Diskussion:Bach-Blütentherapie

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Inhaltsverzeichnis 1 Sonstige Stimmen 2 Kategorie Pseudowissenschaft 3 Der Umgang mit anderen Fremdautoren hier 4 Fazit und Meinungen 5 Technische Frage 6 "Wissenschaftlich unhaltbar" in Einleitung 7 Tabelle 8 Einleitung

[Bearbeiten] Sonstige Stimmen

an den Korrektor meines heutigen Beitrags,

ich habe keine Probleme mit Änderungen von Textergänzung - das ist ja auch der Sinn von Wikipedia. Was mich aber nachdenklich macht, ist die in meinen Augen die einseitige Darstellung, ich nenne es jetzt einmal überzeichnet, abwertende Art der Wirkungen von Bachblüten.

Meine Frau ist hier in Österreich - da ist es ein freies Gewerbe - Bachblütenberaterin seit bald 15 Jahren. Und ich selbst habe an mir schon in zahlreichen Situationen eine Verbesserung durch Bachblüten erfahren bzw. Erfolge an Klienten von ihr gesehen.

Ich wollte mit meiner Ergänzung zum Ausdruck bringen, dass es für den, dem es hilft, egal sein kann ob Placebo oder nicht - entscheidend ist eine Besserung / Linderung von Leiden. HEILEN kann man ja mit Bachblüten sowieso nicht oder nur sehr im bescheidenen Rahmen. Aber die unterstützende positive Wirkung der Blüten kommt mir in diesem Beitrag irgendwie zu kurz.

Auch die Herausnahme des Links auf die Seite meiner Frau, wo sie - wie ich meine - sehr treffend die einzelnen Wirkungen der Bachblüten erklärt - ist kein Problem für mich. Es wundert mich halt ein bisschen, dass die sonst sehr objektiv gehaltenen Beiträge hier in Wikipedia in diesem Beitrag, so sehe ich es eben, mehr subjektiv gefärbt sind.

Ich weiß, dass in Deutschland Bachblüten nur in Apotheken erhältlich sind und man nicht ohne Weiters damit praktizieren kann - zum Unterschied hier in Österreich. Was mich ein wenig schmerzt ist der Umstand, dass im Grunde uraltes Wissen - das Wirken von Pflanzen auf den Menschen - in der modernen Zeit entweder ins Eck der Esoterik gerückt wird oder von der Pharmazie vereinnahmt wird.

Wären Bachblüten wirklich völlig wirkungslos - weshalb hat man dann so Angst vor ihnen? Also, nichts für ungut - ich werde hier im Beitrag keine Änderungen mehr vornehmen, wünsche Ihnen alles Gute und verbleibe mit herzlichen Grüßen Peter Krackowizer aus Anif bei Salzburg in Österreich 20. März 06 15:32

Es geht nicht um Angst vor Bach-Blüten. Es geht um sachlich korrekte Informationen. Ihre Ergänzungen waren lediglich Behauptungen, denen bekanntlich kein Wirkungsnachweis gegenübersteht. Ein Placeboeffekt ist für den Behandelten ja gut und schön, tritt aber prinzipell bei allen Behandlungsformen auf. Den Link habe ich gelöscht, weil es sich um eine kommerzielle Seite handelt. Das ist in der Wikipedia nur gestattet, wenn die betreffende Firma selbst Artikelgegenstand ist. Rainer ... 16:46, 20. Mär 2006 (CET)

erl, ab ins Archiv. Cholo Aleman 06:26, 29. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie Pseudowissenschaft

Wieder mal abgesehen, dass das Kriterium 2 der Kategorie nicht erfüllt wird, besteht auch kein Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit" beim Hr. Bach. Z.B. aus [1]:Seine Freunde bezeichneten ihn als einen "führenden wissenschaftlichen Forscher" (Weeks 1973:42), doch er selber ermutigte seine Anhänger, die Arbeit frei zu halten und zu befreien von Wissenschaft (Wheeler 1977). Bach (1977b). Damit ist das wesentliche Merkmal aus Pseudowissenschaft nicht erfüllt. Ich habe deshalb diese Kat entfernt: Alternativmedizin und Esoterik reichen.

erl. Cholo Aleman 10:22, 30. Mär. 2008 (CEST)

erl. Cholo Aleman 10:22, 30. Mär. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Der Umgang mit anderen Fremdautoren hier

Hallo,

ich finde es bedauerlich das mein Kommentar von Gestern einfach als "Werbung" eingestuft wurde und kommentarlos gelöscht wurde. Das ist nicht unbedingt Sinn der Sache hier, wenn der eingetragene Link nicht okay war, dann gut diesen hätte man unkenntlich machen können, aber einfach Ersatzlos zu streichen ohne "wirkliche" Begründung finde ich nicht besonders gut. Wurde denn in dem Forum mal vorbei geschaut und sich selbst ein Bild darüber gemacht ob es etwas mit Kommerz zu tun hat ?? Nein oder ? Wenn ja, wo wird dort auf den Verkauf von Blütenessenzen hingewiesen ?

Zur Information die Seiten von Mechthild Scheffer sind ebenso kommerziell wie die Seiten des Bach Centers in England. Dahinter stehen riesengroße Firmen, deren Shop auch auf den Seiten verlinkt ist. Frau Scheffer betreibt Schulungen in ganz Deutschland und preist Ihre Produkte als die alleinigen originalen an, alles andere hat keine Wirkung. Vergessen wird das es auch noch andere gute Bach Essenzen gibt, z.b. Healing Herbs etc.

So dies wollte ich abschliessend nochmal kurz loswerden auch wenn es wohl auch gleich wieder der Zensur zum Opfer fällt.

MfG Susanne

Susanne, ich kann Deine Kritik in einem gewissen Maße verstehen, aber letztlich mußt auch Du verstehen, daß es auf dieser Diskussionsseite darum geht, den konkreten Artikel zu diskutieren. Das hattest Du aber nicht gemacht. Es sah einfach aus wie Werbung für ein Forum, das inhaltlich mit dem Artikel zu tun hat, aber die Werbung selbst hatte nichts mit dem Artikel zu tun. Du hast außerdem recht, daß die Verlinkung auf kommerzielle Seiten fraglich ist. Wir werden in Kürze überdenken, ob diese Links nicht besser entfernt werden sollten. --Kajjo 15:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kajjo, danke für Deine Resonanz. Wenn mein vorheriger Beitrag wie Werbung aussah, dann sorry. Ich kenne mich hier nicht wirklich aus und habe einfach auf "einen neuen Beitrag hinzufügen" geklickt. Besser wäre es wohl gewesen ihn in die Diskussion an richtiger Stelle einzuklinken. Ich weiss nicht mal ob ich es jetzt richtig mache ? Verstehe nun aber besser warum der Beitrag entfernt wurde. Vielen Dank ! Vielleicht kann ich den Vorschlag dann ja nochmal an der richtigen Stelle einfügen mit der Bitte diesen zu prüfen und sich selbst ein Bild zu machen ob dort ein kommerzieller Hintergrund besteht. Gruß Susanne

Sorry ich weiss nicht wie ich meinen Beitrag einrücken kann... vielleicht kann das jemand hier für mich tun ?

[Bearbeiten] Fazit und Meinungen

Viel Aufregung um fast nichts. Aus meiner Sicht jetzt ein netter, kleiner Artikel mit dem man einigermasen zufrieden sein kann. Fast hätte ich ihn jetzt ins Review gestellt, aber für größere Erweiterungen habe ich zu wenig Zeit. Weitere Meinungen zum Inhalt und Verständlichkeit sind aber weiter sehr erwünscht. Grüße, --Gamma 19:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

erl. Cholo Aleman 06:27, 29. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Technische Frage

Warum werden denn Essenzen hergestellt? Wäre es nicht praktischer und wirkungsvoller die Blümchen selbst zu essen, zum Beispiel als Salat? (Den Schnaps kann ja meinetwegen hinterherkippen wer es denn braucht.)

Das musst du die Anhänger fragen ... Die sind der Überzeugung, dass die Prozedur samt anschließender Verdünnung weit unter die Nachweisgrenze wesentlich für die behauptete Wirkung sei. Rainer Z ... 14:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Es ist das Wasser welches die "Information" der Blüten am besten speichern und transportieren kann. Eine Verdünnung ist in dem Sinne nicht nötig, Dr. Bach hat einfach nach längerem experimentieren dieses Verdünnungsverhältnis als Wirksamstes entdeckt. Ursprünglich ist er wochenlang in aller Früh durch die Wälder gerannt und hat den Morgentau auf den Blüten Tropfen für Tropfen eingesammelt um seine Patienten damit (gratis) zu behandeln. Erst danach ist ihm die Idee mit der Sonnenmethode gekommen. Seine hauptsächliche Motivation war die Erschaffung einer billigen Volksmedizin die jeder selbst herstellen kann, ohne großen Aufwand. Ihm war der Gedanke an "reiche Ärzte" verhaßt die auf Kosten des Leides anderer reich werden. Deswegen ist er auch verarmt gestorben, er hat einfach nie Geld verlangt für seine, teilweise spektakulären, Heilungen. Darko

Welche Heilungen? Rainer Z ... 19:01, 26. Mär. 2008 (CET)

Im Buch "Gesammelte Werke" von Dr. Bach kannst du dir viele Fallberichte durchlesen. Hunderte andere Fallberichte wurden dokumentiert und werden heute vom englischen Bachcenter verwaltet. Darko

[Bearbeiten] "Wissenschaftlich unhaltbar" in Einleitung

Hallo Heinz!

Natürlich handelt es sich bei [2] um eine zentrale Aussage über die Bach-Blütentherapie, die in die Einleitung gehört. Dem Leser sollte die Informationen, ob diese Therapie Hand und Fuß hat, schnell geliefert werden. Wenn Du diese Formulierung unenzyklopädisch findest, dann schlage eine andere, inhaltlich korrekte Formulierung vor, statt die bestehende einfach zu löschen. --PeterWashington 22:05, 16. Jun. 2008 (CEST)

voellige quatschformulierung mal wieder. widerspricht naturwissenschaftlichen erkenntnissen, genauso wie das Auferstehung Christi und Nina Hagen tut, das ist aber schlicht banal-trivial. Fossa_?! ^± 14:16, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das weißt Du vielleicht, viele andere Leute hingegen nicht. Schließlich ist die vermeintliche Wissenschaftlichkeit einer der Verkaufstricks. --Mesenchym 14:22, 17. Jun. 2008 (CEST)

Alter Fehler. Wir reagieren hier nicht auf Verkauftricks, sonst müsste der Artikel über Gebrauchtwagen 300k lang sein. So platt mit dem Begriff „Wissenschaftlich“ zu hantieren ist sowieso nicht und wenn man es präziser formuliert, wird der Unsinn, sowas in die Einleitung zu schreiben, hoffentlich jedem deutlich. --Gamma ɣ 14:42, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine Quelle für pseudowissenschaftlich finde ich auch noch. Übrigens: Schreib doch mal einen Artikel, Gamma. --Mesenchym 14:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Tabelle

Hallo Diskussionsseite, ich meine es ist schon hinlänglich in den Kommentaren genannt, wieso die Tabelle bleibt. Ich wende mich an Dich, weil Nina mich an Dich verwiesen hat.
Die Sinnlosigkeit der Tabelle wurde nicht begründet, ich hoffe, Du kannst mich verstehen. Die in der Tabelle enthaltenen Interwiki-links sind zweifelfrei sinnvoll. Diese zu entfernen halte ich für Vandalismus. Hab aber heute schöneres vor, als Nina auf der Vandalismusseite anzuschwärzen. Ach meine liebe Diskussionsseite, es wäre so schön, wenn Du etwas für mich tun könntest! In dem Sinne: allseits einen schönen Samstag!
PS: Gegen Dummheit ist sowieso kein Kraut gewachsen, oder gibts da Bachblüten? Weißt Du was darüber?--Heinz-A.Woerding 13:21, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wo um himmels Willen siehst du denn in der Tabelle Interwikilinks? Mit solchen Unsinnsbegründungen gewinnst Du hier keine Argumentation. -- Nina 14:19, 28. Jun. 2008 (CEST)

Um Links zu setzen brauchst Du keine Tabelle. Solcher Unsinn wie die zugeordneten "Gemütszustände" haben in der Wikipedia nichts verloren. -- Nina 15:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich etwas anders. Wenn man schon einzelne Präparate auflistet, dann auch mit den zugehörigen „Gemütszuständen“. Ich halte das bekanntlich auch für Unsinn, aber den darf man doch darstellen. Rainer Z ... 18:32, 28. Jun. 2008 (CEST)

Dann sieht das irgendwann so ähnlich aus: [3]. Vor einer kleinen Weile warst Du auch noch dagegen, diese Liste überhaupt zu führen. -- Nina 19:07, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich brauche die nicht, das stimmt. Aber wenn, dann auch mit Indikation. Wie wäre es mit einer Handvoll Beispielen und dann den Deckel drauf? Rainer Z ... 19:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Einverstanden. Welche nehmen wir? Die am weitesten verbreiteten? -- Nina 18:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Aha, ihr braucht das nicht - ergo sollen ein paar Beispiele genügen. Welch ein Unfug. Wir haben hier kein Platzproblem und es ist sicherlich auch nicht Konsens, durch eine Auswahl (nach welchen Kriterien genau bitte?) ein Qualitätsproblem zu schaffen und dem interessierten Leser (das sind die Typen, für die wir hier schreiben) statt einer vollständigen tabellarischen Übersicht lediglich einen Auszug anzubieten. Das klassische System von Herrn Bach, um das es hier im Artikel geht, umfasst 38 Blüten, plus Rescue - keine mehr, keine weniger. Euer Vorschlag mag für eine Taschenbuchausgabe in Frage kommen, für eine seriöse Web-Enzyklopädie ist er völlig fehl am Platz. -- Wasabi 19:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man den Artikel wirklich gut machen möchte (den WP-Leser alle Informationen zur Verfügung stellen), dann müßte aus meiner Sicht die Tabelle bleiben, die Spalte Gemütszustand durch die Spalten IST-Zustand und SOLL-Zustand ersetzt werden. Außerdem sollte die Tabelle evtl. sortierbar (class="sortable") gemacht werden. Die Vergangenheit zeigte aber, das der Artikel so gehalten wird, wie es bestimmte Personen für richtig halten (in anderen Sprachen geht es aber!). (-- Ar291 19:18, 29. Jun. 2008 (CEST))

Also jetzt meine Meinung als langfristiger "Pfleger" dieses Artikels: Die Tabelle ist aus meiner Sicht nicht unbedingt notwendig, aber auch nicht völlig überflüssig insoweit als daß die Substanzen durchaus aufgezählt werden sollten. Die Links schaden meines Erachtens nicht. Die Verbesserung der Tabelle zu "sortable" wäre wünschenswert, die von Ar291 vorgeschlagenen Änderungen können natürlich gerne durchgeführt werden. Hier soll auf keinen Fall der Eindruck entstehen, daß dieser Artikel vor Verbesserungen "beschützt" werde -- das ist nicht der Fall. Alle sollten jederzeit das Ziel verfolgen, den Artikel inhaltlich zu verbessern. Umfang schadet nicht, sofern der Inhalt nicht strittig ist. --Kajjo 20:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Benutzerbeitrag wurde teilweise verschoben. Begründung: Umsortierung zu Herstellung von Ordnung.--Heinz-A.Woerding 23:31, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das ist immer so eine Sache. Eine Liste mit 38 Posten, deren Erweiterung nicht zu erwarten ist, ist natürlich kein Beinbruch. Um das Prinzip der Bach-Blütentherapie darzustellen und seine Abwegigkeit (die wohl unbestreitbar ist), ist sie aber unnötig. Soll man der Darstellung so einer Fantasie in der Wikipedia diesen Raum geben? Rainer Z ... 00:25, 30. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Habe die einzelnen Punkte der Einleitung geordnet, keineswegs etwas aus der Einleitung entfernt.--Heinz-A.Woerding 15:00, 28. Jun. 2008 (CEST) PS: siehe auch Grüner Käse

Mit dieser Ordnung nähert sich das einem neutralen Artikel an. Danke auch für den Hinweis auf den lesenswerten "grünen Käse". Hoffentlich nehmen das einige der "Mitarbeiter" zur Kenntnis, die hier öfter mal versuchen, den Artikel mit ihrem POV zu vandalieren. -- Wasabi 19:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

Die Umstellung halte ich für ok, da es weiterhin in der Einleitung steht, Wasabis süffisanten Kommentar hier für überflüssig. Rainer Z ... 20:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

Da hast du vermutlich etwas mißverstanden. Bei den letzten Edits ging es lediglich darum, daß wiederholt versucht wurde, entgegen dem Stand der Diskussion die betreffende Anmerkung vandalismusartig bereits in den ersten Satz zu drücken. Heinz-A.Woerding hat das wiederum ans Ende der Einleitung verlegt, was ich als Verbesserung des Artikels ansehe. Ob der Satz überhaupt in die Einleitung gehört, ist hingegen ein anderes Thema, zu dem du eine Diskussion dort findest.

Mein Hinweis auf den grünen Käse ist keinesfalls süffisant gemeint - schade, daß es bei dir so ankommt. Wer wirkliches Interesse an der Erstellung einer (neutralen) Enzykopädie hat, kann bei der Lektüre kaum Schaden nehmen. Er ermöglicht u.a. ein besseres Verständnis dafür, wie man zu kniffligen Themen neutrale Artikel erarbeiten kann, anstatt sich (wie hier leider öfter zu sehen) sich in Wissenschaftelei und POV-Drückerei zu ergehen. -- Wasabi 21:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne den „grünen Käse“ und auch die Diskussionen hier und zu verwandten Themen zu Genüge. Rainer Z ... 23:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

Allerdings betrachte ich die Editierung des Einleitungssatzes, also das sogenannte Sortieren, als ziemliche Frechheit. Hier soll die mehr als angebrachte Skepsis und vernunftorientierte Sichtweise möglichst weit nach hinten verschoben werden. Ein Schelm, wer Böses denkt, was? Gerade die Bachblüten sind ein mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig willkürliches und wirkungsloses Verfahren. Diese entscheidende Information darf nicht nachgeschoben werden, sie muß dem Leser so früh wie möglich verkündet werden. Selbstverständlich dürfen esoterische Verfahren in der Wikipedia ausführlich dargestellt werden, denn das Hauptargument dafür lautet, daß es Leser interessieren könnte (ganz gleich aus welchen Gründen) und wir grundsätzlich genügend Platz haben. Das heißt aber eben nicht, daß esoterische Verfahren nicht als solche klar gekennzeichnet werden sollten, um dem Leser deutlich zu zeigen, welchen Anspruch an Realität das Gesagte wirklich hat. --Kajjo 20:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Da sind wir uns völlig einig. Ich habe aber keine Probleme damit, wenn in der Einleitung erst knapp die Lehre dargestellt wird und dann die wissenschaftliche Erwiderung. Rainer Z ... 00:18, 30. Jun. 2008 (CEST)