Разговор:Македонци

Од Википедија, слободна енциклопедија

Архиви Архива 1 Архива 2 Архива 3

[уреди] Потекло на македонците

Брест ќе те замолам да не ја менуваш консензусната верзија. Згора на тоа имаш референци кои потврдуваат дека тоа е официјалната верзија. --Revizionist 10:13, 9 април 2008 (UTC)

Виктор Јовановски изречито даде до знаење дека секој промена прво ќе треба да се продискутира пред да се направи. Ова не е твоја лична занимација. Тука се работи со факти, референци и цивилизирана дискусија. П.С. Го прекрши правилото за три конвертирања.. --Revizionist 12:56, 9 април 2008 (UTC)

Статијата преногу ја нагласува словенската теза за потеклото на македонците, која е доста нелогична. Јас само оставам простор за понатамошно дополнување на статијата и со други тези за потеклото на македонците. Како например врската со античките македонци.--brest 13:21, 9 април 2008 (UTC)

Како може премногу да се нагласува официјалниот став?! Тргањето на таа реченица е лошо и сугестивно зашто се коси со ставовите на нашата сопствена наука. Јас ќе ја вратам таа реченица на крајот од првиот пасус. --Филип 15:36, 9 април 2008 (UTC)

А и уште нешто, како може “премногу“ да нагласува официјален став, кога на најнеутрален и енциклопедиски начин е претставен и официјалниот и ревизионистичкиот антички став? Ова е енциклопедија, не лично пропагандно орудие. --Revizionist 16:06, 9 април 2008 (UTC)

Што е официјален став? Чиј официјален став? Можеби мислиш на ставови на некои од МАНУ.--brest 16:39, 9 април 2008 (UTC)

Секако. Зарем МАНУ не е нашата официјална научно-истражувачка институција? --Филип 21:12, 9 април 2008 (UTC)

МАНУ? Што беше тоа? Да не се залажуваме, сите знаеме кои се ману и каква функција имаат. Ги гледам сега со неквна јалова изјава со која велат дека ќе парафразирам: „Ману сеуште нема изградено став во врска со спорот со името со Грција’!!! Па кој треба да има? Јас? Ви се молам. Се докажа кој е поверодостоен за вакви историски тези и сл. Уште ќе не дојат ли со југословенско-комунистичко млеко. --Raso mk 21:17, 9 април 2008 (UTC)

Леле луѓе срамота! Срамота е шо се делиме на словени или антички луѓе! Ние сме Македонци и знаеме кои сме античките македонци и словените македонци се едно исто. Ја знаме политиката на поранешната држава и систем тие тоа го направија и не направија словени. Има безброј тези и докази дека јазикот денес и тој на големиот наш Филип втори е многу сличен да не речам ист. Срамота е и ве молам да се изнајде една неутрална гледна точка бидејќи се караме за безпотреба. Илипак напишете мал дел во кој ќе вметнете за двете спротивставени тези и образложете која е соодветна. МАНУ не ја рачунајте како многу реална институција се додека не изумрат луѓето задоени со комунистичко и социјалистичко млеко. Поздрав и се најдобро. Јас се расправам на англиската Википедија и ги бранат ставовите на Македонија со уште двајца тројца луѓе и се жртвувам со блокирања таму. Како да успеееме да го постигнеме нашите цели кога на мк Википедија не сме сложни. Поздрав--MacedonianBoy 22:05, 9 април 2008 (UTC)

Неутралната точка веќе е изнајдена пред неколку месеци. Статијава е во ваков вид благодарение на договорот на правен од скоро сите членови на Македонската Википедија. И двете тези се вметнати - и официјалната и современите тенденции. А за МАНУ, какви и да се тие ја креираат официјалната историска гледна точка на Република Македонија. Поздрав. П.С. MacedonianBoy, и јас во моментов правам детална ревизија на статијата за НОБ на англиска википедија. --Revizionist 01:36, 10 април 2008 (UTC)

Прво, кога ја правевме статијата пред неколку месеце, никому не му сметаше Македонците да ги напишеме како Јужнословенски народ. Зошто би сметало сега? Не се случија никакви радикални промени во нашата наука или се дојде до некакви епохални откритија во врска со нашето потекло. Друго, како можете да речете дека ја браните македонската кауза, а негодувате кога некој се повикува на МАНУ. Тогаш воопшто немојте да ги цитирате Ристовски или Ташковски. Никој не вели дека не дошло до мешање меѓу дојдените Словени и автохтоното население, ама тоа население било романизирано, а не било експлицитно античко македонско! Нема македонски документ што го негира словенството на Македонците: тоа е толку вкоренето што национализмот оди до таа мера што се словенизираат и Античките Македонци. --Филип 05:19, 10 април 2008 (UTC)

Не добив одговор зошто ставот на МАНУ, па бил и официјален став на МАНУ би бил официјален државен став. А се знае кој го дефинира официјалниот државен став и како се дефинира. Сметам дека МАНУ нема кредибилитет за да го наметне својот став како официјален државен став. Некои од корисниците погоре кажаа некои од причините зошто го нема тој кредибилитет, во него се имплантирани луѓе по партиско идеолошка линија од претходниот режим, како и сега што се имплантирани по етнички клуч некои т.н. академици. --brest 05:34, 10 април 2008 (UTC)

Тоа е твој личен став брест, не официјален став. --Revizionist 10:15, 10 април 2008 (UTC)

Е вака друже, јас не велам дека тоа е мој личен став, туку велам дека МАНУ доколку има свои официјални ставови не значи дека се тоа официјални државни ставови, бидејќи државните ставови ги дефинираат други институции. И би те замолил да не ги враќаш промените туку и понатаму да продолжиш да ја развиваш тезата која ја подржуваш.--brest 10:31, 10 април 2008 (UTC)

Вака сега. МАНУ е важна институција во македонија и никој не ја оспорува тоа е факст. НО има едно големо но и дна громна празнина во нејзините одлуки и ставови. МАНУ е институција која е задолжена за предлози и измени во одредени сфери како на пример јазик историја и слично но тоа не значи дека ќе биде прифатено како државен став. На пример предлог размената на територија со Албанија беше предложена од МАНУ но не се реализира и тоа е голем доказ одликите на МАНУ не се и државни. За историјата на Макединија е заддолжен Институтот за историја а за јазикот Институтот за Македонски јазик. Ставот на МАНУ за потеклото на Македонците е познат и доста оспоруван но за разлика од нив голем дел на историчари и лингвисти во Македонија го тврдат спротивното со релевантни податоци и докази и треба постепено да се прифаќаат тие. Ајде некој од тие така наречени академци нека најде доказ или археолошки пронајдок у мочуриштана позади Карпатите за таканаречената татковина на словените? Нема таков доказ никаде. Таа теза е измислена за задржување на Словенските народи во едно за време на социјализмот а највеќе поради разликите на религијата што ги имаат народите и тоа е се. Престанете да се правиме со сила тоа што се наѕира дека не сме зошо ако ние правиме вака оние Бугарине одма ќе почнат да не вандализираат и да ни бришат статии и да си ставаат бугарски гледни точки. Треба да бидеме обединети и ќе успееме во се. Поздрав--MacedonianBoy 13:13, 10 април 2008 (UTC)

Барем расчистивме дека ставот на МАНУ ако го има не е официјален државен став. Како што поентираше MacedonianBoy од МАНУ произлезе предлогот за размена на територија со Албанија и што сега да ставиме дека тоа е официјален македонски став?

Предлогот за размена на територија и население беше подржан и од тогашниот премиер. Тоа нема врска со словенското потекло на Македонците. Ако МАНУ ја опишувате како идеолошки пристрасна институција, дајте тогаш да ја тргнеме сета литература и сите наводи која сме ги искористиле при проширувањето на Википедија, а кои ги издала МАНУ. Нели е сепак сѐ што произлегло од нејзе всушност идеолошка пропаганда на стариот режим.

Друго... кој според тебе Брест треба да ги гради официјалните државни ставови во Македонија, ако не МАНУ? Кој? Васил Иљов и Александар Донски? Трето, бараш извор на офицјален став (овде). Ќе речам вака: можеби постојат книги или документи кои не ја поддржуваат тезата за директната поврзаност на античките и современите Македонци, но не постои ниту едно дело во македонската (а не само во неа!) историографија која го негира словенското потекло на Македонците!!!

ПС ве молам да ми појасните зошто пречи изјавата дека Македонците се јужнословенски народ??? --Филип 14:36, 10 април 2008 (UTC)

И ко за на крај, да прашам зашто си ја заклучил статијата? Идеолошка линија од претходниот режим??? --Филип 15:01, 10 април 2008 (UTC)

Предлагам Виктор Јовановски на брест да му го одземе правото да администрира заради кршење на правилникот и заради претворање на Википедија во негова лична играчка. Многу сум разочарам. Знаете ли колку време ми требаше да ја доведам статијата Македонци од она дереџе во кое што беше до ова. Сега на англиската википедија правам детална анализа на статијата за НОБ, а тука брест ни прави сопки и кочници. Ова не е твоја лична веб-страница. Ако сакаш да си пишуваш твоја сопствена историја направи си блог. --Revizionist 15:10, 10 април 2008 (UTC)

Државните ставови ги градат Собранието, Владата и Претседателот на Република Македонија, МАНУ пред се е научна институција. Мислењето на МАНУ секако дека се зема во предвид. Тврдењето дека Македонците се јужнословенски народ го исклучува тврдењето дека постои поврзаност со древните македонци. Доколку тоа тврдење се земе за точно тогаш може да зборуваме со доза на резервираност за тоа дека современите македонци се со словенско потекло или поточно јужнословенско потекло, бидејќи тоа нема да важи за античките македонци ако со именката македонци сакаме да ги опфатиме и современите македонци со словенско потекло и античките македонци со несловенско потекло. Тоест статијата не треба да носи наслов Македонци, ами Македонски словени или пак Македонци со словенско потекло или пак Словенски македонци, или предложете како сакате и тогаш може комплетно да се врати во состојба каква што беше претходно.--brest 20:19, 10 април 2008 (UTC)

Така е! Те подржувам имаш потполно право. поздрав--MacedonianBoy 21:59, 10 април 2008 (UTC)

На статијата Македонци којашто јас темелно ја ревидирав пред неколку месеци, и која беше прогласена за консензусна и неутрална, беа наведени и двете тези - официјалната која вели дека Словените се мешале со локалното население но културата и традициите останале доминантно словенски, и современи тези на Донски и Иљовски кои велат дека немало доаѓање на Словени на Балканот и дека Македонците воопшто се немаат сменето физиолошки од времето на антиката. Зошто си извадил дека Македонците се јужно-словенски народ? Дај ми докази дека не сме. Јас имам направено десетици статии од кои 8 се прогласени за избрани. Имам качено големо количество фотографии и слики. Брест, се додека не се врати консензусната верзија додека не се договориме што ќе се прави со неа и какво измени би имало и дале се оправдани или се твои лични гледања на работите, јас нема веќе да придонесувам тука. --Revizionist 06:59, 11 април 2008 (UTC)

Јас спорам за тоа дека постои официјална, не за тоа дека постојат двете тези. Ова што погоре го кажуваш парафразирајќи ги двете тези е нонсенс и претпоставувам дека ниту еден нивни застапник кој тука го спомнуваш не го тврди тоа што го парафразираш. Зошто е извадено дека се јужно-словенски народ произлегува од погорното објаснување, т.е. бидејќи е ексклузивно тврдењето. Еве Филип дал свој допринос креирајќи нова статија Македонци (Словени) па повелете средете ја статијата да биде во склад со вашата теза, се разбира доколку ви држи вода, бидејќи вакваа каква што е е сериозен кандидат за брзо бришење.--brest 08:38, 11 април 2008 (UTC)

Зошто е сега таа статија кандидат за бришење? Не ли мислиш дека спроведуваш своја сопствена политика и наметнуваш сопствени ставови од позиција на администратор? --Филип 10:12, 11 април 2008 (UTC)

Во образложението на шаблонот за бришење стои зошто е предложена за бришење. Насловот Македонци (Словени) не кореспондира со содржината.--brest 10:26, 11 април 2008 (UTC)

Напротив, кореспондира зашто сите делови кои посочуваат на, евентуално, античко-македонско се тргнати од статијата. --Филип 11:00, 11 април 2008 (UTC)

Македонци (Словени) се европски народ кој ја населува историско-географската област Македонија. Поголемиот дел од Македонци (Словени)-те живее во Република Македонија, и има значителни ---->македонско (словенски) малцинства во Бугарија, Грција, Албанија и Србија. ---->Македонците (словени) го говорат македонскиот јазик и припаѓаат во групата на јужно-словенски народи^[1].--brest 11:16, 11 април 2008 (UTC)

Разговорите на оваа тема треба да се префрлат на односната страница за разговор.--brest 11:19, 11 април 2008 (UTC)

Брест сега кога има статија Македонци (Словени) барам Македонци да биде појаснување, во кое ќе има врски кон: 1.Антички Македонци, 2.Македонци (Словени) и 3.Народот кој е македонски, но не е словенски (т.е. статијата која сега се вика Македонци). Доколку не се направи ова, ќе сметам дека го попречуваш развојот и растот на Википедија на македонски јазик. --Филип 14:19, 11 април 2008 (UTC)

Значи ја застапуваш прогрчката теза за славомакедонци, друже.--brest 14:33, 11 април 2008 (UTC)

Што ви е бе на вас? Очигледно сте зе зеле на рогови!!! Предлагам да се стави на гласање неколку денови и со гласање на сите корисници да се реши спорот. Вака изгубив веќе волја за работа. И јас уште ќе изигравам будала по другите википедии со блокирања и слично,а тука на македонската читам страња!!! --Raso mk 14:26, 11 април 2008 (UTC)

Никаква прогрчка теза не застапувам, господине, туку кога веќе немаш слух за компромис направив статија Македонци (Словени), која како што гледам си ја избришал. Повторно настапуваш од позиција на виша сила. Јас не можам ниту да направам промена во некои статии, а ти дури можеш и да бришеш туѓи доприноси. --Филип 14:47, 11 април 2008 (UTC)

ПС зошто статијата Антички Македонци не ја инкорпорираш во сегашната статија Македонци?

Жалам но прогрчки ставови за славомакедонци пласирани од било кого нема да поминат пред мене, имам респект кон вас како уредувач кој има дадено значителен допринос, затоа не ве блокирав до сега, но сега кога отворено ја застапувате таа теза, ќе размислам дали и понатаму да се воздржувам да го употребам тоа мое право.--brest 14:52, 11 април 2008 (UTC)

Ако со тоа што сум и Македонец и Словен заслужувам блокирање, тогаш блокирај ме. И повторувам: не застапувам никакви прогрчки ставови за Славомакедонци. --Филип 10:08, 13 април 2008 (UTC)

Дечко, ако се чувствуваш како СЛАВОМАКЕДОНЕЦ подобро е да не придонесуваш зошто вреѓаш голем број на МАКЕДОНЦИ. СЛАВОМАКЕДОНЦИ како поим знаеме дека е грчка навреда за нас и не е така лесен збор.--MacedonianBoy 12:33, 13 април 2008 (UTC)

Ме нарекувале и навредувале полошо одошто ВИЕ овде ме нарекувате Славомакедонец. Идејата за прогрчките ставови и славомакедонштината овде не беше изнесена ниту спомната од моја страна. Тоа што јас јавно кажувам дека се чувствувам како Македонец и Словен не го менува фактот дека некој самоволно исфрли, заедно со онаа реченица, половина од историјата на македонскиот народ во бунар. Од друга страна, штом моите придонеси навредуваат голем број МАКЕДОНЦИ, ве молам да ми посочите какви тоа навредливи придонеси сум направил и на кој начин истите имаат навредлива конотација. --Филип 22:48, 13 април 2008 (UTC)

Истиот овој разговор беше правен пред неколку месеца, и резултираше со компромисната верзија (сменета бесправно од страна на Брест). Велам бесправно, затоа што Брест не наведе ниту еден извор, туку зборува од лична интуиција и сопствени предрасуди. јас наведувам извори од историчари од МАНУ кои велат дека ние Македонците сме јужно словенски народ. Не можеш тоа да го вадиш од статијата. Но како и да е се си има граница. Има процедура според која Викимедиа може да интервенира доколку има admin abuse. Еден член на англиската википедија се понуди да ми помогне да се реши сето ова недоразбирање со Брест. НЕ МОЖЕШ ДА ВАДИШ РЕЛЕВАНТНИ ОФИЦИЈАЛНИ ЦИТИРАНИ ИЗВОРИ. Ова не е твоја играчка. А и второ, не можеш така да се однесуваш со луѓе кои тука имале многу придонеси меѓу кои и избрани статии. --Revizionist 13:47, 14 април 2008 (UTC)

Тезите за потеклото на македонскиот народ се поместени во нова статија, види статија: Тези за потеклото на македонскиот народ. Вашето инсистирање на словенската теза како ексклузивно точна е оспорена едноставно затоа што не е логична. Јас имам право да ги менувам статиите исто како што и вие имате право. Статијата повеќе наликува на книга отколку на енциклопедиска статија. Статијата е преголема и треба да се разбие на помали статии. Иначе и понатаму важи дека бранењето на тезата за словенско потекло на македонците како екслузивна т.е. за македонците како славомакедонци ќе биде санкционирана од моја страна. тоа важи за секого па и за вас. Има многу извори кои ја побиваат вашата теза, само вие сакате да гледате само на една страна.--brest 14:19, 14 април 2008 (UTC)

Ти не можеш да оспоруваш официјална позиција која е поткрепена со референци само затоа што тебе ти била “нелогична“. Јас не инсистирам на словенска теза. Јас инсистирам да се врати компромисната верзија која стоеше така неколку месеци. Овие податоци за потеклото се есенцијални за статијата и мора да стојат како корпоративен дел од неа. Не ги вади референците, а доколку сакаш да извадиш нешто прво наведи референци - пр. наведи ми референци дека современите македонци не се јужно-словенски народ пред да го вадиш тоа. Ти разбираш ли што правиш со овие твои каубојски испади? Ако продолжиш вака без референци и со предрасудоци да вандализираш ова ќе го однесам до Викимедија фондација а ќе известам и пишани медиуми за ова своеглавие што го правиш во македонската википедија. --Revizionist 14:42, 14 април 2008 (UTC)

Јас до сега не сум сретнал некој документ од МАНУ во кој се тврди дека официјалниот став е таков каков што вие го интерпретирате, ниту пак во изворите кои вие ги наведувате таквоо нешто некаде се тврди, тоа е ваше тврдење. Ако нешто сум пропуштил, повелете цитирајте го тој извор.--brest 15:56, 14 април 2008 (UTC)

Види Брест, каде беше ти да ни го кажеш сето ова кога ја правевме статијата, пред неколку месеци? Тогаш се дебатираше за секое спорно делче од статијата и тоа на долго и широко, а никој од вклучените во дискусијата не го оспори словенското наследство на македонскиот народ, иако имаше такви кои лично се изјаснија како Несловени. И ОК, бидна, статијата ја средивме и беше избрана. И сега после толку време, тебе лично ти смета таа формулација: јужнословенски народ, изваден од книга на Ристовски, а не смислен од некој од нас. Твоето тврдење дека Македонците воопшто и не се Словени има подлабока импликација, која ти не сакаш сериозно да ја разгледаш, зашто тоа би поттикнало нови прашања кои ќе те доведат самиот тебе во противречност. Никој тебе лично не ти го оспорува правото да сметаш дека Македонците не се Словени, но ти немаш право тој твој личен став да го наметнуваш врз останатата заедница. А ти имаш право да ги менуваш статиите колку и ние, но ти имаш нешто што ние другите немаме: право да ја заклучиш статијата во онаа форма во која ти сакаш и да се закануваш (и не само закануваш) со блокирање.

ПС: статијата вака личи како Македонците да паднале од Марс. --Филип 06:48, 15 април 2008 (UTC)

Брест чекаше да нема ниту еден администратор за да ја направи оваа диверзија. Но и за тоа има решение Викимедија е веќе известена и најверојатно ќе има арбитражна комисија која ќе реши дали има административна злоупотреба - а они се алергични на тоа. --Revizionist 07:17, 15 април 2008 (UTC)