die Entgegenung nicht in meinen Kommentar, sondern darunter schreiben. Danke.--84.177.249.41 11:38, 18. Mai 2008 (CEST)

Wenn ihr einen exzellenten Artikel noch Über-, Super- Hyper- oder Ultra-Exzellent machen wollt, bitte schön. Ich sehe keine Knüppel auf dem Weg dorthin. Aber das Contra ist eine arrogante Frechheit. So groß mein Respekt für die Redaktion Biologie auch ist, bleibt doch aber auf dem Teppich. Und kümmert Euch mal um Fische und die zugehörigen einzelartikel. Da glänzt das Gold nicht mehr so leuchtend. --Thomas (TH^?WZ^RM) 13:33, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich finde ein wenig feige, dass Du (84.177.249.41) diesen Beitrag nicht angemeldet geleistet hast. Dein Stil ist ohnehin recht charakteristisch, außerdem ist das Windschattenfahren ja auch keine Premiere. Sind Deine Ratschläge eigentlich als Provokation gemeint oder sind sie wirklich so naiv? Auf jeden Fall vielen Dank für die aufmunternden Belehrungen.

Nun zu den Punkten:

A: Keine Refs. Diese Aussage ist falsch (s.o.). Zudem habe ich an einigen Stellen Primärquellen ergänzt. Wie viele denn noch?

B: Bild einer Unterart: Nun, mir zu erklären, wie man Bilder besorgt empfinde ich als Frechheit. Ich führe einige Korrespondenz, um lizenzverträgliche Bilder zu besorgen. Mehr kann ich einfach nicht leisten. Das erste von Dir ausgestellte Bild ist definitiv nicht die Untersart satnini (Wie kommst Du auf so was?). Warum sollte das zweite Bild C. c. orientalis sein?

Ich bin noch auf der Suche nach Bildern von Unterarten, habe dabei mindestens ein heißes Eisen im Feuer. Aber ich finde, dass die Forderung nach Unterarten-Bildern bei einer KEA dann die Meßlatte doch etwas hoch legt.

C: Ich habe neueste Untersuchungen bei der Systematik berücksichtigt, wenn Du den Artikel noch mal genauer ansiehst, wirst Du das merken. Das HBV ist noch nicht einmal meine Hauptquelle.

Es ist übrigens ein wenig schade, dass Du als Autorin in der WP aufgegeben hast. Du wurdest auch schon vermisst.

--Cactus26 13:47, 18. Mai 2008 (CEST)

@(TH^?WZ^RM)

• @Wenn ihr einen exzellenten Artikel noch Über-, Super- Hyper- oder Ultra-Exzellent machen wollt, bitte schön. Ich sehe keine Knüppel auf dem Weg dorthin. Aber das Contra ist eine arrogante Frechheit. So groß mein Respekt für die Redaktion Biologie auch ist, bleibt doch aber auf dem Teppich.: Ich denke, wir sollten die Diskussion doch eher ruhig und sachlich führen. Ich würde dich doch sehr bitten wollen, persönlich angreifende Formulierungen zu vermeiden, solange mein Verhalten keinen Anlass dafür gibt.--84.177.212.189 08:41, 1. Jun. 2008 (CEST)

@Cactus26

• @Ich finde ein wenig feige, dass Du (84.177.249.41) diesen Beitrag nicht angemeldet geleistet hast. Dein Stil ist ohnehin recht charakteristisch, außerdem ist das Windschattenfahren ja auch keine Premiere.: Ob ich meine Beiträge angemeldet leiste oder nicht, ist allein meine Sache, solange ich nicht vandaliere, doppelt abstimme etc. Dafür bin ich dir keine Rechtfertigung schuldig. Was den Stil betrifft: Er mag „recht charakteristisch“ sein; dennoch stehen derlei Stilfragen hier nicht zur Debatte. Soweit ich das sehe, haben auch einige andere Benutzer einen eigenen Ductus. An welcher Stelle in der Wikipedia kannst du mir "Windschattenfahren" belegen? Was verstehst Du eigentlich konkret darunter (Definition)? Ich kann mir nicht wirklich etwas darunter vorstellen. Außer im Radsport, z.B. bei der Tour de France.
• @Sind Deine Ratschläge eigentlich als Provokation gemeint oder sind sie wirklich so naiv? Auf jeden Fall vielen Dank für die aufmunternden Belehrungen.: Die Ratschläge mögen naiv klingen, aber sie sollten eigentlich nur verdeutlichen, dass du nicht mit allzu hohen Erwartungen sowie auf Kritik gefasst und mit Ausdauer gewappnet an das Artikelschreiben gehen solltest, da ich für mich festgestellt habe, dass Wikipedia-Autorenschaft sonst leicht in Frustration und Stress mündet. Wenn Auszeichnungen mit der Zeit eventuell zum Ziel des Artikelschreibens werden, könnten in der Folge Qualität und Spaß an der Sache auf der Strecke bleiben. Kurz: Eine Warnung für die Zukunft, damit du lange (mehr als fünf Jahre am Stück) ein fleißiger und erfolgreicher Wikipedia-Autor bleiben kannst. Die einfachsten Einsichten sind oft am schwersten umzusetzen.

• A) Referenzierung/Belege/Einzelnachweise: @Keine einzige Aussage des Artikels ist unreferenziert.: Das stimmt nicht ganz. Vergleiche unter anderem die Beispiele hier. Die noch fehlenden Einzelnachweise sind notwendig, weil in deiner Artikelversion keine Möglichkeit geboten wird, die strittigen Aussagen zu überprüfen. Es ist gar nicht ersichtlich, welche verwendeten Quellen die Untersuchungen bzw. deren Ergebnisse konkret belegen. (vgl. Wikipedia:Belege: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt.) In den Beispielen werden lediglich Nachweise zu strittigen Angaben verlangt.
  • @Es geht hier nur um zusätzliche Ergänzung der in der benutzen Literatur selbst verwendeten Quellen. Fußnoten, Einzelnachweise, Quellenangaben sind kein notwendiges Übel, sondern als unausweisliche Notwendigkeit für das Erstellen eines enzyklopädischen bzw. seriösen Textes. (vgl. Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Die Pflicht, eingeforderte Nachweise einzutragen, liegt bei dir. Jemand der fehlende Referenzen in Frage stellt, sollte keine Rechtfertigung schreiben müssen. „Artikelschreiben erfordert inzwischen Zugang zu und Erfahrung im Umgang mit Fachliteratur oder seltenen Sprachen/Kulturen.“ (von hier) Demnach wird von WP-Autoren erwartet, dass sie solche Quellen, wie sie in dieser Diskussion eingefordert werden, selbständig nachrecherchieren, wenigstens für das Prädikat „Exzellent“.

• B) Bild einer Unterart: @Nun, mir zu erklären, wie man Bilder besorgt empfinde ich als Frechheit.: Anscheinend bist du noch zu sehr emotional mit diesem Artikel verbunden. Wenn du dich persönlich durch einen gut gemeinten Rat angegriffen („Frechheit“) fühlst, kann ich davon ausgehen, dass du derlei grundsätzlich nicht brauchst und ohne Probleme die von Accipiter zu recht eingeforderten Untersuchungen aus Punkt A ohne Probleme auftreiben kannst. Schade, dass deine „Korrespondenz“ bisher noch keine sichtbaren Erfolge zeitigt. Die Forderung nach einem Bild von einer Unterart kam meinerseits eigentlich nur auf, weil du weiter oben praktisch selbiges breit angekündigt und dadurch zwangsläufig Erwartungen bei mir und anderen Lesern geweckt hast: „Vielleicht bekomme ich noch ein Bild einer Unterart, dass würde die Ungleichverteilung vielleicht etwas mildern, (…).“ Aber über derlei Hinweise (auf solch taktische und strategische Dinge) bist du ja nicht erfreut. (Siehe weiter oben.)
• C) Systematik: @Ich habe neueste Untersuchungen bei der Systematik berücksichtigt, wenn Du den Artikel noch mal genauer ansiehst, wirst Du das merken.: So wie ich das sehe, hast du für diesen Abschnitt folgende Quellen verwendet: • ↑ Gill et. al.: Phylogeny of titmice (Paridae): II. Species relationships based on sequences of the mitochondrial cytochrome-b gene. Auk 122:121–143, 2005 (Zusammenfassung) • ↑ a b del Hoyo et al.: HBW Band 12, Family Paridae, Systematic, Seite 662–669, siehe Literatur • ↑ Föger, Pegoraro: Die Blaumeise, Systematik, Verwandtschaftsbeziehungen innerhalb der Meisen, Seite 16–19 • ↑ a b Dietzen, Garcia-del-Rey, Castro, Wink: Phylogeography of the blue tit (Parus teneriffae-group) on the Canary Islands based on mitochondrial DNA sequence data and morphometrics. Journal of Ornithology 149:1–12, 2008 • ↑ a b c d e Föger, Pegoraro: Die Blaumeise, Systematik, Unterarten, Seite 13–16, siehe Literatur • ↑ Simon Harrap, David Quinn: Tits, nuthatches & treecreepers. Helm Identification Guides. A & C Black, London 1996 • ↑ a b HBV Band 13/I, P. c. caeruleus, Brutgebiet, Seite 596ff, siehe Literatur • ↑ HBV Band 13/I, P. caeruleus, Geographische Variation, Seite 579ff, siehe Literatur
  • Dennoch werden von Gill 2005 und Dietzen eta al. 2008 abgesehen keine neueren Untersuchungesergebnisse berücksichtigt. Ganz unwichtig scheinen mir Kvist et al. 2005; Kvist 2006 und Sangster 2006 nicht zu sein, siehe obiges Zitat. Ignoranz ist bei einer Diskussion ob der Exzellenz eines Artikels ist an dieser Stelle IMHO fehl am Platz.

• Es muss nicht alles mit Einzelreferenzen bestückt sein, aber alles muss sinnvoll, vernünftig und für jeden Leser ohne persönliche Rückfrage beim Wikipedia-Autor (egal ob aktiv oder inaktiv) nachprüfbar und nachvollziehbar sein; bei Untersuchungen und strittigen Behauptungen grundsätzlich aus fachwissenschaftlichen Primärquellen, da hier selbst fachliche Sekundärliteratur (z.B. HBV, NeueBrehmBücherei-Monographien) nicht ausreicht.
• Die Kritik am Artikel ist keine Kritik am Autor, sondern nur an dessen erbrachter Leistung. Es gibt keine objektive Kritik eines subjektiven Wesens wie der Mensch eines ist.

Nimm die Kritik also bitte nicht persönlich. Manches liegt im Auge des Betrachters. In diesem Fall betrifft das bei mir vor allem Punkt B („Bebilderung“) und in Teilen vielleicht auch Punkt C, bei Accipiter den Punkt 1 („Nicht Artspezifisches“) und Punkt 3 („Geschwätz“). Anderes ist unbestreitbar im (Gedanken-)Experiment feststellbar und damit durchaus im Ergebnis einklagbar. In diesem Fall betrifft das den neugierigen, interessierten Leser, der strittige Aussagen in nicht konkret angegebenen Untersuchungen nachprüfen will, aber nicht kann, da an diesen Stellen spezifische Einzelnachweise fehlen. Da nützen ihm selbst 51 Einzelnachweise an anderen Stellen wenig (oder nichts). Folglich ist der Artikel an diesen Stellen nicht direkt nachprüfbar, da sich jeder Sekundärliteraturfachautor bei der Auswertung von Primärquellen irren oder verschreiben kann. Es ist IMHO nicht "klar zu erkennen, dass sich die Einzelnachweise am Ende eines Abschnitts auf alle Absätze darüber beziehen, sofern diese nicht einen separaten Einzelnachweis am Ende aufweisen." Aufgeklärte Leser im Sinne von "Sapere aude" ("Wage zu wissen".) stellen sich nunmal gern dumm. Ein "exzellenter" Artikel sollte IMHO diesen Test bestehen können, um seiner Wertung gerecht zu werden. Das ist er dem Ansehen der Wikipedia schuldig.

Ob du dich nach diesen Ansichten richtest, bleibt schlussendlich dir selbst überlassen. Nur wer selbstständig denkt, denkt wirklich. Die Entscheidung über das weitere Vorgehen liegt bei dir als Hauptautor. Andere können nur spotten, kritisieren, raten und loben. Das schließt mich mit ein. Zuletzt noch ein Zuspruch: Für Laien verständlich ist der Artikel so oder so.--84.177.212.189 08:41, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bitte die Entgegenung nicht in meinen Kommentar, sondern darunter schreiben. Danke.--84.177.212.189 08:41, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das sind ja gegen Ende fast schon versöhnliche Worte. Das freut mich. Zur Systematik: Die zusätzlichen Arbeiten, die Du nennst, liegen mir selbst in vollständiger Form nicht vor, sie sind in Dietzen et al. (2008) aber verwendet worden und somit indirekt berücksichtigt. Die Aufteilung der Blaumeise auf gleich drei Arten ist wohl auch sonst nicht sonderlich akzeptiert.--Cactus26 08:04, 2. Jun. 2008 (CEST)

Somit dürfte sich Kritikpunkt C (Systematik) soweit geklärt haben und damit abgehakt bzw. nichtig sein. Kritikpunkt B (Bebilderung/Bild einer Unterart): Die Erfüllung steht noch aus und wird wohl offen bleiben, ist aber eher von geringer Bedeutung. Da Kritikpunkt A (Fußnoten, Einzelnachweise, Quellenangaben sind kein notwendiges Übel, sondern eine unausweisliche Notwendigkeit für das Erstellen eines enzyklopädischen bzw. seriösen Textes.) jedoch auch in der aktuellen Artikelversion im von mir verstandenen Sinne unberücksichtigt geblieben ist und für mich den entscheidenden Aspekt (K.O.-Kriterium) für mein Contra-Votum darstellt, werde ich meine Stimme nicht neutralisieren oder gar umwenden. (Sonst wäre meine Wertung wankelmütig / Launen unterworfen und damit willkürlich sowie unglaubwürdig. Läge der Fall anders, wäre das für mich wirklich kein Grundsatzproblem.) Denn wie oben schon erklärt teile ich in diesem Punkt (an dieser Stelle) Accipiters Meinung (Zitat Accipiter 00:07, 19. Mai 2008 (CEST)): Die Wiedergabe einzelner Untersuchungen ist grundsätzlich mit der Primärquelle zu belegen, unter keinen Umständen ist hier die summarische Angabe von Sekundärliteratur am Ende eines Abschnittes ausreichend, der völlig heterogene Inhalte hat. Dies gilt insbesondere dann, wenn bisher vorliegende Untersuchungen bezweifelt werden. Das ist nicht "rahmensprengend" oder "die Übersichtlichkeit zerstörend" sondern seit längerem Mindeststandard schon für Lesenswerte Artikel. Das heißt aber nicht, dass ich die Arbeit hinter diesem gut bebilderten Artikel nicht zu schätzen wüsste. Sondern nur, dass er meine an „Exzellent“ gesetzten Ansprüche nicht erfüllt. (Beziehungsweise im Gegensatz zu Haussperling und Mauersegler nicht (vollends) erfüllt.) Zum Schluß noch acht Zitate zum Nachdenken:

"Das Bessere ist der Feind des Guten." – Voltaire, Philosophisches Taschenwörterbuch

"Aber mancher, der sich selbst nicht zu raten weiß, berät gern einen anderen, gleich den ungetreuen Betrügern unter den Predigern: ::Sie lehren und verkünden das Gute, das sie selbst nicht tun wollen." – Chrétien de Troyes, Yvain / Gauvain

"Der letzte Beweis von Größe liegt darin, Kritik ohne Groll zu ertragen." – Victor Hugo

"Die Kritik ist leicht, die Kunst ist schwer." – Philipp Destouches, Le Glorieux, II, 5

"In dem Maße, wie der Wille und die Fähigkeit zur Selbstkritik steigen, hebt sich auch das Niveau der Kritik am andern." – Christian Morgenstern, Stufen, Ethisches, 1909

"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, dass sie verdient war." – Tacitus

"Kritik ist gut, Selbstkritik besser." - Sprichwort

"Kritik ist gut, Vorbild besser." - Sprichwort

Grüße.--84.177.226.251 09:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

@Es ist übrigens ein wenig schade, dass Du als Autorin in der WP aufgegeben hast. Du wurdest auch schon vermisst.: Das habe ich schon Ende Februar gesehen. Da ich eigentlich einen geordneten Rückzug bevorzuge, geschah das Ganze auch für mich etwas unerwartet. Aber keinesfalls ohne Grund. Nach einer Auszeit kehre ich vielleicht noch einmal als angemeldeter Benutzer oder/und als IP zurück, um meine Artikel nachzusehen, wo nötig aufzuarbeiten, zu ergänzen etc. und sie danach wenn möglich bläuen und teils auch grünen zu lassen. Dennoch will ich aus bestimmten Gründen grundsätzlich keine neuen Artikel mehr als Hauptautorin ausbauen. Da mich inzwischen wichtigere Dinge in Anspruch nehmen, werde ich mit der Zeit (wohl ungefähr im Jahr 2009) wahrscheinlich ganz und endgültig (das heißt ohne jedwede Aussicht auf Rückkehr) als angemeldeter Benutzer aufhören (,falls/sofern das nicht schon der Fall sein sollte). Auch dafür habe ich meine Gründe. Und: Alles hat seine Zeit. Es gibt eine Zeit, etwa (Neues) zu beginnen und eine Zeit, etwas (Altes) zu beenden. Eine Zeit zum Sähen, eine Zeit zum Ernten... Dennoch werde ich womöglich ab und an hier und da als IP in der Wikipedia vorbeischauen, insbesondere bei den Kandidaturen WP:KLA sowie WP:KEA und im Review, aber auch im Portal:Lebewesen und in der Wikipedia:Redaktion Biologie.--84.177.226.251 09:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber ich habe den eindruck, dass du deinen rückzug aus der WP unter anderem mit dieser äußerung begründest. sie stammt von mir und ich stehe nach wie vor dazu - und: ich kann nichts unhöfliches erkennen; sie ist ganz klar als meine meinung definiert und war eine antwort auf eine frage achims. gruß scops 06:18, 6. Jun. 2008 (CEST)

Diese Meinung vertritt Accipiter auch, siehe hier und hat damit wenig bis gar nichts zu tun. Du verstehst mich falsch. Ich wollte mit diesem Link nur ausdrücken, dass den hiesigen Biologieartikelschreibern mein Fehlen aufgefallen ist und ich das wortlos ignoriert habe. Was deine und Accipiters Meinung betrifft, muss ich zugeben, dass sie nicht aus der Luft gegriffen ist. Nach einem gewissen zeitlichen Abstand ist das bei erneutem Blick auf einige meiner Artikel nicht zu leugnen. Dass du dazu stehst, finde ich lobenswert, denn ich kann auch nichts Unhöfliches daran erkennen. Zum Sachverhalt: Ich habe mein Editieren am 18. Januar aus Gründen eingstellt, die sich aus einer als IP geführten Diskussion mit Anglo-Araneophilus ergeben haben, in der mir seinerseits unterstellt wird, in der Fachliteratur zu einem bestimmten Tier nicht ordentlich recherchiert zu haben bzw. sie falsch interpretiert zu haben. Dahingehend soll der entsprechende Artikel seine Exzellenz verlieren und Satz für Satz überprüft werden, da das Vorgehen des Hauptautors zweifelhaft sei und ein solcher Artikel dem Ansehen der Wikipedia schade: „Die Vorgehensweise des "IP-Hauptautoren" ist geeignet, das Vertrauen in die Zuverlässigkeit und Aufrichtigkeit der Bearbeitung schwer zu erschüttern. Wenn sich kein Autor bereitfinden sollte, die Abschnitte komplett zu prüfen und ggbfs. zu überarbeiten, schlage ich vor, das Exzellenzprädikat vorerst zu entfernen. Das sollte die Wikipedia ihrer eigenen Bedeutung in der Internetgesellschaft und dem eigentlichen geistigen Urheber (...) schuldig sein, wenn sie ihre Glaubwürdigkeit wahren will.“ Da mir sein IMHO pseudo-sachlicher eindringlicher Argumentationsstil zu weit ging, mir Angst eingejagt hat und ich mich emotional angegriffen gefühlt habe, gab ich ihm wider Willen in der Sache (zunächst) nach und bin dann kommentarlos und verantwortungslos Hals über Kopf in eine Auszeit getreten. Das war der Grund für mein Scheiden. Wegen solch sachlich geäußerte Meinungen "alter Hasen", die fachlich ohne Frage mehr als ich Laie vom Themenkreis Ornithologie verstehen, würde ich Wikipedia wirklich nicht verlassen. Da braucht es schon härteren Toback. Und deine Profession als Laie werde ich wohl nie erlangen. Gruß.--84.177.234.241 07:31, 6. Jun. 2008 (CEST)

schau gelegentlich auf meiner diskussionsseite vorbei, ich möchte zu diesem thema hier nicht weiterreden. gruß scops 08:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

---

•  Pro Eindeutig exzellente Unterhaltung. Nur zur Erinnerung: sehr viel mehr als NPOV, bedeutsames Wissen und zuverlässige Quellen ist doch gar nicht gefordert. Und zum friedlichen Wettstreit gehts hier lang. :-) -- Andreas Werle 22:59, 19. Mai 2008 (CEST)

Andreas, ich möchte deinen Kommentar hier lesen, wenn du in einem KEA-Artikel über Herzbypässe liest, "das die bisher in der Literatur häufig publizierten Untersuchungen zur besten OP- Technik fehlerhaft sind, weil sie auf zu geringen Stichproben beruhten" ohne das dafür eine ref angegeben wird. Der Artikel ist voll von unreferenzierten Aussagen in dieser Art. Grüße, --Accipiter 00:12, 20. Mai 2008 (CEST)

Zur Klarstellung: Keine einzige Aussage des Artikels ist unreferenziert (siehe oben). Es geht hier nur um zusätzliche Ergänzung der in der benutzen Literatur selbst verwendeten Quellen.--Cactus26 08:35, 20. Mai 2008 (CEST)

Zwei Beispiele: "In einem Experiment wurde gezeigt, dass auch von Hand aufgezogene unerfahrene Blaumeisen Laubbäume Nadelgehölzen vorziehen, die Verhaltensweise scheint somit angeboren zu sein. Bei neueren Untersuchungen mit Jungmeisen, die eine Fehlprägung auf ein atypischen Lebensraum aufwiesen, wurde jedoch gezeigt, dass ebenso erfahrungsbedingte Komponenten bei der Habitatwahl eine wichtige Rolle spielten. Damit ist auch zu erklären, warum in Mischwäldern gelegentlich Blaumeisen anzutreffen sind, die in Nadelgehölzen intensiv nach Beute suchen.

Abschnitt komplett ohne refs, obwohl hier Ergebnisse aus mindestens 2 Untersuchungen zitiert werden.

"David Lack vermutete bereits 1954, dass das asynchrone Schlüpfen neben der Gelegegröße der Regulation der Nachkommenzahl entsprechend den aktuellen Nahrungsbedingungen dient. Bei dieser als „nichtaggressive Brutreduktion“ bezeichneten Verhaltensweise werden in Nahrungsmangelsituationen die deutlich kleineren Nesthäkchen nicht mehr gefüttert, was die Überlebenschancen der restlichen Jungen erhöht. Diese Vermutung konnte bei der Blaumeise experimentell weitgehend bestätigt werden.

Abschnitt komplett ohne refs, obwohl hier Ergebnisse aus mindestens 2 Untersuchungen zitiert werden, davon einmal mit Namensennung des Autors. Auch dieser ganze Abschnitt ist übrigens nicht artspezifisch, Lacks Vermutung ist bei einer Vielzahl von Vogelarten bestätigt worden. Damit Ende der Diskussion von meiner Seite, da ein Eingehen des Hauptautors auf die von mir kritisierten Punkte offensichtlich nicht zu erwarten ist. --Accipiter 13:27, 20. Mai 2008 (CEST)

Es ist erstaunlich, wie viel Energie Du in die Bekämpfung dieses Artikels investierst. Recht hast Du allerdings nicht, der Abschnitt enthält ja offensichtlich Einzelnachweise. Vielleicht meinst Du Absatz. Allerdings ist dabei klar zu erkennen, dass sich die Einzelnachweise am Ende eines Abschnitts auf alle Absätze darüber beziehen, sofern diese nicht einen separaten Einzelnachweis am Ende aufweisen. Es kann eigentlich nicht sein, dass Du das nicht erkennst, da Du das auch so praktizierst. Es ist ja auch sinnvoll. Warum stellt Du Dich hier dumm?--Cactus26 14:29, 20. Mai 2008 (CEST)

Also jetzt beschimpft euch mal nicht. Ihr seid beide Profis. Ihr könnt euch einigen. Ein exzellenter Artikel muß nicht für jeden Satz einen Beleg haben. Mein am besten referenzierter Artikel ist der hier: Pseudoautosomale Region. Der ist nur ein Drittel so groß und hat 30 verschiedene Refs. Da ist auch nicht jeder Satz belegt. Findet eine Lösung! -- Andreas Werle 21:54, 20. Mai 2008 (CEST)

@cactus26: Ich "bekämpfe" hier nichts, ich fordere nur, das Artikel vernünftig referenziert werden. @Andreas Werle: s.o. Ich verlange nicht, das jeder Satz referenziert wird, ich würde ganz im Gegenteil aus dem Artikel die Hälfte der jetzt vorhandenen refs streichen, und dafür nach den o.g. Kriterien referenzieren. Da führt aber offensichtlich kein Weg hin, von daher sehe ich im Moment wenig Einigungspotential. Grüße, --Accipiter 23:58, 30. Mai 2008 (CEST)

 Pro Eindeutig exzellenter, gut bebilderter und mit derzeit 51 Einzelnachweisen auch mehr als ausreichend belegter Artikel. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:01, 20. Mai 2008 (CEST)

• pro aus meiner Sicht ein gelungener Artikel. Die Belegung finde ich ausreichend. --BS Thurner Hof 12:31, 23. Mai 2008 (CEST)
• pro der Artikel hat mir gut gefallen, er deckt aus meiner Sicht die wesentlichen Aspekte ausführlich ab und vor allem ist er verständlich geschrieben. Ich hab einiges Neues über das Tierchen erfahren und fühle mich umfassend informiert. Eine Doktorarbeit soll es ja nicht werden...--Belladonna 15:22, 24. Mai 2008 (CEST)
•  Pro Die kleinen Nicklichkeiten in der Diskussion können nicht darüber hinwegtäuschen, dass das hier ein wirklich exzellenter Artikel ist. Umfassend und gut geschrieben, dazu schöne Bilder. Gruß --PietJay AufeinWort 13:17, 28. Mai 2008 (CEST)
•  Pro Eindeutig exzellenter, gut bebilderter und mit derzeit 51 Einzelnachweisen auch mehr als ausreichend belegter Artikel. Accipiter übertreibt wirklich. Am besten die Energie in Artikel stecken. Gruß Claus Ableiter 23:21, 1. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro Exzellent heißt nicht dass man nicht noch etwas verbessern könnte. Auch mal noch ein Bild oder einen Einzelnachweis hinzufügen. Oder einen Satz streichen müssen. Die Kategorie {{Perfekt}} wird bisher nicht verwendet. --Vigilius 11:29, 2. Jun. 2008 (CEST)
• Aus der Serie „mitteleuropäische Standardstadtvögel“ nach einer dezenten kürzlichen Enttäuschung nun wieder ein rundheraus exzellenter Artikel, weil er nahezu Runduminformation plus Lesegenuss bietet; das scheint auch ein Verdienst des Hauptautors zu sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:46, 3. Jun. 2008 (CEST)
• contra - der beitrag ist vollständig, auf dem neuesten wissenschaftlichen stand und fast immer ausreichend referenziert. er ist aber fachlich und sprachlich nicht enzyklopädisiert. dadurch entstehen selbsterklärende, überflüssige passagen, die den beitrag unnötig ausdehnen. er wird sein erhofftes bapperl bekommen! - meiner meinung nach sollte er aber noch einmal ins review und dort sprachlich durchgesehen - vor allem aber auf überflüssigkeiten überprüft - werden. geschwätz enthält der beitrag nicht, diese aussage accipiters ist beleidigend und zurückzuweisen. für mich ist dieser beitrag übrigens ein wunderbares beispiel für die unsinnigkeit dieser abstimmungen. scops 11:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dein Urteil erstaunt mich, das fachlich und sprachlich nicht enzyklopädisiert finde ich fast schockierend. Bei der sprachlichen Qualität sollten aber durchaus auch Laien in der Lage sein, das beurteilen zu können, das tröstet mich ein wenig. Sinn solcher Abstimmungen ist für mich auch, Motivation für weitere Beiträge zu finden. Das ist hier wohl schiefgegangen.--Cactus26 11:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

weshalb erstaunt oder schockiert? ist es nicht klar, dass die brutdauer bei siebenergelegen insgesamt länger ist als bei kleineren? soll soetwas also erwähnt werden? das mein ich. wenn man über fachwissen verfügt, kann man auswählen und kürzen, wenn das nicht der fall ist, muss man halt alles erwähnen - und das führt eben zu dieser unnötigen länge. von meiner seite gibts nichts unhöfliches, schockierendes oder erschreckendes. gruß scops 11:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Schwierig. Ich habe überlegt, ob ich erwähnen soll, dass die Bebrütung großer Gelege mehr Zeit in Anspruch nimmt. Ich habe mich dafür entschieden, da ich vermute, dass die Mehrzahl der Leser das nicht unbedingt weiß, auch wenn es natürlich sofort einsichtig ist. Auch ist die Blaumeise als häufige Art mit sehr großem Gelege vielleicht prädestiniert, das zu erwähnen. Föger erwähnt es auch explizit, vielleicht aus diesem Grund.--Cactus26 13:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

das war ein einzelnes, willkürlich herausgegriffenes beispiel, an dem mein contra wirklich nicht hängt; ich glaube, das hast du auch verstanden. ich kann insgesamt bei so vielen lobenden, ja sogar enthusiastisch lobenden kommentaren auch nichts demotivierendes erkennen. du weißt, dass ich ungerne abstimme und noch komplizierter ist für mich ein contra. aber für mich ist die entwicklung zu immer ausführlicheren, zu immer monographischer werdenden beiträgen eine fehlentwicklung; wir (mich eingeschlossen) müssen wieder beginnen uns kurz zu halten, auszuwählen, uns auf das wesentliche, und bei artbeiträgen, tatsächlich artspezifische zu beschränken. gruß scops 22:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Artikel ist mit 13 Pro-Stimmen zu 4 Contra-Stimmen in die Kategorie der Exzellenten Artikel aufgenommen --Rolf H. 11:38, 6. Jun. 2008 (CEST)