Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Boris Fernbacher und Schwarze feder

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[Bearbeiten] Problem

Beschreibung: Es gibt seit Wochen einen Streit um die Gestaltung der Seite Diskriminierung. Wesentlicher Streitpunkt ist die Frage, ob hier ein Artikel in der Form von BKL 2 vorliegt und ob im Artikel auf andere Bedeutungen des Begriffs verwiesen werden muss (insbesondere auf die Artikel Preisdiskriminierung und Diskriminierung (Technik)). Zunächst wurde nicht akzeptiert, dass es sich um einen BKL des Typs 2 handelt. Eine genaue Analyse machte allerdings deutlich, dass 10-20mal soviele Wikilinks auf den Artikel Diskriminierung im Sinne einer gruppenspezifischen Benachteiligung verweisen wie auf die Artikel mit einer anderen Bedeutung zusammen. Trotz dieses Nachweises scheint die Diskrepanz in den Ansichten, ob ein BKL 2 vorliegt, bis heute nicht geklärt zu sein. Allerdings wurde auch kein Vorschlag gemacht, wie denn anders als regelkonform anhand der Wikilinks geklärt werden könne, ob ein BKl 2 vorliege.

Es kam im Zuge der Bearbeitungen zu dem Thema am 10. April zu einem Generalrevert von Boris Fernbacher, der mit der nicht zutreffenden Begründung, die Wörterbuch-Definitionen von Duden und Brockhaus seien gelöscht worden, ungefähr 50 Einzelbearbeitungen, die zwischen dem 8.April und dem 10. April stattgefunden hatten, rückgängig machte. Hierzu zählte die Löschung von neuen Abschnitten, einer Tabelle, diverser Quellenangaben. Dafür wurden die aufgrund der Diskussion entfernten Verweise auf andere Formen von Diskriminierung wieder eingefügt. Die Bitte, diesen Generalrevert wieder rückgängig zu machen und die alte Version wieder herzustellen und im Einzelnen Löschungen zu begründen, wurde beantwortet mit dem Kommentar: "Dann fummle deine Ergänzungen aus der Versionsgeschichte raus, und bau sie wieder ein. Wenn du Ergänzungen mit vandalisierenden Löschungen und unbegründeten Verschiebungen verbindest, brauchst du dich nicht wundern, wenn bei einem Revert auch manche sinnvolle Ergänzung von dir unter den Tisch fällt."[1]

Mein Versuch, den Zustand vor dem Generalrevert wieder herzustellen wurde immer wieder prompt zurückgesetzt mit den Begründungen, ich würde vandalieren. Schließlich wurde der Artikel in der Version vor dem Generalrevert von Benutzer:Logograph für mehrere Stunden gesperrt[2].

Daraufhin wurde der Versuch unternommen, sachlich über die Differenzen zu diskutieren. Ich fügte zur Klärung der strittigen Punkte eine Struktur für die Diskussion ein [3] und versuchte meine Position hier sachlich darzulegen. Hierauf kam es zu einem Schwall von persönlichen Angriffen, die auch nach mehreren Bitten, wieder sachlich zu werden, vorerst nicht beendet wurde. Zuschreibungen [4], "Terror", "endloses Gelaber" [5], ein weitere PA [6], "bist dir ja nicht mal zu blöde", "krude Theorien" [7], und noch ein PA [8] und nochmal in die gleiche Kerbe [9], [10] und noch ein PA [11], [12] bevor er sich auf die sachliche Diskussion einließ.

Nachdem sich die Situation ein wenig beruhigt hatte, ging nach der Sperre die Arbeit am Artikel weiter, begleitet von einer ausführlichen Diskussion auf der Diskussionsseite. Schließlich kam es am 14.04.08 zum nächsten Generalrevert von Benutzer Boris Fernbacher [13]. Meine Zurücksetzung des Generalreverts mit der Bitte, Schritt für Schritt, statt holzhammermäßig vorzugehen, wurde wieder revertiert mit den falschen und irreführenden Hinweis einer Löschung von Duden- und Brockhausdefinitionen - wie der Difflink zeigt, waren die Definitionen nach wie vor an prominenter Stelle enthalten [14], nur nicht in einem Kapitel, welches "Duden und Brockhaus"[15] heißt und nunmal innerhalb von Wikipedia-Artikeln nicht üblich ist.

Da ich nicht an einem Edit-War beteiligt sein wollte, bat ich darum, diesen Artikel zu sperren [16] . Der Artikel wurde dann auch in der Version nach dem Generalrevert, also in Boris Fernbachers Version gesperrt. Dennoch kamen unprovoziert weitere persönliche Angriffe [17] und auch auf meiner Diskussionsseite [18].

Ergänzung: während ich noch an diesem Text schrieb, erklärte Boris Fernbacher, verbunden mit weiterem PA, ein Ende der Diskussion unmittelbar nachdem der Artikel auf meinem Antrag in seiner Version gespeichert wurde [19]. Dieser weitere PA erfolgte wieder unprovoziert, nachdem er auf seiner Diskussionsseite von verschiedenen Benutzern darauf gebeten wurde, sachlicher zu argumentieren [20]. Ein EOD ist jedoch nicht möglich, da der Artikel ja gerade aus dem Grund gesperrt wurde, dass wir uns "zusammenraufen"[21].

Links: Diskriminierung, Diskussion:Diskriminierung, ...

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Boris Fernbacher, Benutzer:Schwarze feder, Benutzer:Bhuck,Benutzer:FlorianThomasHofmann,Benutzer:ParaDox, Benutzer:HansCastorp ...

-- schwarze feder ^{talk discr} 01:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittler

1. Ich schlage Benutzer:Proofreader oder Benutzer:Andibrunt vor. -- schwarze feder ^{talk discr} 23:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe beide vorgeschlagenen Vermittler nun mit der Bitte, sich hier zu melden, angeschrieben. Ich hoffe mit einem erfahrenen Vermittler können dann strukturiert Lösungen für den Konflikt gefunden werden. --JuTa Talk 20:26, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte mich ja schon einmal in der Diskussion eingeschaltet (siehe hier), von daher weiß ich nicht, ob man mich hier als neutralen Vermittler betrachten will und kann. Außerdem werde ich von Freitag bis Montag offline sein, so dass mit mir keine rasche Lösung innert 48 Stunden möglich sein wird (wobei ich glaube, dass sowieso jeder Lösungsvorschlag eine intensive Diskussion nach sich zieht). Wenn meine Mitwirkung trotzdem weiterhin von allen Seiten gewünscht wird, werde ich mich aber gerne um eine Vermittlung bemühen. --Andibrunt 15:40, 16. Apr. 2008 (CEST)

Von mir aus gerne. Da Boris eine Woche gesperrt ist, wird das hier eh noch dauern... -- schwarze feder ^{talk discr} 18:20, 16. Apr. 2008 (CEST)

Seltsamerweise taucht Boris momentan im Benutzersperr-Logbuch überhaupt nicht auf. Spinnt die Software/Datenbank, oder was? --ParaDox 18:56, 16. Apr. 2008 (CEST) 02:12, 17. Apr. 2008 (CEST)

Du musst Benutzer:XYZ bei Titel eingeben, ansonsten sagt Dir das Benutzersperr-Logbuch nur, wen XYZ schon alles gesperrt hat... --Andibrunt 20:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank. Etwas „eigenwillig“ ist das Spezial:Logbuch-Formular dann schon. Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn da ein oder zwei entsprechende Hinweise stehen würden. --ParaDox 02:12, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich stehe auch gerne als Vermittler zur Verfügung; war in der Sache noch nicht involviert und sehe mich als ausreichend neutral. Ich bitte aber um zwei, drei Tage Geduld, bis ich mich in die ganze Vorgeschichte des Konflikts eingearbeitet habe. --Proofreader 23:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die anderen Vermittler kanne ich nicht, ich schlage Benutzer:MichaelDiederich, da er von Jura Ahnung hat. --MfG: --FTH DISK 17:15, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt noch Mal alle drei Vermittler angeschrieben, ich hoffe, die zwei-drei Tage sind jetzt vorbei und einer fängt an, zu moderieren. Mein Vorschlag, um es den Vermittlern zu erleichtern ist, wir archivieren alle Diskussionsbeiträge dieser Seite - und fange bei Null von vorne an, falls ein Vermittler vermitteln will. Ich fände es schön, wenn jeder der Beteiligten dann als erstes in einem Absatz schreibt, was er gerne im Artikel hätte (Traumartikel, POV) und warum. In einem zweiten Absatz, sollte er schreiben, wo er glaubt, könnten Kompromisslinien sein, um NPOV zu erreichen. --MfG: --FTH DISK 15:31, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich versuch jetzt einfach mal hier etwas Linie reinzubringen, mache 3 Unterkapitel für die 3 vorgeschlagenen Vermittler auf und bitte die Beteiligten zu jeden der 3 einen möglichst kurzen Kommentar abzugeben ob er diesem Vermittler zustimmt. (So ähnlich wie hier.) Die Kandidaten selbst bitte ich an den Anfang jedes Kapitels kurz kund zu tun ob sie zu einer Vermittlung bereit sind. Ohne gewisse Strukuren scheint es hier ja irgenwie nicht zu funktionieren. Falls mehrere Vermittler akzeptiert werden, so müssten diese sich untereinande einigen ob sie es gemeinsam veruchen wollen und in welchem Rahmen (öffentlich oder nicht) sie die initialen Vorschläge erarbeiten wollen. Da möchten sich die Beteiligten bitte zurück- und raushalten. --JuTa Talk 20:26, 22. Apr. 2008 (CEST) Bevor jemand fragt: Ich betätige mich hier nur als "Vorvermittler" bis dieser VA in hoffentlich halbwegs geordnete Bahnen verläuft.

Michael Dieterich steht nicht zur Verfügung. --MfG: --FTH DISK 12:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Proofreader

Stellungnahme Proofreader:

• Zustimmung: schwarze feder ^{talk discr}
• Zustimmung --MfG: --FTH DISK 23:49, 9. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Andibrunt

Stellungnahme Andibrunt:

• Zustimmung schwarze feder ^{talk discr}
• Zustimmung --MfG: --FTH DISK 23:50, 9. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Immer noch kein Vermittler?

Ich halte es für zu kompliziert, gleich zwei Vermittler anwerben zu müssen--bislang haben wir offenbar noch gar keinen. Ich würde Benutzer:Proofreader als Vermittler begrüssen, ohne dies an weiteren Bedingungen zu knüpfen. Ebenfalls wäre Benutzer:David Ludwig (wie unten von ParaDox in Erwägung gezogen) eine gute Wahl. Von Benutzer:Andibrunt hingegen wäre ich weniger begeistert, da dieser sich bei Adminwahlen, wo es sich um meine Person ging, nicht so positionierte, dass ich überzeugt bin, dass er hier unparteiisch sein würde.--Bhuck 13:30, 5. Mai 2008 (CEST)

Nun, so ganz gegen Andibrunt als Vermittler bin ich auch nicht, da ich inzwischen seine Kommentar auf der Diskussionsseite des Artikels gelesen habe. Es wäre aber wichtig zu wissen, was Boris denn meint, wer als Vermittler in Frage käme.--Bhuck 13:32, 5. Mai 2008 (CEST)

Es ist euch schon klar, dass die Länge der Diskussion und die zwischenzeitlichen Seiten- und Benutzersperren es sehr schwermachen, in das Thema einzusteigen? Ich hätte nichts dagegen, mit Proofreader zusammen an dem Thema zu arbeiten. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, was ich bei Bhucks Adminkandidatur geschrieben hatte, dieses sollte aber nichts mit diesem VA zu tun haben. Ich sehe eher ein Problem darin, dass ich schon einmal versucht hatte, mich an der Diskussion zu beteiligen (s. hier, mein Kommentar war eine Reaktion aus einen Hilferuf bei WP:Vandalismusmeldung). Natürlich habe ich eine Meinung zu dem ganzen Konflikt (soweit ich ihn überschauen kann), doch geht es hier nicht darum, meine Meinung durchzusetzen, sondern eine Lösung zu finden, mit der alle leben können und die den ARtikel voranbringt. --Andibrunt 13:49, 5. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Stellungnahmen

Wieso ist Benutzer:HansCastorp beteiligt? Mir ist er in den letzten Tagen nicht aufgefallen in diesem Zusammenhang. Kann man das mit Difflinks begründen?--Bhuck 10:46, 15. Apr. 2008 (CEST) Habe anhand der Benutzerbeiträge gesehen, dass er auf den Aufruf bei WP:DM wohl mit zwei Beiträgen antwortete, aber so richtig in den Konflikt hineingestiegen ist er nicht, auch wenn ich seine Beiträge für hilfreich empfand.--Bhuck 10:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das ist richtig, Bhuck, deswegen werde ich mich hier auch nur auf einen Vorschlag beschränken. Ihr kennt Euch mit der Materie mittlerweile besser aus. Gruß, --HansCastorp 16:16, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

[Bearbeiten] Lösungsvorschlagsliste

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag 1

Symbolische Sperre von einem Tag für Boris Fernbacher aufgrund der fortgesetzten PA; Wiederherstellung des Artikels Diskriminierung im Zustand vor Boris Fernbachers Generalrevert vom 14.04.08; Einigung darauf, keine Generalreverts mehr vorzunehmen, sondern Schritt für Schritt mit Begründungen abschnittsweise Artikel zu ändern; Orientierung an den vorgeschlagenen Regelungen in WP:KPA; keine weiteren PA und Unterstellungen, sondern nur noch sachbezogene Artikelarbeit -- schwarze feder ^{talk discr} 23:54, 14. Apr. 2008 (CEST) Wenn Boris verspricht, zukünftig PA zu unterlassen, verzichte ich auf meine Forderung nach einer symbolischen Sperre. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag 2

Aus Lösungsvorschlag 1 die Forderung(+„Begründung“) nach Benutzersperre am besten entfernen oder wenigstens streichen, denn das ist eher Ausdruck von Kriegs- und Rachegelüsten, und fördert sicherlich keinen positiven Vermittlungsverlauf. --ParaDox 04:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag 3

Es besteht kein zwingender Grund an BKL2 festzuhalten (Wikipedia:Begriffsklärung „Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen“): Unverständlich erscheint mir Buck's Argument, dass unter dem BKL1-Lemma Diskriminierung (Soziologie) politische, juristische und umgangssprachliche Aspekte „ausgeblendet“ werden müssten, denn „Soziologie beschäftigt sich grundsätzlich mit jenen Phänomenen, die aus dem Zusammenspiel zwischen Menschen entstehen“. Das müsste eigentlich ausreichen, um fast alles (zwischen-)menschliche (auch politische, juristische und umgangssprachliche, und wenn schon auch umgangssprachliche, wieso nicht auch gleich wirtschaftliche, technische usw.?) angemessen bzw. wenigstens ansatzweise auch unterbringen zu können. Falls nicht, dann bietet sich nebst Diskriminierung (Begriffsklärung) auch das BKL1-Lemma Diskriminierung (Allgemein) an, und der dem ganzen Konflikt zugrunde liegende Lemma-Streit wäre sehr überschaubar und praktisch jederzeit leicht anpassbar darauf reduziert, zu klären, wohin Diskriminierung weiterleiten sollte, was im Zweifels- und/oder Streitfall vermutlich Diskriminierung (Begriffsklärung) wäre bzw. sein müsste. --ParaDox 04:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag 4

Ich habe frühe öfter mit BKLs gearbeitet und möchte empfehlen (unter der Annahme, dass SF eingermaßen korrekt ausgezählt hat): Diskriminierung (Begriffsklärung) als BKL, unter dem Lemma Diskriminierung wird dann der gesellschaftswissenschaftliche Aspekt abgehandelt (wobei dort natürlich auch etwas zur Wortbedeutung/Etymologie stehen sollte und auch nichts dagegen spricht, andere Bedeutungen kurz an geeigneter Stelle anzureißen.) Bei diesem Artikel ist natürlich auf sorgfältige Referenzierung mit Einzelnachweisen aus vielzitierter und reputabler wissenschaftlicher Literatur strikt zu achten. Für den Diskriminator und die wirtschafswissenschaftlichen Aspekte sollten eigene Lemmata mit Klammer gefunden werden. Die ganze PA-Diskussion würde ich einfach ausblenden, mit Sperrforderungen ist der Vermittlungsausschuss jedenfalls schon vor eröffnung gescheitert: Ziel soll es ja sein, durch Vermittlung eine einvernehmliche Lösung eines Problems zu finden, dies ist, wie ParaDox bereits anmerkte, mit der Forderung 1 unvereinbar. Beide Kontrahenden einigen sich darauf, sich zukünftig zur Sache zu äußern und nicht über die vermeintlichen Motive des anderen zu spekulieren. --Hei_ber 07:34, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag 5

BKL III: Von Diskriminierung eine Weiterleitung zu Diskiminierung (Soziologie) erstellen und dort SFs Definition an prominenter Stelle abhandeln. Die weite Definition, die das unzertrennliche Spektrum von reiner Differnezierung bis Benachteiligung enthält, könnte dann in Diskriminierung (Allgemein) stehen. Jeder kann sich dann zur Beruhigung in seinem Lemma austoben. (Begründung s.u. bei FTH:) --MfG: --FTH DISK 08:48, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag 6

Boris Fernbacher sollte einen Verbot bekommen, den Artikel Diskriminierung (ggf. Diskriminierung (Soziologie) oder wo auch immer die gesellschaftliche Diskussion landet) und die Begriffsklärung Diskriminierung (Begriffsklärung) weiter zu editieren. Zu einer thematischen Schlagseite führt dies nicht, da auch andere (z.B. FTH oder teilweise auch ParaDox) ähnliche Positionen vertreten, diese aber nicht mit dem polemischen Ton und den persönlichen Angriffen koppeln. Wer bei einem gesperrten Artikel von "EOD" spricht, ist nicht an dem Erreichen eines Konsenses interessiert. Wenn dem Fortschreiten des Artikels dann so geholfen wird, können sich die weiteren Probleme dann in der Artikeldiskussion auf ganz normalem und zivilem Weg geklärt werden, denn dazu braucht es ja keinen Vermittlungsausschuss, sondern dies wurde nur herbeigerufen, weil die Kollegen auf WP:VM es für eingehendere Erörterung als geeignet erklärten. Editverbot in einem einzigen Artikel ist ein viel niedrigerer Strafmaß als eine generelle Sperre, aber da es nicht zeitlich begrenzt wäre (oder zeitlich auf eine lange Zeit, wie etwa 8-24 Monate), sondern inhaltlich, wäre es auch viel effektiver.--Bhuck 10:45, 15. Apr. 2008 (CEST)

• Siehe „Zu Lösungsvorschlag Nr. 6“.

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag 7

Ich möchte mich hier nur auf das Thema beschränken, denn Bhuck hat recht, daß ich hier nicht sonderlich involviert bin. In diesem Fall teile ich die Auffassung von Schwarze Feder. Ich halte es nicht für sinnvoll, auf die möglichen anderen Bedeutungen zu verweisen, da es in diesem Artikel eben um die Hauptbedeutung der sozialen Diskriminierung geht. Die Begriffe "Preisdiskriminierung" und "Diskriminator" bzw. "Diskriminierung Technik" gehören in die BKL, sonst nimmt die Einleitung den Charakter eines Wörterbucheintrags an, in dem alle möglichen, auch sekundären und sprachlich zufälligen Verwendungen angeführt werden können. Durch die von Boris eingefügte Erklärung "Der Begriff wird in der Wissenschaft unterschiedlich definiert. Dadurch, und mehr noch in der alltäglichen Verwendung außerhalb der Wissenschaft, kommt es oft zu Verwechslungen, was mit dem Begriff genau gemeint..." und den darunter dann genannten Verwendungen könnte man auf den Gedanken kommen, die anderen Definitionen seien gleichrangig oder im Sprachgebrauch gängig, selbst wenn die soziale Form zunächst genannt wird. Boris, dessen Leistungen im Musikbereich und bei anderen Themen sehr gut ist und der schnell arbeitet, könnte gelegentlich etwas zurückhaltender formulieren, um eine sachliche Arbeitsatmosphäre zu ermöglichen und Mitarbeiter nicht zu verunsichern. Zudem sollte man mit Generalreverts vorsichtig sein, auch wenn es noch so kompliziert ist, die vielen Einzelbearbeitungen zu überblicken und ggf. zu modifizieren. "Verbote" sind natürlich in einem Wiki nicht angebracht. Es geht auch nicht um die politische Einstellung von Mitarbeitern, es sei denn, sie führen zu bestimmten, NPOV widersprechenden Positionen innerhalb der Artikelarbeit. Auch wenn ich einige Dinge wohl ganz anders betrachte als Schwarze Feder (gerechte Sprache etc.), glaube ich, daß er sich mit diesem Thema gut auskennt. Gruß,--HansCastorp 16:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag 8

Obwohl ich hier im VA am 21. April »das hier [ist] kein „Traumartikel“- oder „NPOV-Artikel“-Schreibwettbewerb« schrieb, spukt mir das seit dem immer wieder Mal durch den Sinn. Wie wäre es, wenn bspw. schwarze feder, Boris, Florian and whoever jeweils oder in selbstgebildeten Teams tatsächlich ihre Vorstellung von einem kompletten „NPOV-Artikel“ schreiben würden (ohne sich gegenseitig stören zu dürfen). Die Ergebnisse eines solchen „NPOV-Artikel“-Schreibwettbewerbs wären dann (in Relation zu den endlosen, konfliktreichen und kaum noch zu überblickenden Debatten/Versionen/usw.) ziemlich überschaubare Texte, welche als Grundlage für den eigentlichen Konsens-Artikel dienen könnten. Da schon so viel Material, Ideen usw. vorhanden sind, müsste so etwas in ein paar Wochen (?) machbar sein, und in der Zwischenzeit könnten sich alle anderen von dem „WP-Diskriminierung-Drama“ etwas erholen ;-)  --ParaDox 03:46, 03:52, 09:29, 25. Apr. 2008 (CEST)

• Siehe „Diskussion zu Lösungsvorschlag 8: Wettbewerb“.

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag 9

Ich finde es schon etwas merkwürdig, wenn sambalolec heute („Wo der Hammer hängt“, mMm „wo sambalolec (s)ein Hämmerlein hingehängt hat“) meint „Dabei könnte man auf z.B. sowas hier zurückgreifen“, ein „Deutsches Fremdwörterbuch“ von 1995, als ob das jetzt eine seligmachende Quelle für die Bedeutung von Diskriminierung sein könnte oder müsste. Seit dem 17. Apr. 2008 ist auf dieser Seite hier nachzulesen, meint ein „Wörterbuch der Soziologie“ von 1994 ziemlich eindeutig, dass Diskriminierung, in Bezug auf die Behandlung von Menschen, zunächst nichts anderes als Ungleichbehandlung bedeutet, und erst im soziologischen Sinne mit SF's bevorzugtem Verständnis des Begriffs (Benachteiligung bzw. herabsetzende Behandlung) bedingt in Einklang kommt. Daher hielt ich bisher Bhuck's mehrfach gemachten Vorschlag für den besten (Lemma: Soziale Diskriminierung), und schlage nun vor, den Diskriminierungs-Hauptartikel zum Lemma Soziopolitische Diskriminierung zu verschieben. --ParaDox 19:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Möglicherweise der beste Kompromiss die beste Lösung (15:09, 30. Apr. 2008): BKL3 mit Diskriminierung als Weiterleitung zu dem Lemma Diskriminierung (soziopolitisch) (siehe Diskussion). --ParaDox 05:16, 30. Apr. 2008 (CEST)
• Siehe „Zu Lösungsvorschlag Nr. 9: Soziopolitische Diskriminierung“.

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag 10

Ich präferiere BKL2 weil:

1. BKL1 scheidet ganz aus, da:„Wenn es zu einem Stichwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel viel mehr Leser anziehen wird als alle anderen zusammen, dann führt das Stichwort auf eine Begriffsklärungsseite.“ definitiv nicht zutrifft.
2. BKL3 wäre theoretisch denkbar, weil WP:BKL daran keinerlei Bedingungen knüpft. Leider konnte auch hier bislang niemand überzeugend darlegen, wozu das überhaupt gut sein soll.
3. Gegen BKL3 spricht, daß man das Lemma verschieben und sich zuvor auf den endgültigen Lemmanamen einigen müßte, bzw. auf das Wörtchen in der Klammer. Dadurch würde der VA unnötig in die Länge gezogen, weil neben der Einigung auf BKL3 eine weitere Kompromissfindung bezüglich des Lemmanamens erforderlich wäre.
4. Gegen BKL3 spricht, daß dies eine überflüssige Weiterleitung darstellt, während bei der BKL2 Lösung auf direktem Wege Diskriminierung gefunden würde, wenn nach Diskriminierung gesucht wird.
5. BKL2 passt wie die Faust aufs Auge, da die Hauptbedeutung die mit deutlichem Abstand häufigste Verwendung darstellt. Die Bedingung: „Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht.“ ist zu 100% erfüllt, wie hier mehrfach belegt wurde.
6. Bislang wurden keine stichhaltigen Sachgründe vorgebracht, die gegen BKL2 sprechen.

Summa summarum würde ich BKL2 für die ideale Lösung halten. -- sambalolec 16:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Siehe „Zu Lösungsvorschlag Nr. 10: BKL2 die ideale Lösung“.

[Bearbeiten] Zu Lösungsvorschlag Nr. 6

• Kopie aus Lösungsvorschlagsliste, Lösungsvorschlag 6:
  Boris Fernbacher sollte einen Verbot bekommen, den Artikel Diskriminierung (ggf. Diskriminierung (Soziologie) oder wo auch immer die gesellschaftliche Diskussion landet) und die Begriffsklärung Diskriminierung (Begriffsklärung) weiter zu editieren. Zu einer thematischen Schlagseite führt dies nicht, da auch andere (z.B. FTH oder teilweise auch ParaDox) ähnliche Positionen vertreten, diese aber nicht mit dem polemischen Ton und den persönlichen Angriffen koppeln. Wer bei einem gesperrten Artikel von "EOD" spricht, ist nicht an dem Erreichen eines Konsenses interessiert. Wenn dem Fortschreiten des Artikels dann so geholfen wird, können sich die weiteren Probleme dann in der Artikeldiskussion auf ganz normalem und zivilem Weg geklärt werden, denn dazu braucht es ja keinen Vermittlungsausschuss, sondern dies wurde nur herbeigerufen, weil die Kollegen auf WP:VM es für eingehendere Erörterung als geeignet erklärten. Editverbot in einem einzigen Artikel ist ein viel niedrigerer Strafmaß als eine generelle Sperre, aber da es nicht zeitlich begrenzt wäre (oder zeitlich auf eine lange Zeit, wie etwa 8-24 Monate), sondern inhaltlich, wäre es auch viel effektiver.--Bhuck 10:45, 15. Apr. 2008

Das Ansinnen in 6 („Boris Fernbacher sollte einen Verbot bekommen“) ist abzulehnen, wie unter 2 und 4 schon dargelegt, sonst ist dieser Vermittlungsausschuss mMn sowieso schon gescheitert oder nur eine Farce. Ansonsten komme ich noch ernsthaft auf die Idee, mich auf die Suche nach Gründen zu begeben, um auch dem schwarze feder die Arbeit am „Artikel whatever“ zu verbieten. --ParaDox 11:28, 11:58, 20:06, 15. Apr. 2008 (CEST)

ich hatte aber eigentlich das Problem der persönlichen Angriffen auf WP:VM gemeldet und habe dort hören müssen, ein Vermittlungsausschuss sei geeignet dafür, Sanktionen für persönliche Angriffe zu erarbeiten. Ich selber hatte in Erwiderung davon gesprochen, dass Vermittlungsausschüsse nur unter der freiwilligen Mitarbeit aller Beteiligten Erfolg haben können, aber es wurde dennoch erneut die Option herausgestellt, das ganze in einem Vermittlungsausschuss zu klären. Dafür, dass ich als eins der Hauptprobleme die dauerhaften persönlichen Angriffen erachte, und dazu eine Lösung erstrebte, und in Anbetracht dessen, dass der Angreifer es bis jetzt noch nicht für nötig gefunden hat, sich überhaupt hier einzubringen, muss ich Dir recht geben, dass das ganze eine Farce ist. Überhaupt, die Taktik, erst eine Sperre des Artikels herbeizuführen, und dann EOD zu erklären, ist eine Farce. Wenn er in der Artikel Diskussion nicht diskussionsbereit ist, warum sollte er es hier sein? Eine inhaltliche Einigung ist auf der Artikel Diskussion durchaus möglich--dafür braucht es kein VA--aber es braucht die konstruktive Mitwirkung aller Beteiligten. Während andere Beteiligte, die inhaltlich naheliegende Positionen vertreten zu Boris Fernbacher, sich dort konstruktiv einbringen und auf persönliche Angriffe verzichten, ist das bei einem Benutzer nicht der Fall. Es ist richtig, dass das mehr nach administrativem Handeln ruft als nach konsensueller Einigung der Beteiligten (die weder möglich noch erwünscht zu sein scheint)--insofern war mein Instinkt, dies bei WP:VM zu diskutieren, aber dort hieß es, es gäbe passendere Formen (wie ein VM) dafür. Das fand (und finde) ich nicht so ganz nachvollziehbar, aber nun, hier sind wir, und das Problem ist noch nicht gelöst.--Bhuck 12:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Bhuck;

ich beteilige mich hier wenig, weil es mir zu blöde ist, darüber zu spekulieren, ob einer der Diskutanten schwul, homophob, methodistisch, anarchistisch, linksextrem, feministisch, konservativ, oder einfach nur doof ist. Was bringt das dem Vermittlungsausschuß oder dem Artikel Diskriminierung selber ? Nichts ! Genauso wenig bringt uns die Diskussion um WP:KPA, WP:BNS, BKL-Formalien, oder "wer hat wenn beleidigt/diffamiert/kritisiert/etc." inhaltlich weiter. Sehr gut gefallen hat mir dazu die Aussage des sonst von mir "immer diffamierten" SF: -> "Ich gehe mit Pierre Bourdieu davon aus, dass keine Person einen "neutralen Standpunkt" einnimmt. Man ist immer positioniert. Es geht darum, sich diesen Standpunkt klar zu machen, um mit dieser Reflektion einer möglichst objektiven Erkenntnis nahezukommen und diese so abzubilden." -> Genauso denke ich nämlich auch ! Nur vermisse ich bei SF in der Arbeit hier oft die Umsetzung dieser Ansicht von ihm selber. Ich werde gleich hier mal wirklich konstruktive Vorschläge einstellen, welche ich im Editor Offline ausgearbeitet habe. Gruß Boris Fernbacher 18:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Schluss mit Unfug, Vorwürfen, und ad peronam Kram ! Jetzt gehts zum Thema und zur Arbeit ! Gruß Boris Fernbacher 18:45, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zu Lösungsvorschlag 8: Wettbewerb

• Kopie aus Lösungsvorschlagsliste, Lösungsvorschlag 8:
  Obwohl ich hier im VA am 21. April »das hier [ist] kein „Traumartikel“- oder „NPOV-Artikel“-Schreibwettbewerb« schrieb, spukt mir das seit dem immer wieder Mal durch den Sinn. Wie wäre es, wenn bspw. schwarze feder, Boris, Florian and whoever jeweils oder in selbstgebildeten Teams tatsächlich ihre Vorstellung von einem kompletten „NPOV-Artikel“ schreiben würden (ohne sich gegenseitig stören zu dürfen). Die Ergebnisse eines solchen „NPOV-Artikel“-Schreibwettbewerbs wären dann (in Relation zu den endlosen, konfliktreichen und kaum noch zu überblickenden Debatten/Versionen/usw.) ziemlich überschaubare Texte, welche als Grundlage für den eigentlichen Konsens-Artikel dienen könnten. Da schon so viel Material, Ideen usw. vorhanden sind, müsste so etwas in ein paar Wochen (?) machbar sein, und in der Zwischenzeit könnten sich alle anderen von dem „WP-Diskriminierung-Drama“ etwas erholen ;-)  --ParaDox 03:46, 03:52, 09:29, 25. Apr. 2008

Den Wettbewerb finde ich hier eine sehr gute Idee, aber man braucht feste Regeln dafür. Ich denke, z.B., es sollte vorher eine klare Besetzung einer Jury feststehen, wer den Wettbewerb auswertet (das könnte 3 Personen oder aber auch 15 Personen sein, oder man könnte z.B. die Mitglieder des Schiedsgerichts fragen (als Einzelpersonen, die nachgewiesenermaßen hohen Respekt genießen, und nicht per Amtsbefugnis als Gremium) oder so), und der "Preis", der zu gewinnen ist, sollte auch klar sein: z.B. die Version, die gewinnt, wird für den Zeitraum X als gesperrte Version dienen, und danach als die "jüngste Konsensversion" bei künftigen Sperren gelten, wo Änderungen dazu Begründungen und Konsens bedürfen, und es daher nicht zu Globalreverts auf die konkurrierende Version kommen darf. Klar wird es in der unterlegenen Version irgendwelche Formulierungen geben, die übernehmenswert sind...ggf. könnten diese Formulierungen ebenfalls von der Jury als solche bezeichnet werden und vorsorglich in die Gewinnerversion eingebaut werden, bevor sie zum Konsens erklärt wird. Ich weiß, das stoßt gegen das übliche Prinzip, dass über Artikelinhalte nicht abgestimmt wird, aber wir haben es hier mit einer festgefahrenen Situation zu tun, und wenn der Vorschlag (der in Detail noch ausgearbeitet werden muss) sich als konsensfähig erweisen würde, dann wären wir schon viel weiter, und man könnte es als Ausnahmesituation so regeln.--Bhuck 09:07, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, was das bringen sollte. SF ordnet sich schon jetzt bei diesem Thema keiner Mehrheit unter und ist nicht bereit einen Finger breit von seiner Wunschdefinition abzugehen (ich nehme nur kosmetische Zugeständnisse war). Wenn da ein Votum der Vermittler nicht reicht, was sollte ihn dazu bringen, dann plötzlich engegen seiner bisherigen Verhaltensweisen zu agieren. Einsicht, Demut, Respekt? Toleranz?

Der Schreibwettberwerb an sich ist eine gute Idee. Aber als Jury würde ich einfach ein Meinungsbild anstrengen und dazu die beteiligten Portalmitarbeiter der Portale Recht und Soziologie speziell einladen (Portal Diskriminierung ist ja schon vertreten). (nachsigniert, danke für den Hinweis) --MfG: --FTH DISK 14:14, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich denke, man könnte abwarten, dass SF für sich selbst spricht, was er davon hält, ohne vorher anzunehmen, was man ihm unterstellt. Bei der kritischen Abwägung zwischen Sachlichkeit und persönliche Argumentation wäre es gut, weiterhin achtsam zu sein, nebenbei gemerkt. Ich denke, es ist wichtig, dass man Konsens über eine etwaigen Jury erzielt, und auch wichtig, festzustellen, dass eine Entscheidung des Jurys nicht auf alle Ewigkeit im Artikel festgemeisselt wäre, sondern lediglich die Version, die als Konsens gilt, festlegt--begründete Änderungen, sofern sie als akzeptiert gelten, würden weiterhin möglich sein. Sollte SF diesem Vorschlag zustimmen, bleibt ihm (und mir und Dir und alle andere, die irgendwie daran gebunden wären) natürlich das Recht, einen Vorschlag zur Zusammenstellung des Jurys abzulehnen oder anzunehmen, aber dann wäre das "Kampffeld" viel eingeengter, und die Diskussion würde nicht immer kreisen. Auch die Stellungnahme von BF bleibt aus. Soll man Deine Stellungnahme als prinzipielle Zustimmung werten?--Bhuck 11:46, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme dem prinzipiell zu. Wenn das eine einfache und saubere Lösung ist, meinetwegen. Aber es wird schwierig sein, hier kompetenete Juroren zu finden, da alle, die vom Thema mehr oder minder Ahnung haben, schon involivert sind. Wir müssten, um das wirklich realistisch anzugehen, auch die BKL sowie die Weiterleitungen auf Diskriminierung mit in den Wettbewerb nehmen, da Diskrimination und diskriminieren geringfügig andere Schwerpunkte aufweisen.

→Zum Praktischen: Ich würde begrüßen, wenn wir die Versionen jeweils im Namensraum von Boris und SF erstellen würden, da Abschreiben durchaus erwünscht ist. Wir betreiben ja keine Geheimwissenschaft und wollen auch keinen vor den Kopf stoßen, weil er eine bestimmte neue Quelle nicht kennt. Jeder kann dazulernen. Ich würde vorschlagen, für den Wettberwerb einen Monat anzusetzen, nachdem die Juroren feststehen. Der Artikel sollte mindestens sechs Monate in der Zusammenstellung grundsätzlich konsenspflichtig für die beteiligten Personen sein. Wenn jemand anderes etwas schreibt, sollte man dessen Bestand auch vom Konsens abhängig machen. →MfG: --FTH DISK 12:28, 25. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zu Lösungsvorschlag Nr. 8: Artikelstruktur vor dem Wettbewerb festlegen?

Vielleicht wäre es sinnvoll oder gar nötig vor Beginn eines Wettbewerbs sich auf eine Struktur für den Artikel zu einigen, oder die Vermittler geben evtl. sogar eine Struktur vor. So oder so hätte das den Vorteil, dass die verschiedenen Artikelversion sozusagen tabellarisch gegenübergestellt werden könnten. --ParaDox 15:13, 25. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zu Lösungsvorschlag Nr. 9: Soziopolitische Diskriminierung

Deswegen schrieb ich auch "könnte" und "z.B.". Wenn sich Paradox weniger für mein Hämmerchen interessierte und mehr für Inhalt, wäre ihm das auch nicht entgangen. Um Trivialitäten wie den Unterschied zwischen normativer und explikativer Bedeutung klarzustellen taugt beinahe jedes Wörterbuch, für nicht-triviale Dinge ist dann einschlägige Fachliteratur zu verwenden. Keine Ahnung warum Paradox sich darüber so echauffiert. Im Übrigen besteht kein zwingender Grund, das Lemma zu verschieben, weil die überwiegende Mehrheit der Fachautoren, die sich explizit mit "Diskriminierung" befassen, damit soziale Diskriminierung meinen. Alle anderen Verwendungen sind von untergeordneter Bedeutung und daher in dem spezifischen Kontext zu bearbeiten in dem sie auftauchen aber eben nicht im Hauptartikel. Grüße -- sambalolec 20:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

Im Sinne von „alter Ego“ bekomme ich neuerdings immer mehr den Eindruck, welchen ich absolut nicht als Unterstellung zum Ausdruck bringe, ich hätte es hier mit einem „SF fürs Grobe“ zu tun. Bemerkenswert finde ich auch, wie sich jemand über (mein) vermeintliches echauffieren so hartnäckig echauffieren kann :-))  --ParaDox 21:41, 21:43, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde Soziale Diskriminierung immer noch besser. Sozial schließt politisch mit ein. Wenn SF keine Kompromissbereitschaft zeigt, dann allerdings auch nicht mit BKL 3, sondern BKL 1. Ich sehe nicht, dass sich irgendetwas bewegen würde. Ich gebe diesem VA noch eine Woche, dann fange ich an, in meinem Benutzerraum eine Alternative zu erarbeiten. Solange hier kein Vermittler irgendeinen produktiven Vorschlag macht, ist für mich EOD. --MfG: --FTH DISK 22:42, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde immer noch, dass „Soziale Diskriminierung“ eine sehr gute Lösung wäre. --ParaDox 06:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gegen "Soziopolitische Diskriminierung" hätte ich auch nichts grundsätzliches. "Soziale Diskriminierung" ist aber kürzer. Wie das ganze mit Redirects etc. geklärt wird, müsste man ja anschließend klären, aber für mich zeichnet sich hier einen Konsens ab, da FTH, Paradox und ich bereits unsere Zustimmung gegeben haben. Bleibt die Frage, wie die Hauptkontrahenten, BF und SF, dazu stehen. Oder evtl. habe ich jemand mißverstanden oder übersehen?--Bhuck 13:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nein, es gibt ganz klar keinen Konsens. Der Artikel Diskriminierung ist von seiner Hauptbedeutung Soziopolitische Diskriminierung - wie ich bereits über Google-Treffer, Wikilinks feststellte. Da Boris Fernbacher diesen üblichen, in WP:BKL empfohlenen Vorgang zur Feststellung eines BKL 2 nicht akzeptierte und einforderte, dass dies über die Definitionen in Wörterbüchern geklärt werden müsste, habe ich einen Vormittag damit verbracht, die Definitionen der großen Lexika und Enzyklopädien herauszuschreiben. Diese Definitionen verifizieren das, was bereits über Google-Treffer und Wikilinks herausgefunden wurde: Diskriminierung in seiner Hauptbedeutung ist soziopolitische Diskriminierung. Gemeint ist gruppenspezifische Benachteiligung, Herabsetzung, Ausgrenzung und so weiter. Ich möchte, dass meine Arbeit und die Ergebnisse respektiert werden. Zusätzlich hat jetzt Sambaolec die Google-Books-Treffer untersucht. Auch hier zeigt sich, was das normale Alltagsverständnis schon nahelegt: Diskriminierung meine in 90% der Fälle Soziopolitische Diskriminierung.

Es wäre ja auch alles nicht weiter wichtig. Wir könnten ja auch einfach mal um des Kompromisses willen eine schlechte Lösung so stehen lassen - das Leben geht weiter und Wikipedia ist nicht der Nabel der Welt. Aber Diskriminierung ist der zentrale Artikel im Portal:Diskriminierung und er sollte daher besonders korrekt und in Übereinstimmung mit dem Forschungsstand dargestellt werden. Und es ist überhaupt nicht davon auszugehen, dass mit einem Kompromiss in diesem Artikel, wo ich die Augen zudrücke, der Konflikt im Arbeitsfeld Diskriminierung vorbei ist. Ich hatte schon ewig lange Diskussionen mit ParaDox im Artikel Sexismus, es gab lange Diskussionen mit FTH über den Artikel Affirmative Action und Boris Fernbacher hat bereits zahlreiche Artikel, die ich für Wikipedia geschrieben habe, in einer Weise bearbeitet, die ich katastrophal finde. Wenn wir hier darauf verzichten, Diskriminierung in seiner Hauptbedeutung darzustellen, kann dies genutzt werden um in den anderen Artikel mit einem Verweis auf die schwammige Definition noch viel mehr Unheil anzurichten.

-- schwarze feder ^{talk discr} 14:01, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was hier Hauptbedeutung ist, stelle ich nicht in Frage. Eine BKL-2-Lösung ist durch die Verlegung des Artikels auf das Lemma "Soziale Diskriminierung" auch nicht verbaut. Denn man könnte ja "Diskriminierung (Begriffsklärung)" noch so lassen wie es ist, und "Diskriminierung" selbst dann als Redirect einrichten, der auf "Soziale Diskriminierung" hinweist. Denn es ist ja nur in den seltensten Fällen, wo eine nicht-soziale Diskriminierung gesucht wird, und das wird auch gefunden werden können anhand des BKL-Hinweises oben im Lemma.--Bhuck 13:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre dann eine BKL 3-Lösung mit einem redirect von Diskriminierung auf Soziale Diskriminierung? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

→A: Schwarze Feder (SF) (14:01, 29. Apr. 2008) schreibt (wie im selben Beitrag wenige Sätze zuvor im praktisch identischen Wortlaut schon Mal): „Diskriminierung in seiner Hauptbedeutung ist soziopolitische Diskriminierung“. OK (BTW: aber nicht Grundbedeutung). Im nächsten Satz schreibt SF aber „Gemeint ist gruppenspezifische Benachteiligung, Herabsetzung, Ausgrenzung und so weiter“. Wie ich in diesem Lösungsvorschlag eingangs schon feststellte, ist das nur bedingt zutreffend (was SF mindestens seit 17. April stur ignoriert), also nur teilweise zutreffend.

B: Dann meint SF zum x-ten Mal etwa, „Aber Diskriminierung ist der zentrale Artikel im Portal:Diskriminierung“. Mag Momentan so sein, aber Artikel haben nicht nach Portalen benannt oder ausgerichtet zu werden, sondern viel eher umgekehrt. Sehe nicht wo da eine Problem wäre, wenn das Lemma Soziale Diskriminierung „der zentrale Artikel im Portal:Diskriminierung“ werden sollte.

C: Dann noch SF's an diser Stelle (in diesem VA usw.) völlig irrelevante „Ich hatte schon ewig lange Diskussionen mit ParaDox im Artikel Sexismus“. Was soll das? Eine Einladung (?) um bspw. darauf hinweisen, dass SF dort seinerzeit längere Zeit den Standpunkt vertreten hat „Sexismus gegen Männer gibt es nicht!“. Anyway, SF's letzte Bemerkung über Boris' Artikelarbeit ist genauso daneben. →ParaDox 15:32, 15:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ja, stimmt, es wäre BKL3--ist mir soeben wie Schuppen von den Augen gefallen. Hat zwar mit Vornamen nichts zu tun, wie in dem Beispiel auf der WP:BKL-Seite, aber es wird vielfach salopp mit dem Begriff umgegangen, und das trägt zur Schärfung bei.--Bhuck 16:19, 29. Apr. 2008 (CEST)

Okay, zähneknirschend wäre ich unter der Voraussetzung, dass von Diksriminierung ein Redirect auf Soziale Diskriminierung hergestellt wird, mit einem BKL 3 einverstanden. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Abgelehnt ! Ein Redirect von Diskriminierung auf Soziale Diskriminierung wäre nur Augenwischerei. Gruß Boris Fernbacher 16:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

+1 Boris hat Recht. Das Ding heißt einfach mal Diskriminierung und in über 90% der Fälle wird darunter sachlich unbegründete soziale oder ökonomische Benachteiligung verstanden. Alle anderen Bedeutungen, inklusive der ominösen "Grundbedeutung", was auch immer das sein soll, spielen im öffentlichen Diskurs und in der einschlägigen Fachliteratur keine oder nur eine untergeordnete Rolle. Das sind nunmal die Fakten und die bekommen wir auch nicht wegdiskutiert. Daher liegt hier ein ganz klarer Fall von BKL2 vor, analog zu Europa. Mit Gewalt irgendwelche schrägen Kunstgriffe auszuhecken und die als "Kompromiss" zu verkaufen, nur um die gebrechlichen Egos irgendwelcher Wikifanten zu streicheln hat mit seriöser enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun. Grüße -- sambalolec 18:57, 29. Apr. 2008 (CEST) @Paradox: Wenn Du keine stichhaltigen Gründe anführen kannst, warum hier kein BKL2 vorliegt, sondern nur mal wieder das übliche sinnfreie Zeug bezüglich meines Egos, meines Tons oder meines Hämmerchens absondern möchtest, erspare uns das und geh lieber einen trinken.

@sambalolec: Mag sein, dass du es für empfehlenswert hältst oder gewohnt bist, (d)ein Ego mit Alkohol zu trösten, denn weshalb sonst kämest du auf die Idee mir „einen trinken“ zu gehen nahezulegen? Jedenfalls halte ich Alkohol für tückisch, genauso wie deine Empfehlung. --ParaDox 06:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Will Boris auch BKL2? Damit wären Schwarze feder und ich auch einverstanden, glaube ich--aber Paradox und FTH wohl nicht, wenn ich den Überblick habe.--Bhuck 20:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was sollen die blöden rhetorischen Fragen, Bhuck ? Du weißt genau, dass ich gegen BKL 1, BKL 2 und BKL 3 bin. Also hör mit sowas auf. Und Sambalolec sollte sich mal endlich aus dieser Diskussion raushalten. Er hat noch nichts zu diesem Artikel beigetragen, und kann nur Öl in`s Feuer gießen und stören. Gruß Boris Fernbacher 21:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die rhetorische Frage sollte dazu dienen, dass Du Dich konkret dazu äußerst, damit Sambalolec merkt, dass das, was er will, und das, was Du willst, nicht das gleiche ist. Vielleicht sollte jemand, der mit Tabellen besser umgehen kann, grafisch darstellen, wer hinter welcher Lösung steht, und wer welchem Konsens im Weg steht. Ich denke zwar, die Voraussetzungen für BKL2 wären erfüllt, aber lasse mich auf BKL3 ein, weil die Diskussion sonst sehr ermüdend wäre, und weil ich denke, es der Klärung und Abgrenzung des Artikels dient. SF sieht das ähnlich. Und FTH und Paradox finden BKL3 die beste Lösung. Du, andererseits, scheinst diesen Artikel mit Diskriminierung (Begriffsklärung) zu verwechseln, und willst alle Bedeutungen im Artikel "Diskriminierung" haben. Aber jener Vorschlag scheint nicht konsensfähig zu sein.--Bhuck 22:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was Boris will, liegt doch auf der Hand. Er will überhaupt keine Artikel zu Themen wie Rassismus, Rassentheorien oder Diskriminierung, es sei denn, es steht drin, daß das alles unbewiesenes, undefiniertes, unscharfes, umstrittenes und unwissenschaftliches Gutmenschenblabla ist. Wenn er das so nicht hinbekommt, dann stopft er die Artikel eben mit Belanglosigkeiten, unverständlichem Kauderwelsch, Müll und TF voll oder treibt anderen Unfug und die Mitarbeiter damit in den Wahnsinn.

Inzwischen hat er mehrfach EOD geschrien und sogar angekündigt sich aus dem Lemma rauszuhalten. Und was ist? Aller vollmundigen Versprechungen zum Trotz springt er immer noch hier rum und pöbelt die Leute voll. Unter diesen Umständen fällt es mir äußerst schwer, den Mann überhaupt noch ernst zu nehmen.

Im Bereich Musik leistet er wertvolle Arbeit, das muß man anerkennen und er gibt ja auch unverholen damit an. Aber in denjenigen Bereichen, in denen er ausschließlich deshalb rumturnt, um ihnen seinen politisch inkorrekten Stempel aufzudrücken, bringt er WP nicht wirklich voran - im Gegenteil. Der Artikel ist jetzt ca. 5 Jahre alt und bei kurzem Überfliegen der archivierten Disks fällt auf, daß zwar Leben in der Bude war aber so ein Zirkus wie im Augenblick ist ein absolutes Novum. Der ganze Blues ging just in dem Moment los, als das Schlachtfeld Rassentheorien zwangsbefriedet wurde. Schwupps war er dort weg, zack isser hier und prompt geht der Ärger hier weiter. Ich weis ja nicht wie die anderen Kollegen das so sehen, aber nach den Schoten die ich in diesem VA und auf der Lemmadisk lesen durfte, ist mir inzwischen völlig egal was Boris hier so meint meinen zu müssen.

Um des lieben Friedens Willen habe ich bis vor einer Weile auch für eine Verschiebung z.B. nach Diskriminierung (Soziologie) plädiert, obwohl das hier ein deutlicher Fall für BKL2 ist. Der Deal ist nun geplatzt. Wenn man Wikihulks den kleinen Finger reicht, dann reißen sie einem gleich den ganzen Arm ab und benutzen den obendrein noch als Keule. SF hat völlig Recht, wenn er sagt, daß die Nerverei in verwandten Lemmata erstrecht weitergeht, wenn Boris hier auch nur ein µ Terrain gewinnt.

Wenn man nun einfach so tut, als wäre Boris überhaupt nicht da, schließlich wollte er ja eh schon längst weg sein und Sachargumente hat er auch keine, dann rückt die Lösung unseres Problems plötzlich in greifbare Nähe. Es wäre nämlich nur noch zu klären, ob es gewichtige Gründe gibt, die gegen BKL2 sprechen. Grüße -- sambalolec 02:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

→sambalolec meint (18:57, 29. Apr. 2008): „Alle anderen Bedeutungen, inklusive der ominösen "Grundbedeutung", was auch immer das sein soll, spielen im öffentlichen Diskurs und in der einschlägigen Fachliteratur keine oder nur eine untergeordnete Rolle“.

Dieser VA wurde zwischen 14. Apr. 2008 23:54 und 15. Apr. 2008 01:51 von SchwarzeF mit 11 Bearbeitungen in die Welt gerufen, und schon in der dritten Bearbeitung danach tauchte der Begriff Grundbedeutung durch Florian um 08:43 am gleichen Tag zum ersten Mal hier auf (siehe letzten Absatz: „Ich halte Quellen wie den Duden oder andere Wörterbücher für die Entscheidung über die Grundbedeutung eines Wortes für sprachwissenschaftlich wertvoller“).

Die zweite und dritte Verwendung erfolgte am 21. April durch SchwarzeF (siehe Punkt 5 und 6), wobei die zweite Verwendung (Punkt 5) ein Zitat aus WP:WSIGA ist, und die dritte Verwendung (Punkt 6) von SchwarzeF selbst ist.

Wenn also WP:WSIGA, Florian und SchwarzeF diesen Begriff (in für diesen VA relevantem Sinne) vor mir verwendet haben, dann ist meine erste Verwendung/Erwähnung in diesem Diskussionsabschnitt sicherlich nicht minder legitim. Daher spielt der Begriff Grundbedeutung in diesem VA sehr wohl keine nebensächliche Rolle.

Mittlerweile denke ich, dass BKL3 mit Diskriminierung als Weiterleitung zu dem Lemma Diskriminierung (soziopolitisch) möglicherweise der beste Kompromiss die beste Lösung (15:09, 30. Apr. 2008) sein könnte, auch weil darin der Schlüßelbegriff Diskriminierung alphabetisch praktischer/einfacher zu handhaben wäre (als „Soz… Diskriminierung“ +ergänzt um 08:38 Uhr), beispielsweise sehr nützlich in der seit April neuen „Suchfeld-Lemma-Vorschlagsfunktion“ (Drop-Down-Liste). →ParaDox 05:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Mit BKL 1 wäre ich einverstanden. Gruß Boris Fernbacher 06:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ok. Damit wäre dann geklärt, daß mit "Grundbedeutung" wohl die explikative Bedeutung gemeint ist. Die muß natürlich in den Artikel hinein, ansonsten ließe sich schlecht erklären, was es mit der normativen, also der Hauptbedeutung auf sich hat und worin die Unterschiede bestehen. Diese Gegenüberstellung sollte aus didaktischen Gründen an möglichst prominenter Stelle erfolgen, z.B. gemäß WP:WSIGA in der Einleitung. Genau diese Verfahrensweise habe ich hier mehrfach vorgeschlagen. Auf diese Weise wird sofort klargestellt, wovon das Lemma handelt und Mistverständnisse von vorne herein ausgeschlossen. Auf die Entscheidung, welche BKL in Frage kommt, hat das jedoch keinen Einfluss. Unter Wikipedia:Begriffsklärung ist ausdrücklich von der "Hauptbedeutung" die Rede, von "Grundbedeutung" steht da nix.

BKL1 scheidet aus, da:„Wenn es zu einem Stichwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel viel mehr Leser anziehen wird als alle anderen zusammen, dann führt das Stichwort auf eine Begriffsklärungsseite.“ definitiv nicht zutrifft.

BKL2 passt optimal, da die Hauptbedeutung die mit deutlichem Abstand häufigste Verwendung darstellt. Die Bedingung: „Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht.“ ist zu 100% erfüllt, wie hier mehrfach belegt wurde. Das die Einschränkung gelte: „Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen.“, konnte bislang nicht glaubhaft vermittelt werden. Eine eventuelle Erwähnung der "Grundbedeutung" in Wörterbüchern oder Lexika belegt allenfalls die Existenz einer solchen, erlaubt jedoch keinerlei Rückschlüsse auf die Häufigkeit ihrer tatsächlichen Verwendung.

BKL3 wäre theoretisch immer denkbar, weil WP:BKL daran keinerlei Bedingungen knüpft. Leider konnte auch hier bislang niemand überzeugend darlegen, wozu das überhaupt gut sein soll. Aussagen in der Form:"Mit X wäre ich einverstanden" kann man getrost ignorieren, wenn danach kein "weil" kommt, gefolgt von einer sachlichen Begründung. Gegen BKL3 spricht, daß man sich auf einen endgültigen Lemmanamen einigen müßte, bzw. auf das Wörtchen in der Klammer (und diese hässliche Veranstaltung sich unnötigerweise noch weiter in die Länge zöge). Hinzu kommt, daß BKL3 eine völlig unnötige Weiterleitung darstellt. Wer nach Diskriminierung sucht, der findet Diskriminierung, das ist doch bereits optimal - maximaler Erfolg bei minimalem Aufwand. Sogesehen existiert nicht nur kein zwingender Grund für so eine Umständlichkeit, es existiert gar keiner.

Paradoxens Argument, "Diskriminierung" sei im Hinblick auf die „Suchfeld-Lemma-Vorschlagsfunktion“ „alphabetisch praktischer/einfacher zu handhaben“ vermag ich nicht wirklich zu folgen. Zum einen stünde Diskriminierung sowieso oberhalb von Diskriminierung (soziopolitisch), so das der geneigte Leser wohl kaum bis zu Diskriminierung (soziopolitisch) scrollen wird, wenn er Diskriminierung sucht. Zum anderen könnte man ebenso einen BKL2 wählen und anschließend spaßeshalber eine völlig nutzlose Weiterleitung von Diskriminierung (soziopolitisch) auf Diskriminierung anlegen um den Leser besser verwirren zu können. Der „Suchfeld-Lemma-Vorschlagsfunktion“ wäre das Wurst, die würde beide Fälle auf exakt die selbe Weise behandeln.

Fazit: BKL2 stellt schlicht die optimale Lösung dar, sie ist effizient und bildet die realen Verhältnisse ab. Es gibt also keinen vernünftigen Grund sich auf irgendwelches suboptimales Gemurkse einzulassen, nur um irrationale Kompromissfindungsbedürfnisse auszuleben. Welcher Mensch mit Verstand bindet sich freiwillig den besten Kompromiss ans Bein, wenn er mit weniger Aufwand die beste Lösung haben kann? Grüße -- sambalolec 08:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich finde BKL2 auch gut. An mir soll der Konsens nicht scheitern. Boris scheint, mit seinem sturen Bestehen auf BKL1, ziemlich allein auf weiter Flur zu sein. Ich denke, es gibt niemand, der argumentiert, es wäre gar keine BKL nötig (denn das würde heißen, die Bedeutung ist immer klar und unmißverständlich bei einer einzigen Definition). Also bleibt die Entscheidung BKL 1, BKL 2, oder BKL 3. Boris ist für 1, ich, SF, und Sambalolec sind für 2, und ich, SF, ParaDox, und FTH sind für 3. Ich habe also wirklich nicht das Gefühl, dass die Argumente für BKL1 irgendwie überzeugen...--Bhuck 09:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

Na da hätten wir ja schonmal einen Minimalkonsens: BKL1 ist durch. Gut.

Was sprach nochmal für BKL3? Grüße -- sambalolec 09:27, 30. Apr. 2008 (CEST)

BKL 1 ist nicht abgehakt. Und euer BKL 2 oder 3 noch lange nicht durch. Mehr schreibe ich nicht. Man muss ja nicht immer so viel Geschwätz hier loslassen, wie Sambalolec. Gruß Boris Fernbacher 09:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Darüber zu diskutieren, ob BKL2 oder BKL3 besser wäre, halte ich für verfrüht, solange nicht klar ist, dass BKL1 wegfällt. Mit seiner knappen Begründung oben hat Boris uns nicht überzeugt, aber andererseits gibt er seine eigene Auffassung nicht auf. Da weiss ich auch nicht, wie es weiter gehen soll. Vermutlich müsste an dieser Stelle der Vermittler einsetzen...?--Bhuck 09:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Is schon klar Boris. Argumente brauchst Du keine, weil Du der Boris bist. Is eh alles nur pseudointellektuelles Geschwätz. Der Boris ist ein Mann der Tat, er stampft mit dem Fuß auf und quengelt:Ich will aber!, woraufhin die ganze WP erzittert alle mächtig Angst bekommen. LOL. Was wäre denn, wenn ich mich, nassforsch und eingebildet wie ich nunmal bin, erdreistete in sambalolecschem Starkdeutsch zu sagen: "Nö Boris, ätschibaschi". Drohst Du mir dann mit einem EOD? -- sambalolec 09:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Bhuck. BKL1 ist tatsächlich durch, und hier steht warum. Solange das nicht widerlegt wurde, kann Boris zetern und stampfen bis Notarzt kommt. Na und? Was schert´s die Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt? Grüße -- sambalolec 09:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist, Boris wird nicht nur zetern und stampfen können, sondern er wird den Artikel auch entsprechend editieren können, dann wird es zum Editwar kommen können, und dann besteht die Gefahr, dass der Artikel in der falschen Version eingefroren wird. So wie jetzt nur schlimmer. Außerdem ist Konsens doch meistens die Voraussetzung für eine Entsperrung des Artikels, was ich für wünschenswert halte. Oder siehst Du einen Weg, wie der Artikel entsperrt werden kann, und Boris darin keine Edits mehr vornimmt? Das war auch ein Lösungsvorschlag von mir gewesen, aber der war bislang auch noch nicht konsensfähig.--Bhuck 11:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Man kann sich auch zu Tode konsensen, irgendwann ist mal Schluss. Würdest Du einem Kannibalen Deine Leber überlassen, so quasi als Kompromiss, damit er Dich nicht ganz verspachtelt? So ungefähr auf der Ebene läuft das Spielchen mit Boris hier gerade ab. Wenn Boris mit seinen rustikalen Vorstellungen durchkäme, dann könnten wir den Artikel auch gleich löschen.

Mein Vorschlag wäre der, daß wir Boris, solange er schmollt, einfach ignorieren und zunächst gucken, ob wir nicht gemeinsam mit Florian und Paradox eine Lösung gebacken kriegen. Es kann schließlich nicht angehen, das eine! einzelne Nase den ganzen Laden aufhält, nur weil sie meint die Verschnupfte mimen zu müssen.

Anschließend schaun wir dann mal, wie´s weitergeht. Vielleicht setzt er seinen Editwar fort, vielleicht kommt er aber auch wieder zur Besinnung und leckt im Bereich Musik seine Wunden, wenigstens solange bis Gras über den peinlichen Auftritt hier gewachsen ist. Lassen wir´s halt einfach mal drauf ankommen. Was haben wir zu verlieren? Im schlimmsten Falle wird der Artikel erneut gesperrt, ein VA in die Wege geleitet und wir landen wir da, wo wir jetzt auch feststecken. No risk, no fun.

Desweiteren würde ich vorschlagen, die Beisserei mal für zwei Tage ruhen zu lassen. Draussen ist richtig geiles Wetter und wir hängen vorm Computer ab und beharken uns hier als wären wir gerade erst aufrecht aus dem Wald gekommen. Irgendwie scheint mir da was gehörig schief zu laufen. Grüße -- sambalolec 14:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

An Sambalolec: Du bist doch hier derjenige, welcher sich hier furchtbar aufregt. Du kannst gerne weiter pöbeln. Im Gegensatz zu SF und dir renne ich nicht wegen jedem Mist zu VM. Gruß Boris Fernbacher 10:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, "Soziopolitische Diskriminierung" auf Eis zu legen, solange bis Paradox erklärt hat, was genau unter "soziopolitisch" zu verstehen ist. Grüße -- sambalolec 17:33, 5. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zu Lösungsvorschlag Nr. 10: BKL2 die ideale Lösung

1. →Zu Punkt 1: Diskriminierung ist ein wesentlich komplexerer, umstrittenerer und umkämpfterer Begriff als so Eigennamensvergleiche wie das Europa-Beispiel in WP:BKL. Im Sinne von WP:NPOV ist BKL1 sogar die ideale Lösung.
2. Zu Punkt 2: Für BKL3 (Lösungsvorschlag 9), insbesondere in der Form „Diskriminierung (soziopolitisch)“ spricht die (im Vergleich zu allen anderen bisherigen Alternativen) Unmissverständlichkeit des Lemmas, welche auch/sogar aus jedem Wiki- und HTTP-Link klar ersichtlich wäre, ehe Mensch auf den Link klicken und die Seite lesen muss.
3. Zu Punkt 3: „Gegen BKL3 spricht, daß man das Lemma verschieben und sich zuvor auf den endgültigen Lemmanamen einigen müßte“ ist eine banale Argumentation, denn eine Verschiebung ist kein nennenswert hinderlicher Aufwand, und durch die Möglichkeit jederzeit zu verschieben/umzubenennen gibt es so etwas wie „endgültigen Lemmanamen“ nicht. „Dadurch würde der VA unnötig in die Länge gezogen“ ist aus vorgenannten Gründen nicht zutreffend.
4. Zu Punkt 4: „Gegen BKL3 spricht, daß dies eine überflüssige Weiterleitung darstellt“. Das ist Ergebnis von bzw. Zugeständnis an dem/den „Portal:Diskriminierung Hauptartikel-Anspruch“ von SchwarzeF (welcher BTW die Priorität von Artikel- und Portalnamensraum auf den Kopf stellt). Wäre dieser Anspruch nicht, könnte das Lemma Diskriminierung problemlos auch eine BKL1-Seite sein.
5. Zu Punkt 5 und 6: Die vom Lemma her völlig vage BKL2-Variante fördert die ungenaue bis irreführende und/oder politische-ideologische Verwendung/Verlinkung des Lemmas/Begriffs Diskriminierung, denn die Hauptbedeutung von Diskriminierung ist nicht Benachteiligung sondern Ungleichbehandlung. Letzteres ist häufig etwas ganz natürliches usw.: Beispielsweise auf eine vollkommene Gleichbehandlung mit Männern wären/sind die meisten Frauen (mMn ganz offensichtlich sicherlich) überhaupt nicht scharf. Das worauf ... nicht scharf sind kann aber nur vermieden werden, wenn zwischen Männern und Frauen diskriminiert wird.
   --ParaDox 18:46, 19:02, 19:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1. Ob Begriffe umstritten oder umkämpft sind, ist nicht Gegenstand von WP:BKL. Zudem ist nicht etwa der Begriff umstritten (außer vielleicht bei WP), sondern das mit diesem Begriff bezeichnete Phänomen, was einen großen Unterschied macht. Beispielsweise ist auch der Herr Otto von Bismark umstritten. Während einige Bismark für einen großen Deutschen halten, vertreten andere die Auffassung, Bismark wäre ein reaktionäres A. gewesen. Dennoch sprechen beide vom selben "Bismark"; wer oder was mit dem Begriff gemeint ist, ist nämlich auch dann eindeutig, wenn verschiedene Betrachtungsweisen über den bezeichneten Gegenstand selbst existieren sollten.
Ob nun die Einen Recht haben oder die Anderen, beide oder keiner braucht uns im Rahmen von zu von WP:BKL nicht zu interessieren. Der Geltungsbereich von WP:BKL erstreckt sich einzig auf die Frage, wie das Nebeneinander von Bismark (Politiker), Bismark (Schnaps), Bismark (Schiff) und Bismark (Hering) am zweckmäßigsten zu organisieren sei. Überhaupt bietet WP:BKL nur insofern Raum für Umstrittenheit und Umkämpftheit, als sich Streit und Kampf primär und ausschließlich um die Frage drehen, welche Bedeutung wohl die meistgemeinte und damit die meistgefragte sein mag:

• Wenn es zu einem Stichwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel viel mehr Leser anziehen wird als alle anderen zusammen, dann führt das Stichwort auf eine Begriffsklärungsseite.

Da außer Herrn Fernbacher hier anscheinend niemand den verwegenen Gedanken hegt, daß Diskriminierung (Pilze) ebenso wichtig und gebräuchlich sei, wie "Diskriminierung" im soziopolitischen Sinne und daher beide Lemmata gleichberechtigt nebeneinander in eine Liste gehören, darf BKL1 getrost als erledigt betrachtet werden. Die Bedingungen für BKL1 sind schlicht nicht erfüllt. Es ist nämlich keinesfalls so, daß nicht abgeschätzt werden könnte, welcher Diskriminierungsartikel wohl die meisten Leser (und Politvandalen) anzieht. Im Sinne von WP:NPOV wäre BKL1 übrigens die am wenigsten ideale Lösung, da sie die tatsächlichen Verhältnisse unangemessen verzerrte.

Zu 2.

Für BKL3 (Lösungsvorschlag 9), insbesondere in der Form „Diskriminierung (soziopolitisch)“ spricht die (im Vergleich zu allen anderen bisherigen Alternativen) Unmissverständlichkeit des Lemmas, welche auch/sogar aus jedem Wiki- und HTTP-Link klar ersichtlich wäre, ehe Mensch auf den Link klicken und die Seite lesen muss.

Genau so könntest Du argumentieren, Europa solle als Europa (Kontinent) BKL3isiert werden. Damit ginge dann unmissverständlich aus dem Link hervor, ob "in Europa" bedeutet, sich auf einem Kontinent, im Inneren eines Mondes oder in der Freundin von Zeus zu befinden. Die beiden letzen Situationen mögen zwar die interessanteren sein, dürften in der Praxis jedoch eher selten vorkommen. Stattdessen trifft in den allermeisten Fällen die erste Deutung zu, sie stellt sozusagen den Normalfall dar. Wie der Normalfall normalerweise handzuhaben ist, steht ebenfalls unter WP:BKL:

• Jeder Artikel der Wikipedia erklärt einen Begriff. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie. Als Titel des Artikels wird normalerweise dasjenige Wort gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist – das ist das Lemma.

Bleibt also festzuhalten, daß "Diskriminierung (soziopolitisch)" ebenso sinnvoll oder -los ist, wie "Europa (Kontinent)" und zwar aus den selben Gründen.

Zu 3. Schon möglich, daß es gelingen könnte, sich ohne großes Aufhebens und lange Diskussionen z.B. auf Diskriminierung (soziopolitisch) zu einigen. Leider löst das unser ursprüngliches Problem nicht, sondern verschiebt es nur oder vermehrt es sogar. Sollte nämlich tatsächlich zutreffend sein, daß wie Du behauptest, "Diskriminierung" ein umstrittener und umkämpfter Begriff sei, dann ergibt sich daraus unmittelbar die Frage, warum "Diskriminierung" ausgerechnet auf Diskriminierung (soziopolitisch) weiterleiten sollte und nicht auf Diskriminierung (Irgendwasanderes). Folgt man nämlich einer hier geäußerten These, daß eine Diskrepanz zwischen Hauptbedeutung und einer vermeintlichen "Grundbedeutung" bestünde, dann könnten einige extraschlaue Schlawiner versucht sein, die Weiterleitung durch einen Artikel zu ersetzen, in dem genau der Mist steht, den uns Boris bereits unterjubeln wollte. Das Ergebnis wäre ein lausiger Artikel Diskriminierung, in dem zwar alles Mögliche steht, nur nicht das, was man wissen möchte, wenn man Diskriminierung nachschlägt. Wir würden damit dem Unfug Tür und Tor öffnen und dem Unsinntreibenden auch noch das "Argument" liefern, das Diskriminierung (soziopolitisch) lediglich einen Spezialfall von "Diskriminierung" darstelle, der gleichbedeutend neben 1001 anderen stünde und zudem nur durch unwissenschaftliche, missbräuchliche, unscharfe und vor allem wertende Begriffsbeugung zustande käme, die von der "Grundbedeutung" abweiche. Linksradikales Soziologenblabla eben, das mit der reinen Lehre von der Diskriminierung wenig zu tun hat und daher völlig zurecht zwischen Diskriminierung (Quantenphysik) und Diskriminierung (Tee) einsortiert wird. Statt einer Baustelle hätten wir dann mindestens zwei.

Zu 4. Unter Punkt 3 tat ich so, als wäre völlig klar, was jemand wissen möchte, der Diskriminierung nachschlägt, ohne weiter darauf einzugehen, was das wohl sein mag, die Klärung liefere ich mal nach. Faktisch ist es nämlich so, daß in 90% - 99% aller Fälle "Diskriminierung" im soziopolitischen Sinne gemeint ist, andere Verwendungen sind deutlich seltener. Wenn also jemand z.B. beim Lesen eines Textes auf das Wort "Diskriminierung" stößt, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit, daß damit die soziopolitische Bedeutung gemeint ist ebenfalls 90% - 99%. Daraus folgt, daß 90% -99% der Jemands, die Diskriminierung nachschlagen, nach der soziopolitischen Bedeutung suchen. Es verhält sich also objektiv genau so wie in den Fällen Europa oder Sonne und hat, wenn überhaupt, dann nur am Rande mit dem Namen des Portals zu tun. Natürlich könnten auch Sonne und Europa BKL1- oder BKL3-Seiten sein, jedoch erwies sich, ebenso wie in unserem Falle, die BKL2-Lösung als die enzyklopädisch zweckmäßigste, weil sie die realen Verhältnisse am ehesten abbildet. Wenn bei Capri die rote Sonne im Meer versinkt, dann ist in 99,x% der Fälle eindeutig was gemeint ist und es bedarf keiner zusätzlichen Erläuterung in Form von überflüssigen Anhängseln in Klammern. Völlig anders stellte sich die Lage dar, wenn es sich dabei um das gleichnamige Forschungsschiff handelte.

Zu 5.

Die vom Lemma her völlig vage BKL2-Variante fördert die ungenaue bis irreführende und/oder politische-ideologische Verwendung/Verlinkung des Lemmas/Begriffs Diskriminierung, denn die Hauptbedeutung von Diskriminierung ist nicht Benachteiligung sondern Ungleichbehandlung.

Irreführend ist, daß Du das, was Du bislang "Grundbedeutung" nanntest neuerdings als "Hauptbedeutung" zu verkaufen suchst. Diese zugegebenermaßen recht trickreiche Auslegung von "Hauptbedeutung" hat leider nix mit der "Hauptbedeutung" gemein, wie sie in WP:BKL verwendet wird. Das eine ist das Ergebnis sophistischer Deuterei, für das sich WP:BKL aus gutem Grunde nicht interessiert, das andere ein empirisch belegtes Faktum, ganz so, wie in WP:BKL gefordert.

Das Lemma Diskriminierung soll darstellen, was in 90% - 99% aller Fälle mit "Diskriminierung" gemeint ist. Ob das jetzt auf Benachteiligung oder Ungleichbehandlung hinausläuft, soll anhand der maßgeblichen Fachliteratur erörtert werden und nicht unter Zuhilfenahme von Wald-und-Wiesen-Wörterbüchern ausdiskutiert, zurechtphilosophiert oder völlig realitätsfern ganz demokratisch im VA ausgekäst werden.

Tatsächlich verhält sich die Sache etwas nämlich komplizierter. Meine Oma beispielsweise diskriminiert Pilze. Wenn sie in den Wald geht, dann unterscheidet sie zwischen essbaren, ungenießbaren und giftigen oder schlicht zwischen solchen Pilzen, die sie mitzunehmen gedenkt und solchen, die sie besser stehen lässt. Aus dieser Warte liegt ein klarer Fall von explikativer Verwendung vor. Aus fungizentrischer Sicht schaut das anders aus. Während den Knollenblätterpilzen egal sein kann, ob meine Oma durch den Wald diskriminiert oder Zuhause Pullover strickt, müssen die Steinpilze befürchten, Diskriminierungsopfer zu werden, was einen deutlichen Einschnitt in ihrem Leben zur Folge hätte. Aus Sicht der Pilze bedeutet die Diskriminierung (Unterscheidung) von Pilzen im Allgemeinen, die Diskriminierung (Benachteiligung) der Speisepilze im Besonderen.
Auch die Diskriminierung chiraler Moleküle bei photochemischen Prozessen meint nicht viel Anderes, als die bevorzugte (oder supprimierte) Bildung des einen oder anderen Enantiomers in Abhängigkeit von der Polarisation des an der Reaktion beteiligten Lichtes.
Wer Isotope diskriminiert, der hat in der Regel gesteigertes Interesse an einem ganz bestimmten Isotop, der Rest kommt in die Tonne oder wird weniger kritischen Verwendungen zugeführt.
Wenn ein Gärtner zwischen Zier- oder Nutzgewächsen und so genannten "Unkräutern" unterscheidet, dann ist das für Letztere meistens schlecht.
Insgesamt lässt sich konstatieren, daß die Ungleichbehandlung in den meisten Fällen mit einer Bevorzugung oder Benachteiligung von Irgendwas einhergeht und nur selten eine Unterscheidung gleichwertiger Alternativen meint. Wenn eine konkrete Ungleichbehandlung nämlich nicht zu einer Benachteiligung oder Bevorzugung in irgend einer Form führt, dann ist die Sache zumeist trivial und kaum jemand macht sich die Mühe, sich näher damit zu befassen oder gar Bücher darüber zu schreiben. Deswegen werden z.B. in Testberichten Audi und Mercedes miteinander verglichen, während man auf den großen Vergleichstest rote Autos vs. grüne vergeblich wartet. Womit übrigens erklärt wäre, warum die vermeintliche "Grundbedeutung" (Unterscheiden) gegenüber der "Hauptbedeutung" (Benachteiligen) deutlich in den Hintergrund tritt und im allgemeinen Sprachgebrauch größtenteils dem "Differenzieren" gewichen ist.
Noch komplizierter wird die Angelegenheit, wenn neben der Frage, ob objektiv eine Benachteiligung vorliegt solche Fragestellungen ins Spiel kommen, wie z.B. ob die Ungleichbehandlung sachlich begründet ist oder auf Vorurteilen beruht, ob sie in der "Natur der Sache" liegt oder vermeidbar ist, oder ob sie, wenn schon unvermeidlich, dann wenigstens zumutbar ist oder nicht.

Die eventuelle Komplexität eines Themas ist aber auch nicht Gegenstand von WP:BKL, sondern lediglich die thematische Abgrenzung von Lemmata gegen gleichlautende. Ein Thema mag noch so komplex sein und vor inneren Widersprüchen und verschiedenen Ansichten nur so strotzen, deswegen bleibt es dennoch ein Thema, das es von anderen Abzugrenzen gilt. Diesbezüglich ist WP:BKL recht eindeutig und erklärt uns nebenbei, wie "Hauptbedeutung" zu verstehen ist:

• Etwas anders geht man bei Wörtern vor, bei denen eine Bedeutung deutlich geläufiger ist als die anderen. „Prestige“ im Sinne von Ansehen ist beispielsweise die Hauptbedeutung des Wortes, der untergegangene Öltanker Prestige wurde nach dieser Bedeutung benannt. Grundlage ist die tatsächliche Häufigkeit, mit der die verschiedenen Themen vom gemeinsamen Lemma bezeichnet werden. Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht.

Letztendlich förderte ein BKL3 die ungenaue bis irreführende und/oder politische-ideologische Verwendung/Verlinkung des Lemmas/Begriffs Diskriminierung, weil: siehe Zu Punkt 3. Grüße -- sambalolec 11:38, 3. Mai 2008 (CEST)

1. zu „Zu 1“ BKL1:→ „Dennoch sprechen beide vom selben "Bismark"; wer oder was mit dem Begriff gemeint ist, ist nämlich auch dann eindeutig, wenn verschiedene Betrachtungsweisen über den bezeichneten Gegenstand selbst existieren sollten“. Oberflächlich klinkt das nicht schlecht, ändert aber daran nichts, dass Eigennamen-Lemma (wie Europa oder Bismark) unbrauchbare Vergleiche/Analogien zu einem Begriff wie „Diskriminierung“ sind, außer als „roter Hering“. Jedenfalls ist BKL1 keine abwegige, dafür aber eine sehr neutrale Lösung, weil Wikipedia(-Autor+innen) selbst aufgrund von WP:NPOV kein Urteil oder gar Vermutungen/Interpretationen über „die tatsächlichen Verhältnisse“ zusteht.
2. zu „Zu 2“ BKL3(…): „Genau so könntest Du argumentieren, Europa solle als Europa (Kontinent) BKL3isiert werden“. Habe ich aber nicht, und werde ich nicht. Hier geht es nicht darum WP:BKL universell auszulegen oder gar zu redefinieren usw., sondern nur darum, den sehr schwierigen Einzelfall „Diskriminierung“ zu lösen. „Bleibt also festzuhalten“, dass Sambalolec in diesem VA nun/neuerdings (den sturen/gebetsmühlenartigen Standpunkt von) SchwarzeF vertritt (was „ganz entfernt“ etwas mit WP:CU zu tun haben mag, oder auch nicht).
3. zu „Zu 3“ BKL3(…): „könnten einige extraschlaue Schlawiner versucht sein, die Weiterleitung durch einen Artikel zu ersetzen“ und die ganze restliche Argumentation taugt nichts, da „Diskriminierung“ als Weiterleitung spielend einfach gesperrt werden könnte, vermutlich gesperrt werden müsste. Sehe überhaupt kein Problem darin, weil dann ggf. vor Änderungen der Weiterleitung ein neuer Konsens gefunden werden müsste.
4. zu „Zu 4“ BKL3(…): Wie in zu „Zu 1“ BKL1 steht es Wikipedia(-Autor+innen) selbst aufgrund von WP:NPOV auch hier nicht zu, ihre Urteile oder gar Vermutungen/Interpretationen über „die realen Verhältnisse“ in die enzyklopädische Darstellung einfließen zu lassen.
5. zu „Zu 5“ BKL3(…): Zu dem grauenvollen und uferlosen Geschwurbel bekam ich einen Lachanfall bei „Während den Knollenblätterpilzen egal sein kann, ob meine Oma durch den Wald diskriminiert oder Zuhause Pullover strickt, müssen die Steinpilze befürchten, Diskriminierungsopfer zu werden, was einen deutlichen Einschnitt in ihrem Leben zur Folge hätte“. So so, Steinpilze können sich „fürchten“, sogar davor „Diskriminierungsopfer“ zu werden, weil selbstverständlich jeder Steinpilz nichts mehr wünscht, als ausgerissen, gekocht und verspeist zu werden. Aber ernsthaft, was bezweckt so ein „Beitrag“, oder anders gefragt, zu was trägt so ein „Beitrag“ bei? Auch wenn der Text nicht einer Matschbirne entspringt, dann könnte so ein Märchen-Text (Argumentation kann ich das nicht nennen) kaum zu mehr als der Entstehung von einer Matschbirne beitragen, falls Mensch versucht ihn ernstzunehmen. Sambalolec endet Punkt 5 mit „siehe Zu Punkt 3“. Genau, denn/aber Sambalolec's Punkt-3-Argumentation löst sich in Luft auf, wenn Mensch von einer gesperrten Weiterleitung-Diskriminierung zu bspw. Diskriminierung (soziopolitisch) ausgeht.

--ParaDox 14:17, 14:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Also, ich finde sambalolecs Argumentation viel überzeugender als Du, ParaDox, aber ich bin nach wie vor in dieser Frage relativ kompromissbereit. Ob BKL2 oder BKL3, solange wir uns einig sind (da fehlt aber leider die Zustimmung von Boris), dass BKL1 ausscheidet, kann ich damit leben. Und zu Argument 3, dass "extraschlaue Schlawiner versucht sein" könnten, den Zielartikel zu ersetzen--da habe ich auch weniger Angst. Denn eine Bedingung, dafür, dass man BKL3 als Kompromisslösung zustimmen würde, wäre (so wie ich oben bereits formuliert habe), dass Zielartikel von Diskriminierung der sozialpolitische Artikel sein würde. Wenn daran gerüttelt wird, ist der Kompromiss aufgekündigt, und man könnte sofort zu BKL2 zurückgehen, bzw. man wäre wieder an dem Stand wo man jetzt ist, dass es ewig lange, unendlich öde Diskussionen wieder gibt. Aber ParaDox hat ja auch den genialen Vorschlag gemacht, dass man einen Redirect doch recht einfach sperren lassen könnte. Für den Fall, dass Boris seine Zustimmung gibt, BKL1 fallen zu lassen, würde ich dann meinen Druck auf sambalolec intensivieren, er möge dem Kompromiss zustimmen. Aber solange der Kompromiss eh an Boris scheitert, ist alles andere vergebliche Liebesmühe.--Bhuck 22:11, 4. Mai 2008 (CEST)

Zu 1.

• Oberflächlich klinkt das nicht schlecht, ändert aber daran nichts, dass Eigennamen-Lemma (wie Europa oder Bismark) unbrauchbare Vergleiche/Analogien zu einem Begriff wie „Diskriminierung“ sind, außer als „roter Hering“

Das klinkt nicht nur oberflächlich nicht schlecht, es hat sogar Hand und Fuß. Personen, Kontinente, Objekte, Phänomene und Theorien jedweder Art können Thema oder Artikelgegenstand sein. Ein Artikelgegenstand ist ein Artikelgegenstand ist ein Artikelgegenstand. Wo steht, daß für einzelne Themen Ausnahmen gemacht werden müssten, nur weil Du beschlossen hast, sie seien keine Artikelgegenstände wie andere auch? Solange Du nicht schlüssig darlegen kannst, warum und worin sich ausgerechnet das Thema Diskriminierung von anderen Themen, z.B. Depression oder Holocaust unterscheidet, sondern diesen Unterschied einfach nur behauptest, gibt es keinen Grund dieser Auffassung zu folgen oder sich überhaupt ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Ausgerechnet der Diskriminierung eine Extrawurst braten wollen ist reiner POV.

• Jedenfalls ist BKL1 keine abwegige, dafür aber eine sehr neutrale Lösung, weil Wikipedia(-Autor+innen) selbst aufgrund von WP:NPOV kein Urteil oder gar Vermutungen/Interpretationen über „die tatsächlichen Verhältnisse“ zusteht.

In WP:NPOV steht nicht ein Wort darüber, wie die friedliche Koexistenz verschiedener, gleichnamiger Lemmata zu regeln sei. Über Namenskonventionen steht da auch nix. Genaugenommen steht da zwar ´ne Menge Zeug, aber ich konnte dort nichts finden, was im Zusammenhang mit BKLs von Belang wäre.
In WP:BKL hingegen, also jenen Richtlinien, die für diese Disk sehr wohl relevant sind, wird ausdrücklich eine Methode vorgeschlagen, die dazu dienen soll, „die tatsächlichen Verhältnisse“ zu klären:

• Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden – Die meisten Schweizer denken etwa bei Montana zunächst an die Gemeinde Montana im Kanton Wallis und nicht an den US-Bundesstaat. Grundlage ist die tatsächliche Häufigkeit, mit der die verschiedenen Themen vom gemeinsamen Lemma bezeichnet werden. Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamenraum) herangezogen werden.

Genau das hat SF gemacht. Das Ergebnis war eindeutig und lässt wenig Spielraum für Vermutungen oder Interpretationen. Zusätzlich wurden seine Ergebnisse durch Suchmaschinenrecherche und Google-Books bestätigt. Alles in Allem eine saubere Sache, die sich auch nicht mit Allgemeinplätzen weglabern lässt, wie das es WP-Autoren angeblich nicht zustünde ihr Hirn zu benutzen.

Zu 2. Weder lege ich was aus, noch redefiniere ich etwas. Ich halte mich an den Wortlaut von WP:BKL. Der Einzige, der hier versucht WP:BKL auszulegen bist Du, indem Du behauptest, Diskriminierung wäre kein Thema wie alle anderen und sei daher, völlig entgegen dem was in WP:BKL steht, gesondert zu behandeln. Oder kurz: WP:BKL gelte nicht, weil wir es hier angeblich mit einem „schwierigen Einzelfall“ zu tun hätten und außerdem stehe WP-Autoren eh nicht zu, zu tun was dort ausdrücklich empfohlen wird.
Was Dein Herumgeunke und die Spökenkiekerei bezüglich SF und mir betrifft: Quatsch nicht rum, mach! Wie wär´s mit ´nem Deal? Wenn der CU negativ ausfällt, dann einigen wir uns auf BKL2, bei positiver Antwort werden SF und ich jede Lösung akzeptieren, die Du für richtig erachtest. Paradox, wie sieht´s nun aus, bist Du ein Mann oder eine Maus?

Zu 3.Ok, könnte man machen. Man könnte auch die rechte Hand von vorne, am Schritt vorbei, den Rücken hoch führen um sich am linken Ohr zu kratzen. Man könnte aber auch direkt hinlangen.
Dein Vorschlag erfordert folgende Schritte:

• Wir tun so, als gäbe es zwischen vermeintlicher "Grundbedeutung" und "Hauptbedeutung" ("Hauptbedeutung" gemäß WP:BKL) einen kontradiktatorischen Widerspruch, der unmöglich im Artikel selbst abzuhandeln ist;
• Wir denken uns ein paar neue Bezeichnungen oder Klammerzusätze für das bisherige (seit 5 Jahren) Lemma Diskriminierung aus und einigen uns auf eine davon. Dabei sollten wir unbedingt darauf achten, eine möglichst nichtssagendes Wort, z.B. "soziopolitisch" zu wählen, dessen Definition noch vager ist als die von Diskriminierung. Darüber, was genau unter [[Diskriminierung (soziopolitisch) zu verstehen ist (vielleicht soziopolitische Diskriminierung?), darüber diskutieren wir dann im nächsten VA.
• Wir verschieben das Lemma nach Diskriminierung (Irgendwas);
• Wir legen eine Weiterleitung Diskriminierung => Diskriminierung (Irgendwas) an.
• Wir bitten einen Admin um infinite Vollsperre für die Weiterleitung. Andernfalls müsste man nämlich im übernächsten VA erklären, warum die Weiterleitung gesperrt ist und ausgerechnet auf Diskriminierung (Irgendwas) zeigt und nicht auf Diskriminierung (Irgendwasanderes)) oder auf Diskriminierung (vermeintliche "Grundbedeutung").
  

BKL2 erfordert folgende Schritte:

• Wir lassen einfach alles so wie es ist, schließlich hat es gute zwei Jahre prima funktioniert. Das irgendwelche Hirsche Artikel verhunzen ist nichts Neues. Neu wäre allerdings, wenn sich das durch Kunstgriffe auf der Ebene von BKLs verhindern ließe. Auch kann nicht funktionieren, inhaltliche Differenzen durch formale Maßnahmen beilegen zu wollen.
  

Vergleicht man nun die ideale Lösung mit den Kapriolen die Du uns zuzumuten gedenkst, dann besticht BKL2 allein schon durch seine Schlichtheit. Das BKL3 irgendwelche handfesten Vorteile böte, die es rechtfertigten a running system zu changen konnte bislang noch immer nicht überzeugend dargelegt werden.

Zu 4.

• Wie in zu „Zu 1“ BKL1 steht es Wikipedia(-Autor+innen) selbst aufgrund von WP:NPOV auch hier nicht zu, ihre Urteile oder gar Vermutungen/Interpretationen über „die realen Verhältnisse“ in die enzyklopädische Darstellung einfließen zu lassen.

Na dann lass es doch einfach sein.

Zu 5. Schön, daß Du Dich so gut amüsiert hast, ich hab mir das schon gedacht. Dein Einwand bezüglich der Gefühle von Pilzen ist übrigens kein bisschen lustig, diskriminiert Pilze und war zudem ein lausiges Manöver. Eine spitzfindige Belehrung darüber, daß ich schlampigerweise Pilze mit ihren Fruchtkörpern gleichgesetzt habe, wäre imho viel besser geeignet gewesen um vom Thema abzulenken und hätte weit mehr beeindruckt als so eine plumpe Zurschaustellung von fiesem Wirbeltierchauvinismus. Pilze sind entwicklungsgeschichtlich uralt und intelligenter als die meisten Menschen. Wenn sie wollten, dann könnten sie locker zum Mond fliegen. Das sie es nicht tun, ist ein Beweis für ihre Intelligenz. Was sollen sie denn da? Beispielsweise wäre auch keinem Pilz der Welt je eingefallen, einen ganz klaren Fall von BKL2 mit Gewalt ummodeln zu wollen.

Nur für den Fall, daß Du wirklich nicht verstanden hast was mein Kommentar sollte, probier ich´s nochmal in Kurzform.
Du hast versucht uns Deine ganz eigene Definition von "Hauptbedeutung" anzudrehen. "Hauptbedeutung" nach Paradox meint nicht etwa die hauptsächliche Bedeutung oder Verwendung eines Begriffes, sondern das Ergebnis paradoxer philosophischer Betrachtung über selbigen. Anschließend tatest Du das Ergebnis dieser Betrachtung kund und hast behauptet, die Hauptbedeutung von Diskriminierung sei nicht etwa Benachteiligung sondern Ungleichbehandlung. Der Zweck meiner Zeilen war nun gedachtermaßen der, darzulegen, daß sich die Sache längst nicht so einfach verhält, wie Du Dir das so vorstellst. Benachteiligung bedeutet immer Ungleichbehandlung, der Umkehrschluss, da hast Du Recht, gilt natürlich nicht. Aber diejenigen Fälle, in denen eine Ungleichbehandlung keine Bevor- oder Benachteiligung in irgend einer Form zur Folge hat, die kannst du entweder mit der Lupe suchen oder sie spielen in der Fachliteratur und somit für unser Lemma keine Rolle. Deswegen werden Dich auch von 1000 Leuten schätzungsweise 999,9 auslachen, wenn Du behauptest, daß bereits die bloße Existenz von getrennten Örtchen für Männlein und Weiblein eine diskriminierende Maßnahme darstelle, weil hier schließlich eine Ungleichbehandlung vorläge. Das änderte sich jedoch schlagartig, wenn sich herausstellte, daß die Männertoiletten geräumig, immer gepflegt, beleuchtet und beheizt sind, während für Frauen das Dixieklo auf dem Hof vorgesehen ist. Grüße -- sambalolec 22:07, 4. Mai 2008 (CEST)

1. →Eine Socke bleibt eine Socke, egal wer sie trägt. Für den Geruch spielt der Inhalt unter Umständen aber eine sehr große Rolle.
2. Bei echt guten Schauspielern wird Mensch während betrachten von Film D nicht an ihr „Schauspiel“ in den Filmen A, B und Interview C erinnert.
3. --ParaDox 02:13, 08:52, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du bei sambalolec an jemanden erinnert wirst, dann sage bitte an wem, am besten bei CU/A. Bei solchen vagen Verdachtsmomenten komme ich nicht mit und kann das nicht nachvollziehen. Es gilt auch nicht als gute Form, Sockenverdacht unbegründet zu äußern--manche Leute (z.B. Benutzer:GLGermann) werden dafür gesperrt, denn manche andere fassen dies als Verletzung von WP:KPA auf.--Bhuck 10:25, 5. Mai 2008 (CEST)

1. →Zu 2: „Paradox, wie sieht´s nun aus, bist Du ein Mann oder eine Maus?“ Ich bin nicht geneigt auf so eine billige möchtegern-macho Provokation einzusteigen. Es braucht nicht viel technisches Wissen, um sich darüber klar zu werden, dass WP:CU kinderleicht „verarscht“ werden kann, und somit ein negatives CU-Ergebnis nichts beweist. Viel aufschlussreicher, weil auf Dauer viel schwieriger konsequent zu verschleiern, ist beispielsweise die charakteristische Art einer Person zu schreiben. „Leider“ hat WP keinen „Profiling-Service“, um das entlarven von Sockenmissbrauch effektiv zu machen.
2. Zu 3: „ein möglichst nichtssagendes Wort, z.B. soziopolitisch“? Ist so eine Behauptung dreist, dumm oder was? Egal, kann sich ja jede/r selbst eine Meinung bilden, ich begnüge mich damit, auf ein einziges sozialpsychologisches Beispiel der Uni Kiel hinzuweisen. Wenn also der Begriff „soziopolitisch“ ein „nichtssagender“ ist, dann ist konsequenterweise alles was hier von „Samba“ vorgetragen wurde genauso nichtssagend. Anyway, dieser Art der „Samba“-Argumentation quasselt (mMn ganz offensichtlich) diesen VA zu Tode bzw. entlarvt diesen VA als totgeborenes Scheinangebot, und untermauert Bhuck's (22:11, 4. Mai 2008: auf Boris gemünztes) „ist alles andere vergebliche Liebesmühe“ (PermaLink), auch ohne sambalscher-„fungizentrischer Sicht“ usw..
   NACHTRAG: Auch in Wikipedia ist soziopolitisch kein nichtssagender Begriff, oder beispielsweise das Lemma Russisches Staatsarchiv für sozio-politische Geschichte sollte gelöscht/umbenannt werden.
3. --ParaDox 11:35, 11:37, 12:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Ob man eine Sockenpuppe mittels CU überführt oder auf andere Weise ist egal--die mißbräuchliche Vortäuschung multipler Identitäten, um den Diskussionsverlauf zu beeinflussen, würde Sanktionen nach sich ziehen--insofern ist es durchaus in Deinem Interesse, dieses Problem jemandem anzuzeigen, der etwas darüber machen kann (also z.B. einem Admin). Vage Vorwürfe mitten in einer unendlich öden Diskussion helfen da nicht weiter, sondern werden eher als persönlicher Angriff gewertet.

"soziopolitisch" ist keinesfalls nichtssagend, hat aber mehr Silben als "sozial"--wichtig ist, dass man vom fachspezifischen "Soziologie" wegkommt. Wenn Du diese Diskussion als "vergebliche Liebesmühe" empfindest, dann sollten wir uns doch irgendwie verbünden, um ihr ein Ende zu setzen. Da müssen wir aber insoweit aufeinander eingehen, in dem ich meine Hilfe anbiete, die Befürworter von BKL2 dazu zu bringen, BKL3 zuzustimmen, wenn Du die Befürworter von BKL1 dazu bringst, BKL3 zuzustimmen. Dass es nicht alle drei Lösungen zugleich sein kann, ist einleuchtend--bei der gegenwärtigen Meinungsspreizung sehe ich auch nicht, wie BKL1 oder BKL2 jemals konsensfähig sein könnten.--Bhuck 12:52, 5. Mai 2008 (CEST)

1. →Zum Thema „Sockenpuppe“ beabsichtige ich in Zusammenhang mit diesem VA mich nicht mehr zu äußern, außer es kommen neue „zwingende“ Aspekte hinzu, oder ich werde auf sonstige momentan nicht absehbare Art dazu „gezwungen“.
2. „wenn Du die Befürworter von BKL1 dazu bringst, BKL3 zuzustimmen“. Klar ist, dass ich Boris' sture Weigerung mies finde. Schade finde ich, dass David Ludwig höchstwahrscheinlich nicht als Vermittler zu gewinnen sein wird, und dass wir keine aktive Vermittler+innen haben.
3. --ParaDox 13:16, 13:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Also wenn ich mir gerade anschaue, wie der Paradox so abgeht, dann kommt er mir ein wenig vor, wie ein Boris Fernbacher für´s Filigrane. Womöglich ist ja der Boris eine Socke von Paradox oder umgekehrt? Boris ist zwar eher der Keulentyp und Paradox bevorzugt den Degen, aber beide besitzen unglaublich viel Phantasie, sehen Verbindungen und ziehen Schlüsse, wo weder Verbindungen existieren noch sinnvolle Schlüsse zu ziehen sind. Der Paradox ist ja ein richtiger kleiner Verschwörungstheoretiker, hätt ich gar nicht gedacht. Ich würde vorschlagen, die peinliche Sockendiskussion einzustellen und solange als paradoxe Spinnerei zu betrachten, bis der Erfinderich des Gerüchtes konkrete Beweise vorlegt oder einen Vorschlag macht, wie dieser Schwachsinn zu falsifizieren sei.

So, zum Thema.
1.) Paradox sollte darlegen, warum ausgerechnet Diskriminierung anders zu behandeln sei, als die 745.305 anderen Lemmagegenstände bei WP. Das kann er anscheinend nicht, ansonsten hätte er´s getan (anstatt sinnfreie Ablenkungsmanöver anzuzetteln oder Gerüchte in die Welt zu setzen). Folglich gilt WP:BKL ohne jede Einschränkung, was in unserem Falle eindeutig BKL2 bedeutet.

2.) Das ist jetzt mal wirklich interessant. Was genau ist "soziopolitisch"?
Paradoxens ganze Argumentation läuft darauf hinaus, daß, wie er behauptet, Diskriminierung ein unscharfer, umstrittener und umkämpfter Begriff sei. Aus diesem Grunde und zwar nur aus diesem Grunde, schlägt er vor, das Lemma zu präzisieren, indem wir das äußerst aussagekräftige Suffix "(soziopolitsch)" dranhängen und aus dem BKL2 einen BKL3 machen. Auf meinen dezenten Wink mit dem Zaunpfahl, daß es um die begriffliche Schärfe des "soziopolitischen" wohl noch schlechter bestellt sei, als das bei Diskriminierung jemals der Fall war, konnte er nichts Sachdienliches erwidern. Wäre er locker geblieben, hätte ein Fachlexikon gezückt, oder wenigstens den Duden, und daraus zitiert, dann hätte mich das so richtig fertig gemacht. Aber so, wie er sich im Moment aufführt, zwingt er mich förmlich zu dem Schluss, daß er selber keine Ahnung hat, was "soziopolitisch" genau ist. Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, daß er irgendwann in den nächsten Tagen eine exakte Definition nachreicht, lach ich ihn immer noch aus, weil er zu dem Zeitpunkt, als er das Suffix als vermeintliche Konkretisierung vorschlug, offensichtlich keinen blassen Schimmer hatte, was er da überhaupt erzählt - Hauptsache BKL3 (bzw. Haupthauptsache kein BKL2).

Besonders bemerkenswert ist auch Paradoxens Vorgehen in diesem Fall. Weil es so schön war, zitiere ich mal:

• Zu 3: „ein möglichst nichtssagendes Wort, z.B. soziopolitisch“? Ist so eine Behauptung dreist, dumm oder was? Egal, kann sich ja jede/r selbst eine Meinung bilden, ich begnüge mich damit, auf ein einziges sozialpsychologisches Beispiel der Uni Kiel hinzuweisen.

Obige, außerordentlich geschliffen formulierte Passage enthält zwei Links, die dem geneigten Leser beweisen sollen, daß entgegen meiner dummdreisten Behauptung, "soziopolitisch" tatsächlich irgendwie irgendwas bedeutet und von irgendwem verwendet wird. Soll sich jeder selbst eine Meinung bilden, sprachs und verlinkt auf 46.400 Google-Treffer. Mein Gott, bin ich blöd; Auf die Idee, mal zu googlen hätte ich auch selber kommen können. Leider fehlt mir gerade etwas die Zeit, mir aus über 46.000 Treffern "eine Meinung zu bilden", darüber, was "soziopolitisch" wohl bedeuten mag. Vielleicht wäre Paradox ja so nett, mal eben eine Definition für "soziopolitisch" aus einem Fachlexikon zu beizubringen?

Apropos Google, im Falle von Diskriminierung können SF und meine Wenigkeit sogar mit 2.120.000 Treffern protzen. Paradoxerweise soll es in diesem Fall nicht zulässig sein, sich daraus "eine Meinung zu bilden", das verstieße ja gegen WP:NPOV. Ich bin verwirrt.
Naja, egal, Hauptsache, Paradox hat den Durchblick. Er begnügt sich damit, auf ein einziges, wahrscheinlich besonders aussagekräftiges, sozialpsychologisches Beispiel der Uni Kiel hinzuweisen (der zweite Link im Zitat). Wenn Paradox aus über 46.000 Treffern ausgerechnet diesen heraussucht, dann darf man zurecht annehmen, das dieses Beispiel in besonderer Weise geeignet ist, die Verwendung und Bedeutung von "soziopolitisch" zu demonstrieren.
Sozio-politische Partizipation: Kollektive Identität als Ziel, ist dort in großen Lettern zu lesen. Wau, bombastische Überschrift. Kann ja sein, daß Paradox dem Text unter der Überschrift entnehmen kann, wie denn "soziopolitisch" zu definieren oder zu verwenden sei, aber ich werde daraus nicht wirklich schlau. Wenn Paradox ernsthaft der Auffassung ist, daß sein "sozialpsychologisches Beispiel" nicht nur zusammengegoogelter Mist ist, sondern inhaltlich irgendwas darüber hergibt, was genau unter "soziopolitisch" zu verstehen ist, dann wäre ich sehr dankbar, wenn er mir das Kauderwelsch mal erklärte.

Wenn es um Diskriminierung geht, dann ist Recherche innerhalb WPs völlig unzulässig. Ganz anders in diesem Fall:

• NACHTRAG: Auch in Wikipedia ist soziopolitisch kein nichtssagender Begriff, oder beispielsweise das Lemma Russisches Staatsarchiv für sozio-politische Geschichte sollte gelöscht/umbenannt werden.

Soziopolitische Grüße -- sambalolec 17:28, 5. Mai 2008 (CEST)

→Von Sambalolec am 6. Mai 2008 um 21:05 von dieser Stelle gelöschten und verlinkten Text lesen. --ParaDox 21:29, 6. Mai 2008 (CEST)

*kopfschüttel* -- sambalolec 21:43, 6. Mai 2008 (CEST)

→Da eine an dieser Stelle schon mal gemachte Aussage/Klarstellung von mir gelöscht wurde, mache ich sie jetzt sinngemäß noch mal:

• Kein Widerspruch/Einspruch zu einem Beitrag bedeutet nicht automatische Einverständnis und/oder Aufhebung aller früher erfolgten Widersprüche/Einsprüche usw..

Wäre das nicht so, könnte jemand in diversen Variationen an diversen Stellen immer wieder die ziemlich gleichen (teils auch polemischen) „Argumente“ vortragen, und so ein endloses Spiel erzwingen, nach dem Motto:

• Wer zuletzt (evtl. möglichst langatmig und polemisch) etwas schreibt hat/bekommt Recht.

Wer „sambaleske“ Stile/Methoden akzeptabel findet, der/die soll sich dann konsequenterweise auch vor allen anderen damit auseinandersetzen, denn nicht wenigstens gelegentlicher und knapper Widerspruch verstehe ich als Akzeptanz (oder Gleichgültigkeit, auch diesem gesamtem VA gegenüber). Für mich halte ich ignorieren, so weit möglich, mittlerweile für den besseren Weg. Anders gesagt, wenn ich (insbesondere „sambalesken“ Vorträgen) nicht ausdrücklich zustimme, dann bedeutet das spätestens im Zweifelsfall grundsätzlich Ablehnung/Widerspruch, und sei es nur aufgrund des unzumutbaren Stils. In demonstrativer Anlehnung an diesen „sambalesken“ Stil heißt das: „Jemanden/anderen (möglichst ständig) ans Bein zu pissen“ ist (erst recht in einem VA) kein akzeptabler (oder unbedingt wirksamer) Weg, und wird wohl kaum jemand einsichtig, sachlich usw. stimmen. →ParaDox 08:23, 08:24, 7. Mai 2008 (CEST)

LOL, das ist ja lustig:

• Kein Widerspruch/Einspruch zu einem Beitrag bedeutet nicht automatische Einverständnis und/oder Aufhebung aller früher erfolgten Widersprüche/Einsprüche usw.
• Anders gesagt, wenn ich (insbesondere „sambalesken“ Vorträgen) nicht ausdrücklich zustimme, dann bedeutet das spätestens im Zweifelsfall grundsätzlich Ablehnung/Widerspruch, und sei es nur aufgrund des unzumutbaren Stils.

Zusammenfassend heißt das: „Egal was sambal sagt, ich bin dagegen!“. Das ist auch insofern praktisch, als das Paradox überhaupt keine Argumente braucht, es ist völlig ausreichend einfach nur dagegen zu sein und das Dagegensein prophylaktisch anzukündigen.

Nur für den Fall, daß diese Vorgehensweise allgemeine Zustimmung findet, kündige ich hiermit schonmal an, prinzipiell dagegen zu sein, egal was Paradox erzählt. Sollte ich an irgend einer Stelle versäumt haben, Paradoxens Ausführungen zu widerlegen, dann ist das nicht etwa so zu interpretieren, daß ich das nicht widerlegen könnte oder keine Argumente hätte, sondern so, daß ich dagegen bin. Die Notwendigkeit einer Begründung entfällt schließlich.

Solange Paradox nicht Hieb- und Stichfest darlegt, warum ausgerechnet Diskriminierung einen Ausnahmefall darstellen soll, für den WP:BKL angeblich nicht gilt, nehme ich seine Einwände gegen BKL2 zwar zur Kenntnis, aber nicht notwendigerweise ernst. Solange Paradox keine wissenschaftliche Definition für "soziopolitisch" liefert, sondern nur hilflos mit den Armen rudert, rumeiert, taktiert und lammentiert, existiert kein sachlicher Grund, seine vermeintlich "optimale Lösung" ernsthaft als Alternative zu BKL2 in Betracht zu ziehen oder sich überhaupt damit zu beschäftigen. Auch steht noch immer eine hinreichende Begründung dafür aus, wo denn der Vorteil von BKL3 gegenüber BKL2 liegen soll. Wenn Paradox den Status quo (BKL2) ändern will, dann hat er das ausführlich zu begründen. Sein bloßes Dagegensein halte ich für unzureichend. Grüße -- sambalolec 16:44, 7. Mai 2008 (CEST)

→Zu dumm, dass Samba nicht bemerkt hat, dass ich nirgendwo BKL2 absolut/grundsätzlich abgelehnt habe, sondern nur dargelegt habe, weshalb ich BKL3 besser fände, und deshalb favorisiere (nicht zuletzt im Sinne der Konfliktlösung). Über Samba's weitere „egolustvolle“ Verdrehung meiner Worte kann und soll sich jeder selbst eine Meinung bilden. →ParaDox 20:43, 7. Mai 2008 (CEST)

Na bestens. Paradox fände zwar BKL3 besser, konnte aber (zumindest mich) bislang nicht wirklich überzeugen. Allerdings lehnt er auch BKL2 nicht grundsätzlich ab, womit wir einem Konsens ein ganzes Stück näher gekommen wären. Grüße -- sambalolec 23:14, 7. Mai 2008 (CEST)

→	Ob als	BKL3:	Diskriminierung (soziopolitisch)
	oder als	BKL2:	Dieser Artikel befasst sich mit Diskriminierung im soziopolitischen Sinn – zu anderen Bedeutungen siehe Diskriminierung (Begriffsklärung)
	dürfte letztendlich egal sein, denn der diesem Vermittlungsausschuss zugrundeliegende inhaltliche Konflikt (PermaLink) bleibt jenseits der BKL-Frage der selbe.
→ParaDox 06:27, 06:32, 8. Mai 2008 (CEST)

Wenn das letztendlich egal ist, also keinen erkennbaren Vorteil bietet, gibt es auch keinen Grund, warum man von BKL2 auf BKL3 umsteigen sollte. BKL2 ist nämlich noch um einiges flexibler, weil man bei der Beschreibung des Lemmas richtige Sätze bilden kann und nicht mit schwammigen Anhängseln wie z.B. "(Soziopolitisch)" hantieren muss, oder mit solchen wie "(Soziologie)", die imho zu eng wären. So ein Satz wie: „Dieser Artikel befasst sich mit Diskriminierung als gruppenspezifische soziale Unterscheidung oder Benachteiligung im soziologischen, rechtlichen, und psychologischen sowie umgangssprachlichen Sinn, andere Bedeutungen siehe Diskriminierung (Begriffsklärung)“, gibt einfach viel mehr her als ein einzelner Begriff.
Damit wären wir auch gleich bei der inhaltlichen Frage. Was gehört in das Lemma rein und wie ist es zu gewichten?

Blöderweise kann man alles Mögliche irgendwie "unterscheiden". Es macht aber wenig Sinn, alle möglichen Unterscheidungen in das Lemma aufzunehmen und nebeneinander darzustellen, nur weil der Unterscheider den Vorgang des Unterscheidens "diskriminieren" nennt. Das inhaltliche Problem vereinfacht sich deutlich, wenn man die Frage stellt: Wer oder was unterscheidet und was genau wird unterschieden?.

Wenn die Unterscheidung Objekte oder Abstrakta betrifft, dann liegt eine explikative Verwendung vor. Das ergibt sich daraus, daß Regeln, Wertvorstellungen und Normen von Menschen erdacht und auch nur für Menschen relevant sind. Normativität besitzt außerhalb der menschlichen Gesellschaft keine Gültigkeit und kann daher dort auch nicht sinnvoll angewandt werden. Ein Objekt oder ein Abstraktum ist einfach so wie es ist, und das ist es unabhängig davon, wie wir darüber denken mögen. Es lässt sich zwar beschreiben und vielleicht hinsichtlich seiner Nützlichkeit "bewerten", aber eben niemals normativ. Das Gleiche gilt logischerweise für die Beziehungen zwischen Objekten.

Ganz anders schaut es aus, wenn Menschen miteinander interagieren. In diesem Fall kommen Regeln, Wertvorstellungen und Normen immer zum Tragen. Sie stellen Leit- oder Richtlinien dafür dar, wie Menschen einander behandeln sollen. Behandlungen von Menschen durch Menschen lassen sich immer dahingehend beurteilen oder bewerten, in wie weit sie geltenden Normen und Wertvorstellungen entsprechen und sie werden es i.d.R. auch. Was für solche Behandlungen im Allgemeinen gilt, gilt in unserem speziellen Fall, der Ungleichbehandlung, natürlich auch.

Ganz allgemein lässt sich sagen, daß sich Prozesse und Phänomene überhaupt nur dann normativ beurteilen lassen, wenn die aktiven oder die passiven Beteiligten gesellschaftlichen Normen unterworfen sind oder daraus entsprechende Ansprüche ableiten können.

Lange Rede, kurzer Sinn. Wir kommen inhaltlich niemals weiter, wenn wir versuchen, uns der Begriffsdefinition auschließlich anhand von etymologischen Überlegungen, Duden- oder Wörterbuchexegese zu nähern. Stattdessen könnten wir uns das Leben viel einfacher gestalten, wenn wir mal die einschlägige Fachliteratur danach kategorisierten, wer oder was, wen oder was diskriminiert. Das dürften in locker 90% der Fälle Menschen sein, die von Menschen oder menschgemachten Strukturen diskriminiert werden. An zweiter Stelle käme dann die Diskriminierung z.B. von Firmen, etwa durch Boykotte, Außenhandelshemmnisse oder andere marktverzerrende Mechanismen, beispielsweise Kartell- oder Monopolbildung. Den mageren Rest bilden explikative Verwendungen aber die sind erstens wenig relevant und zweitens sehr speziell.
Insgesamt ergeben sich so drei gut abgrenzbare Bedeutungsfelder. Die ersten beiden sind normativ und sollten imho in zwei getrennten Artikeln behandelt werden. Das dritte Feld zerfällt in haufenweise Verwendungen in den unterschiedlichsten Fachgebieten. Diese Verwendungen gehören an entsprechender Stelle in den jeweiligen Fachartikeln erläutert und können bei Bedarf über die Begriffserklärungsseite verlinkt werden oder je nach Umfang ein eigenes Lemma bilden.

Die Diskriminierung von Habitaten beispielsweise gehört ins Lemma Habitat und nicht in Diskriminierung. In Anbetracht des Umstandes, daß im Lemma Habitat nirgendwo das Wort "Diskriminierung" auftaucht, halte ich sogar die Erwähnung der "Diskriminierung von Habitaten" auf der Begriffserklärungsseite für äußerst fragwürdig. Überhaupt ist die komplette Aussage: „Unter Diskriminierung verstünde man in der Biologie die Unterscheidung von Habitaten“ nicht nur unbelegt, sondern sachlich falsch. In der Biologie werden nämlich nicht nur Habitate unterschieden, sondern alles Mögliche. Die Unterscheidung von Habitaten wäre, wenn belegt, im besten Falle ein Beispiel für die Verwendung von "Diskriminierung" in der Biologie aber keineswegs die Verwendung. Gleiches trifft auf die vermeintliche Bedeutung von "Diskriminierung" in der Medizin zu. In der Nuklearmedizin z.B. bezeichnet man das unterschiedliche Stoffwechselverhalten radioaktiver Substanzen bezüglich ihrer Inkorporation, Retention und Speicherung als Diskrimination. "In der Medizin" kann also schon mal nicht angehen. Gemeint ist die medizinische Diagnostik" und in der spricht man laut Diagnose auch von "Diskrimination".

Grüße -- sambalolec 09:37, 9. Mai 2008 (CEST)
PS. Witzigerweise lässt sich anhand meiner beiden Beispiele "D.(Biologie)" und "D.(Medizin)" phantastisch beobachten, wie bei WP z.T. die Artikel zusammengestümpert werden. Irgendwer bastelt unbelegtes und möglicherweise falsches Zeug in eine Begriffserklärungsseite und jemand anders übernimmt das dann ungeprüft in den dazugehörigen Hauptartikel.

1. →„Ein Objekt oder ein Abstraktum ist einfach so wie es ist, und das ist es unabhängig davon, wie wir darüber denken mögen. Es lässt sich zwar beschreiben und vielleicht hinsichtlich seiner Nützlichkeit "bewerten", aber eben niemals normativ.“ Wie bitte kommt jemand auf die Idee „Objekt“ und „Abstraktum“ in einen Topf zu werfen? Also meinem Verständnis nach sind „Gott“ und „Moral“ erst Mal sehr abstrakt, dennoch mehr oder weniger direkt äußerst normativ, oder weshalb beruft sich das Grundgesetz in der Präambel auf „Gott“ (und das nicht auf irgendeinen, sondern auch noch den „christlich normierten Gott“).
2. „wenn wir mal die einschlägige Fachliteratur danach kategorisierten, wer oder was, wen oder was diskriminiert“ Hmmm, wozu soll das gut sein, wenn dabei nicht jeweils klar gemacht wird, welche Art der Ungleichbehandlung gemeint ist, also ob Benachteiligung oder Privilegierung gemeint ist, und dabei sollten beide „Richtungen“ möglichst immer gegenübergestellt werden.
3. „Insgesamt ergeben sich so drei gut abgrenzbare Bedeutungsfelder. Die ersten beiden sind normativ und sollten imho in zwei getrennten Artikeln behandelt werden.“ Das würde in etwa die Lemma „Diskriminierung von natürlichen Personen“ (natürliche Person) und „Diskriminierung von juristischen Personen“ (juristische Person) bedeuten, womit wir wieder bei BKL1 wären, oder?
   →ParaDox 15:02, 9. Mai 2008 (CEST)

Zu 1. Recht hast Du. Mein Fehler. Vergiss die Abstrakta.

Zu 2. Das unter Diskriminierung eine Privilegierung verstanden wird, dürfte eher die Ausnahme sein. I.d.R. meint diskriminiert zu sein, daß andere privilegiert sind. Ob das so stimmt, sollte sich beim Studium der Fachliteratur erweisen.

Zu 3. An eine Unterteilung z.B. in natürliche Personen, juristische Personen und gar keine Personen hatte ich auch mal kurz gedacht. Allerdings klang mir das irgendwie zu juristisch, drum hab ichs nicht geschrieben um keine Mistverständnisse zu provozieren.

BKL1 wäre nur dann angesagt, wenn Diskriminierung (juristische Personen) eine ähnliche Bedeutung in der einschlägigen Literatur zum Thema "Diskriminierung" hätte wie (Diskriminierung (natürliche Personen). Da dem nicht so ist und letzteres erwiesenermaßen die Hauptbedeutung darstellt, ist BKL2 völlig korrekt. Grüße -- sambalolec 04:24, 11. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

[Bearbeiten] FTH: Was dient wirklich der Begriffsklärung?

Meine Beobachtung bei diesem Thema ist, dass es zwei miteinander unvereinbare, aber sachlich vertretbare Standpunkte gibt. SF möchte gerne die reine Lehre von Diskriminierung als Benachteiligung ohne sachlichen Grund (enge Definition) zum Thema des Lemmas Diskriminierung machen. Andere, darunter Boris und ich sind der Ansicht, das im alltäglichen Gebrauch nur selten die reine Defintion gebraucht wird und die Übergänge zur Diskriminierung im Sinne von reiner Differenzierung (also ohne Fehlen eines sachlichen Grundes) fließend sind (weite Definintion). In diesem Spannungsfeld wird gerade im politischen Kontext häufig Diskriminierung gebraucht, um jede sachliche Unterscheidung zwischen zwei Gruppen zu verbieten, egal ob diese einen sachlichen Grund zur Basis hat oder nicht. Auch diese Verunklarung muss ein Artikel über Diskriminierung ansprechen.

Ich bin daher der Ansicht, dass das Problem im Kern zwar mit einer Klärung des Begriffs, nicht aber mit der Frage BKL 1 oder BKL 2 etwas zu tun hat.

Dieser Streit wird nur gelöst, wenn wir uns für die enge oder weite Definition entscheiden und dann konsequent in diesem Sinne arbeiten. Unter den Lemmata Diskriminierung oder Diskriminierung (Allgemein) muss meines Erachtens die weite Definiton stehen, da alle diejenigen, die Definitionsschwierigkeiten haben, dort nachschauen werden. Dazu gehören gerade viele Leute, die Diskriminierung bisher unreflektiert sowohl in der weiten also auch in der engen Definition gebraucht haben, da sie den Unterschied (wie die meisten Menschen nach meiner Erfahrung) überhaupt nicht kannten. Die von SF favorisierte, enge Definiton wird in dieser reinen Form fast ausschließlich in der Soziologie gebraucht, sie könnte also entweder im Rahmen der weiten Definition im Lemma Diskriminierung abgehandelt werden (und müsste in einem Lemma stehen, in dem am Rande auch der Diskriminator erwähnung findet) oder sie könnte im eigenen Lemma Diskriminierung (Soziologie) stehen und würde natürlich im allgemeinen Lemma dann etwas kürzer abgehandelt werden.

Falls es stimmt, dass der von SF favorisierte Begriff der Diskriminierung im engen Sinne wirklich der gebräuchlichste hier in der Wikipedia ist, könnte ich mir als Kompromiß vorstellen von Diskriminierung eine Weiterleitung zu Diskiminierung (Soziologie) zu erstellen und dort seine Definition an prominenter Stelle abzuhandeln. Die weitere Definition könnte dann in Diskriminierung (Allgemein) stehen. --MfG: --FTH DISK 08:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe ein, dass die Definition als "sachlich unbegründete Differenzierung" wahrscheinlich von einigen als ideologisch einseitig empfunden wird. Ich denke, dass selbst nach dem Modell BKL2 (bei dem Technik, Wirtschaftslehre, etc, draußen sind), es Platz für eine weite Definition gibt--aber ich finde man sollte dennoch das Themenspektrum (was ja eine andere Dimension ist als die Definition selbst) auf den sozialen, gruppenbezogenen Zusammenhang. Deswegen teile ich nicht die Auffassung, es sollte rein auf Soziologie begrenzt werden (und auch nicht die von ParaDox oben vertretene Auffassung, dass Rechtswissenschaft, Politik, etc, ohnehin nur Teilbereiche der Soziologie seien). Bei der Abwägung, ob eine Unterscheidung "sachlich gerechtfertigt" ist oder nicht, ist es durchaus denkbar, dass unterschiedliche Beobachter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen--für manche ist eine idealtypische Ausrichtung einer Lebensgemeinschaft ein sachliches Kriterium, für andere ist es nur dann sachlich, wenn auf die tatsächliche Vorhandenheit von Kindern abgestellt wird, z.B., um das Beispiel der Differenzierung bei der Beamtenbesoldung zwischen Ehepartnern und Lebenspartnern aufzugreifen, was ich vermute, dass sowohl mir als auch FTH als vertrautes Beispiel vorkommen wird. Aber das ganze hat nichts mit Außenwirtschaft noch mit Technik zu tun, und ist kompliziert genug, ohne solche Bereiche auch noch in die Diskussion einzubringen. Insofern bin ich der Ansicht, dass ein Lemma Diskriminierung (Allgemein) uns überhaupt nicht weiterbringt, sondern ich befürworte ganz klar das BKL2 Modell, weise aber darauf hin, dass auch nach dem Modell es nicht möglich sein wird, eine Diskussion über sachliche Rechtfertigung aus dem Artikel heraus zu halten. Wenn ich Deine Motivation, FTH, richtig verstehe, dann liegt Dir daran, solche Diskussionen führen zu dürfen, und das kann ja auch mit BKL2-Lösung erreicht werden--und wird auch für Deine Zwecke klarer so ablaufen, als wenn irgendwelche andere Bedeutungen das ganze noch vernebeln.--Bhuck 11:01, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] FTH: BKL - Verlinkungsargument

Allerdings habe ich gerade aufgrund meiner Erfahrung mit diesem Artikel erhebliche Zweifel daran, dass SFs Analyse aufgrund der Verlinkung richtig ist. Da die Defintion von Diskriminierung als Benachteiligung ohne sachlichen Grund letzten Herbst, als ich zum ersten Mal in diesem Lemma schrieb, noch nicht so klar darin enthalten war, gehe ich davon aus, dass alle die vorher darauf verlinkt haben, nicht diese Definition meinen können. Es reicht also nicht aus, zu zählen, wieviele Lemmata gegenwärtig auf das Lemma verlinken (zumal SF seit Herbst etliche dieser Verlinkungen selbst geändert hat), sondern es ist notwendig, jeden einzelnen Link aus seinem Kontext her zu überprüfen, ob er die weite oder die enge Definition meint. Da dies meines Wissens nach bisher nicht geschehen ist, zweifle ich die Aussagekraft der Verlinkungshäufigkeit an.

Im Übrigen finde ich zur Entscheidung, welcher Definition man den Vorzug gibt, die Auswertung von Fachquellen für vorzugswürdig gegenüber Trefferzahlen bei Google oder in der Wikipedia. Die Trefferzahlen geben sehr subjektiv wieder, welcher Begriff für Internetuser oder Wikipediaschreiber gerade am interessantesten ist, mehr nicht. Ich halte Quellen wie den Duden oder andere Wörterbücher für die Entscheidung über die Grundbedeutung eines Wortes für sprachwissenschaftlich wertvoller. Deshalb haben Boris und ich auch solche Quellen im Artikel eingebracht. Sie zeigen, dass die weite Definition vorhanden und neben der engen Definition gebräuchlich ist. --MfG: --FTH DISK 08:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Auch hier denke ich, dass vieles vereinfacht wird, wenn nur darauf abgestellt wird, ob Diskriminierung dann im gruppenbezogenen sozialen Zusammenhang (also auch rechtlich/politisch/etc) stattfindet. Denn es wird nicht einfach sein, sich zu einigen, was sachlich gerechtfertigt ist und was nicht. Und ist auch nicht Sinn und Zweck der Wikipedia, die sachliche Rechtfertigung festzustellen. Manche sehen das so, andere sehen das anders. Aber es relativ einfach und objektiv, wenn man feststellt, ob das Wort Diskriminierung in einem Artikel so benutzt wird, dass z.B. Preisdiskriminierung gemeint ist, oder ob es um einen Begriff aus dem politischen Diskurs oder sowas ähnliches ist.--Bhuck 11:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das sehe ich ebenso wie Benutzer Bhuck. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht mehr, wo das Problem ist.

1. Das allgemeine Sprachgefühl geht bei Diskriminierung zunächst nicht von Preisdiskriminierung oder Diskriminierung in der Funktechnik aus, sondern von einer Benachteiligung.
2. Bei einer Google-Recherche wird dies bestätitigt. Es dauert ewig, bis man Diskriminierung in einer anderen Bedeutung als der der gruppenspezifischen Benachteiligung findet.
3. Beide Herangehensweisen belegen aber noch nicht wirklich, was unter Diskriminierung zu verstehen ist. Sie legen etwas nahe, nicht mehr und nicht weniger.
4. Daher wird auf WP:BKL ein Verfahren angezeigt, mit dem herausgefunden werden kann, ob eine Hauptbedeutung vorliegt, die so gravierend ist, dass ein BKL 2 vorliegt: Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht.(5) Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen.(6) Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') herangezogen werden.(7)
5. Rassismus als eine Unterform von Diskriminerung im Sinne von gruppenspezifischer Benachteiligung bringt bei Google 2,7 Millionen Treffer, Preisdiskriminierung bringt 7.170 Treffer, Sexismus (gruppenspezifische Benachteiligung) bringt 244.000 Treffer, allein das Wort Altersdiskriminierung bringt 31.000 Treffer, selbst solche umständlichen Formulierungen wie "Diskriminierung aufgrund des Geschlechts" [22] bringen mit 16.200 mehr Goolge-Treffer als Preisdiskriminierung und Diskriminatoren in der Technik zusammen! Die doppelte Worteingabe von Diskriminierung und Rassismus bringt knapp eine halbe Millionen Treffer. Das Verhältnis der Bedeutungen, die der Begriff Diskriminierung annehmen kann, ist bei Google weit über 1:100 (Preisdiskriminierung:Rassismus=1:381), weit jenseits der geforderten Marke von 1:10.
6. Bestehen also Zweifel, die dennoch einen BKL 1 legitimieren würden? Hier muss unterschieden werden, ob subjektiv Zweifel formuliert werden oder tatsächlich Zweifel bestehen. Wir können nur vom zweiten Fall ausgehen, denn sonst würde es ausreichen, dass irgendjemand Zweifel anmeldet, um aus einem BKL 2 ein BKL 1 zu machen. Wenn ich also den Öltanker Prestige (Schiff), genauso wichtig finde wie den Begriff Prestige, vermelde ich das auf der Diskussionsseite, und schon wird aus dem BKL 2 ein BKL 1 aufgrund meines Zweifels? Das kann ja nicht sein. Zweifel müssen begründet sein. Und zum ausräumen der Zweifel empfiehlt WP:BKL die Wikilinks
7. Wir haben in der Diskussion ausführlich sämtliche Artikel aufgelistet, die auf Preisdiskriminierung, Diskriminierung (Technik) und Diskriminierung verweisen. Das Verhältnis hatte ich zunächst mit etwas über 1:10 angegeben, Benutzer:ParaDox sah sogar ein Verhältnis von 1:20 bei den Artikeln, die scheinbar auf den Artikel verlinken, der Diskriminierung im Sinne von gruppenspezifischer sozialer Benachteiligung meint. Hiermit hätten wir die obigen begründeten Annahmen endgültig verifiziert und die Zweifel ausgeräumt. Spitzfindig wurde jedoch angemerkt: na, vielleicht verweisen die 400 Artikel ja gar nicht wirklich auf Diskriminierung im Sinne einer gruppensspezifischen sozialen Benachteiligung. Hier müsse für jeden einzelnen Artikel eine genaue Sprachanalyse durchgeführt werden. Zwar glaube ich nicht, dass dies gewollt wurde, als in WP:BKL der Satz eingeführt wurde, "schaut nach, wie die Wikilinks" verteilt sind. Aber ich wollte es dann genau wissen und habe als zufällige Stichprobe die alphabetisch sortierten ersten 30 Artikel untersucht, in welchem Kontext sie auf Diskriminierung verweisen. Tatsächlich gab es einen Aritkel, der mit Diskriminierung nur eine Benachteiligung einer Gruppe, nicht jedoch eine gruppenspezifische soziale Benachteiligung meinte. Da sich niemand an dieser Überprüfung beteiligte, beließ ich es bei dieser Stichprobe der ersten dreißig Artikel, ein grobes Überschauen der 414 Artikel lässt aber vermuten, dass die Stichprobe tragend ist und bei den 414 Artikel davon auszugehen ist, dass eine Fehlerquote von 3,3 Prozent vorliegt, also von den 414 Artikeln 400 richtig verlinken. Wenn dies weiterhin angezweifelt wird, muss in Kleinarbeit eben weiter geklärt werden, welche Artikel richtig verlinken und welche falsch. Leider zog sich Boris Fernbacher, nachdem ich mit der genauen Analyse begonnen hatte, was eigentlich seine Aufgabe gewesen wäre, mit einem weiteren PA und einem EOD aus der Diskussion zurück. Um es noch einmal klarzustellen: Er zog sich aus einer Diskussion eines Artikels, der in seiner Version gesperrt wurde, damit wir über die Diskussion zu einer gemeinsamen Artikelgestaltung kommen, unmittelbar nach der Artikelsperre mit einem EOD zurück.
8. Wenn nun also der Fall so deutlich ist, wie er nur sein kann, ebenso deutlich wie im Beispiel Prestige, dann stellt sich die Frage nach der Motivation, die dem ständigen Einfügen der anderen Bedeutungen von Diskriminierung zugrunde liegt. Bei diesem BKL 2 wird, wie es üblich ist, oben in der BKL Leiste auf die anderen Bedeutungen verwiesen. Auf der Seite Diskriminierung (Begriffsklärung) finden sich die Nebenbedeutungen. In der Eingangsdefiniton wurde die lateinische Bedeutung geklärt. Warum also soll es einen Wust von Bedeutungserklärungen im Eingangsbereich geben, bevor man zum Thema kommt? Wer sich für Diskriminierung im Sinne einer sozialen Benachteiligung informieren möchte, den wird es in der Regel nicht interessieren, was Preisdiskriminierung heißt oder wie Diskriminatoren in der Technik funktionieren. Er möchte was wissen über die Gesetzgebung, über empirische Befunde oder über sozialwissenschaftliche Ursachenforschung. Wenn ich von guten Absichten ausgehe, dann sehe ich die Motivation dafür, den Eingangsbereich mit sachfremde Definitionen vollzuballern, in einem tiefen Misstrauen gegenüber soziologischen Theorien, wenn ich von schlechten Absichten ausgehe, dann sehe ich darin die Motivation, den Artikel Diskriminierung gezielt zu verwässern und unlesbar zu machen.

-- schwarze feder ^{talk discr} 13:02, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wer nicht mehr weiß, wo das Problem ist sollte vielleicht erst Mal den Absatz darüber lesen, bevor er eine 8-Punke-Antwort schreibt.

1. Das allgemeine Sprachgefühl - Nein, nur SFs Sprachgefühl. Das allgemeine Sprachgefühl findet man in Duden und Brockhaus etc. und das ist zu dem von SF verschieden, da dort auch die reine Differenzierung als Diskriminierung gilt.
2. Warum die Guglrecherche nichts zählt habe ich im Ausgangsabsatz geschrieben, da hilft es nicht, die gerade nochmal anzuführen, da fehlen Sachargumente zur Zulässigkeit dieser Recherche in der Diskussion
3. Beide Herangehensweisen belegen aber noch nicht wirklich - warum quält uns SF dann immer wieder damit?
4. Daher wird auf WP:BKL ein Verfahren angezeigt, mit dem herausgefunden werden kann, ob eine Hauptbedeutung vorliegt - Kann, aber nicht muss. Ich habe weiter oben geschrieben, dass nicht das Problem sei, ob eine Hauptbedeutung vorliegt, sondern welche die Hauptbedeutung ist und da helfen auch Wikilinks nicht weiter.
5. s.o. zu gugl-Links
6. Es bestehen begründete Zweifel aufgrund der Einträge in zahlreichen Wörterbüchern, die mal die Unterscheidung als Erstbedeutung, mal die Unterscheidung als Zweitbedeutung benutzten. SF sollte diese nicht ignorieren. Das Ausblenden bestimmter Fakten kann nämlich eine Ursache von Diskriminierung (Soziologie) sein.
7. Wir können gerne weiter die Qualität der Wikilinks überprüfen, obwohl ich sie nur für ein Indiz halte, da es hier nicht um die Frage BKL 1 oder 2, sondern VM Boris - SF geht. Was SF weiter hier schreibt dient nur dazu, die Atmosphäre anzuheizen, das halte ich nicht für zielführend.
8. Und hier sind wir wieder beim Kernproblem. SF hält es für Verwässerung, wenn man bei einem schwierigen, nicht eindeutigen Begriff statt einer eindeutigen oberflächlichen und daher falschen Antwort eine ausführliche gibt, die die ganze Zerrissenheit, die bei diesem Begriff existiert, darstellt. Hier erweist sich als richtig, dass Boris weiter unten die Anarchopedia zitiert. Dies zeigt: Offenbar kann SF gut mit solchen Plattheiten leben (Sonst hätte er doch einiges aus dem Wikipediaartikel dort eingearbeitet oder wenigstens verlinkt), ich hingegen bevorzuge inhaltlichen Tiefgang und dachte, das wäre auch das Ziel der Wikipedia.--MfG: --FTH DISK 16:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, Florian, das war nicht gerade fundiert. Also nochmal:

1. allgemeines Sprachgefühl: ich wette mit dir, wenn du irgendjemanden auf der Straße fragst, was er unter Diskriminierung versteht, wird er dir irgendwas von Benachteiligung erzählen. Gut, du meinst, das zählt nicht, sondern nur Duden und Brockhaus.Duden:"1. durch [unzutreffende] Äußerungen, Behauptungen in der Öffentlichkeit jemandes Ansehen, Ruf schaden; ihn herabsetzen. 2. (durch unterschiedliche Behandlung) benachteiligen, zurücksetzen. 3. unterscheiden; gegeneinander abgrenzen.", Brockhaus:"Diskriminierung, meist willk. Benachteiligung von Einzelnen, von sozialen, polit. oder ethn. Gruppen. Das GG enthält neben dem allg. Gleichheitsgrundsatz ein D.-Verbot. (Artikel 3 und 33).". Also der Duden kennt drei Bedeutungen, wobei die ersten beiden Bedeutungen Herabsetzung und Benachteiligung meinen und nur die dritte auch Unterscheidung. Der Brockhaus hingegen spricht nur von Benachteiligung.
2. Es ist nicht hilfreich, Google-Treffer völlig zu ignorieren, sie beweisen zwar nichts ...
3. ... sie zeigen aber, dass sehr häufig Diskriminierung im Sinn von Benachteiligung verstanden wird. Dies ist nicht zwingend für uns, den Artikel daher auch in diesem Sinn zu schreiben, aber die Treffer legen es nahe.
4. Es wurde bislang nicht begründet, warum wir uns von den Empfehlungen der Seite WP:BKL entfernen sollen. Gerade wenn kein Konsens vorliegt, sollten wir uns auf solche Empfehlungen einigen, statt einfach stur weiter die eigene Meinung zu behaupten.
5. das Ignorieren von derart vielen Seiten im Internet, die Diskrimierung mehr als hundertmal so oft in der Bedeutung von Benachteiligung verstehen statt in anderen Bedeutungen, wirkt weltfremd auf mich
6. die These, dass Wörterbücher Diskriminierung in so vielen unterschiedlichen Versionen verstehen, ist nicht belegt und ich glaube sie auch nicht. Duden und Brockhaus sind eindeutig, das soziologische Lexikon, welches mir vorliegt, definiert ebenfalls in diese Richtung. Wenn Meyers zudem noch Diskriminierung (Außenhandel) kennt, dann hat dies keine Auswirkungen darauf, was die Hauptbedeutung ist.
7. Wir können gerne weiter die Qualität der Wikilinks prüfen? Hör mal: es wurde von Euch behauptet, sie würden wahrscheinlich falsch verlinken. Es ist Eure Aufgabe, dies zu belegen. Aber da kam nichts. Der Einzige, der bislang eine Prüfung übernommen hatte, war ich. Und das Ergebnis wurde bislang nicht angefechtet und ist eindeutig: Mit den Wikilinks ist ein Artikel gewollt, der Diskriminierung als soziale gruppenspezifische Benachteiligung meint. Dies ist ein schlagendes Argument.
8. Es geht darum, einen lesbaren Artikel herzustellen, in dem die Leser nicht über sachfremde Artikel stolpern. Ich sehe noch immer keine Begründung, warum Preisdiskriminierung im Artikel erklärt werden muss und halte dieses Ansinnen für absurd. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:34, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn FTH in der Mehrzahl "Wir können gerne weiter die Qualität der Wikilinks überprüfen" schreibt, so ist das doch auch erste Person, was ja nahelegt, dass auch er vor hat, dies zu tun. Auf seine Ergebnisse bin ich gespannt.--Bhuck 23:23, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nur schon mal soviel: Ich habe damit schon begonnen - siehe Diskussion:Diskriminierung. --MfG: --FTH DISK 10:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

zu 4.: Ich nehme da einen gewissen systemic bias wahr, der gewissen Menschen gewisse Tatsachen (hier:Argumente) nicht wahrnehmen lässt. Ich habe dazu mehrfach und konkrete Stellung bezogen. Gebetsmühle: Erstens sind sowohl Wikilinks als auch Gugltreffer nur Anhaltspunkte, keine gesicherten sprachwissenschaftlichen Erkennisse, ich halte da Definitionen in Fachlitertur - und die hat Boris in ausreichender Zahl gebracht - für aussagekräftiger. Zweitens habe ich schon lange zur BKL Stellung genommen, indem ich kein Abweichen von der gängigen BKL-Vorgehensweise, sondern ein Vorgehen nach BKL III vorgeschlagen habe. Und letztlich steht bei BKL III, dass man bei Problemen zu BKL I zurück solle, was eher Boris' Lösung entspricht. --MfG: --FTH DISK 10:50, 16. Apr. 2008 (CEST)

Okay, es wird konkreter:

Allgemeines Sprachgefühl und Googletreffer sind Anhaltspunkte. Und Anhaltspunkte sind mehr als nichts.

Diese Anhaltspunkte werden durch die Wikilinks bestätigt.

Alle bislang aufgelisteten Angaben aus Fachliteratur und Wörterbüchern bestätigen ebenfalls die bestätigten Anhaltspunkte. Der Duden spricht vorrangig von Benachteiligung, der Brockhaus spricht auschließlich von Benachteiligung, das Soziologie-Lexion, welches im Diskriminierungsartikel zitiert wird, spricht (nach der lat. Übersetzung) ausschließlich von Benachteiligung, auch das Soziologie-Lexikon, welches ich bereits zitiert hatte, spricht ausschließlich von Benachteiligung.

1. Sprachgefühl: Diskriminierung -> gruppenspezifische Benachteiligung
2. Google: Diskriminierung -> gruppenspezifische Benachteiligung (1:381)
3. Wikilinks: Diskriminierung -> gruppenspezifische Benachteiligung (1:10-20)
4. Fachliteratur+Wörterbücher: Diskriminierung -> gruppenspezfische Benachteiligung

Diskriminierung ist zweifellos ein Begriff mit einer Hauptbedeutung und verschiedenen Nebenbedeutungen. Daher kann hier nur ein BKL 2 richtig sein.

-- schwarze feder ^{talk discr} 11:58, 16. Apr. 2008 (CEST)

→Hauptbedeutung? Hmm, manchmal liegt in der Kürze … (WAHRIG Fremdwörterlexikon, 8. Auflage Juli 2006):

• Diskriminierung (f.; -, -en) das Diskriminieren
• diskriminieren (V.) 1 aussondern, unterschiedlich behandeln 2 herabsetzten [<lat. discriminare »trennen«]

That's all --ParaDox 12:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Tja: erste Bedeutung: "aussondern", dann "unterschiedliche behandeln"; dann "herabsetzen" - was ist damit bewiesen? Natürlich müssen Wörterbücher Begriffe in ihrer ganzen Breite darstellen.

Die meisten Wörterbücher gehen allerdings der Hauptbedeutung nach:

Spiegel-Lexikon: Diskriminierung (allgemein):"[lateinisch](Diskrimination), allgemein Benachteiligung, Herabsetzung." -- schwarze feder ^{talk discr} 13:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Tja, lange Rede kurzer Sinn: „erste Bedeutung“ ist höchstwahrscheinlich auch die „Hauptbedeutung“. --ParaDox 18:48, 16. Apr. 2008 (CEST)

Lieber SF, ich bestreite nicht, dass die Hauptbedeutung eher in Richtung Benachteiligung liegt. Ich bestreite, dass man die Hauptbedeutung von der Nebenbedeutung trennen kann. Wie schon die Uneinigkeit der Wörterbucheinträge zeigt, ist der Übergang zwischen den Bedeutungsvarieanten fließend (Das ist beim Beispiel Film und Film anders). --MfG: --FTH DISK 21:23, 16. Apr. 2008 (CEST)

→Ich finde, dass klar unterschieden werden sollte zwischen „Hauptbedeutung“ und „soziologischer Hauptbedeutung“, und um das zu stützen habe ich mir die Mühe gemacht, alles zum Begriff Diskriminierung aus einem „Wörterbuch der Soziologie“ abzutippen, welches mir trotz des Alters (1994) noch immer sehr aktuell erscheint:

• <Zitat>Diskriminierung (lat.), Ungleichbehandlung, im soziologischen Sinne ungleiche, herabsetzende Behandlung anderer Menschen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, zum Teil auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile und Gefühlslagen. Der Begriff Diskriminierung erhält seine soziale Relevanz erst unter Bezug auf die in einer Gesellschaft postulierten spezifischen Gleichheits- bzw. Gleichbehandlungsgrundsätze.

• Es muss demnach immer unterschieden werden zwischen sozial legitimer Ungleichbehandlung und sozial illegitimer, normativ unzulässiger Diskriminierung. Im interkulturellem Vergleich, aber auch im Vergleich der Wertauffassungen verschiedener Gruppen, Schichten, Bevölkerungsteile innerhalb einer Gesellschaft ist der Tatbestand legitimer Ungleichbehandlung oder der Diskriminierung im engeren Sinne verschieden zu beurteilen. Entscheidend ist jedenfalls immer die Differenz zwischen sozialen Normvorstellungen und Leitbildern über die Beziehungen zwischen Menschen mit verschiedenen sozial relevanten Merkmalen und Eigenschaften einerseits und der sozialen Wirklichkeit gegenseitiger Einstellungen und Verhaltensweisen andererseits.

• Als bewusst vorgenommene und rational kontrollierte ist die Diskriminierung ein Mittel im Kampf um Erringung und Konsolidierung von Herrschaftspositionen bzw. zur Ausschließung anderer von sozialen Chancen und Einflussmöglichkeiten. Als unbewusste oder auf Vorurteilen beruhende erfüllt sie daneben oft die psychologische Funktion der Projektion eigener Schuldgefühle auf andere (Sündenbocktheorie). Diskriminiert werden in der Regel soziale Minderheiten, aber auch größere Bevölkerungsanteile innerhalb einer Gesellschaft bzw. ganze Gesellschaften, gegenüber die Urheber der Diskriminierung sich in einer Machtposition befinden. Die sozial und politisch folgenschwersten Diskriminierungen sind die rassistisch und religiös »begründeten«. (M. Markefka, „Vorurteile – Minderheiten – Diskriminierung“ 1984)

• </Zitatende> Karl-Heinz Hillmann, „Wörterbuch der Soziologie“. Stuttgart: Kröner Verlag, 4. üb. Auflage 1994, ISBN 3-520-41004-4

--ParaDox 03:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Generelles von B.F.

Ich habe gerade keine Zeit, mich hier zu allen Punkten ausführlichst zu äußern. Nur mal etwas generelles:

Zu den Forderungen von SF und Bhuck nach Benutzersperren und Auflagen wie "Einzelne dürfen sich generell, oder für 4-10 Wochen nicht an einem Artikel oder Artikelgebiet beteiligen".

Es ist befremdlich, dass gerade User (wie SF, Bhuck, Sambalolec, etc.), die in ihrer Artikelarbeit angeblich gegen Diskriminierung und für Egalitarismus und Liberalität eintreten, im Rahmen der kleinen Wikipedia-Welt ihrer Interessen und Sichtweisen durch autoritäre Auflagen Schreib- und Denkverbote, etc. seitens mächtiger Institutionen (hier halt die Admins) durchsetzen wollen. Bhuck fordert beispielsweise: "Boris Fernbacher sollte einen Verbot bekommen, den Artikel Diskriminierung (ggf. Diskriminierung (Soziologie) oder wo auch immer die gesellschaftliche Diskussion landet, zu bearbeiten." Also der Ruf nach dem starken Staat ! Das ist eigentlich ein Verhalten, dass man im gesellschaftlichen Rahmen sonst eher von konservativer bzw. rechter Seite kennt. Da ist ein seltsamer Widerspruch zwischen den abstrakten gesellschaftlichen Intentionen von SF und Bhuck (und manch anderem), und ihrer konkreten Verhalten im eigenen Umfeld (hier Wikipedia) festzustellen.

Ich habe SF zwar in den Diskussionen nicht mit Samthandschuhen angefasst, aber nicht beleidigt. Aussagen wie z.B. "deine Edits zeigen eher missionarischen Eifer, als sachliche enzyklopädische Darstellung", "deine Fachkenntnis auf dem Gebiet xy scheint mir sehr beschränkt", "das meiste deiner Edits ist blanke Theoriefindung", "du sitzt im elitären universitären Elfenbeinturm", "deine Edits zeugen von sehr linken Ansichten", "du schreibst soziologischen POV", "deine Privatmeinung interessiert hier nicht", etc. müssen (inklusive etwas Polemik und Humor) ja noch erlaubt sein. Das sind keine Angriffe auf die Person von SF selber (den ich persönlich ja nicht kenne), sondern Aussagen zu seiner Artikelarbeit bzw. Motivation in Wikipedia (welche man Edits ja etwas ansehen kann). Aussagen wie "du Idiot", "verpiss dich", "linke Sau", "hau ab in die DDR", "schwule Ratte", "du Verbrecher/Terrorist", etc. habe ich ihm gegenüber nie gemacht. Die ganzen von SF hier aufgeführten Links 4,5,6,7, .... auf Äußerungen von mir sind scharf und auf den Punkt gebracht, aber persönliche Angriffe oder Beleidigungen sind es nicht. SF sollte nicht so empfindlich sein. Selber kann er doch auch "austeilen" (Links erspare ich mir jetzt). Also liegt kein WP:KPA meinerseits vor.

PS: Im Gegensatz zu SF (der Hinz und Kunz auf ihren Diskussionsseiten anschreibt) versuche ich hier auch nicht intensiv überall "Verbündete" zu finden, bzw. "Seilschaften zu schmieden". Wer sachlich bei dem Artikel eher meinen Ansichten bzw. meiner Schreibe anhängt, ist willkommen. Und wer es anders sieht, kann das so machen. Ich "beknete" keine neutralen unbeteiligten User, sich auf meine Seite zu stellen.

So, das war`s.

Gruß Boris Fernbacher 14:02, 15. Apr. 2008 (CEST)

Deine staatstheoretischen Überlegungen sind nicht uninteressant, wenn auch ein wenig am Thema vorbei. Zum einen ist Wikipedia kein Staat. Zum anderen ist die Stärkung von regulativen Instanzen eine klassische linke Forderung, wie man z.B. anhand der en:Omaha_Platform sehen kann. Allerdings wäre es unrichtig zu behaupten, der Ruf nach Eingriffe sei rein ideologisch motiviert, denn ideologisch (zumindest im Bezug auf diesen Artikel--in anderen Feldern denke ich, dass es schon Unterschiede (und zwar z.T. große) zwischen den beiden gibt, aber der Ruf nach Intervention geschieht nur im Hinblick auf diesen Artikel) ist Deine Position nicht viel anders als FTH. Aber anders als Du, geht FTH respektvoll mit seinen Diskussionspartnern um, zeigt sich offen für Diskussionen, und beteiligt sich auch konstruktiv an Kompromissfindung (naja, in diesem Artikel ist noch kein Kompromiss gefunden, weil alles immer wieder durcheinander gebracht wird durch Generalreverts, Artikelsperren, und persönliche Angriffe, aber das hat er nicht zu verantworten). Von daher richtet sich der Ruf nach Intervention aufgrund der Form und nicht des Inhalts. Du hast natürlich eher die leichteren Zitate gewählt, um die Harmlosigkeit Deiner Vorwürfe darzustellen, und nicht die, die ich bei WP:VM zitiert hatte, weil sie mir (obwohl ich gar nicht deren Ziel war) so unangenehm und sachfremd aufgestossen waren. Floskeln wie "Du solltest endlich mal begreifen, dass..." sind überflüssig und gar kontraproduktiv, auch wenn das, was folgt, zum Thema sein mag.--Bhuck 14:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

Allein die oben angezeigten Edits zeigen, dass du nicht allein meine Artikelarbeit kritisierst, sondern fast in jedem Beitrag einen Angriff gegen meine Person einflichst. Natürlich bist du dir zu schade, mich "schwule Ratte" zu nennen. Es heißt dann "Herr Professor Gottschalk". Du schreibst auch nicht "verpiss dich", sondern "geh endlich studieren" oder "Für die Wikipedia-Arbeit und das ganze Projekt bist du dadurch gänzlich ungeeignet", beinahe jeder deine Beiträge zu mir enthält persönliche Angriffe. Dies wurde dir inzwischen auch von Unbeteiligten auf deiner Diskussionsseite mitgeteilt [23]. Bleibt die Frage: merkst du das nicht oder willst du das nicht merken?

Es kann zudem nicht sein, dass du in den letzten zwei Wochen täglich an die fünfzig oder sechzig Editierungen im Artikel Diskriminierung vorgenommen hast. Aber jetzt, wo der Artikel in deiner Version festgefroren ist, plötzlich ein EOD verkündest und keine Zeit für den Vermittlungsausschuß hast. Das kaufe ich dir nicht ab. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:28, 15. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt keine Vorschriften, wie viele Edits man machen darf. Bei manchen Edits korrigiere ich nur Rechtschreibfehler oder Stilistik. (Kleiner PA am Rande: Deine Rechtschreibung in den Artikeln lässt manchmal arg zu wünschen übrig). Und ich bin nicht verpflichtet, hier ständig vor dem PC zu hocken und bei diesem Artikel oder der Diskussion mitzumachen. PS: Was soll das eigentlich: -> "Natürlich bist du dir zu schade, mich "schwule Ratte" zu nennen." Ich weiß nicht mit wem du ins Bett hüpfst. Und außerdem ist mir das auch vollkommen egal. Gruß Boris Fernbacher 14:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

Beleidigend ist nicht die Frage, mit wem man im Bett hüpft (oder gar außerhalb des Bettes was macht), sondern die Frage, ob man eine Ratte ist oder ein Mensch.--Bhuck 14:41, 15. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Wollte ich gerade auch anmerken...

Boris, wenn du jetzt angeblich plötzlich keine Zeit für eine inhaltliche Klärung hast, dann wird der Artikel eben in der Version vor deinem Generalrevert hergestellt. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Die Sperre ist dafür da, dass wir uns einigen. Wenn du keine Zeit hast, läuft die Einigung eben ohne dich. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:48, 15. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Bhuck; ich habe auch niemanden als Ratte bezeichnet. Das weiter oben waren hyphotetische Beispiele. MfG Boris Fernbacher 14:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Okay, nachdem du das geklärt hast: was ist mit der inhaltlichen Kontroverse? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wie SF den Artikel Diskriminierung wohl gerne hätte

Wie SF den Artikel Diskriminierung in Wikipedia wohl gerne hätte, sieht man hier -> Der Artikel Diskriminierung bei Anarchopedia vom Autor SF. Gruß Boris Fernbacher 15:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

Fazit des Artikels dort: "Jede Diskriminierung bedeutet Privilegierung, jedes Privileg bedeutet Diskriminierung." und "Merkmal von Diskriminierungen ist, dass eine mächtige, mit vielen Ressourcen ausgestatte Gruppe einer anderen weniger mächtigen Gruppe gegenübersteht."

So einfach kann man also das Lemma erklären.

Gruß Boris Fernbacher 15:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn du es nicht so wahrnimmst: es handelt sich wieder um eine Argumentation gegen meine Person, verknüpft mit Unterstellungen. Tatsächlich ist der inkriminierte Artikel anderthalb Jahre alt und ich habe seither um die fünfzig Artikel im Bereich Diskriminierung für Wikipedia geschrieben. Bitte äußere dich endlich inhaltlich und sehe von meiner Person ab. Es bringt nichts, mich weiterhin zu bashen, das machen die vielen IP eh viel effektiver. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:03, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das Gefühl, es geht um Artikelinhalte und Boris hat die besseren Argumente, weswegen sich die schwarze Feder in den PA-Vorwurf verbeisst. Bashing von Boris sehe ich eigentlich kaum. USA-Freund 16:06, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wo bitte siehst du im obigen Abschnitt ein inhaltiches Argument? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:14, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der Link gegen die Anarchopedia ist nicht extrem freundlich, aber das muss er auch nicht sein. Es ist klar verständlich, was Boris meint, ob er Recht hat, lass ich dahingestellt. Du jedenfalls neigst zum Beleidigtsein und Eingeschnapptsein statt es einfach mal gut sein zu lassen. Getretner Quark wird breit, nicht stark. So. Sorry für die klaren Worte. USA-Freund 16:17, 15. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Boris unterstellt, dass der Artikel in Wikipedia genauso aussehen soll wie in Anarchopedia. Das können wir schnell klären: er soll nicht so aussehen. Mir schwebt eher dies hier vor. Eine Argumentation kann ich dem Beitrag von Boris aber tatsächlich nicht entnehmen, außer der Unterstellung ich würde einen Pov-Artikel schreiben wollen. Das hilft hier aber wohl kaum weiter, da inhaltlich nunmal geklärt werden muss, was Pov ist und was nicht Pov ist. Um diese Argumentation kommt man nicht herum und Boris hat sich ihr zu stellen, statt immer wieder gegen meine Person zu argumentieren. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Boris hatte leider vergessen, die Benutzerseite zu verlinken: Benutzer Schwarze Feder bei anarchopedia: hi, ich bin seit dem 10.08.2006 bei anarchopedia und schreibe unter dem selben namen bei Wikipedia ... meine politische arbeit ist in den letzten jahren vor allem gekoppelt mit dem bewusstsein meiner herkunft aus der arbeiterklasse. ... herrschaft verläuft meiner meinung nach über herrschaftsverhältnisse: Rassismus, Sexismus, Klassismus, Behindertenfeindlichkeit, etc. mein klassenansatz ist der des Antiklassismus.

Hier möchte also jemand politische Arbeit, politische Meinung auf Basis des Antiklassismus machen, statt neutraler Artikelarbeit. Wie man allerdings klassenorientiert und gleichzeitig antidiskriminierend sein kann ist mir schleierhaft.

Mir hat der Link zur Anarchopedia aufgezeigt, dass SFs Standpunkte hier sehr in Richtung seines POV dort gehen, damit ist es ein Argument, dass seine Fähigkeit zu Sachlichkeit und Neutralität betrifft, die er bei Boris anzweifelt. Wenn er das tut, muss er solche Kritik aushalten. --MfG: --FTH DISK 16:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

Okay: Ich bin Anarchist und stehe politisch links. Boris ist konservativ. Florian ist Methodist und hat daher eine bestimmte Position zur Homosexualität. So what? Die einzige Möglichkeit besteht gerade daher darin, sachlich zu argumentieren und von Angriffen auf die Person abzusehen. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:32, 15. Apr. 2008 (CEST)

quetsch: Als Methodist liebe ich Homosexuelle vorbehaltlos, was hat das mit dem Thema Diskriminierung oder der VM zu tun?. --MfG: --FTH

quetsch: ich will Dir nichts unterstellen, aber das klang auch mal anders, als Du irgendwo von "Homophobie als innerer Tatsache" o.ä [24] gesprochen hast. Ich habe eher bei Dir den Eindruck, daß sich hinter vielen Deiner vorgebrachten Sachargumente eine "Politik" verbirgt, Du also gerade das tust, was Du bei SF andauernd beklagst. Gruß,--HansCastorp 17:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der Vorwurf war nicht, dass Du eine bestimmte Position zu Homosexuellen hättest (dass Du uns liebst ist ja schön und gut, und wir lieben Dich auch zurück...naja, für eine Mitbenutzerin, die mit Dir keine Diskussion führen wollte, und einige andere kann ich nicht sprechen, aber ich komme mit Dir auf menschlicher Ebene doch einigermaßen gut aus), sondern dass Du eine bestimmte Position zur Homosexualität hättest. Und gerade als Evangelikaler müsstest Du doch geübt sein in der Differenzierung zwischen den Homosexuellen als Personen und der Homosexualität als "Lebensstil"?--Bhuck 23:30, 15. Apr. 2008 (CEST)

DISK 16:54, 15. Apr. 2008 (CEST) P.S. Diese "Enthüllung" über meine Person kann man übrigens auf meiner Namensseite nachlesen. Ich gehe mit Pierre Bourdieu davon aus, dass keine Person einen "neutralen Standpunkt" einnimmt. Man ist immer positioniert. Es geht darum, sich diesen Standpunkt klar zu machen, um mit dieser Reflektion einer möglichst objektiven Erkenntnis nahezukommen und diese so abzubilden. Wenn dieser Abschnitt das Ziel haben soll, mich als positioniert und die anderen Positionen als neutral im luftleeren Raum schwebend darzustellen, dann ist das ein ganz schön dummes Unterfangen. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nichts gegen den Anarchismus, mir persönlich ist der sympathischer als Konservatismus. Dass deine Beiträge im Sinne einer neutralen Enzyklopädie einen gewissen Bias aufweisen, wirst du aber nicht bestreiten wollen, Schwarze Feder? USA-Freund 16:45, 15. Apr. 2008 (CEST)

Was verstehst du unter Bias? Meine Beiträge sind immer referenziert. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:52, 15. Apr. 2008 (CEST)

Erstens stimmt das meines Erachtens nicht. Zweitens bist du selektiv in der Referenzenauswahl. Und drittes neigst du dazu, aus einer Referenz eine biasgeleitete Textaussage abzuleiten. USA-Freund 16:53, 15. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Das scheint so zu sein, da ich fast ausschließlich in umstrittenen Bereichen schreibe. Stimmt aber nicht. Ich bin Soziologe und zitiere im wesentlichen soziologische Artikel und diese beißen sich nun mal mit dem Alltagsverständnis. Wenn du dir die inhaltliche Argumentation oben anschaust, wirst du feststellen, dass der Bias von Florian und Boris hineingetragen wurde. Es bringt daher nichts, seine Vorurteile gegen Personen zu pflegen, sondern es hilft hier nur weiter, an der Sache zu argumentieren. Wie also ist der Artikel bias-frei darzustellen? -- schwarze feder ^{talk discr} 17:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Genau das macht Boris und mir im Artikel Diskriminierung Probleme. --MfG: --FTH DISK 16:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sicher, eure Argumentationen sind frei vom Bias Nationalstolz Homophobie ;-) -- schwarze feder ^{talk discr} 17:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kompromisvorschläge

Um die Sache mal konstruktiv vorran zu bringen, mache ich einige Kompromißvorschläge. Kompromiß heißt nach meinem Verständnis: "Jeder geht etwas von seinen Maximalforderungen ab, und kommt dem/den anderen mit Verzicht ein Stück entgegen. Dafür erhält er im Gegenzug Vorteile welche seinen Interessen/Ansichten entsprechen."

Da wir nicht alle strittigen Punkte gleichzeitig und auf einmal lösen können, mache ich zuerst mal einen Vorschlag zum Konfliktfeld "Erwähnung von Nebenbedeutungen in der Einleitung - ja oder nein", "Unterkapitel für die Nebenbedeutungen - ja oder nein", "Verschiebung/Auslagerung der Nebenbedeutungen mittels BKL`s."

[Bearbeiten] Einleitung und Nebenbedeutungen

Mein Vorschlag wäre:

1.) Es wird in der Einleitung unmissverständlich klar gestellt, das die gesellschaftlich-politische Bedeutung in der Wissenschaft und öffentlichen Wahrnehmung die Hauptbedeutung ist. Dies entspricht ja auch SF`s "Forschungen" zu Wiki-Links und Google-Treffern. Es wird erwähnt, dass es seltener auftretende Nebenbedeutungen/Verwendungen (in der Wirtschaftswissenschaft, Versicherungssache, Psychologie, Technik, und Pierce) gibt, welche aber zumeist etwas deutlich Verschiedenes bezeichnen. Die Erwähnung der teilweise "unscharfen und verwischenden" Verwendung des Begriffs im Alltagsdiskurs sollte erhalten bleiben. Ich denke, diesem unstrittigen Punkt können wohl alle an dieser Diskussion beteiligten Seiten zustimmen.

- a.) Mein Vorschlag (nur mal als Anregung - könnt ihr gerne noch verbessern) dazu wäre:

-> "Die Hauptbedeutung- und Verwendung des Begriffs liegt in der von den Sozialwissenschaften und der Rechtswissenschaft behandelten Problematik nicht begründbarer, und benachteiligender Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen aufgrund ihrer tatsächlichen oder zugeschriebenen Gruppenzugehörigkeit. Seltener anzutreffende Verwendungen des Begriffs im Bereich der Wirtschaftswissenschaften, Psychologie, Technik, und Logik haben meist eine gänzlich andere Bedeutung."

2.) Die Nebenverwendungen werden weiterhin in Einzelkapiteln kurz beschrieben. Diese Beschreibung nahm ja auch in "meinen Versionen" bis jetzt nie mehr als 10-20 Zeilen Raum in Anspruch. Dort wird dann auch auf eventuelle "tiefer gehende" Einzelartikel (z.B. Preisdiskriminierung) verwiesen.

3.) Die Haupt- und Nebenbedeutungen werden gemäß ihrer Häufigkeit in der gesellschaftlichen Wahrnehmung im Artikel positioniert. Also beispielsweise: -> 1.4 Soziologie, 1.5 Politik und Verfassung, 1.6 Rechtswissenschaft, 1.7 Wirtschaftswissenschaft, 1.8 Versicherungswirtschaft, 1.9 Psychologie, 1.10 Technik, 1.11 Logik (Pierce).

4.) Wenn man die Schritte 1 bis 3 so umsetzt, kann man sich die ganzen BKL`s ersparen, und die Anmerkung "Zu weiteren Begriffsbedeutungen lesen Sie Diskriminierung (Begriffserklärung)" löschen.

5.) Dies Vorgehen hätte folgende Vorteile für alle:

- a.) Der Leser wird in der Einleitung kurz auf alle Verwendungen in ihrer Häufigkeit hingewiesen. Nichts wird in andere Artikel abgeschoben oder "verschwiegen". Dies entspricht den Interessen von mir, FTH, und Paradox.

- b.) Das auch statistische Verhältnis Hauptbedeutung versus Nebenbedeutungen wird klar benannt. Damit wird den Wünschen von SF und Bhuck nachgekommen.

- b.) Der Leser kann nach der Einleitung entscheiden, welche Bedeutungen ihn interessieren. Wer sich nur für die Hauptbedeutung interessiert, kann 1.7 bis 1.11 im dann einfach mit Page-Down überspringen. Somit wird nichts im Artikel (wie SF befürchtete) "verwässert".

- c.) Vereinzelte, aber seltene Anknüpfungspunkte zwischen Haupt- und Nebenbedeutungen (z.B. beim Komplex Versicherungswirtschaft) sind für den Leser ohne Artikeltrennung durch BKL`s besser nachvollziehbar.

7.) Weiteres Vorgehen: Ich bitte SF, Bhuck, FTH, Paradox, und wer sich sonst noch hier engagiert, sich zu diesen Vorschlägen zu äußern. Dabei bitte immer einen konkreten Bezug zu der von mir getroffenen Struturierung (z.B. 2, 1a, 5c, 4, etc.) mit angeben. Ohne Nummern/Buchstabenbezug der Antworten/Sichtweisen/Kritik auf/zu meinen Vorschlägen würde die Diskussion sonst zu sehr "ausfransen" und (wie häufig auf dieser Seite) nicht weiterführen.

8.) Persönliche Anmerkungen (POV):

Ich beende mein dummes Gelaber mit dem besten Satz, den Schwarze Feder (seit den ich ihn kenne) von sich gegeben hat.

"Ich gehe mit Pierre Bourdieu davon aus, dass keine Person einen "neutralen Standpunkt" einnimmt. Man ist immer positioniert. Es geht darum, sich diesen Standpunkt klar zu machen, um mit dieser Reflektion einer möglichst objektiven Erkenntnis nahezukommen und diese so abzubilden."

Also: Beherzigt das ! Amen !

In Erwartung auf eine gutes Ergebnis für unser Baby "Diskriminierung" mit MfG euer Boris Fernbacher 18:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Boris

Zu 1-4:Ich kann mich damit überhaupt nicht anfreunden. Ich habe oben dargelegt, dass es sich hier um einen BKL 2 handelt. Es ist nicht nötig, in dem Hauptartikel die Nebenbedeutungen abzuhandeln. Wir können gerne einen eigenen Abschnitt einstellen, in dem wir auf die Etymologie des Begriffs eingehen, dort kann dann in einem Satz darauf verwiesen werden, dass es auch andere Bedeutungen des Begriffs Diskrimnierung gibt. Jedoch nicht in der Einleitung. Es ist nicht notwendig, dort auf Preisdiskriminierung zu verweisen. Im Artikel Prestige wird ebenfalls nicht auf den Tanker Prestige (Schiff) verwiesen. Dies macht keinen Sinn. Ich lehne daher die Vorschläge 1-4 ab. Ich möchte aus Gründen der Verständlichkeit und weil es sich um den zentralen Artikel des Portal:Diskriminierung handelt, dass hier entsprechend der Empfehlung von WP:BKL vorgegangen wird.

5a) Es ist davon auszugehen, dass die meisten Leser etwas zu Diskriminierung in seiner Hauptbedeutung lesen wollen. Wenn sie auch über die Nebenbedeutung informiert werden möchten, können sie der BKL-Leiste folgen und werden auf der Begriffsklärungsseite fündig. Wer etwas zu Diskriminatoren in der Technik finden möchte, der wird sich schon denken, dass er nicht im Artikel zu Diskriminierung fündig wird, sondern wird dem Link auf die Begriffsklärungsseite folgen, wo er sich dann informieren kann. Ähnlich wird jemand, der etwas über den Tanker Prestige finden will, es in Kauf nehmen, nicht direkt auf der Seite Prestige informiert zu werden, sondern erst auf der Begriffsklärungsseite. Diese Aufteilung ist sinnvoll. Wir können nicht alle Bedeutungen in einen Begriff packen. Die BKL-Leiste hat sich bislang bewährt und mir fehlt bislang nach wie vor die Argumentation, weshalb hier jetzt Abstand davon genommen werden soll. Der Begriff Prestige ist kein zentraler Begriff eines Portals und dennoch wird dort so verfahren, dann also erstrecht bei Diskriminierung.

5b) Meinen Wünschen wird zumindest nicht entsprochen. Es ist wie gesagt, nicht nötig, auf dieser Seite die Nebenbedeutungen zu klären. Hierdurch wird zudem ein logischer und stringenter Aufbau des Artikels verhindert, da er nicht mehr über Diskriminierung als Benachteiligung handelt, sondern quasi eine Begriffsklärungsseite ist. Wir können stattdessen einen Unterabschnitt einrichten zur Etymologie des Begriffs, in dem auch die anderen Bedeutungen kurz erklärt werden können.

5c) Die rechtlichen Fragen, die sich im Abschnitt Versicherungswirtschaft ergeben, beziehen sich im Gegensatz zu Preisdiskriminierung und Diskriminierung (Technik) tatsächlich auf Diskriminierung als Benachteiligung und können im Artikel zu Rechtsfragen abgehandelt werden. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

So wie der Vorschlag immer wieder erneut kommt, so muss ich immer wieder erneut erklären, dass ich immer noch nichts davon halte. Es wird nichts "verschwiegen", denn ganz oben prangert ja ein dicker Hinweis auf die BKL-Seite. Ob man dann streng trennen muss zwischen Soziologie, Politik und Verfassung sowie Rechtswissenschaft, bezweifle ich etwas. Die anderen Feldern gehören in diesem Artikel nicht hin--dafür ist die BKL ja da. Allerdings (wie ich auch immer, und so auch jetzt wieder, betone) ist die Frage, ob eine soziale Diskriminierung (Hauptbedeutung!) immer per Definition ungerechtfertigt ist, nicht unbedingt (zumindest nicht so in der Rechtswissenschaft wie in der Soziologie) ganz geklärt--das heißt, es ist vielleicht sinnvoller zwischen ungerechtfertigter Benachteiligung und sachlich begründeter Differenzierung zu unterscheiden, und herauszustellen, dass die Definition im Bezug auf das zweite unklar ist, obwohl erstes eindeutig dazu gehört. Und ich würde "Politik und Verfassung" auch nicht miteinander gruppieren wollen, sondern Politik für sich sein lassen, während ich "Verfassung und Rechtswissenschaft" gruppieren würde, falls ich Verfassung überhaupt erwähnen müsste. Aber das nur nebenbei.--Bhuck 23:44, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hier nennt Bhuck die Gründe dafür, warum man innerhalb des Lemmas um eine Begriffsklärung nicht herumkommt. Diskriminierung steht halt manchmal für eine sachlich begründetet Differenzierung, besonders im rechtlichen Bereich. Dort werden nur halt bestimmte Begründungen, - und zwar die Wenigsten - normativ ausgeschlossen. --MfG: --FTH DISK 00:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das sehe ich zwar anders, aber vielleicht kommen wir langsam zum Kern der Debatte dadurch. Es gibt zwar ohnehin schon längst eine Begriffsklärung--die muss nicht extra in dem Artikel selbst erfolgen (in dem Lemma schon gar nicht, denn das ist ja nicht möglich...mit "Lemma" ist nur das Stichwort gemeint, nicht der Artikel selbst). Im Artikel sollte aber eine Abwägung zwischen den beiden Vorstellungen erfolgen--aber sicher nicht im Form einer Begriffsklärung, die höchstens einer Auflistung verschiedener Bedeutungen ist, sondern eingehender, rekursiver, und mit mehr Analyse als in einer BKL möglich ist.--Bhuck 17:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Antworten/Kritik/Reaktionen

Mein Kompromissvorschlag: Die Einführung eines Abschnitts Etymologie. Und ich bitte deutlich zu machen, weshalb ausgerechnet bei einem Artikel, der zentral für ein Portal ist, von der üblichen Vorgehensweise abgerückt werden soll, im Hauptartikel eines BKL 2-Typs nicht die Nebenbedeutungen zu erklären. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

Gute Idee von dir ! Aber einen sauberen Absatz zur Etymologie must du erstmal basteln bzw. recherchieren können. Gibt es da überhaupt genug Info/Literatur/Forschung, um das referenziert und solide ausführen zu können ? Da bin ich überfragt. Einen ersten armseligen Ansatz zu einer etymologischen Betrachtung (die man natürlich noch ausbauen und besser machen kann) habe ich ja als erster im Artikel vorgenommen. Ab wann wurde der Begriff in welcher Weise gebraucht. Ab wann gab es einen Bedeutungswandel. Siehe -> "Die erste nachgewiesene Verwendung liegt in der Fachsprache des 16. Jahrhundert. Verwendung im Sinne von "herabwürdigen, schlechter behandeln". Später erfolgte eine Bedeutungsverschlechterung durch Einengung auf "aus der (eigenen) Gruppe aussondern". (Ref: Friedrich Kluge und Elmar Seebold: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 2002 Seite 204) -> Ist leider einem Generalrevert zum Opfer gefallen. Allerdings gehört eine etymologische Betrachtung eher in eigene Kapitel bzw. die Definition, und nicht in die Einleitung. Etymologie ist nicht alles. Es kommt auf die auch auf die aktuelle Häufigkeit der Verwendung an. Das wolltest du mit deinen Wiki und Google-Treffern doch wohl auch sagen. PS: Deine Ansicht "... der zentral für ein Portal ist", ist bedeutungslos. Sorry, wenn ich es mal so hart sage. Wir schreiben Artikel für den Artikel bzw. das Thema/Begriff selber. Und nicht für ein Portal, um einem Portal zu entsprechen oder zu gefallen, es auszubauen, oder anderes. Ein Portal dient den Artikeln. Aber ein Artikel dient nicht einem Portal. Ein Portal ist kein Selbstzweck ! Gruß Boris Fernbacher 19:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

→„bei einem Artikel, der zentral für ein Portal ist“ ist ein von SF an verschieden Stellen schon viel zu häufig erhobener unsachlicher Anspruch, welcher nicht nur mMn ein Ausschlusskriterium für die weitere Mitarbeit am Artikel darstellen könnte:

• „Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.“ ~WP:NPOV, „Objektivität der Darstellung“, Punkt 4

--ParaDox 21:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

So, so--also oben stellen alle fest, Verbote für Einzelpersonen (wenn es um Boris geht) so gänzlich böse und Anti-Wiki sind, aber hier wird klar zur Verzicht auf Mitarbeit (dann natürlich nur seitens SF) aufgerufen. Es siege die Gerechtigkeit! Aber ach ja, ich vergaß, wir müssen die böse Welt so akzeptieren, wie sie ist.--Bhuck 23:47, 15. Apr. 2008 (CEST)

Du bist schon sehr „begabt“, wenn es darum geht mich zu fehlinterpretieren, nicht nur hier. Hier habe ich lediglich ganz klar zum Verzicht auf SF's „Portal-Hauptartikel-Argument/Anspruch“ aufgerufen. --ParaDox 00:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Und wenn ich sage, das habe ich tatsächlich so verstanden bzw. mißverstanden, würdest Du mir dann bitte wenigstens nach WP:AGF glauben? Du hast schon eine recht komplizierte Ausdrucksweise und auf vieles auch eine ungewöhnliche Perspektive, so dass man durch den Vergleich mit "üblichen Argumentationsmustern" bei Dir nicht viel Hilfe erwarten kann. Du hattest eine Rubrik zitiert, bei der von Verzicht auf Mitarbeit die Rede ist, aber wenn Du das so nicht gemeint hast, nehme ich Dir das ab, wenn Du mir abnimmst, dass ich Dich nicht absichtlich, sondern nur versehentlich mißverstanden habe.--Bhuck 16:58, 16. Apr. 2008 (CEST)

→Schön, danke. Ich glaube was du in diesem Beitrag sagst. Mit dem Zitat, wo „von Verzicht auf Mitarbeit die Rede ist“, wollte ich nur auf mögliche zukünftige Konsequenzen hinweisen, und nicht aktuell eine(n) Forderung/(Wunsch) ausdrücken, was durch „könnte:“ vor dem Zitat eigentlich klar sein dürfte, denn sonst hätte ich nicht „könnte:“ sondern „ist:“ geschrieben. Dass wir in einer Zeit leben bzw. hier in einem Umfeld aktiv sind, in der/dem zu häufig hektisch/schlampig/oberflächlich mit Sprache, Kommunikation und somit mit Mitmenschen umgegangen wird, ist mMn mindestens eine traurige Tatsache, aber nicht selten leider auch bewusst und/oder „nur“ gewohnheitsmäßige/(charakterliche) Methode/Taktik/Absicht. Falls meine „Art“ als unbequem wahrgenommen wird, dann tut es mir überhaupt nicht leid :-)  --ParaDox 18:42, 16. Apr. 2008 (CEST)

Okay; der blöde Boris ist ja dafür da, die unangenehmen Sachen über die Welt und unsere Heimat (ich bin stolz auf mein Deutschland), und die falsche Theoriefindung in Wikipedia zu bennnen.

SF ist halt daran interessiert, sein Portal:Diskriminierung in seinem Sinn auszubauen. Wenn man ein Portal baut, möchte man natürlich alle möglichen Artikel dabei haben. Wenn ich ein Portal:Schönberg gegründet hätte, wollte ich auch schauen, das jeder Käse sich auf mein Portal bezieht. Dann würde ich auch Beethoven oder Bach als Vorläufer der Zwölftonmusik von Schöberg darstellen. Mit etwas Phantsie und selektiver Quellenauswahl könnte ich euch allen vermitteln, dass mein lieber Beethoven Zwöftonmusik gemacht hat.

SF sagt doch sicher: "Ich schreibe nur, weil ich die Welt verbessern möchte! Ich will mehr Gerechtigkeit, und mehr Eagalitismusm !"

Aber genau deshalb kämpfe ich bis zum Blut gegen ihn ! Wikipedia ist per definitionem ein Projekt zur Darstellung und Beschreibung der Welt. Wikipedia soll nicht verändern, sondern beschreiben. Und wer "verbessern, aufklären, klar stellen möchte, etc.", soll sich verpissen bzw. das woanders machen ! Wikipedia ist die differenzierte Darstellung von Sachverhalten mittels Belegen, welche eine allgemeine Pepäsentanz in der Wissneschsft oder Gesellschaft wiederspiegelt. Gruß Boris Fernbacher 22:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich hier ja raushalten, aber da Boris so nett war, mich in obige Pauschalkritik mit einzubeziehen, schreib ich auch mal ein paar Zeilen.

Zunächstmal wäre festzustellen, daß ich mich nirgendwo gegen Diskriminierung oder für Liberalismus oder Egalitarismus oder dergleichen eingesetzt habe. Tatsächlich bin ich selbst ein großer Diskriminator. Ich diskriminiere Märchenonkels, Unfugverbreiter, Faktenverdreher und Leute denen strukturierte und analytische Denk- und Vorgehensweise fremd zu sein scheint. Das der überwiegende Teil dieser Klientel (längst nicht alle!) ein eher konservatives Selbstverständnis hat, dafür kann ich nix.

Aber jetzt zum eigentlichen Thema. Wie Schwarze Feder, Hans Castorp und andere treffend festgestellt haben, wird unter Diskriminierung in den allermeisten Fällen eine auf Vorurteilen oder böser Absicht basierende Benachteiligung von Einzelpersonen oder Gruppen verstanden. Die soziologische Bedeutung stellt also die Hauptbedeutung dar und ist daher sauber von allen anderen Verwendungen zu trennen, die gegebenenfalls in eigenen Lemmata bearbeitet werden können. Das der Komplex "Diskriminierung (im soziologischen Sinne)" auch andere, z.B. historische, juristische, sozioökonomische oder psychologische Aspekte besitzt (die natürlich in dieses Lemma gehören), tut dem keinen Abbruch.

Außerdem ist in diesem Lemma eine über die soziologische Bedeutung hinausgehende Ausweitung des Begriffes "Diskriminierung" auf jegliche Form von Ungleichbehandlung (werden wir nicht alle irgendwie diskriminiert?) allein schon aus methodischen Gründen nicht statthaft und daher als unwissenschaftlicher und unenzyklopädischer Unfug abzulehnen. Grüße -- sambalolec 23:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

→„schon aus methodischen Gründen“ klingt sehr eindrucksvoll, sagt aber ohne Erklärung überhaupt nichts aus. --ParaDox 08:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Artikel stellt eine Ausnahme dar, für die die BKL III vorgesehen ist. Denn die meisten Menschen erwarten laut Aussage von SF unter dem Lemma Diskriminierung die Bedeutung von Diskriminierung (Soziologie). Bei der BKL III würde ein Redirekt vom falschen Lemma Diskriminierung zum richtigen Lemma Diskriminierung (Soziologie) gemacht und dort in der Einleitung auf die Begriffsklärung verwiesen. Mir wäre zwar lieber, alles in einem Artikel abzuhandeln, aber es hat sich gezeigt, dass dann die gegensätzlichen Haltungen zu diesem Begriff zu direkt aufeinander prallen.

Ein Absatz zur Etymologie hilft - abgesehen davon, dass wir keine ausreichenden etymologischen Quellen haben - nicht weiter, da es im vorliegenden Streit nicht um die vergangene, sondern die Gegenwärtige Bedeutung des Begriffs geht.

Die Frage ist doch, wir wir mit den gegensätzlichen Einstellungen umgehen. Die eine Seite meint, Diskriminierung sei kein klar definierter Begriff, und die logische Folgerung davon ist, dass der Diskriminierungsartikel keine klare Definition am Anfang haben darf. Die andere Seite sieht Diskriminierung nur als soziologisch-normatives Unwerturteil. Ich denke nicht, dass wir diese Sichtweise hier in der VM ändern können. Wenn wir einen Kompromiss suchen, geht es darum, sich zu fragen, wie jeder, ohne sein Gesicht zu verlieren, seine Einstellung in einen oder zwei gemeinsame Artikel einbringen kann.

Nach meiner Einschätzung kann ein solcher Kompromiss nur dadurch geschehen, dass beide Definitionen gleichwertig nebeneinander stehen. Nach meiner Ansicht war Boris schon die ganze Zeit über auf einer Kompromisslinie, denn genau das hat er getan. Das Lemma behinhaltet in den allerersten Sätzen SFs Wunschdefinition und beschäftigt sich ansonsten schwerpunktmäßig mit der soziologischen Begrifflichkeit. Wenn ich meinen Kopf durchgesetzt und meiner Ansicht gefolgt wäre, hätte ich schon längst die BKL III eigenmächtig eingeführt und Diskriminierung (Soziologie) erstellt und dazu die BKL II genutzt, die dann auf eine "gesäuberte" Definition der Diskriminierung verwiesen hätte. Dies habe ich aus Respekt gerade vor SF und aus Kompromissbereitschaft nicht getan. Wo bei SF Kompromissbereitschaft liegt, indem er einen Abschnitt zur Etymologie duldet, ist mir nicht ersichtlich, da es dort nicht um den streitigen Gegenwartsbegriff, sondern nur um seine Vergangenheitsbedeutung geht. Auch hat SF sich inhaltlich zu meinem Vorschlag, eine BKL III mit Weiterleitung auf Diskriminierung (Soziologie), zu erstellen meines Erachtens noch nicht geäußert, hier liegt also noch Potential.

Also SF, wo bist Du kompromissbereit? --MfG: --FTH DISK 10:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten hier erst einmal sauber trennen, was überhaupt gewollt ist von den verschiedenen Fraktionen.

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du Diskriminierung verstanden wissen als einen Begriff, der lediglich Unterscheidung meint, wobei "negative Diskriminierung" heißt jemanden zu benachteiligen und "positive Diskriminierung", jemanden zu bevorteilen.

Wenn ich Boris richtig verstanden habe, möchte er sachfremde Bedeutungen wie Preisdiskriminierung im Artikel Diskriminierung behandelt wissen: erwähnt in der Einleitung, ausgeführt in eigenen Unterabschnitten.

Zu deinem Ansinnen: ein BKL III mit redirect auf Diskriminierung (Soziologie) ist Unsinn. Gerade auch die aktuelle Rechtsprechung verneint, dass "Positive Maßnahmen" Diskriminierungen sind. Das haben wir oft genug festgestellt. Im österreichischen Gleichbehandlungsgesetz heißt es an den drei Stellen, in denen auf "Positive Maßnahmen" eingegangen wird, dass es sich hierbei nicht um Diskriminierung handelt. Hiermit gehen die beiden größten Antidiskriminierungsorganisationen, die IDA und die ZARA konform, die davon abraten, den Begriff "positive Diskriminierung" zu benutzen. Wir hatten dieses Thema bereits zur Erstellung des Artikels Affirmative Action durchgekaut.

Ein BKL III mit Diskriminierung (Soziologie) wäre eine Mogelpackung, weil heute sozialpsychologische, rechtliche, politische und soziologische Ansätze so miteinander vernetzt sind, dass sie sich gar nicht auseinanderdröseln lassen. Zudem würde es dir nichts helfen. Denn gerade auch die politischen Verbände und die aktuelle Rechtssprechung lassen sich in ihren expliziten Aussagen nicht mit deiner Idee vereinbaren, Diskriminierung nur als Differenzierung darstellen zu wollen.

Mein Kompromissvorschlag: wir handeln diese Kontroverse in ihrer ganzen Breite in einem Unterabschnitt ab.

-- schwarze feder ^{talk discr} 10:40, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss leider gleich weg und kann nicht ausführlich genug antworten--aber ich würde Soziale Diskriminierung als Redirect-Ziel für besser halten als das Ein-Disziplinäre Diskriminierung (Soziologie). Ob man BKL2 oder BKL3 macht, muss näher erörtert werden als mir mein derzeitiges Zeitkonto erlaubt.--Bhuck 17:23, 16. Apr. 2008 (CEST)

Erstens SF, hat mich nicht richtig verstanden. Wie er dennoch richtig feststellt, sind heute sozialpsychologische, rechtliche, politische und soziologische Ansätze so miteinander vernetzt [ ], dass sie sich gar nicht auseinanderdröseln lassen. Nur gehört zu dieser Vernetzung auch die wissenschaftliche Fachsprache sowie die Umgangssprache. Allen gemein ist (bis auf die Soziologie), dass, wie auch Bhuck anerkennt, Diskriminierung nicht eindeutig definiert ist. Sehr häufig wird es als Benachteiligung ohne sachlichen Grund definiert, häufig wird es als subjektiv empfundene Benachteiligung definiert und nicht ganz so häufig, dafür aber in allen Bereichen (bis auf die Soziologie) verbreitet wird es immer wieder als reine neutrale Unterscheidung definiert. Wir haben hier nicht zwei Begriffe, einmal die Benachteiligung und einmal die Differenzierung vor uns, sondern ein zusammenhängendes Begriffsfeld mit fließenden Übergängen. Deshalb würde es dem Begriff nicht gerecht, dieses Problem in einem Unterabschnitt allein abzuhandeln, sondern es muss schon in der Einleitung angesprochen werden.

Zweitens ist damit SFs Argumentation zur BKL III ihrer Grundlage beraubt. Ich stimme inzwischen Bhuck zu, dass Soziale Diskriminierung ein besseres Redirekt wäre. Zumindest Physik, Chemie und Technik wären dann auf jeden Fall draussen, was SF doch entgegenkommen müsste. Allerdings könnten wir über Preisdiskriminierung weiter streiten, denn Wirtschaft ist ein wichtiges soziales Phänomen.

Drittens bin ich mir sicher, dass Boris keine sachfremden Erwägungen im Artikel haben möchte. Sogar im englischen Artikel zur Preisdiskriminierung widmet sich ein vollständiger Absatz am Anfang des Lemmas der Abgrenzung zur Diskriminierung allgemein, da kann diese Abrenzung doch nicht so unwichtig und selbstverständlich sein, wie SF behauptet (Oder ist es plötzlich nicht mehr wichtig, was in der so vorbildlichen en.wikipedia steht?).--MfG: --FTH DISK 23:46, 18. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag zum Verfahren

Wie wäre es, wenn wir alle, insbesondere Boris und SF, versuchten einen sachlicheren Stil dadurch zu erreichen, dass wir keine Du-Sätze mehr verwenden, auf dieser Seite also Du, Dich, Dir etc. aus unserem Wortschatz verbannen und statt der direkten Anrede lieber in der dritten Person schreiben? Ich habe das in meinem letzen Beitrag überhalb dieser Überschrift versucht und den Eindruck gewonnen, es nimmt etwas an Schärfe und erlaubt einen neutraleren Blick auf das eigene Geschreibsel. Ich schreibe nicht mehr für SF, damit er endlich zur einzig wahren und alleinseeligmachenden (weil meine ;-) ) Einsicht gelangt, sondern versuche, mir einen neutralen Leser vorzustellen, vielleicht einen Vermittler, vielleicht einen völlig Unbeteiligten. Wir wär's? Wollen wirs versuchen? --MfG: --FTH DISK 23:46, 18. Apr. 2008 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. Ich habe ja auch schon mehrmals eingefordert, dass hier keine weiteren Verletzungen von WP:KPA geschehen. Wir sollten diese Idee gleichzeitig damit umsetzen, keine Wertungen mehr über Beteiligte zu schreiben. Fänd ich super, wenn das gelänge. -- schwarze feder ^{talk discr} 05:19, 19. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Ende

Ich ziehe mich aus dem Artikel Diskriminierung zurück. Ich habe SF und Bhuck auf dieser Seite lange, und vernünftige Kompromißvorschläge gemacht. SF ist aber absolut kompromißunfähig, und beharrt 100% auf seinen Maximalforderungen. Es macht keinen Sinn mit ihm zu diskutieren. Dieser "Vermittlungsausschuss" ist doch nur eine Farce, in der sich SF als diskussionsbereiter User verkaufen möchte. Ich verplempere meine Zeit nicht mehr mit diesem Artikel oder diesem Vermittlungsausschuß. In der Zeit hätte ich locker einen lesenswerten Musikartikel geschrieben. SF will in Artikeln Theoriefindung betreiben. Das ist offensichtlich. Die Hälfte seiner Artikel landet ja regelmäßig wegen Lemmaerfindung auf der Löschdiskussion. Siehe z.B. Rassifizierung. Man sollte in der Öffentlichkeit viel mehr warnen, Wikipedia-Artikel aus den Themengebieten Soziales, Poltik, Geschichte überhaupt noch ernst zu nehmen. Also; das war`s dann ! Viel Spaß noch bei der weiteren Theoriefindung. Gruß Boris Fernbacher 23:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Tja, wüsste nicht wo ich dir da widersprechen könnte. Fast täglich frage ich mich, ob es für mich persönlich besser wäre, dem „SozioFiktion“, so weit es mich betrifft, die Bahn frei zu machen. Anyway, vielleicht entscheidest du dich doch noch, das bisher erreichte (ja, ich glaube das gibt's) nicht aufzugeben. Wenn dieser Vermittlungsausschuss scheitern sollte, dann (oder evtl. jetzt schon?) ist das Schiedsgericht möglicherweise der/ein effektivere(r) Weg zur Klärung, vor allem weil dessen Entscheidungen bindend sind. --ParaDox 03:53, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Paradox; du und FTH arbeiten ja auch vernünftig am Artikel mit. FTH hat sich zum Beispiel viel Mühe gemacht, eine Definition von Diskriminierung aus einem Soziologiebuch oder Lexikon hier einzutippen. ( ich letzte Nacht auch --ParaDox 10:05, 17. Apr. 2008 (CEST) ;-)

Aber SF verplempert 90% seiner Zeit nur mit Streiterei. Wenn er es wirklich ernst meinte, würde er sich mal die Mühe machen einen kleinen Absatz zur Antidiskriminierungsgesetzgebung in GB und USA (der noch fehlt) zu recherchieren und zu schreiben. Dazu muss man nicht unbedingt studierter Jurist sein. Ich habe selbiges zu Deutschland und Frankreich geschrieben.

Von Bhuck sind mir bis jetzt auch keine inhaltlichen Ergänzungen aufgefallen.

Man könnte im Artikel auch mal darauf eingehen, das von den ganzen Diskriminierungsformen manche schon immer länger bekannt sind (Rasse, Behinderung, Homosexualität, usw.), und manche relativ neue und teilweise auch nicht ganz unumstrittene "Schöpfungen" aus den USA sind. Z.B. Ageism, Lookism, und so weiter. Aber auf solche Ideen kommen SF und Bhuck anscheinend nicht.

Ich zitiere mal aus Lookism: Der Begriff Lookism wird in jüngster Zeit benutzt für die systematische Diskriminierung von Menschen, die nicht den vorherrschenden Schönheitsnormen entsprechen. Der Begriff ist in Deutschland noch wenig gebräuchlich, im englischen Sprachraum ist er etwas geläufiger und steht in Wörterbüchern; er wird dort teilweise auch von Wissenschaftlern verwendet.

Gruß Boris Fernbacher 07:57, 17. Apr. 2008 (CEST)

Dass Dir meine inhaltliche Ergänzungen nicht aufgefallen sind, werde ich wegen WP:AGF annehmen, dass Du hier die Wahrheit sprichst. Sonst würde ich auf viel niederträchtigere Erklärungen kommen, warum Du meine Ergänzung um das Civil Rights Act von 1964 (eine ziemlich bahnbrechende Antidiskriminierungsgesetzgebung, die 40 Jahre vor der Entwicklung in Deutschland voraus war, und ein Beispiel, dessen Fehlen Du ja oben ebenfalls bemängelst) gelöscht hattest. Wenn Du solche Dinge löschst, darfst Du nicht überrascht sein, wenn sie fehlen.--Bhuck 08:32, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das ich das Civil Rights Act von 1964 aus Versehen mit gelöscht habe, kam wohl durch den ewigen Edit-War mit andauernden Löschungen und Wiederherstellungen zustande. Irgendwann blickt da ja kein Mensch mehr durch, und es kommt halt zu solchen Kollateralschäden. Gruß Boris Fernbacher 09:12, 17. Apr. 2008 (CEST)

Fakt ist halt einfach, dass SF (und evtl. auch du) nicht bereit seid, auch mal in Literatur reinzuschauen, welche sich kritisch mit dem Begriff der Diskriminierung auseinandersetzt. So gibt es z.B. einiges an kritischen Stimmen zum Gleichbehandlungsgesetz (welches im Artikel ja auch vorkommt) und zur Antidiskriminierungsgesetzgebung generel. Bsp.: -> [25]. Da gibt es noch mehr Literatur dazu. Aber SF liest ja anscheinend nur Werke vom DISS oder aus dem Unrast-Verlag, wo er immer wieder das bestätigt bekommt, was er sowieso schon glaubt/weiß. Wenn man nicht bereit ist, auch mal andere Literatur und Stimmen zur Kenntnis zu nehmen, und deren Aussagen/Ergebnisse ernsthaft in Erwägung zu ziehen, kann man nie einen guten und ausgewogenen Artikel schreiben. Deshalb wird SF auch nie im Leben einen Lesenswert-Artikel hinkriegen. Ich könnte solche von euch vernachlässigten Punkte wie die in diesem Link angegebene in den Artikel einbauen. Aber warum sollte ich mir die Mühe machen ? Es wird doch sowieso mit irgendwelchen hergeholten Argumenten gelöscht oder sinnentstellend verwässert/umformuliert. Deshalb erspare ich mir die Mühe. Mit Fanclubs wie euch kann man keine Artikel schreiben. Da ist das selbe wie bei irgendwelchen beliebten Popbands, wo die Fans jeden kritischen Ton an ihren Lieblingen im Artikel abwürgen. Gruß Boris Fernbacher 09:20, 17. Apr. 2008 (CEST)

→Erfahrungsgemäß (siehe den „Sexismus-Klassiker-2006“ mit rund 700KB Diskussion innerhalb 5, eigentlich 2 Monaten: Archiv A, B, C) führt kein Weg an mindestens 95% Streiterei vorbei, wenn Mensch innerhalb de.wikipedia.org im Sinne von WP:NPOV für etwas Ausgewogenheit (zumindest Schadensbegrenzung) in Themenbereichen sorgen will, welche bspw. (hier speziell) von der „SozioFiktion-Fraktion“ nahezu als ihr Eigentum beansprucht wird. Natürlich würde ich weniger Zeit-, Energie- und Nerven-Verschwendung begrüßen, aber wo pure Politik sich als Wissenschaft tarnt, ist das wohl pures Wunschdenken. Aus meiner Sicht hilft (außer resignieren/aufgeben) de facto nur eins: Beharrlich mit mittel- bis langfristiger Perspektive/Einstellung dranbleiben, und dabei genug (auch längere) Pausen machen, damit die eigene Ruhe/Gelassenheit nicht darunter leidet (und auch nicht vergessen öfter Mal über das Ganze zu lachen, wie bspw. der Dalai Lama über Todesdrohungen gegen ihn). Praktisch bedeutet das, alle „Anti-NPOV-Siege“ grundsätzlich ganz gelassen als sehr vergänglich/befristet wahrzunehmen. Daher würde ich es begrüssen, wenn bspw. Boris, anstatt sich nur für Null oder 100% Engagement, bspw. für 10% entscheiden könnte/würde, last not least, weil auch wenig(er) von Anderen dennoch hilft bzw. helfen würde bspw. mein Engagement zu stützen/stärken. --ParaDox 11:42, 17. Apr. 2008 (CEST)

@Boris: Siehe Bodyismus und folge dem QS-Hinweis. Danke. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:43, 17. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox: Ein Tip: du hättest z.B. darin widersprechen können, dass der Artikel Rassifizierung von mir ist. Die einzige inhaltliche Aussage. Oder du hättest erwähnen können, dass von den 83 Artikeln, die ich erstellt habe, drei gelöscht wurden, ich durch mein Engagement in der Löschhölle aber cirka 40 Artikel "gerettet" habe. Aber wen interessierts? Hauptsache wir stigmatisieren weiter... -- schwarze feder ^{talk discr} 11:36, 17. Apr. 2008 (CEST)

quetsch - ist dieser Einschub erlaubt? Es waren hauptsächlich gelöschte Kategorien. --MfG: --FTH DISK 16:47, 19. Apr. 2008 (CEST)

„ist dieser Einschub erlaubt?“ Für Antwort(en), Diskussion usw. siehe dort. --ParaDox 22:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Du könntest aufhören Unsinn einzufordern, denn ich schrieb „wüsste nicht“, und was du meinst, dass ich wissen müsste ist für mich nicht relevant, und als ausreichend glaubwürdig erachte ich dich sowieso nicht. Wer was du erzählst, ohne es selbst zu überprüfen glaubt, kennt dich noch nicht gut genug. --ParaDox 12:04, 12:08, 17. Apr. 2008 (CEST)

Und immer weiter mit dem Bashing. Mich kotzt das so dermaßen an... -- schwarze feder ^{talk discr} 12:43, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sicher, du armes „unschuldiges“ Opfer, beim Austeilen durchaus stark, aber beim Einstecken jämmerlich. --ParaDox 12:57, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Ein Kapitel hier drüber gibt es einen "Vorschlag zum Verfahren". Vielleicht hilft das weiter? -- schwarze feder ^{talk discr} 05:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] PA ohne Ende

Nach der Aufhebung seiner Sperre beendet Boris den VA und macht mit seinem Bashing gegen mich weiter. Ich sehe keinen Sinn mich hier weiter beleidigen zu lassen. Falschaussagen wie "SF wird nie einen Lesenswert-Artikel hinbekommen", liest nur Werke vom DISS oder Unrast-Verlag, "hat gar nicht wirklich studiert, sondern saß nur in der Mensa" sind einfach unnötig und haben kein anderes Ziel, als mich in einem ungünstigen Licht erscheinen zu lassen. Nach dem Motto: Bashen wir mal rum was das Zeug, irgendwas wird schon hängenbleiben... und ernsthaft gesperrt wird man je eh nicht.

In einem VA sollte eigentlich kein PA vorkommen. So macht das keinen Sinn. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Konkreter NPOV-Mitarbeitsvorschlag an SF

Wenn du wirklich mal unter Beweis stellen möchtest, dass du auch bereit bist dich mit "anderer Literatur" und "anderen Sichtweisen/Interpretationen" von von Diskriminierung auseinander zu setzen, dann lies doch mal folgenden Aufsatz, und baue ein Extrakt davon in den Artikel ein.

-> Karlsruher Forum 2004: Haftung wegen Diskriminierung nach derzeitigem und zukünftigem Recht

Es geht dabei um die Kritik an Antidiskriminierungsgesetzen. Besonders unter dem Gesichtspunkt, das diese die Grenzen zwischen Privat und Strafrecht verwischen, dem GG widersprechen, die Beweislast umkehren, den Begriff der Diskriminierung einengen, und mit prinzipiellen Freiheitsrechten unvereinbar sind. Dazu von mir einige Beispiele aus dem Artikel ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Ausgewogenheit.

"Sie verdrängt mithin, in zeitlosen Basisbegriffen beschrieben, die Maxime der iustitia communikativa aus dem Privatrechtsverkehr, indem sie die Aufgabe der iustitia distributiva über den Staat hinaus auf den Bürger erstreckt." (Seite 20)

"So nimmt man keinen Anstoß daran, dass derjenige, den man der Diskriminierungsabsicht verdächtigt, in Zukunft nicht mehr soll überführt werden müssen. Vielmehr hält man es für geboten, dass bei "glaubhaft" gemachter "Vermutung" einer Diskriminierung der Verdächtige selbst den Beweis erbringt, nicht diskriminiert oder doch ohne eine entsprechende Absicht gehandelt zu haben." (Seite 20 und 21)

"Die geplanten Antidiskriminierungsgesetze missachten die doppelte Bedeutung und Wirkung von Diskriminierung. [...] Dagegen ignorieren sie die positive Funktion von Diskriminierung. Sie übergehen damit, was diese jenseits ihrer heute dominanten schlechten Konnotationen erfasst: Sie beachten nicht, das Diskriminierung sprachlich wie sachlich auch ein Unterscheidungs-, Bewertungs- und Auswahlverfahren beschreibt." (Seite 26)

"Der Versuch, die grundsätzliche privatrechtliche Freiheit zur Willkür gegen das generelle Gebot der Gleichbehandlung als leitendes Wertprinzip einzutauschen, führt rechtlich und rechtspolitisch zu systemverändernden Folgen [...] Ein solches Verfahren zielt auf die Steuerung von Gesinnung. [...] Damit untergräbt es die scharfe Trennung von Recht und Moral, die ihrerseits für eine freie Gesellschaft konstituiv ist." (Seite 27)

Oder das Kapitel: Die Systemwidrigkeit pauschaler Diskriminierungsverbote (Seite 54 ff.)

"Mit einem Privatrecht, das sich auf die Privatautonomie als Leit- und Basiswert gründet, sind pauscahle Antidiskriminierungsprogramme prinzipiell unvereinbar." (Seite 60)

Siehe dazu auch: Der Mangel der Geeignetheit, Erforderlichkeit und Zumutbarkeit der geplanten Antidiskriminierungsgesetze (Seite 100 ff.)

Also; warum liest du das nicht mal, und baust einiges in den Artikel ein, SF ? Dann könnte man dir abnehmen, dass du an einem NPOV-Artikel interessiert bist.

Gruß Boris Fernbacher 12:50, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das gehört in den Artikel zum Antidiskriminierungsgesetz, oder? Wir waren schon mal viel weiter. Du weißt genau, dass ich auch das deutsche Antidiskriminierungsgesetz mitsamt der Diskriminierungshierarchie kritisiere. Es geht aber um eine neutrale Darstellung. Wir können gerne Kritik im Antidiskriminierungsgesetz unterbringen. Allerdings sollte der Kritik-Artikel nicht den eigentlichen Artikel sprengen. Mit Unterstellungen kommen wir hier nicht weiter. Wenn ich jeden Beitrag von dir damit abtun würde, dass du konservativ bist und Konservative nunmal Diksriminierungen nicht wahrnehmen wollen, wärest du auch genervt. Reagiere auf meine Beiträge. Wenn sie falsch sind, korrigiere sie. Wenn was fehlt, füge es hinzu. Aber halte dich an die Regeln und sehe von den Personen, die etwas einstellen ab. Du kannst gerne ein Bild von mir haben. Aber höre auf, mich weiter zu Bashen. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

Lieber SF, ich bitte Dich, über Boris' Vorschlag erneut nachzudenken und dabei zu beachten, dass die von ihm zitierten Passagen zwar Kritk gegen das Antidiskriminierungsgesetz (eigentlich heißt es aber doch Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz, das weißt Du doch, oder?) enthalten, die dorthin und nicht nach soziale Diskriminierung gehört, dass sie aber von Definitionsschwierigkeiten und -ansätzen berichten, die durchaus in den Artikel zur Definition des Begriffs Diskriminierung gehören. --MfG: --FTH DISK 16:31, 18. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, ich werde tatsächlich aus den Textfragmenten, die sich auf die geplanten Antidiskriminierungsgesetze bezogen, nicht schlau. Tatsache ist, dass die Bundesrepublik Deutschland schon Strafgelder zahlen musste, weil sie die Amsterdamer Verträge nicht zeitgerecht umsetzte. Wir können gerne Rechtsauffassungen, die eine Minderheitenposition einnehmen, in einen Absatz zur Kritik aufnehmen. Aber der Neutralitätsgrundsatz von Wikipedia gebietet, zunächst den wissenschaftlichen und rechtlichen Mainstream darzustellen und dann die Kritik hieran. Die Kritik an den geplanten Antidiskriminierungsgesetzen gehört aber wie gesagt wesentlich in einen Kritik-Abschnitt am Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, wenn sie denn überhaupt noch einen Aktualitätswert hat. -- schwarze feder ^{talk discr} 05:00, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich bleibe dabei, in vielen Artikeln hat sich bewährt, als Kompromiss einen Kritikabsatz einzufügen. Das geht aber nur, wenn es eine allgemein anerkannte Hauptansicht gibt, die kritisiert wird. Hier ist das anders. Hier gibt es keine allgmeine Hauptansicht, sondern es gibt eine Fülle von unterschiedlichen Definitionen, die nebeneinander stehen. Keine erhebt den Anspruch allgemein anerkannt zu sein, sondern jede definiert für ihren Bereich (Soziologie, Rechtswissenschaft, Politik, Lobbygruppen). Es gilt hier, dieses Wortfeld zu beschreiben. Das macht kein Sinn in zwei voneinander getrennten Abschnitten. --MfG: --FTH DISK 10:47, 19. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmal zum leidigen Thema Preisdiskriminierung und andere Nebenbedeutungen in der Einleitung - ja oder nein

Ist euch schon mal aufgefallen, das die Franzmänner (damit diskriminiere ich absichtlich aufgrund der Nationalität) in ihrem Diskriminierungsartikel kein Problem damit haben, das in der Einleitung zu erwähnen:

-> "En théorie économique, la discrimination désigne l'action d'un agent qui module son offre (de travail, de bien) en fonction des caractéristiques connues ou supposées des autres agents. Le cas le plus courant est celui de la discrimination par les prix."

Siehe -> discrimination

Oder meint ihr, ich habe das in der französischen Wikipedia reingesetzt ?

Gruß Boris Fernbacher 13:14, 17. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass der englische Artikel Preisdiskriminierung nicht erwähnt. Insofern sind die Interwikis irgendwie korrupt, da ein Begriff, der Preisdiskriminierung beinhaltet mit einem Begriff, der Preisdiskriminierung nicht beinhaltet, für äquivalent erklärt wird. Welche der beiden Schwesterprojekte sollte in der deutschen Wikipedia mehr Gewicht haben?--Bhuck 21:02, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die englische Variante ist besser. Denn Preisdiskriminierung ist ganz was anderes als das Thema Diskriminierung selbst. Ich würde dies unter Wirtschaft stellen. Aber die allgemeine Diskriminierung gehört zur Sozialität. Von daher sollte man beides trennen.--Daniel Rutenberg 01:48, 18. Apr. 2008 (CEST)

"Blah, blah, die englische Varante ist besser." Das ist nur deine Privatmeinung, weils dir besser in den Kram passt. Gruß Boris Fernbacher 14:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

Leute, Interwikis können immer nur auf ähnliche Begriffe verweisen. Deshalb kann es keine andere Sprachversion geben, die „besser“ ist. Bedenkt doch bitte, dass Diskriminieren aus dem Lateinischen kommt und man scherzhaft das Französische sogar als „Gassenlatein“ bezeichnet, um auszudrücken, dass es bis auf die Aussprache äußerst nahe am Lateinischen ist. Es ist also natürlich, dass die Franzosen lateinische Wörter viel näher an ihrer Ursprungsbedeutung verwenden als im Englischen, denn dorthin ist sind sie im Zweifel erst über das Französische gekommen. Das sind Grundkenntnisse in Etymologie, die sind sehr hilfreich, wenn man um Begriffsdefinitionen streitet.

Das Beispiel von Boris zeigt also, dass man es so machen kann, nicht das man es muss, das en-Beispiel bringt keine neue Erkenntnis. --MfG: --FTH DISK 16:40, 18. Apr. 2008 (CEST)

@Boris: "Blah, blah, die englische Varante ist besser." Das ist nur deine Privatmeinung, weils dir besser in den Kram passt. Gewöhn dir endlich einen neuen Diskussionsstil an. Ich habe keine Lust mehr, von dir in jedem zweiten Beitrag Bemerkungen zu lesen, die kein anderes Ziel haben, als Benutzer zu diskreditieren. Es ist völlig unerheblich, ob wem irgendwas in den Kram passt oder nicht. Was zählt sind ausschließlich sachliche Argumentationen.

Dein Verweis auf die französiche Wikipedia hilft hier nicht weiter. Wieso sollten wir uns ausgerechnet an die französischsprachige Wikipedia orientieren? Die englischsprachige Wikipedia ist im Bereich Diskriminierung viel besser aufgestellt, nicht zuletzt durch das en:Portal:Discrimination. Auch der Artikel en:Price discrimination ist im englischsprachigen Wikipedia viel ausführlicher als im deutsch- oder französischsprachigen Wikipedia und wird dennoch bewusst im Artikel en:Discrimination nicht erwähnt. Daniel Rutenberg ist also beizupflichten.

Statt einzelne Wikipedias herauszupicken, die andere Vereinbarungen getroffen haben als die deutschsprachige, sollte hier eine Lösung angestrebt werden, die sich an den gemeinsam getroffenen Vereinbarungen hält. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:10, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ha, Ha ! -> "... sollte hier eine Lösung angestrebt werden, die sich an den gemeinsam getroffenen Vereinbarungen hält." -> Welche Vereinbarungen wurden hier getroffen ? Die von dir mit Bhuck ? Oder die Vereinbarungen von Schwarze Feder mit Schwarze Feder ? Bezüglich der Frage gab es hier keinen Konsens und keine Vereinbarungen. Mach uns doch nicht so ein Schmuh vor ! Und zu -> en:Portal:Discrimination: Aha; weil es dort auch ein Portal gibt, soll die englische Version besser sein ? Tolle Logik. Gibt es dann dort auch einen Theory-Finder namens Black Feather ? Gruß Boris Fernbacher 17:38, 18. Apr. 2008 (CEST)

Mit gemeinsamen Vereinbarungen meine ich beispielsweise WP:BKL.

Zu den Vereinbarungen gehört auch WP:KPA:

Ihr solltet Euch nur wegen der Aussagen, nicht aber aufgrund des persönlichen Hintergrunds des Gegenübers uneinig sein. Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie die eines politisch Andersdenkenden, einer (fügt Eure Lieblingsnationalität hier ein) oder eines Mannes bzw. einer Frau ist.

Du verstößt in jüngster Zeit mit jedem deiner Beiträge gegen diese Vereinbarung.

-- schwarze feder ^{talk discr} 18:10, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ob WP:BKL hier anzuwenden ist, ist noch gar nicht geklärt, und umstritten. Also ist nix mit den von dir beschworenen "gemeinsam getroffenen Vereinbarungen" Gruß Boris Fernbacher 23:01, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das soll hier zwar ein Vermittlungsausschuss sein, aber ohne Moderatoren scheint sich der Streit nur zu eskalieren. Liebe Brüder Schwarze Feder und Boris Fernbacher: Was haltet ihr davon, nicht noch mehr Porzelan sinnlos zu zerdeppern und erst mal zu warten, bis sich ein Moderator zu Wort meldet? Wir drehen uns doch immernoch im Kreis. Was soll das? --MfG: --FTH DISK 23:17, 18. Apr. 2008 (CEST)

@Boris: ob WP:BKL angewendet wird, können wir den gemeinsam getroffenen Vereinbarungen in WP:BKL entnehmen. Und schade, dass du dich nicht zu WP:KPA geäußert hast.

@Florian: ich habe mich auch gewundert, dass die Diskussion hier schon losging, bevor sich die Vermittler eingeschaltet hatten. Wir können gerne mit weiteren Beiträgen hier warten, bis sie sich zu Wort melden. -- schwarze feder ^{talk discr} 05:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

O.K. Dann werde ich mich ab jetzt bedeckt halten. --MfG: --FTH DISK 10:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

So, dann also auch mal ein Kommentar von mir. Am ehesten kommen wir wohl weiter, indem wir möglichst nahe bei der Sache bleiben und die heißt: Wie gehen wir mit Haupt- und Nebenbedeutungen des Begriffs "Diskriminierung" um? Das heißt für mich, dass wir beispielsweise die Frage, inwieweit Schwarze Feders inhaltliche Behandlung des Themas Diskriminierung (hier ja im Sinne der gruppenspezifischen Benachteiligung) NPOV ist oder nicht, ausklammern sollten - das kann geklärt werden, wenn wir die Gesamtstruktur der Bedeutungen geklärt haben. So, persönliche Angriffe sollen natürlich unterbleiben, kann nicht oft genug wiederholt werden, also möge sich hier bitte jeder an die eigene Nase fassen, ob eine etwas härtere rhetorische Gangart immer angebracht ist; bitte keine ad-personam-Argumente, danke. Bleibt die Frage nach konstruktiven Lösungsansätzen. Also, wir haben einen Dissens, der im wesentlich offenbar darin besteht, dass Schwarze Feder bei "Diskriminierung" die Bedeutung im Sinne von gruppenspezifischer Benachteiligung als absolut vorrangig sieht und dies auch in der Struktur gewürdigt wissen will. Das wird durch die Zahl der Wiki-Verlinkungen untermauert, als Vergleichsbeispiel dient ihm Prestige und Prestige (Schiff). Dagegen steht der Ansatz, dass es andere Wortbedeutungen gibt, die in ihrem jeweiligen Fach durchaus sehr gebräuchlich sind und die daher als weitere Wortbedeutungen auch in einem Artikel "Diskriminierung" an prominenter Stelle berücksichtigt werden sollten. Ich hoffe, ich habe das jetzt nicht allzu sehr verkürzt. So, dann stellt sich die Frage, wie wir Lösungen finden können, die diesem Dissens Rechnung tragen. Persönliche Sperren oder Editierverbote halte ich in diesem Fall für nicht sehr zielführend; alle am Konflikt Beteiligten sind produktive Autoren, deren Mitarbeit wir trotz aller Gegensätzen gut gebrauchen können.

Hilfreich für die Entscheidung, welche Form von BKL angewendet werden soll und welche Gewichtung den jeweiligen Wortbedeutungen zukommt, wäre auch der Vergleich mit anderen Nachschlagewerken. en und fr WP wurden genannt, die können Anregungen geben, noch sinnvoller fände ich allerdings deutschsprachige Nachschlagewerke à la Brockhaus o.ä. Mir liegt hier nur der zweibändige Brockhaus vor, der kennt nur die soziologische Bedeutung, hilft also nicht weiter. Ich werde am Montag mal schauen, wie das in anderen Enzyklopädien gehandhabt wird. Ansonsten bitte ich darum, dass wir uns auf die zentrale Frage: Wie gehen wir mit Haupt- und Nebenbedeutungen des Begriffs "Diskriminierung" um? konzentrieren und auf allen anderen Nebenkriegsschauplätzen erstmal Waffenstillstand halten. Ansonsten von meiner Seite aus Dank an FTH für die bereits geleistete Vermittlungsarbeit und ich greife einfach mal seinen Kommentar im Abschnitt "Vermittler" auf: Ich fände es schön, wenn jeder der Beteiligten dann als erstes in einem Absatz schreibt, was er gerne im Artikel hätte (Traumartikel, POV) und warum. In einem zweiten Absatz, sollte er schreiben, wo er glaubt, könnten Kompromisslinien sein, um NPOV zu erreichen. Vielleicht kommen wir so am ehesten weiter. --Proofreader 16:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschläge

[Bearbeiten] Vorschlag schwarze feder

Okay, ich nehme dann mal den Vorschlag von Proofreader/FTH auf und stelle meinem "Traumartikel", der NPOV nicht berücksichtigt einem folgenden Absatz gegenüber, der wp-konform aussieht.

[Bearbeiten] Skizze eines "Traumartikels"

• Diskriminierung wird kurz definiert.
• Es folgt ein langer Abschnitt, der auf historisch-materialistische Weise die gesellschaftlichen Enstehungsbedingungen des Konzepts "Diskriminierung" darstellt: Erklärung der Menschenrechte bei gleichzeitiger Marginalisierung gesellschaftlicher Gruppen in der Französichen Revolution (Frauen, kolonisierte Völker, Schwarze, "untere" Gesellschaftsgruppen, ...); Kritik des am männlichen Facharbeiter orientierten und ökonomistischen Klassenkampfkonzepts von Sozialdemokratie und Leninismus; Entstehung einer ersten Antidiskriminierungsbewegung in Europa (Decadance) und die Reaktion (Erster Weltkrieg; Entstehung "völkischer" Bewegungen); Kritik am Mittelschichtsfeminismus; Kritik am "New Deal" als Entstehungsbedingung einer us-amerikanischen Antidiskriminierungspolitik; Antidiskriminierung und Vietnam: Kritik an Johnsons Affirmative Action als bürgerliches Befriedungsprogramm; Entstehung von Antidiskriminierungskonzepten im Zuge der Entstehung der Neuen Sozialen Bewegungen: vom Tomatenwurf zum Abschied vom Proletariat; Kritik an der kapitalistischen Verrechtlichung der Antidiskriminierungspolitik in Europa: Ausschluss von Klassendifferenzen als Diskriminierungsgrund im Vertrag von Amsterdam und Festschreibung der kapitalistischen Ausbeutungsbedingungen in der EU-Charta; Kritik an ökonomistischen Klassenanalysen.
• Darstellung des Konzepts von Diskriminierung als Antidiskriminierungskonzept; kritische Gegenüberstellung verschiedener Diskriminierungskonzepte
• Möglichkeiten der Überwindung von Diskriminierung; Darstellung von und Kritik an Antidiskriminierungstrainings.
• Quellen, Anmerkungen, Literatur.

[Bearbeiten] SF's Kompromiss-Vorschlag

Es werden konsequent die im deutschsprachigen Wikipedia entwickelten Regeln zur Einhaltung von NPOV umgesetzt.

• Es wurde festgesetllt, dass der Begriff "Diskriminierung" verschiedene Bedeutungen hat.
• Es musste daher festgestellt werden, ob eine der alternativen Bedeutungen "soziale Ungleichbehandlung/Benachteiligung", "Preisdiskriminierung", "Diskriminierung (Technik)" als Hauptbedeutung zu sehen ist.
• Es wurde aufgrund von Google-Abfragen, Wörterbuch- und Lexikoneinträgen und Interwikilinks festgestellt, dass Ungleichbehandlung/Benachteiligung die Hauptbedeutung ist
• Die WP:BKL-Regelungen sehen in diesem Fall einen BKL 2-Typ vor, wie in den Artikeln Prestige und Wirtschaft. Nebenbedeutungen werden daher ausschließlich auf der BKL-Seite oder in den anderen Artikeln geklärt.
• In WP:WSIGA wird geklärt, wie mit der Einleitung zu verfahren ist:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. [...] Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.

• Auch hier wird also darauf verwiesen, dass der Einleitungsteil kurz sein soll und die Grundbedeutung zu erklären hat. Nebenbedeutungen aufzulisten ist nicht gewünscht. Dies wird lediglich über die BKL-Leiste am Anfang des Artikels geklärt.
• Im Hauptteil wird zunächst auf den Begriff selber eingegangen (Begriffsgeschichte und die Bandbreite der Definitionen in seiner Hauptbedeutung; Abgrenzung des Begriffs Diskriminierung von Vorurteil, Stereotyp, Unterdrückung).
• Es folgt ein Abschnitt zur Diskriminierung, wie er wisschenschaftlich dargestellt wird (Intersektionalitätsforschung, mittelbare-unmittelbare Diskriminierung, ...)
• Es werden Bereiche dargestellt, in denen diskriminiert wird (Individuelle Diskriminierung, Institutionelle Diskriminierung, Strukturelle Diskriminierung, Sprachliche Diskriminierung)
• Dem schließt sich ein Abschnitt zum Umgang mit Diskriminierung an (Rechtliche Maßnahmen; Affirmative Action; Sprachliche Maßnahmen)
• Zum Schluss wird in einem Kapitel "Kritik" die relevante Kritik an Antidiskriminierungsregelungen und -konzepte dargestellt.
• "Siehe auch", Literatur, Weblinks, Einzelnachweise

Soweit erstmal -- schwarze feder ^{talk discr} 11:35, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Siehe unten: „Kritik am Vorschlag von SF“

[Bearbeiten] Vorschlag FTH

[Bearbeiten] Traumartikel, POV

Ich stelle mir den Artikel Diskriminierung so vor, das im ersten Absatz vor der ersten Überschrift das Wortfeld zwischen etymologischer Grundbedeutung und soziologischer Begrifflichkeit aufgezeigt wird. Danach würde ich gerne mit den verschiedenen Definitionsmöglichkeiten beginnen. Da sich der Begriff historisch entwickelt hat, würde ich gerne kurz mit der reinen neutralen Unterscheidung anfangen und dort auf weitere Artikel verweisen, wo diese noch gebräuchlich ist (Preisdiskriminierung etc.). In diesem Zusammenhang würde ich auf die unterschiedliche Bedeutung von „diskrimineren“, „Diskrimination“, „Diskriminierung“, positive und negative Diskriminierung eingehen. Danach würde ich gerne von der rechtlichen (weil wohl ältesten) über die politische zur solziologischen Bedeutung steigern (Die unmittelbare und mittelbare D. gehören übrigens nicht in den soziologischen, sondern den rechtlichen Teil, genauso wie die Rechtspolitische Regelungen gegen Diskriminierung). Als letztes würde ich nochmal auf das umgangssprachliche Wirrwar eingehen. Dazu sind Definitionen aus Duden, Brockhaus etc. geeignet.

Den Hauptteil des Artikels würde ich - allerdings kürzer als jetzt - der soziologischen Begrifflichkeit widmen, da ich es für ratsam halte, für einzelne Unterpunkte - wie mit Affirmative Action, Altersdiskriminierung etc. schon begonnen - eigene Lemmata zu füllen. Ich strebe auch an, einen eigenen Artikel Diskriminierung (Soziologie) auszulagern, der als Anker für das Portal Diskriminierung dienen kann, denn dort geht es nur um die soziologische Bedeutung, wie mir SF (Ich schreibe immer nur SF, da ich mich bei Schwarze Feder regelmäßig verschreibe, ich hoffe, Du verzeihst) schon mehr als einmal deutlich gemacht hat.

Die „Empirische Forschung“, „Sozialpsychologische Ursachenforschung“ und die „Maßnahmen zur Überwindung von Diskriminierung“ würde ich rausschmeissen, da sie sich nur speziell auf den soziologischen Aspekt beziehen und stark von sachfremden Unwerturteilen getrübt sind. Diese können meinetwegen in einem Lemma Diskrimierung (Soziologie) kritisch gewürdigt werden. Die „Nicht-diskriminierende Sprachverwendung“ würde ich nach Politcal Correctnes verschieben. Die „Rechtspolitische Regelungen gegen Diskriminierung“ würde ich innerhalb des juristisch - politschen Teils der Definition einarbeiten.

Zum Schluß würde ich gerne in einem Abschnitt „Kritik am Umgang mit dem Begriff Diskriminierung“ diejenigen Stimmen zu Wort kommen lassen, die aufzeigen, dass schon die Soziologie häufig die Grenzen ihrer Wissenschaft überschreitet und in pseudowissenschaftlicher Weise versucht, innerhalb ihrer Begrifflichkeit das Unwerturteil "Benachteiligung" selbst zu fällen, obwohl diese Fachrichtung dazu keine Kompetenz hat. Diese steht allein den ethisch verantwortlichen, also der Philosopie mit ihren Teilbereichen Politk und Recht sowie der Religion, insbesondere der Theolgie zu. Dort würde ich auch gerne aufzeigen, wie politische Lobbygruppen z.B. im Rahmen des Gender Mainstreaming geschickt die verschiedenen Definitionen des Begriffs Diskriminierung in einem Wort gleichzeitig gebrauchen, um scheinbar logisch mehr Rechte für eine gesellschaftliche Gruppe einzufordern, die dieser angeblich zustehen würden. Zuletzt gehört in diesen Abschnitt der falsche Gebrauch des Wortes Diskriminierung, um andere zu diskriminieren.

Als Jurist bin ich es gewohnt, einen Begriff nicht mit sich selbst zu definieren. Daher würde das Wort Diskriminierung im Artikel fast nicht auftauchen, sondern jeweils durch seine geade gemeinte Definition ersetzt werden. Ich würde also stattdessen meistens von gruppensezifischer sozialer Benachteiligung, von Absonderung oder von Trennung oder Differenzierung sprechen oder von "sogenannter Benachteiligung", wenn nicht klar ist, von welcher moralischen Instanz das implizierte Unwerturteil kommt oder das Vorliegen einer Diskriminierung nicht klar von der gesellschaftlichen Mehrheit (=politsch-moralische Instanz) anerkannt wird.

[Bearbeiten] Kompromisslinien

Im vorliegenden Artikel (er wurde ja in eher Boris' Version gesperrt) sind meine Kompromisslinien schon klar erkennbar. Ich bin bereit, die soziologischen Aspekte breit zu schildern, obwohl sie eigentlich so umfangreich sind, dass sie ein eigenes Lemma rechtfertigen würden. Ich bin bereit immer wieder das Wort "Diskriminierung" zu benützen, obwohl jedesmal eigentlich stattdessen die jeweils gemeinte Definition gewählt werden müsste.

Weiter wäre ich bereit - entgegen besserem Wissen - eine BKL III von Diskriminierung auf Soziale Diskrimierung oder Diskriminierung (Soziologie) zu tolerieren, wenn im Ausgleich dafür das Lemma Diskriminierung weiter die ganze Fülle der Definitionsmöglichkeiten enthielte. Das hätte den Vorteil, dass dieses Lemma als Basis für das Portal Diskriminierung genutzt werden könnte, was zwar eigentlich kein sachliches Argument ist, im vorliegenden Fall aber wohl doch eine wichtige Motivation darstellt.

Ich würde die „Kritik am Umgang mit dem Begriff Diskriminierung“ auf den Artikel Diskriminierung beschränken. Und selbst im Artikel Soziale Diskrimierung oder Diskriminierung (Soziologie) keine kritischen Anmerkungen einbringen.

--MfG: --FTH DISK 12:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag B.F.

Mein Kompromißvorschlag habe ich schon öfters dargestellt. Er bleibt bestehen. Meine Traumvorstellungen des Artikels erspare ich mir und euch hier. Die wesentlichen 8 Punkte.

Kompromißvorschlag:

1.) Nebenbedeutungen in der Einleitung so kurz wie möglich erwähnen. Die Hauptbedeutung nimmt auch in der Einleitung den Schwerpunkt ein.

2.) Dabei klar stellen, was (in der Literatur und öffentlichen Wahrnehmung) die Hauptverwendung und Nebenverwendung ist.

3.) Nach den umfangreichen soziologischen und rechtlichen Abschnitten die anderen Ebenen (Ökonomie, Versicherungen, Technik, etc.) in eigenen Absätzen in 5-10 Zeilen kurz darstellen, und (sofern vorhanden) zusätzlich auf Spezialartikel verweisen.

4.) Beziehungen zwischen Haupt- und Nebenbedeutungen nur dort kurz erwähnen, wo es auch vorhanden ist. (Bsp. Versicherungswirtschaft und Diskriminierung in der Hauptbedeutung, oder im juristischen Feld.) Wo die Bedeutungsebenen nichts miteinander zu tun haben, dies auch klar sagen bzw. nicht so tun, als ob es Beziehungen gäbe.

5.) Den ganzen BKL-Kram "Diskriminierung (Begriffserklärung)" ins Klo spülen. Der Leser hat dann einen kompakten Artikel, und muss sich nicht totklicken, oder einzelne vorhandene thematische Beziehungen selber wieder aus Einzelartikeln rekonstruieren.

6.) Die soziologischen Aspekte können von mir aus (obwohl mir das persönlich nicht sehr behagt) in epischer Breite ausgewalzt werden. Macht der Artikel ja sowieso schon. Allerdings wäre da eine etwas bessere/häufigere Referenzierung gut. Und etwas mehr NPOV. Aber von mir aus darf es auch etwas soziologischer POV sein.

7.) Kritik (von welcher Seite auch immer) an z.B. ("Deklarierung von Dingen als Diskriminierung", an Dingen wie "affirmative Action", Antidiskriminierungsgesetzgebung, oder was auch immer) sofort auch im entsprechenden Abschnitt (in dem das Thema abgehandelt wird) am Ende des Abschnitts bringen. Ein Großer Abschnitt "Kritik" am Artikelende ist wenig sinnvoll. Nach 20 Seiten Text hat der Leser den Zusammenhang der Kritik an einem Einzelpunkt mit dem der 10 Seiten darüber beschrieben Themenkomplex doch schon längst verloren bzw. nicht mehr im Kopf.

8.) Dort wo der Begriff/seine Anwendung/etc. in Wissenschaft und Öffentlichkeit schwammig/unklar/umstritten/etc. ist, dies auch im Artikel benennen, und nicht dem Leser vormachen, dass alles ganz klar und eindeutig wäre.

Fazit: Das wäre eine gute Komposition, welche das Beschreibungsfeld gemäß der Häufigkeit der Verwendung und der Sichtweisen (NPOV) ordentlich abdeckt ! Nicht 20 sinnlose Kleinst-Artikel (am besten nur durch einen Forscher belegt) über jeden noch so kleinen Teilspekt. Der Leser hat es kompakt, und muss nicht andauernd rumklicken.

PS: Wenn ich die Vorstellungen von SF unter seinem Abschnitt "Traumartikel" lese, erscheint mir das wie "Alles aus Sozialismus, Leninismus, deutscher Arbeiter-Geschichte, antiautoritären Bewegungen, usw (z.B. "Antidiskriminierung und Vietnam" Vietnam ???)." mal in einen Artikel gepackt. Das sollte man dann eher Ungerechtigkeiten und dies und das im Wandel der Zeiten nennen. Was hat der Vietnamkrieg denn mit Diskriminierung zu tun ??? Oder was soll das ? -> "Festschreibung der kapitalistischen Ausbeutungsbedingungen in der EU-Charta". ??? Wir sind Wikipedia, und nicht die PDS. (Anm.: Dieses ist meine persönliche Ansicht, und soll keinen WP:KPA darstellen, und niemanden diskriminieren.)

Ansonsten stimme ich den Vorschlägen von FTH unter Traumartikel im "Großen und Ganzen" zu.

Gruß Boris Fernbacher 12:58, 21. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion der Vorschläge

[Bearbeiten] Kritik am Vorschlag von SF

• Siehe oben: „SF's Kompromiss-Vorschlag“

• →Kritik an Punkt 3 („Es wurde …“): So allgemein und zweifelsfrei wie SchwarzeFeder es darstellt, wurde die „die Hauptbedeutung“ nicht festgestellt: Siehe oben beispielsweise ab #ParaDox20080416102539A, wonach die Hauptbedeutung „aussondern, unterschiedlich behandeln (unterscheiden)“ ist, und „Benachteiligung (Herabsetzung)“ nur bzw. höchstens (eine)/die „soziologische Hauptbedeutung“ ist.
• Kritik an Punkt 4 („Die WP:BKL-Regelungen …“): SF's unermüdliches und ermüdendes beharren auf „BKL 2-Typ“ kommt nicht in die Nähe von was ich als Kompromiss verstehen könnte.
• Kritik an Punkt 6 („Auch hier wird also darauf verwiesen …“): Hier zieht SF die falschen Schlüsse aus Punkt 5, denn die „soziologische Hauptbedeutung“ ist, wie gesagt nicht „die Hauptbedeutung“ und somit auch schon gleich gar nicht die „Grundbedeutung“. So gesehen sollte eine „BKL-Leiste am Anfang des Artikels“ eher bspw. auf „Soziale Diskriminierung“ (usw.?) verlinken.
• --ParaDox 13:15, 13:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zu Punkt 3: vielleicht können wir in einen ersten Schritt die Hauptbedeutung außen vor lassen. Meiner Meinung nach ist durch Google, Wikilinks, Fachliteratur und Wörterbucheinträgen eindeutig belegt und sehr viel klarer als in anderen Fällen, verstärkt noch einmal durch die lang anhalten öffentlichen Diskussionen um die Antidiskriminierungsgesetzgebungen, dass Benachteiligung die Hauptbedeutung ist. Aber vielleicht kommen wir durch ein Ausschlussverfahren weiter: können wir uns darauf einigen, dass Preisdiskriminierung und Diskriminierung (Technik) lediglich Nebendeutungen sind?

Zu Punkt 6: auch in der Politik, Sozialpsychologie und Rechtssprechung wird Diskriminierung im wesentlichen als Benachteiligung verstanden. Dies ist keine rein soziologische Definition. Die Links muss ich nicht noch mal auflisten? -- schwarze feder ^{talk discr} 13:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

→Zu Punkt 3: Wenn du hier Behauptungen über die „Hauptbedeutung“ argumentativ einsetzt, dann kannst du nicht „die Hauptbedeutung außen vor lassen“, nur weil deine Behauptung kritisiert wird.

Zu Punkt 6: Darauf bin ich oben schon mit dem Lemma „Soziale Diskriminierung“ eingegangen, welches kein rein soziologisches Lemma wäre. --ParaDox 14:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Okay, wenn ich dich richtig verstehe, liest du aus der Definition „aussondern, unterschiedlich behandeln (unterscheiden)“, die du gegen die Definition von Diskriminierung als "soziale Benachteiligung" ist Spiel gebracht hast, heraus, dass es keine Definition ist, die hauptsächlich den sozialen Raum betrifft. Das war mir nicht klar. Unter "aussondern, unterschiedlich behandeln (unterscheiden)" hätte ich in erster Linie auch an soziale Prozesse gedacht. Ich denke, die Unterschiede zwischen uns sind noch viel größer, als ich befürchtet habe. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Aha, und inwieweit spielt woran du zuerst denkst, oder die Unterschiede welche du zwischen uns wahrzunehmen glaubst, auch nur die geringste Rolle. Kaum hast du kein ernstzunehmendes Argument parat, kommst du mit so etwas wie diesem Kommunikationstrick daher, oder auch noch dem wiederholten Abspaltungstrick von meiner Kritik an deinem „Kompromiss“-Vorschlag:

• „Kritik hieran habe ich in einem eigenen Abschnitt verschoben“
• „Die Kritik kann gerne an anderer Stelle geübt werden.“

--ParaDox 15:46, 21. Apr. 2008 (CEST)

WP:KPA. Ich hätte es auch schön gefunden, wenn du zunächst - wie die anderen auch - deine Vorstellungen eines guten Artikels (Abschnitt 1: "Traumartikel", Abschnitt 2: "NPOV-Artikel") vorgestellt hättest, bevor du mit einer Kritik beginnst. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zur Sache: Wir können uns ja in Ruhe noch einmal die Argumente anschauen nachzählen, auf welche Bedeutungen die Google-Treffer und Wikilinks hauptsächlich verweisen und welche Defninitionen die Mehrzahl von Wörterbüchern enthalten. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:55, 21. Apr. 2008 (CEST)

→Deine ziemlich eigenwillige Interpretation von WP:KPA muss mich nicht interessieren. Außerdem ist das hier kein „Traumartikel“- oder „NPOV-Artikel“-Schreibwettbewerb, sondern ein Vermittlungsausschuss. Daher sehe ich keinen Sinn/Nutzen darin zu versuchen, die ausgezeichneten Vorschläge von Boris und Florian zu übertreffen. Konstruktiv von dir wäre es, wenn du meine sachliche Kritik auch als solche behandeln würdest, anstatt mit oben genannten und anderen typischen Tricks von meiner Kritik abzulenken versuchen. --ParaDox 16:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sorry SF, wenn ich jetzt etwas genervt reagiere. Also jetzt zum hundertsten Mal: Wikilinks beweisen gar nichts über die Bedeutung/Relevanz/etc. ! Die beweisen nur, wie fleißig oder präsent Autoren in einem Fachgebiet sind/waren, und wie viel/evtl. sogar exzessiv sie verlinkt haben. Da könnten ich und evtl. 1-2 andere Autoren genauso in 30 Artikeln auf einen Spezialmusikartikel von mir/ihnen verlinken, und das dann als Argument für die Hauptbedeutung/Relevanz des Begriffes hochjubeln. Kapierst du das nicht ??? Dass speziell Wikilinks hier gar nichts beweisen, haben ich Paradox, und FTH dir schon mindestens 10 mal erklärt ! Warum bringst du das dann immer wieder als Argument/Beleg ? Die Anzahl an Google-Treffern ist etwas aussagekräftiger, aber auch differenziert zu werten, und mit Vorsicht zu genießen. Gruß Boris Fernbacher 16:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

@Boris: Bitte lese WP:KPA und bitte lese WP:BKL, insbesondere die empfohlene Vorgehensweise zur Feststellung, ob ein BKL 2 vorliegt. Es handelt sich allerdings hierbei nur um eine weitere Verifikation der These, dass allgemein unter Diskriminierung "soziale Benachteiligung" verstanden wird.

1. Mache doch einen Test in deinem Bekanntenkreis und frage sie, wie sie Diskriminierung erklären würden

2. Überprüfe die ersten 300 Google-Treffer zu Diskriminierung auf ihren Bedeutungskontext

3. Ja - und ziehe auch die Wörterbuch-Einträge zu Rate - aber bitteschön nicht nur die beiden, die Diskriminierung an erster Stelle als Unterscheidung darstellen, sondern auch die anderen, die Diskriminierung an erster Stelle als soziale Ungleichbehandlung oder Benachteiligung benennen

4. In diesem Kontext kann auch nicht schaden zu überprüfen, was denn die Mehrzahl der Wikilinks unter Diskriminierung versteht.

5. Vielleicht gibt es noch mehr Möglichkeiten zu überprüfen, was denn hauptsächlich unter Diskriminierung zu verstehen ist. Abgesehen von der eigenen Meinung...

-- schwarze feder ^{talk discr} 16:30, 21. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox. Meiner Meinung nach ist auch dein letzter Beitrag wieder sehr gegen meine Person gerichtet: anstatt mit oben genannten und anderen typischen Tricks von meiner Kritik abzulenken versuchen.. Ich sehe nicht, wie dieser Beitrag zur Klärung beitragen soll. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

(Ich habe Sfs Punkte mal durchnummeriert, ich hoffe, damit hat keiner ein Problem)--MfG: --FTH DISK 16:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

Antwort an SF:

Zu 4.): Wie schon gesagt: Wikilinks beweisen (da Wikipedia-Artikel von einem kleinen Personenkreis von mehr oder weniger Fachleuten und Amateuren geschrieben wird) nichts ! Deshalb analysiere ich die auch nicht durch ! Zu 2.): Die Anzahl an Google-Treffern ist (wie ich schon bemerkte) auch mit Vorsicht zu genießen.

Zu 2.): Willst du mal sehen, was Google-Treffer alles beweisen: Die Hauptbedeutung von "Diskriminierung" liegt im "sexuellen Begriffsfeld" -> Sex und Diskriminierung, und nicht im "soziologischen Begriffsfeld" -> Sex und Soziologie. Sollen wir jetzt den Artikel deshalb umschreiben ? Z.B. mit einem riesigen Abschnitt "Sex und Diskriminierung" an erster Stelle des Artikels.

Zu 1.) Meine Bekannten kann ich nicht mit so was wie einer "Umfrage der Bedeutung von Diskriminierung" nerven. Sonst lassen die mich einweisen.

Zu 3.) Der Vergleich von Wörterbuch/Lexikaeinträgen ist noch der vernünftigste Vorschlag. Nur habe ich nicht 20 verschiedene Lexika zu Hause.

Gruß Boris Fernbacher 16:43, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zu Pkt 1.: Der Test in meinem Bekanntenkreis hat ergeben, dass viele - aus der Arbeiterklasse wie SF oder Akademiker - keine klare Vorstellung von diesem Begriff haben. Das enspricht auch dem Artikelzustand Sptember 2007. Klar ist mir demnach, dass der soziale Begriff, der von SF vertreten ist, in der Umgangssprache noch nicht Einzug gehalten hat.

Zu Pkt 2: Das wäre Theoriefindung, deshalb lasse ich es.

Zu Pkt 3: Ich bin hier leider ohne vernnftige Biliothek, wenn SF mir eine Quelle einscannt und schickt, bin ich gerne bereit, diese in meine Überlegungen einzubeziehen.

Zu Pkt 4: Aber es bringt nichts und wäre nur Theoriefindung. ICh habe es versucht und bin zu völlig anderen Ergebnissen gekommen als SF. Das Hauptergebnis war, - wie von mir erwartet - dass 90-95% der Links besser geändert würden.

Zu Pkt 5: Dafür haben wir etliche Quellen eingearbeitet. Alles andere wäre Theoriefindung. --MfG: --FTH DISK 16:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

@Boris+Florian

Okay, zusammengefasst:

1.) Googletreffer wollen wir nicht berücksichtigen,

2.) Wikilinks wollen wir nicht berücksichtigen,

3.) der Bekanntenkreis weiß nix über Diskriminierung oder will nicht drüber reden

4.) Wörterbucheinträge, ließe sich vielleicht drüber reden, aber wir haben ja nicht so viele Lexika zuhause

Tja... -- schwarze feder ^{talk discr} 17:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1.) und 2.). Ja; so ist es !

Zu 3.) Wem seine Bekannten alle was meinen ist wurscht. Der eine hat Idioten als Bekannte, der nächste Rechts- oder Linksextreme, und so weiter.

Zu 4.) Tja; aufgrund sozialer Diskriminierungen hat man heutzutage wenig Geld, und kann sich nicht mal locker 20 Lexika zulegen.

Gruß Boris Fernbacher 17:13, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bibliotheken? -- schwarze feder ^{talk discr} 17:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

→Zu 4.) Dazu dort oben hat sich mW noch niemand geäußert, geschweige es verarbeitet. Wozu SF dann noch mehr will? Um es auch zu ignorieren, wenn es nicht in sein Konzept passt? --ParaDox 17:44, 17:45, 21. Apr. 2008 (CEST)

(Nanu, seit wann ist "Dazwischengequetsche" (siehe Diskussionsseite) wieder okay?) Mein Vorschlag, den ich schon des öfteren geäußert hatte und der sich auch bei unserem Konflikt zum Artikel Sexismus bewährt hatte: wir sammeln die entsprechende Literatur in einem eingen Abschnitt und schauen dann. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

→Ja ja, und zwischenzeitlich argumentierst/handelst du hartnäckig möglichst „unauffällig“ so weiter, als ob du von dem dort oben nichts wissen würdest. --ParaDox 00:12, 22. Apr. 2008 (CEST)

WP:KPA. Wie kommst du darauf, dass eine einzige Quelle, die inzwischen fast 20 Jahre alt ist, also noch lange vor den Amsterdamer Verträgen formuliert wurde, ausschlaggebend ist? -- schwarze feder ^{talk discr} 03:18, 22. Apr. 2008 (CEST)

→Wie kommst du auf „ausschlaggebend“? Hmm? Und wie kommst du darauf, dass bspw. „Amsterdamer Verträge“ enzyklopädisch „ausschlaggebend“ sein könnten/müssten. Anyway, jedenfalls hat auch Florian die (übrigens nicht 20, sondern nur 14 Jahre alte Quelle) auch für noch aktuell, relevant und beachtenswert genug gehalten, um sie gestern Abend in die Diskriminierung-Artikeldiskussion zu kopieren. --ParaDox 07:43, 09:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

→@schwarze feder (16:37, 21. Apr. 2008): „Ich sehe nicht, wie dieser Beitrag zur Klärung beitragen soll“. Unterlasse die Tricks (welche mit Sicherheit nichts zu Klärung beitragen), dann muss ich die Tricks nicht mehr thematisieren. --ParaDox 16:50, 21. Apr. 2008 (CEST)

WP:KPA - bitte nur zur Sache. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:58, 21. Apr. 2008 (CEST)

→:@schwarze feder (15:11, 21. Apr. 2008): „Ich denke, die Unterschiede zwischen uns sind noch viel größer, als ich befürchtet habe.“ Fordere nicht ständig etwas ein, an das du dich selbst ständig nicht hältst. --ParaDox 17:07, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Überprüfung von SFs Zitat: Spiegel-Lexikon: Diskriminierung (allgemein):"[lateinisch](Diskrimination), allgemein Benachteiligung, Herabsetzung." ergab folgendes: Erstens bezieht sich Wissen.Spiegel.de hauptsächlich auf die Wikipedia (Clon). Zweites habe ich ein solches Zitat nicht gefunden. Drittens sprechen sowohl die obige Spiegeldefinition als auch die von mir beim Spiegel gefundene vom Wissen-Media Verlag: dis|kri|mi|nie|ren [V.3, hat diskriminiert; mit Akk.] anders behandeln (als die Übrigen), herabsetzen, herabwürdigen [<lat. discriminare ”trennen, scheiden“, zu discrimen ”Scheidelinie, Scheidewand“, eigtl. ”das Trennende, Scheidende“, zu discernere ”absondern, trennen, unterscheiden“] in der ersten Bedeutung: Diskrimination / anders behandeln die Diskriminierung als Form der rein sachlichen wertungslosen Unterscheidung an. Ich habe noch nirgens im Web Diskrimination mit dem Unterton der Benachteiligung gefunden, daher würde ein einziger Ausreißer diese Regel auch nicht brechen. Somit stützt auch der Spiegel die bisher von mir vertretene Auffassung, dass Diskriminierung gleichzeitig einerseits reine sachliche Differenzierung oder auch wertende Benachteiligung bedeuten kann. Der Übergang ist fließend. Dieser fließende Übergang spricht gegen SFs verkürzende Version, die nur die soziologischen (wertenden) Aspekte berücksichtigt außer man macht einen soziologischen Artikel daraus. --MfG: --FTH DISK 19:42, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hier der Link zum Spiegel-Wissen-Lexikon: [26]. Das Spiegel-Wissen-Lexikon bezieht sich nicht auf Wikipedia, sondern auf Bertelsmann-Lexika, wie du am Copyright erkennen kannst. Und hier noch dazu die Definition zu "Diskriminierung (Recht)" [27] . Auch im Spezialfall Recht wird Diskriminierung grundsätzlich negativ konnotiert. Spiegel-Wissen ist übrigens nicht der Spiegel. -- schwarze feder ^{talk discr} 03:14, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe das Problem auch nicht ganz. Wenn es einen Unterschied gibt, zwischen der umgangssprachlichen Begriffsbedeutung und denjenigen Bedeutungen, die der Artikel verwendet, dann sollte dieser Punkt so deutlich wie möglich im Artikel klargestellt werden und zwar an prominenter Stelle. Ansonsten wäre nämlich vorprogrammiert, daß ein Teil der Leser den Artikel oder Teile davon nicht oder falsch versteht. Grüße -- sambalolec 22:07, 21. Apr. 2008 (CEST) PS. Das sollte jetzt keine Einladung sein, "Preisdiskriminierung" o.ä. in den Artikel zu basteln.

Hallo Sambalolec; du wirst doch jetzt nicht zu FTH, Paradox, und B.F. auf die "moralisch falsche Seite" wechseln; oder ? Da wäre ich aber enttäuscht von dir. Gruß Boris Fernbacher 22:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

Moral interessiert mich nicht. Es geht mir einzig darum, daß bei jeder Verwendung von "Diskriminierung" deutlich ersichtlich ist, welche Bedeutung jeweils gemeint ist. Es gibt nämlich ganz spezielle Semantikterroristen, Boris, die bringen es glatt fertig und kleben verschiedene Aussagen so zusammen, daß sie sich aufeinander zu beziehen scheinen - dabei gehen sie extrem gnadenlos vor und achten nicht darauf, ob die in den jeweiligen Aussagen verwendeten Termini inhaltlich identisch sind. Und wenn man das kritisiert, dann stellen sie sich stur und beharren darauf, daß doch alles "belegt" sei. Grüße -- sambalolec 22:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Schöne Formulierung von dir, die "Semantikterroristen". Die gibt es sicher irgendwo. Für die ist das BKA wegen "Bildung einer semantischterroristischen Vereinigung" zuständig. Aber in diesem Artikel wirken die garantiert nicht. Das sind hier lauter hochgradig ordentlich recherchierende und referenzierende Autoren. Du kennst uns doch, Sambalolec. Gruß Boris Fernbacher 22:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Eben. Grüße -- sambalolec 22:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hier eine kleine Entgegenung zu SFs Quelleneinwand: Man sollte im Spielgelwissen nicht nur den Begriff "Diskriminierung" nachschlagen sondern auch "Diskriminieren" und "Diskrimination". Dann kommt man eben zu weiteren Ergebnissen. Oder sollen wir das bisherige Redirekt von "Diskrimination" auf "Diskriminierung" entfernen? Sollen wir "Diskriminieren" nicht auf "Diskriminierung" redirekten? Offensichtlich nicht. Wir müssen die Begriffe in einem Artikel abhandeln, da jemand der nachschaut ja gar nicht weiß, dass sie unterschiedlich verstanden werden. --MfG: --FTH DISK 09:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Im Übrigen widerspricht SFs Argumentation zu BKL den Redirekt-Regeln: Hilfe:Weiterleitung#Inhaltliche_.C3.9Cberlappung_.28.E2.80.9ESammelartikel.E2.80.9C.29 - Es ist danach dann eine Lösung, sogar verschiedene Bedeutungen eines Begriffs oder eine Bedeutung verschiedener Begriffe in einem Hauptartikel zusammenzufassen. --MfG: --FTH DISK 09:28, 22. Apr. 2008 (CEST) P.S:Auch der Langenscheid kennt die Bedeutung von diskriminieren als unterscheiden.

[Bearbeiten] Nutzlos

Eine weitere Diskussion mit SF ist wohl absolut nutzlos ! Was er über den Artikel wirklich denkt, macht er hier unmissverständlich klar: ->

Wenn du schon die Seite in der Version gesperrt hast, wie sie in den letzten zwei Wochen zufällig gesperrt gewesen ist, könntest du dann bitte den Neutralitätsbaustein einfügen? Der Artikel ist so wie er ist massiv umstritten. Ich möchte nicht, dass unbedarfte Leser diesen Müll ernstnehmen. (SF um 15:23 am 22. Apr. 2008 (CEST))

Da braucht er hier nicht Diskussions oder Kompromißbereitschaft simulieren !

Gruß Boris Fernbacher 15:37, 22. Apr. 2008 (CEST)

Tut mir leid. Ich bin echt sauer, dass der Artikel schon wieder in der "falschen" Version gesperrt wurde. Ich finde den Text nun einmal katastrophal. Immerhin habe ich meine Wut nur anhand des Textes und nicht anhand von Personen verbalisiert. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:55, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich betrachte den bisherigen Diskussionsverlauf (mit wenigen Ausnahmen) auch als recht nutzlos, allerdings sehe ich die Schuldfrage etwas anders.--Bhuck 00:18, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Edit-War durch SF

Nach den jüngsten Vandalierungen durch SF und seiner IP sowie seinen ständigen Maximalforderungen sehe ich im Moment keine Möglichkeit mehr zu einer Vermittlung zu kommen. Frühstens in zwei Wochen, falls SF sich beruhigen kann.

Und dann sollte die Vermittlung so zügig erfolgen, dass sie vor Ende der Artikelsperre zum Ziel kommt, sonst sehe ich auch dort keine Chance.

Außerdem wüßte ich gern, wo wir hier beschlossen haben, vor Ende der Vermittlung überhaupt nichts mehr im Artikel zu schreiben, wie SF in der VM bahauptete. Und warum sein Mitstreiter Bhuck ausgerechnet dann die erste Änderung nach der Sperre vornahm und dabei log? Wie soll ich mit einem Lügner zu einem Konsens kommen? --MfG: --FTH DISK 15:42, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte nicht beschlossen, nichts mehr zu schreiben. Die Einfrierung des Artikels in der falschen Version habe ich nicht gebilligt, und sobald ich merkte, dass die Sperre abgelaufen war, habe ich--da ich in der Zwischenzeit nicht durch Diskussion überzeugt war, dass die eingefrorene Version richtig sei--den Artikel auf eine frühere Version zurückgesetzt. Eine Sperre ändert ja nichts an der inhaltlichen Überzeugung--das kann nur eine Diskussion. Diese Diskussion hier läuft immer wieder in Kreisen und ist sehr frustrierend. Ich erkenne zwar eine mögliche Konsens in der Hauptsache, aber es sind noch so viele Nebensachen, die davon nicht betroffen werden. Und bislang ist die Unterstützung für den möglichen Konsens (Artikel soll "Soziale Diskriminierung" und nicht Preisdiskriminierung oder Diskriminierung (Technik) beschreiben) nicht ausreichend. Da muss wohl mehr vermittelt werden--es geht nicht, dass nur wir ewig Gleichen das ewig Gleiche einander wiederholen.--Bhuck 00:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Schiedsgericht?

Ich hatte mehrfach darum gebeten, dass keine weiteren Bearbeitungen an dem Artikel stattfinden und dass der Artikel gesperrt wird, solange wir über die strittigen Passagen zu keinem Konsens kommen. Eigentlich waren wir hier sehr nahe an einer Lösung. Es müsste nur noch eine ausreichende Zahl von Wörterbuchdefinitionen die bereits durch Google-Treffer und Wikilinks festgestellte Hauptbedeutung von Diskriminierung als Benachteiligung festgestellt werden, dann hätte einer konsequenten Umsetzung des BKL 2 nichts mehr im Weg gestanden. Wenn hier jetzt aber Benutzer wiederholt als Lügner bezeichnet werden, kommen wir nicht voran.

Gibt es hier noch Möglichkeiten einer Einigung oder soll vom Schiedsgericht festgestellt werden, ob hier ein BKL 2 vorliegt? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:07, 22. Apr. 2008 (CEST)

NEIN, das Schiedsgericht ist nicht ZUSTÄNDIG. Du musst auch ein bischen auf uns zugehen. --MfG: --FTH DISK 19:30, 22. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Google- und Wikilinks

Ich und andere_innen haben dich schon mindestens 20 mal auf die mangelnde Aussagekraft von "Google-Treffern und Wikilinks" hingewiesen. Ignorierst du das mit Absicht, oder kapierst du es einfach nicht ? Schreibst du deine Doktor- oder Diplomarbeit auch mit Belegen, wie oft Wikipedia oder Google irgendwas finden ? Na; dann aber gute Nacht ! So was wird kein Professor_in (ob extrem links, rechts, oder was weiß ich) jemals annehmen/absegnen. Gruß Boris Fernbacher 18:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zu "Lügner"

Sorry; aber man muss doch Tatsachen so benennen, wie sie sind. Das kann man nicht soziologischem Tralala wie "kontroversem, normativem Diskurs" verdecken. Jetzt wird mal Klartext geredet:

• Bhuck machte einen Revert der ganzen Einleitung mit dem Editkommentar "Civil Rights Act wieder ergänzt".

• Du hast die ganze Einleitung nach deinen Vorstellungen umgemodelt, und das im Edit-Kommentar genannt "Neutralitätsbausten eingefügt".

Das ist doch bewusstes Setzen von irreführenden Editkommentaren. Wie soll man das denn nennen. Man kann es mit WP:AGF gerade mal gnädig "Verschweigen wichtiger Tatsachen" nennen. Und das ist nicht weit von "Lüge" entfernt.

Warum macht man_sie Edit-Kommentare, welche dem wirklichen Editereigniss überhaupt nicht entsprechen ? Dann kann man_sie sich den Kommentar auch gleich schenken.

Da kannst du lange WP:KPA einfordern. Ich benenne eine Lüge auch als Lüge !

Und das du einen Konsens willst, nehme ich dir nicht ab. Du hast den ganzen Artikel (siehe weiter oben) als Müll bezeichnet. Warum möchtest du denn mit Autoren_innen, die Müll verfassen, einen Konsens ???

Gruß Boris Fernbacher 17:54, 22. Apr. 2008 (CEST)

Es gab vor der Einfrierung am 14. April eine Auseinandersetzung zwischen Versionen von Boris Fernbacher und von anderen Autoren. Diese Version hat ja existiert und ist als Ausgangsbasis für den weiteren Verlauf interessant. Der nächste Edit löschte Civil Rights Act (unter anderem)--darauf hin protestierte Schwarze feder gegen Boris Fernbachers Art, Generalreverts zu machen [28], dann machte Boris 3 weitere Edits und der Artikel wurde eingefroren. Nur weil es in der falschen Version eingesperrt war, muss ich nicht akzeptieren, dass Globalreverts durchgeführt wurden. Insofern habe ich den Artikel auf den Stand gesetzt, wo Civil Rights Act noch drin war. Vergleiche diesen Difflink. Weitergehende Edits hatten noch keinen Konsens erzielt.--Bhuck 00:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nur änderte Bhucks Edit die ganze Einleitung, und war betittelt: "Civil Rights Act wieder eingebaut". -> [29] -> Warum wird dann nicht kommentiert "Einleitung revertiert" ? Ich benenne das weiterhin als das was es ist. Eine Lüge ! Gruß Boris Fernbacher 05:29, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es war ein Revert von einem Edit von Dir. Du hast die Einleitung geändert und die Erwähnung des Civil Rights Act entfernt, und aber im Editkommentar nur auf die Einleitung hingewiesen. Ich habe beide Änderungen revertiert, und dabei auf die Änderung hingewiesen, die mir wiederum als die wichtigere erschien hingewiesen. Sollten wir hier in eine allgemeine Diskussion über Moral und Ehrlichkeit abdriften, statt uns konkret zu der Form des Artikels zu äußern, so kann man mir vorwerfen, ich hätte mich besser an einer höheren Standard halten sollen als Du (d.h. nur weil Du eine bestimmte Technik anwendest, wird es nicht dadurch für mich legitim, es ebenfalls so zu tun), aber dann sind solche Vorwürfe eher glaubwürdig, wenn sie nicht aus Deinem Mund (oder Deiner Tastatur) kommen, zumal Du solche Taktiken nachweislich ebenfalls angewandt hast. Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein! (Wobei man sich fragen kann, ob Steine werfen im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie überhaupt dienlich ist...) Man könnte sich auch natürlich über die Definition einer Lüge streiten (auf die Gefahr hin, spitzfindig zu wirken)--es wäre eher eine Lüge, wenn ich geschrieben hätte "Nur Civil Rights Act wieder eingebaut, sonst nichts" -- bei größeren Änderungen reicht oftmals der Platz nicht für ausführliche Einzelbegründungen jeder kleineren Änderung--es ist durchaus üblich, dass man eine "Zusammenfassung" (so heißt ja auch die Zeile bei der Eingabe) schreibt, in der nur die wichtigsten Motivationen vorkommen. Was ich geschrieben hatte, ist zweifellos wahr (daher keine Lüge), auch wenn es Dinge gibt, die ich nicht geschrieben hatte.--Bhuck 13:22, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bhuck hat völlig Recht. Von Boris kam am 10. April ein Generalrevert, der 3 Tage Arbeit ohne Begründung zunichte gemacht hatte. [30] Die Seite wurde gesperrt und nach der Sperrung kam von Boris am 14. April der nächste Generalrevert. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bla, blah, blah ... Gruß Boris Fernbacher 14:23, 23. Apr. 2008 (CEST)

→„Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen“ (Friedrich Nietzsche) (das poste ich hier nicht in Bezug auf irgendeine bestimmte Person). --ParaDox 14:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Methodisches Vorgehen

Es geht letztlich darum herauszufinden, ob hier ein BKL vorliegt. Ich hatte unter - anderem auf WP:BKL bezogen - vorgeschlagen, folgende Kriterien zu überprüfen, ob ein BKL 2 vorliegt. Wir können mit unseren Meinungen aufeinanderprasseln, wir können aber auch ein objektives methodisches Vorgehen vorziehen. Nur letzteres führt weiter. Mein Vorschlag war für die Hauptbedeutung vier Kriterien zu überprüfen:

1. Das allgemeine Sprachempfinden. Dies ist nicht objektivierbar. Ich habe es noch einmal getestet und in meinem Bekanntenkreis habe alle Diskriminierung mit benachteiligendem Verhalten in Verbindung gebracht. Ist wie gesagt nicht objektivierbar.
2. Objektivierbarer sind hingegen Google-Treffer. Eine einfache Zählung, wie ich sie oben vorgenommen hatte, ergab Trefferquoten von mehreren Hundert zu eins für ein Verständnis von Diskriminierung als gruppenspezifischer Benachteiligung.
3. Angelehnt an der Empfehlung in WP:BKL wurde zudem noch einmal überprüft, wie die Wikiverlinkung aussieht. Wir kommen auf eine Quote die irgendwo zwischen 1:10 und 1:20 liegt für eine Bedeutung von Diskriminierung als benachteiligender Behandlung. Wikilinks zu streichen, weil ja nicht Diskriminierung, sondern Rassismus oder Sexismus gemeint sei, wie FTH dies tat, hilft da im übrigen nicht weiter. Rassismus ist rassistische Diskriminierung, Sexismus ist geschlechtsspezifische Diskriminierung.
4. Alle drei bisherigen Punkte wurden abgelehnt. Ich habe mir daher die Mühe gemacht und sitze jetzt in der städtischen Bücherei und habe hinter mir die erlauchten Brockhäuser, Meyer und Bertelsmänner. Ich habe die Definitionen herausgeschrieben. Sie decken sich mit den Punkte 1-3.

[31] Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn mehr hier weiterzudiskutieren. Die Sache ist klar: Unter Diskriminierung wird hauptsächlich gruppenspezifische Herabsetzung und Benachteiligung verstanden. Damit liegt ein BKL 2 vor. Brockhaus und Meyer legen nahe, Rechtsprobleme unter dem Lemma Diskriminierungsverbot abzuhandeln. Hier könnte dann sogar ein Verweis auf Preisdiskriminierung folgen.

Lieben Gruß -- schwarze feder ^{talk discr} 14:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zu: -> "Brockhaus und Meyer legen nahe, Rechtsprobleme unter dem Lemma Diskriminierungsverbot abzuhandeln." -> Das ist nicht unser Problem, dass du keine Beziehung zu Jura hast. Gruß Boris Fernbacher 14:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist Deine Kritik an Schwarze feder nicht einleuchtend--was hat ein juristischer Schwerpunkt mit NPOV zu tun? Sind Juristen neutraler als Soziologen und neutraler als Brockhaus? Oder geht es hier gar nicht um NPOV sondern um etwas anderes?--Bhuck 15:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Meine Kritik will nur sagen, dass SF bis jetzt null Bock hatte, sich an den juristischen Erweiterungen zur Antidiskriminierungsgesetzgebung in USA/GB/BRD/FR/UNO/EU zu beteiligen. Obwohl die ordentliche Darstellung dieser Gesetzgebung ja wohl durchaus in seinem Sinne ist. Das haben alles FTH und ich machen müssen. Zu: -> "Sind Juristen neutraler als Soziologen und neutraler als Brockhaus ?" meine POV-Meinung: "Neutraler ala Soziologen garantiert. Juristen lernen schon im Studium streng logisch vorzugehen, und zwischen Tatsachen und Meinungen zu differenzieren. Das Soziologen dies immer können bzw. wollen, glaube ich eher nicht." Ist aber nur meine persönliche Ansicht. Gruß Boris Fernbacher 16:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe nach wie vor nicht, was die beiden Dinge, die hier angesprochen wurden (1: SF schreibt nicht über Gesetzeslage in den USA, 2: Rechtsprobleme, die mit Diskriminierungsverbot zu tun haben, wären besser in jenem Artikel besprochen), miteinander zu tun haben. Wenn die Gesetzeslage in den USA hauptsächlich mit Diskriminierungsverboten zu tun hat, kann man das trotzdem in jenen Artikel schreiben. Wenn SF es nicht macht, dann macht ihr das (oder ich), oder es unterbleibt, aber WP ist ja ein Freiwilligenprojekt, und fehlende Mitarbeit rechtfertigt nicht eine sachfremde Zusammenlegung von nicht-identischen Artikeln.--Bhuck 16:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zu SF`s Lexika-Recherche

Zuerst mal ein ernstgemeintes Lob an SF, dass er sich die Mühe gemacht hat die Lexika-Definitionen manuell rauszufummeln. Das ist schon 10 mal aussgagekräftiger als Google- oder gar Wiki-Links.

Nur sagen diese ganzen Definitionen auch nicht mehr aus, als was zwischen uns allen eigentlich schon immer unumstritten war:

Die Hauptbedeutung liegt mal grob gesagt im Begriffsfeld "Personen/Gruppen/etc. werden aus allen möglichen Gründen benachteiligt/schlechter behandelt/und so weiter."

Das haben wohl weder FTH, ParaDox, noch ich je bestritten, oder ?

Dies ist ein Themenkomplex der primär von der Soziologie und (in der Gewichtung her ein klein wenig häufiger) von der Rechtswissenschaft behandelt wird. Was macht es für einen Sinn hier soziologische Ansätze von Antidiskriminierungsgesetzen und sonstigen juristischen Dingen zu trennen ? Was nützte es, wenn kluge Soziologen Diskriminierung anprangern/benennen/definieren, aber kein Gesetzgeber juristische Schranken gegen Diskriminierung errichten würde ? Nichts !

Die Rechtswissenschaft zeigt außerdem die Grenzen zwischen allgemein anerkannter Diskriminierung und zum Teil nur konstatierter Diskriminierung auf (was nicht gesetzlich fixiert ist, gilt halt nicht offiziell als Diskriminierung, und ist auch nicht einklagbar).

Daneben gibt es die Bedeutungen in den Wirtschaftswissenschaften. Die "Außenhandels-Geschichte" ist ja auch aus Sicht der betroffenen Staaten eine klare "Benachteiligung" eigener Interessen, und aus Sicht des anderen/"Diskriminierenden" auch als "Nachteil/Benachteiligung" intendiert. Und "Benachteiligung" ist ja allgemein eine der zentralen Bedeutungen von Diskriminierung. Also gehört das in diesen Artikel.

Die Bedeutung in der Versicherungswirtschaft hat (wie es im Artikel ja steht: "Diese steht wiederum im konfliktbeladenen Zusammenhang mit der Antidiskriminierungsgesetzgebung (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz).") einen klaren Bezug zur gesellschaftlichen Diskriminierung. Also gehört es auch in diesen Artikel.

Die Preisdiskriminierung wird ja gar nicht mehr hier im Artikel behandelt. Es wird nur kurz darauf verwiesen, dass es die gibt, und wo man das nachlesen kann.

Bei der Reizdiskriminierung in der Psychologie kann wegen der Auslagerung eventuell streiten. Da die Psychologie sich aber mit verschiedenen Wahrnehmungsmechanismen und Bildung von Vorurteilen generell beschäftigt, wäre es vielleicht nicht sinnvoll, dass allgemeine psychologische Unterscheidungsprinzip "Reizdiskriminierung" ganz auszulagern. Immerhin steht da ja: -> "Für die Lernpsychologie sind Generalisierung und Diskriminierung wichtige Funktionen des Sozialverhaltens." -> Es ist also schon ein Bezug zum eventuell praktischen diskriminierenden Verhalten von Menschen gegeben. Außerdem sind das sowieso nur 6 Zeilen Text.

Die rein naturwissenschaftlich/technischen Bedeutungen ("Abgrenzung von Messwerten oder Einstellungen als Diskriminierung") und die Logik nach Pierce kann man von mir aus ganz auslagern. Ist aber doch schon geschehen. Die Einleitung weist doch nur kurz darauf hin.

Fazit: Es macht irgendwo wenig Sinn die Bedeutung in den Humanwissenschaften in verschiedene Artikel "auseinanderzureißen". In diesem Bedeutungsfeld überlappen sich Soziologie, Jura, WiWi, und Psychologie einfach zu sehr.

Mein zusätzlicher Kompromißvorschlag (für FTH und ParaDox kann ich nicht sprechen) wäre:

Von mir aus können die Abschnitte im Artikel etwas umgestellt werden, und "Diskriminierungstheorie (Soziologie)" weiter oben erscheinen.

Ich nehme an, dass dies doch euer Hauptanliegen ist, oder ? Seid doch mal ehrlich ! Der Leser soll (da er nach 10 Seiten sowieso nicht mehr weiter liest oder viel mitbekommt) erst mal den Sozio-Kram lesen, und nicht von juristischen oder wirtschaftlichen Sachen abgelenkt werden.

Mein Vorschlag für die Reihenfolge wäre also: 1.) Sozio-Kram 2.) Rechtswissenschaft 3.) Ökonomie (inkl. Außenhandel und Versicherungen) 5.) Psychologie.

Also; was sagt ihr (es sind ja nur SF und Bhuck, denen der Artikel nicht passt) dazu ?

Gruß Boris Fernbacher 17:51, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ja, es war einige Arbeit, nach der Google-Recherche, der Wikilink-Recherche, sich einen Vormittag damit um die Ohren zu hauen, die Lexikon-Definitionen zu recherchieren. Zu deinem Vorschlag:

1. Wir haben jetzt womöglich (endlich) den Konsens, dass die Hauptbedeutung von Diskriminierung ist, dass Personen/Gruppen schlechter gestellt, herabgesetzt, benachteiligt werden (Google-Treffer, Wikilinks, Wörterbuch-Einträge von Brockhaus, Meyers, Bertelsmann)
2. Wenn ein Begriff mehrere Bedeutungen hat, aber deutlich eine Hauptbedeutung vorliegt, wird der BKL 2 verwandt.
3. Dies ist hier nun der Fall. Die Google-Treffer sind mit 1 zu mehreren Hundert sehr deutlich, die Wikilinks sind ebenfalls mit 1:10-20 sehr deutlich, auch die Enzyklopädie-Einträge lassen keinen Zweifel darüber zu, dass die Hauptbedeutung bei der gruppenspezifischen Herabsetzung, Benachteiligung liegt. Der Eintrag im aktuellen großen Brockhaus (der mit der Goldkante) hat sogar große Ähnlichkeit mit dem Diskriminierungsartikel vor dem Generalrevert vom 10. April.
4. Alle Nebenbedeutungen fliegen also raus. Sie werden wie üblich über die Bkl-Leiste verlinkt auf der Seite Diskriminierung (Begriffsklärung) und den entsprechenden Artikeln abgehandelt. Es könnte etwas, wenn es logisch erscheint, in dem Abschnitt zur Etymologie des Begriffs aufgenommen werden, in einem aufzählenden Satz. Es könnten auch unter "Siehe auch" bestimmte Begriffe verlinkt werden.
5. Darüberhinaus erscheint es mir sinnvoll, um den Artikel Diskriminierung nicht zu überfrachten, die rechtlichen Aspekte nur kurz anzuschneiden und sie - analog zum Vorgehen der beiden großen Enzyklopädien Meyers und Brockhaus - in einem Artikel Diskriminierungsverbot ausführlicher zu behandeln.

Können wir uns darauf einigen? Oder bleiben noch ernsthafte und sachliche Argumente, die für den Beibehalt von Nebenbedeutungen im Artikel Diskriminierung sprechen? -- schwarze feder ^{talk discr} 18:42, 23. Apr. 2008 (CEST)

→

Allg. Grund- und/oder Hauptbedeutung? Soziale Grund- und/oder Hauptbedeutung?

Ein Konsens, welcher auf falschen Annahmen beruht hat kaum überlebenschancen, außer die „dominierenden (und/oder konfliktmüde) Macht/Mehrheit“ beschließt, dass es richtig/(bequemer) ist sich zu irren, und dass Tatsachen, welche das Aufzeigen, ignoriert/geleugnet/zerredet werden müssen/sollen. So sind die de.WP-Richlinien selbst etwas unklar/unsynchronisiert, denn einerseits verwendet WP:BKL nur den Begriff „Hauptbedeutung“, aber WP:WSIGA verwendet nur den Begriff „Grundbedeutung“. Da gibt es dann Leute, welche in Diskussionen, vielleicht je nach dem was ihnen opportuner erscheint, mal den einem, mal den anderen, und manchmal auch beide Begriffe gleichzeitig „aus dem Hut zaubern“.

Jedenfalls muss ich leider widersprechen, wenn Boris heute meint für mich äußern zu können/müssen:

• „Die Hauptbedeutung liegt mal grob gesagt im Begriffsfeld "Personen/Gruppen/etc. werden aus allen möglichen Gründen benachteiligt/schlechter behandelt/und so weiter."“
• „Das haben wohl weder FTH, ParaDox, noch ich je bestritten, oder ?“

Für mein Verständnis ist noch nicht klar, was genau „Grundbedeutung“ und „Hauptbedeutung“ unterscheidet, und welcher Begriff wann/wo zutreffender/ausschlagebender ist, und wann/wo überhaupt nicht passt. Vor allem wird mMn immer wieder (bewusst/unbewusst) der Fehler begangen, nicht klar zwischen „Grundbedeutung“ und „Hauptbedeutung“ zu unterscheiden, und auch nicht zwischen „allg. Grundbedeutung/Hauptbedeutung“ und „soziologischer/sozialer (Haupt-)Bedeutung“. Daher verweise ich erneut auf die Definition oben, welche von (ich schreib nicht wer) gemieden wird, wie das sprichwörtliche Weihwasser vom Teufel. --ParaDox 22:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wiederlegung der "simplen BKL-Forderungen" von SF

1.) Mit Punkt 1 (Hauptbedeutung von Diskriminierung) hast du recht.

Nur ziehst du daraus leider vollkommen falsche Schlussfolgerungen:

2.) BKL 2 ist hier (trotz allen eventuellen Wikipedia-Formalregeln) nicht sinnvoll. Wie ich schon darlegte, hängen soziologische, juristische, wirtschaftliche, und psychologische Bedeutungsebenen teilweise mehr oder weniger eng zusammen. Wenn keinerlei Beziehungen vorliegen würden (wie bei den rein technischen Bedeutungen) wäre BKL 2 schon anwendbar.

3.) Bitte nie mehr ein Wort über Google- oder Wikilinks.

4.) Zu -> "Alle Nebenbedeutungen fliegen also raus.": Nein ! Habe ich unter Punkt 2 schon begründet. Die "Etymologie des Begriffs" kann gerne verbessert/erweitert werden. Nur muss sich dazu ein Fachmann finden.

5.) Zu deiner Ansicht -> "Rechtliche Aspekte nicht überfrachten": -> Da bin ich 100% dagegen ! Die sind nicht überfrachtet. Eines der wichtigsten Hilfsmittel zur Überwindung von Diskriminierung ist die Gesetzgebung. Und die relevanten Instanzen zur Unterscheidung von "wirklicher Diskriminierung" von (POV: ich bezeichne es mal so) "unbegründetem Gejammer über angebliche Diskriminierung" ist nun mal die (BRD/EU/Völkerrecht) Rechtssprechung. Sorry; das kann man im Artikel nicht genau genug darstellen. Außerdem sagt die rein sachliche Darstellung der Unterschiede zwischen deutschem, EU, und Völkerrecht alleine implizit (ganz im Sinne deiner Soziologie) auch wiederrum rückwirkend soziologisch einiges über die Beziehung einer Rechtssprechung zu ihrer Gesellschaftsstruktur (ohne das ich das jetzt deuten will) aus.

PS: Ohne die Rechtssprechung wären die ganzen Anklagen/Erkenntnisse der Soziologie nur "zahnlose Tiger". Wer setzte es denn durch dass Menschen wegen genau definierten Gründen nicht diskriminiert werden dürften, und dieses auch einklagen könnten ? Das leistet nicht die Soziologie, sondern die Rechtssprechung.

Fazit:

a.) Diskriminierung ist ein vielfältiger und umkämpfter Begriff. Das gilt es im Artikel klar zu stellen. (Er ist nicht so einfach definierbar, wie es in manchen der Bücher aus dem Unrast-Verlag vielleicht steht.)

b.) Die Bedeutungsebenen in den Humanwissenschaften (Soziologie, Rechtswissenschft, Wirtschaftswissenschaften, Psychologie) sind zu eng miteinander verbunden, als das man dieses ohne Verständnisverlust für den Leser trennen könnte.

c.) Der Begriff "Diskriminierung" ist (außer in einigen Bedeutungsebenen) zumeist normativ. Das muss (FTH hat dies sehr gut dargestellt) im Artikel klargestellt werden.

In einfacher Sprache:

Der Begriff wird von Gruppeninteressen verwendet/benutzt. Man kann ihn nicht losgelöst von Gruppeninteressen sehen/beschreiben. Selbst in Fällen von wirklicher Diskriminierung (wie Schwarzen in den Südstaaten) handelt es sich immer noch um Gruppeninteressen. (Das hat nichts damit zu tun, dass ich in diesem speziellen Fall dieses Gruppeninteresses natürlich auch als unveräußerliches Menschenrecht bezeichnen und gesetzlich modifizieren würde.) Es bleibt aber (solange es nicht juristisch modifiziert ist) trotzdem nur eine "Anforderung einer Gruppe/bzw. eine Bezeichnung einer Gruppe als angebliche Diskriminierung". Wenn es gestzlich geregelt ist, ist es dagegen eine beklagbare Rechtsverletzung (die man auch, auf den Geltungsbereich des Gesetzes bezogen, enumerativ als "Diskriminierung" bezeichnen und verfolgen darf.

Amerkungen (POV):

Ihr (SF, Bhuck, Und Sambalolec) solltet mal versuchen, das ganz abstrakt auseinander zu halten. Da ihr alle doch wohl in der Nähe von Universitäten wohnt bzw. dort agiert, empfehle ich einfach mal den Besuch einer Grundvorlesung zum "Bürgerlichen Gesetzbuch", oder zum "Römischen Recht". Das wird als Mittel gegen "starke sozialistische Anwandlungen" von führenden Therapheuten gerne empfohlen. Euer bester PDS-Mann (der Gregor Gysi) ist ja auch ein sehr guter Jurist. An dem merkt ihr: Als guter Jurist kommst du in jedem System an die Spitze. Selbst in dem von euch angestrebten "Anarcho-Pazifistischem Okosozialismus/Kommunismus der niemanden mehr diskriminiert" werdet ihr irgendwann klar denkende Juristen zur Durchsetzung eurer Schapsideen brauchen. Gruß Boris Fernbacher 20:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

WP:KPA Boris, es gelten die Regeln entsprechend WP:BKL. Preisdiskriminierung, Diskriminator (Technik), Reizdiskriminierung (Psychologie) und Diskriminierung (Außenwirtschaft) sind Nebendeutungen des Wortes Diskrimierung. In dem Artikel wird die Hauptbedeutung abgehandelt und nicht Nebenbedeutungen wie Reizdiskriminierung. Auch Preisdiskriminierung und Diskriminierung (Außenwirtschaft) sind Nebenbedeutungen. Sie hängen nicht unmittelbar mit gruppenspezifischen Diskriminierungen wie Rassismus und Sexismus zusammen und sind daher ausschließlich in ihren eigenen Artikeln abzuhandeln. Du hast ständig eingefordert, dass wir Wörterbücher heranziehen. Ich schlage vor, den Brockhaus-Artikel als strukturelle Grundlage zu nehmen. -- schwarze feder ^{talk discr} 21:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man mir gegenüber solche Begriffe wie "Euer bester PDS-Mann" verwendet, gehe ich davon aus, dass man nicht ernst genommen werden möchte.--Bhuck 10:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

Den ja als solchen gekennzeichneten POV-Abschnitt am besten einfach ignorieren, der trägt glaube ich hier nicht unbedingt zur Lösungsfindung bei. --Proofreader 11:18, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich erinnere mal an Boris Fernbachers Ansatz etwas weiter oben:

Mein Vorschlag für die Reihenfolge wäre also: 1.) Sozio-Kram 2.) Rechtswissenschaft 3.) Ökonomie (inkl. Außenhandel und Versicherungen) 5.) Psychologie.

Mir scheint das ein überlegenswerter Ansatz zu sein. Damit, dass er den "Sozio-Kram" an erster Stelle setzt, macht er deutlich, dass diesem Aspekt eine besondere Bedeutung zukommt; das sollte auch schwarze feder & Co. zufriedenstellen. Dann sollte vielleicht noch auf das Argument eingegangen werden, dass sich Diskriminierung im Bereich Soziologie nicht eindeutig von Diskriminierung im Bereich Rechtswesen und Ökonomie trennen lasse; ich sehe das ähnlich, bin aber nur Laie. Die Frage, inwieweit diese Bedeutungen im gemeinsamen Kontext dargestellt werden müssen, scheint mir von einiger Bedeutung in diesem Streit zu sein. Deswegen mal die Frage an schwarze feder: Siehst du eindeutige Abgrenzungen zwischen der Verwendung des Begriffs "Diskriminierung" in den genannten Bereichen, wenn ja, wie begründest du das genau? Auch von mir ansonsten Dank an schwarze feder für die Bibliotheksrecherche; hatte schon, wie angekündigt, selbst damit angefangen, aber die recherchierten Ergebnisse von sf liegen ja nun bereits vor und können sicher auch als gute Basis dienen, den vorhandenen Artikel weiter zu verbessern. --Proofreader 11:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

Es ging nie um die Reihenfolge von Themen. Die Struktur des Artikels sollte sein:

1. Definition
2. kurze Einleitung
3. Anmerkungen zum Begriff (Geschichte, Definitionen, Abgrenzungen)
4. Darstellung der Diskriminierungstheorie
5. Sozialpsychologische Ursachen für Diskriminierung
6. Antidiskriminierungsmaßnahmen
7. Kritik

So ähnlich war der Artikel bereits aufgebaut und so ähnlich ist auch der Artikel im Brockhaus ausgebaut. Im dritten Abschnitt (Anmerkung zum Begriff) muss auf sowohl auf soziologische als auch auf juristische Definitionen eingegangen werden. Hier kann auch noch einmal stehen, dass mit Preisdiskriminierung und Diskriminante (Algebra) etwas anderes gemeint ist. Aber bitte nicht mehr als ein Satz, der die unterschiedlichen Bedeutungen auflistet. Die Darstellung der Diskriminierungstheorie sollte klären, was individuelle, statistische, strukturelle, symbolische, institutionelle, mittelbare, unmittelbare Diskriminierung ist. Es sollte auf die Frage von Überschneidungen von Diskriminierungen (Intersektionalität) und der Diskriminierungshierarchie eingegangen werden. Unter Punkt 6 Antidiskriminierungsmaßnahmen gehören dann die rechtlichen Aspekte des Diskriminierungsverbots (Menschenrechtscharta, EU-Recht, Staatsrecht, Völkerrecht), Affirmative Action und Sprachregelungen. Es ist die Frage, wie weit man diese einzelnen Aspekte aufblähen möchte, da bereits die Lemma Diskriminierungsverbot und Affirmative Action bestehen. Unter "Rechtliche Maßnamen" könnte auch auf Diskriminierung (Außenwirtschaft) verwiesen werden. Ein Abschnitt zu Versicherungsfragen gehört aber definitiv nicht hierher, sondern in die Artikel Diskriminierungsverbot oder Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz, welche ausschließlich die rechtlichen Aspekte von Diskriminierung klären. Psychologie befasst sich eher mit Vorurteilsforschung und Stereotypenbildung als mit Diskriminierung. Sie sollte dennoch im Abschnitt 5 Sozialpsy. Ursachen vorkommen. Allerdings nicht als Reizdiskriminierung. Reizdiskriminierung hat nichts mit Diskriminierung in seiner Hauptbedeutung zu tun. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:21, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich schon darlegte, hängen soziologische, juristische, wirtschaftliche, und psychologische Bedeutungsebenen teilweise mehr oder weniger eng zusammen. Wenn keinerlei Beziehungen vorliegen würden (wie bei den rein technischen Bedeutungen) wäre BKL 2 schon anwendbar.

Soziologische und juristische Bedeutungsebenen würden ja beide zum Begriff der "Sozialen Diskriminierung" passen. Es besteht keinen Bedarf, die juristische Bedeutung rauszuschmeissen -- aber das hat ja nichts mit "Preisdiskriminierung" im volkswirtschaftlichen Sinn zu tun. Die sogenannten "wirtschaftlichen und psychologischen Bedeutungsebenen" sind ja ganz vielfältig... irgendwo gab es eine Version des Artikels, wo die psychologische Bedeutungsebenen zweimal aufgeführt waren, einmal mit der Psychologie, die hinter der sozialen Diskriminierung steckt (was natürlich drin bleiben sollte), und einmal mit einer ganz anderen Bedeutung (was natürlich im BKL-Lemma vorkommen sollte, und nicht bei der sozialen Diskriminierung...ich glaube, das hat irgendwas mit Farberkennung oder so zu tun gehabt). Wichtig ist nicht, ob die Thematik etwas mit Wirtschaft oder Psychologie zu tun, sondern ob es die soziale Diskriminierung beschreibt.

Bitte nie mehr ein Wort über Google- oder Wikilinks.

Dann ändere die Richtlinie im WP-Namensraum über BKL entsprechend, dass solche Hinweise dort nicht vorkommen.--Bhuck 16:06, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zu -> "Alle Nebenbedeutungen fliegen also raus.": Nein ! Habe ich unter Punkt 2 schon begründet. Die "Etymologie des Begriffs" kann gerne verbessert/erweitert werden. Nur muss sich dazu ein Fachmann finden.

Sofern die Etymologie sich nicht auf soziale Diskriminierung betrifft, ist sie in der BKL auch besser abgehandelt. Bei der BKL gibt es ja auch eine Etymologie. Wie meine Erwiderung zu Deiner Erwiderung zu Punkt 2 schon klar stellt, hast Du im Bezug auf Punkt 2 nicht überzeugt.

Zu deiner Ansicht -> "Rechtliche Aspekte nicht überfrachten": -> Da bin ich 100% dagegen ! Die sind nicht überfrachtet.

Rechtliche Aspekte sollten m.E. ganz klar im Artikel zur sozialen Diskriminierung erläutert werden. Ab welchem Punkt das als "überfrachtet" gilt, ist schwer zu sagen. Es ist sicher sinnvoll, abzuwägen, welche rechtliche Details mehr im Artikel zu Diskriminierung und welche in einem Artikel zu Diskriminierungsverbot gehören. Aspekte, die sich mehr mit dem Verbot von Diskriminierung beschäftigen, werden über kurz oder lang den Artikel zu Diskriminierung selbst überfrachten, aber es kann auch nicht angehen, dass dieser Aspekt im Artikel zu Diskriminierung irgendwie "versteckt" wird oder gar nicht angesprochen wird.--Bhuck 16:06, 24. Apr. 2008 (CEST)

→

Google- und Wikilinks

MANTRA: Es steht nirgens bei WP:BKL, dass Google- oder Wikilinks das allheilbringende Mittel wären, um solche Fragen zu lösen. Vielmehr kann man daraus ("kann") entnehmen, dass man normalerweise einen Anhaltspunkt (von vielen) daraus gewinnen kann.

Hier liegt aber kein Normalfall vor, da nicht zwei eindeutig voneinander trennbare Begriffe verglichen werden, sondern zwei Bedeutungsebenen desselben Begriffes.

Die Frage der Links wäre erst dann relevant, wenn wir

1. uns geeinigt hätten, dass nicht zwei Bedeutungsebenen, sondern zwei verschiedene Begriffe vorlägen
2. die Googel- oder Wikilinks nach diesen zwei Begriffen oder Bedeutungsebenen differenzieren könnten und würden (Solche differenzierten Links habe ich bisher nur ausnahmsweise gesehen, jedenfalls erfüllt keiner der von SF bisher gebrachten Listen insgesamt diesen Standard).

Zuletzt können nach WP:Weiterleitung sogar zwei völlig unterschiedliche Begriffe gleichen Namens im selben Lemma behandelt werden, wenn es sich wie hier (falls die Google- und Wikilinks das von SF Behauptete bestätigten) um einen Sammelbegriff handelte. Siehe hierzu auch meine jüngste Literaturdefinition auf der Artikeldiskussionsseite. →MfG: --FTH DISK 07:48, 25. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hauptbedeutungen sind „Diskriminierung und Benachteiligung“, also nicht BKL2

• Aufgrund von vorläufiger Diskussionstopp habe ich diesen Abschnitt hierher verschoben. --ParaDox 17:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

Eine Bearbeitung von Florian machte mich darauf aufmerksam, dass bspw. die Formulierung „Diskriminierung und Benachteiligung“ (natürlich seltener auch bspw. „Diskriminierungs- und Benachteiligungsverbot“, wobei weitere Kombinationsvarianten höchstwahrscheinlich sind) in entsprechenden Zusammenhängen nicht selten ist. Das macht klar, dass auch im deutschen Sprachraum die Begriffe „Diskriminierung und Benachteiligung“ keineswegs ganz allgemein als Synonyme verstanden werden. Daher wäre WP:BKL2 zugunsten der (exklusiven^18:25) soziologischen Verwendung (vom Lemma „Diskriminierung“^18:25) mMn mindestens etwas irreführend. --ParaDox 13:54, 18:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

Dir ist klar, dass bei anderthalb Millionen Google-Treffern für das Wort Diskriminierung deine Google-Treffer gerade mal 1,8% ausmachen? Ich klebe nicht an der Engführung "Diskriminierung=Benachteiligung" sondern könnte mich auch auf eine Definition "gruppenspezifische benachteiligende Unterscheidung" einlassen, wie es hier eingefordert wird [32] oder Herabsetzung, Marginalisierung, Verächtlichmachung als Aufzählung.... Worum es mir geht, ist - um es einmal deskripitiv zu formulieren - dass mit Diskriminierung in erster Linie sowas wie Rassismus, Sexismus, Behindertenfeindlichkeit usw. gemeint ist. Und dies ist klar zu trennen von Nebenbedeutungen wie Reizdiskriminierung, Preisdiskriminierung, Diskriminator (Technik) usw. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

In der Begriffsklärung steht: "Dieser Artikel befasst sich mit Diskriminierung im Sinne einer gruppenspezifischen Benachteiligung; zu anderen Bedeutungen siehe Diskriminierung (Begriffsklärung)" Hieraus schließe ich, dass aus der Definition die anderen Bedeutungen ausgeklammert werden müssen, soweit sie nicht zur Abgrenzung erforderlich sind. Die Eingangsdefinition ist im Moment recht widersprüchlich in dieser Beziehung. Denn sie befasst sich gerade auch mit den anderen Themen. --Hutschi 15:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

→Die Begriffsklärung (BKL-Baustein) vor der Einleitung ist momentan Unfug, aber kein Admin ist zur Zeit bereit das (im seit gestern für einen Monat gesperrten Artikel) zu korrigieren. Anders gesagt, den Ist-Zustand des Artikels zu diskutieren ist zur Zeit überflüssig. Wenn überhaupt diskutieren, dann siehe (mMn zuerst) oben bzw. dort, und ggf. bitte im Vermittlungsausschuss beteiligen (am besten auch den Textvorschlag unten dorthin verschieben). →ParaDox 16:39, 16:42, 16:44, 18:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

→@schwarze feder: Du schreibst „Worum es mir geht“, und meinst (mMn ganz offensichtlich) eigentlich, dass du durchsetzen möchtest, dass „Diskriminierung“ in Wikipedia jetzt schon zum Synonym für „Soziale Diskriminierung“ wird, aber das hat in der Wikipedia der Gegenwart so gut wie nichts zu suchen, wenn es um WP:BKL, WP:WSIGA, WP:NPOV usw. geht. Sollte deine Auffassung mal Wirklichkeit werden, gut, aber damit braucht sich hier jetzt niemand zu befassen.

NACHTRAG: Da schwarze feder (14:57, 24. Apr. 2008) gefragt hat, „Dir ist klar, dass bei anderthalb Millionen Google-Treffern für das Wort Diskriminierung deine Google-Treffer gerade mal 1,8% ausmachen?“, frage ich zurück: Wie unterscheidet sich die Qualität der Google-Treffer (in Bezug auf effizient hilfreich zwecks Klärung und Konfliktlösung im Sinne von diesem Vermittlungsausschuss), wenn einerseits nur nach „Diskriminierung“ oder andererseits bspw. nach „Diskriminierung und Benachteiligung“ oder bspw. „Diskriminierungs- und Benachteiligungsverbot“ gesucht wird? →ParaDox 16:23, 18:55, 24. Apr. 2008 (CEST)

Textvorschlag: Diskriminierung (von lat.: discriminare = trennen, absondern, unterscheiden) [1] ist generell eine unterschiedliche Behandlung bzw. trennende Klassifizierung von Objekten.

In der Soziologie wird darunter eine sachlich nicht begründbare und benachteiligende Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen aufgrund ihrer tatsächlichen oder zugeschriebenen Gruppenzugehörigkeit verstanden.

Die Soziologie untersucht und differenziert den Begriff dabei in Hinsicht auf mittelbare und unmittelbare, strukturelle, institutionelle, und sprachliche Diskriminierungen.

Als Diskriminierung wird umgangssprachlich sowie in den Sozial- und Rechtswissenschaften ebenfalls die gruppenspezifische Benachteiligung von Gruppen oder Individuen verstanden.[4]

Die Sozialwissenschaften und die Psychologie versuchen Erklärungsmuster zum Entstehen von Diskriminierung und praktische Maßnahmen zu deren Überwindung bereitzustellen.

In der rechtspositivistischen Rechtswissenschaft ist der Begriff Diskriminierung enger gefasst und meint nur die Differenzierung wegen bestimmter enumerativ aufgeführter Gründe.

(Hier überflüssige Teile entfernt, andere überarbeitet.) --Hutschi 15:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

→Der Textvorschlag von Hutschi kommt meinem Verständnis ziemlich nahe, allerdings untersucht die Soziologie nicht nach unmittelbarer und mittelbarer Diskriminierung, das tun die Rechtswissenschaft und Rechtsprechung. Weiter fehlen die unverzichtbaren Bedeutungsvarianten im Sinne von Bevorzugung wie etwas in "positive Diskriminierung" sowie der neutralen Differenzierung. Aber als Anfang des Anfangs ist das im Prinzip schon brauchbar. →MfG: --FTH DISK 20:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Unter der Voraussetzung, dass die Eingangsdefinition nicht als Einladung dazu verstanden wird, im Text dann die Nebendeutungen von Diskriminierung (als da sind: Preisdiskriminierung, Diskriminator (Technik), Reizdiskriminierung, etc.) abzuhandeln, kann ich mich mit dieser Einleitung prinzipiell anfreunden. -- schwarze feder ^{talk discr} 02:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich mag den Vorschlag nicht so sehr--ich denke, dass die unterschiedlichen Bedeutungen nicht so scharf nach Fachrichtung getrennt werden können, sondern die konkurrierenden Vorstellung konkurrieren auch innerhalb der jeweiligen Fachrichtung. Es wird Soziologen geben, die an gerechtfertigte Diskriminierung glauben (auch wenn dies eine Mindermeinung darstellt), und es wird Juristen geben, die keine rechtspositivistischen Juristen sind, sondern auch naturrechtliche Juristen sowie interpretativische Juristen (siehe en:Interpretivism (legal)), die ebenfalls anderer Meinung sein werden.--Bhuck 09:14, 25. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Antwort auf die Vorschläge von Hutschi

Die technischen Bedeutungen, die Logik, und die Preiskriminierung können von mir aus aus der Einleitung und aus den Abschnitten raus.

Die Außenwirtschaft aber muss in der Einleitung und im Abschnitt WiWi bleiben. Ebenso die Versicherungswirtschaft in Einleitung und folgendem Text. Beides bezieht sich auf Benachteiligung. Das würde dann so aussehen: ->

Wirtschaftswissenschaft

Im Bereich der Volkswirtschaftslehre bezeichnet Diskriminierung die unterschiedliche Behandlung von Partnerstaaten im Außenhandel. Sie liegt beim Abweichen von der Meistbegünstigung, bei unterschiedlichen Devisenbestimmungen für bestimmte Währungsräume oder Länder und weiteren nichttarifären Handelshemmnissen (Zölle, Kontingentierung, Einfuhrverbote u. a.) vor. [34].

Versicherungswirtschaft

In der Versicherungswirtschaft wird die Differenzierung nach Risiken Prämiendiskriminierung genannt. Diese steht wiederum im konfliktbeladenen Zusammenhang mit der Antidiskriminierungsgesetzgebung (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz). [35] Stehen diese Risiken mathematisch nachweisbar in einem Zusammenhang mit dem Differenzierungsmerkmal, nach dem die Tarife strukturiert sind, so ist eine Bevorzugung oder Benachteiligung auch sachlich begründet und daher keine unsachliche "Diskriminierung" im rechtlichen-soziologischen Sinne. In einzelnen Fällen (z.B. unterschiedliche Lebenserwartung von Männern und Frauen) ist eine Preisdifferenzierung dennoch europarechtlich verboten. Aus diesem Grunde war die Versicherungslobby einer der Hauptgegner der Antidiskriminierungsgesetzgebung (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz). [36]

Die Reizdiskriminierung kann in Einleitung und Abschnitt raus. Der Rest im Abschnitt Psychologie muss aber bleiben. Hier ist ein Bezug zum Lernen und Sozialverhalten gegeben. Also auch ein Bezug zum Rest des Artikels.

Es sollte dann so aussehen: ->

Psychologie

Für die Lernpsychologie sind Generalisierung und Diskriminierung wichtige Funktionen des Sozialverhaltens. Während die Generalisierung die Anwendung früher erlernten Verhaltens auf ähnliche neue Situationen darstellt, dient der der komplementäre Vorgang der Diskriminierung der Unterscheidung und unterschiedlichen Beantwortung ähnlicher Situationen. [37] Die Verhaltenstheorie bezeichnet die unterschiedlichen Reaktionsformen auf verschiedene Stimuli als Stimulus-Diskriminierung und Generalisierung. [38]

Ein gänzliches Entfernen der Abschnitte WiWi, Psychologie, Versicherungwirtschaft (wie es SF evtl. vorschwebt) ist abzulehnen.

Der Vorschlag von Hutschi zur Einleitung war nicht schlecht. Er hat allerdings zu viel von der "Unschärfe" des Begriffs rausgenommen. Es sollte so aussehen: ->

Einleitung:

Diskriminierung (von lat.: discriminare = trennen, absondern, unterscheiden) [1] bezeichnet generell eine unterschiedliche Behandlung bzw. trennende Klassifizierung von Subjekten oder Objekten.

Der Begriff wird in der Wissenschaft unterschiedlich definiert. Dadurch, und mehr noch in der alltäglichen Verwendung außerhalb der Wissenschaft, kommt es oft zu Verwechslungen, was mit dem Begriff genau gemeint sei. [2]. In der Soziologie wird darunter eine sachlich nicht begründbare, und benachteiligende Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen aufgrund ihrer tatsächlichen oder zugeschriebenen Gruppenzugehörigkeit verstanden. Die Soziologie untersucht und differenziert den Begriff dabei in Hinsicht auf strukturelle, institutionelle, und sprachliche Diskriminierungen. Die Sozialwissenschaften und die Psychologie versuchen Erklärungsmuster zum Entstehen von Diskriminierung, und praktische Maßnahmen zu dessen Überwindung bereitzustellen. In der rechtspositivistischen Rechtswissenschaft ist der Begriff Diskriminierung enger gefasst und meint nur die Differenzierung wegen bestimmter enumerativ aufgeführter Gründe. Sie diffenziert vor allem zwischen mittelbarer und unmittelbarer Diskriminierung.

Für die Lernpsychologie sind Generalisierung und Diskriminierung wichtige Funktionen des Sozialverhaltens. Des weiteren bezeichnet Diskriminierung die unterschiedliche Behandlung von Partnerstaaten im Außenhandel.

Als Diskriminierung wird umgangssprachlich sowie in den Sozial- und Rechtswissenschaften die gruppenspezifische Benachteiligung von Gruppen oder Individuen verstanden.[4]

Wie ich schon vorgeschlagen habe, können die Abschnitte zum "Sozio-Kram" im Artikel an führender Stelle (zu Anfang) beschrieben werden. Der Vermittler Proofreader fand diesen Vorschlag ja auch gut.

Ob man die kurzen Sachen zur Versicherungswirtschaft oder zur Psychologie in eigene Kapitel packt, oder irgendwo anders passend einbaut ? Da bin ich flexibel, und man kann sicher eine Einigung finden.

Ich denke dass mit dieser Lösung den Vorstellungen von SF und Bhuck nach BKL 2 und einer stärkeren Gewichtung der soziologischen Aspekte ein gutes Stück entgegengekommen wird. Nun sollten SF und Bhuck aber auch mal Kompromißbereitschaft zeigen, und von Maximalforderungen absehen.

Gruß Boris Fernbacher 12:29, 25. Apr. 2008 (CEST)

Mit "Maximalforderungen" haben meine Ansätze nichts zu tun. Spricht etwas gegen eine interdisziplinäre Betrachtung der sozialen Diskriminierung? Und dann sollen andere Bedeutungen als die soziale Diskriminierung woanders (in der BKL) behandelt werden. Das ist weder die Einräumung einer Definitionsoberhoheit für die Soziologie noch die Verbannung konservativer Ansichten aus dem Artikel. Insofern kann ich nicht einsehen, inwiefern das als "Maximalforderung" bezeichnet werden soll.--Bhuck 13:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

Es spricht nichts gegen eine (wie du sagst) "interdisziplinäre Betrachtung der sozialen Diskriminierung".

Wie ich (FTH, ParaDox, und andere) schon x-mal darlegten, haben die juristischen Bedeutungen, der psychologische Aspekt, die Außenhandelssache, die Versicherungsgeschichte auch etwas mit dem Umfeld "Benachteiligung" zu tun. Deshalb kann man sie nicht einfach per BKL ausgliedern.

Es handelt sich sowieso nur um 10-15 Textzeilen, welche ihr per BKL weg haben möchtet. Warum wird deshalb so ein Aufstand gemacht. Man könnte genauso ein Theater wegen dem Abschnitt "Empirische Forschungen" anfangen. Es ist durchaus fraglich, ob lange Darlegungen von einzelnen Studien (warum gerade nur diese zwei, drei Studien und nicht andere, warum nur Studien zu Deutschland und Europa) in einen allgemeinen Artikel zu einem Begriff gehören. Da könnte man auch sagen: Einzelstudien gehören in eigene Artikel. Warum auch eine ganze, lange Seite zu "Ethnische Vorurteile" ? Gibt es nicht auch andere als "ethnische Vorurteile" ? Muss das in der Länge ausgewalzt werden ? Das hier ist eigentlich nicht der Artikel Ethnie/Vorurteil/Rasse/Rassifizierung. Das gehörte eher in den Artikel "Vorurteil". Aber darum machen FTH, ParaDox, und ich ja auch nicht so ein Theater.

Sachen wie die Versicherungsgeschichte kann man, wenn es euch so wichtig ist, auch ohne eigene Überschriften bei Wirtschaft oder woanders im Artikel behandeln. Und das bisschen zur Lernpsychologie kann auch irgendwo eingearbeitet werden ohne dass es einen eigenen Abschnitt bekommt.

Die juristischen Teile sind schon umfangreicher, und müssen somit auch eigene Abschnitte haben. Das muss wenigstens etwas getrennt werden.

In der Einleitung verschweigen, dass der Begriff teilweise schwammig definiert ist, und unterschiedlich (je nach gesellschaftlicher Gruppe) ausgelegt wird, geht nicht. Das muss schon so stehen bleiben. Also muss das aus dem Artikel schon bleiben:

-> "Der Begriff wird in der Wissenschaft unterschiedlich definiert. Dadurch, und mehr noch in der alltäglichen Verwendung außerhalb der Wissenschaft, kommt es oft zu Verwechslungen, was mit dem Begriff genau gemeint sei."

Damit ist aber deinen und SF`s Wünschen wirklich genug entgegengekommen. Das ganze hier nennt sich Vermittlungsausschuss. Also entweder ihr bewegt euch auf die andere Seite (FTH, ParaDox, und mich) zu, oder das ganze hier führt zu keinem Ergebnis. Das meinte ich mit "Beharren auf Maximalforderungen". Bei einem Kompromiß müssen sich beide Seiten bewegen. Sonst braucht man das hier nicht Kompromißsuche oder Vermittlungsausschuss zu nennen. Gruß Boris Fernbacher 14:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

So weit liegen wir doch nicht auseinander. Es freut mich insbesonders, wenn wir uns einig sind, es sollte eine interdisziplinäre Betrachtung geben. Bei der juristischen Betrachtung (wobei die Betrachtung nach Disziplin aufzusplitten finde ich schon wieder nicht sehr interdisziplinär) habe ich auch nie argumentiert, das müsse aus dem Artikel raus (zumindest nicht grundsätzlich oder nur weil es juristisch sei). Im Gegenteil bin ich der Meinung, juristisches gehört AUF JEDEM FALL in diesen Artikel REIN! Bei Psychologie gibt es zwei Erwähnungen--eine gehört rein, eine nicht. Außenhandel gehört raus, Versicherung gehört eher rein, allerdings muss man darauf achten, wie der Begriff verwendet wird.

Es geht hier nicht um die Länge des Texts, es geht darum, dass es klar ist, was zum Artikel gehört, und was getrennt gehandelt gehört. Denn wenn nur ein paar Zeilen drin sind, ist die Begrenzung auf diese Kürze schlechter zu begründen, als die Abhandlung in einem eigenen Artikel--insbesonders da es bereits eine BKL-Seite schon gibt. Wozu soll die gut sein, wenn dieser Artikel auch als BKL fungiert? Dann könnte man diesen Artikel mit der BKL zusammenlegen, und das halte ich für sehr schwer überschaubar.

Zu der Frage, wie lange welche Studien abgehandelt werden sollen, und ob manches eher in Vorurteil als in Diskriminierung gehört, habe ich mich bislang nicht geäußert. Ich wüsste nicht, dass hier keine Kompromissbereitschaft bestünde. Ich weiss aber auch nicht, ob es Sinn macht, die beiden Fragen, die eher unabhängig von einander beantwortet werden könnten, zu verknüpfen. Denn so eine Verknüpfung trägt auch nicht zur Übersichtlichkeit bei.

Versicherung sollte, wie gesagt, irgendwie schon (aber vorsichtig und präzise) erwähnt werden--Lernpsychologie allerdings nicht--nur Sozialpsychologie. Denn Lernpsychologie beschreibt etwas anderes als in der Sozialpsychologie gemeint ist. Man sieht--trotz der gemeinsamen Zugehörigkeit zur Disziiplin der Psychologie bedeutet nicht alles die Soziale Diskriminierung, was ja Thema des Artikels sein soll.

Die juristischen Teile sind zurecht umfangreicher. Ob es Sinn macht, sie in einem eigenen Abschnitt zu behandeln, weiss ich nicht--ich bezweifle es, aber ich glaube nicht, dass der Konflikt an dieser Stelle wirklich brennt. Bislang scheint es mir um die Abgrenzung der Definition zu gehen.

Die beiden Sätze, die Du unbedingt im Artikel drin haben willst, sind aus meiner Sicht in Ordnung und können bleiben. Falls ich sie bei der Wiedereinfügung vom Civil Rights Act mit entfernte, war das nicht absichtlich, sondern ein Ergebnis der Globalrevert-Taktik, die ich rückgängig machen wollte.--Bhuck 15:58, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimmte mit Bhuck hundertprozentig überein. Zwei Ergänzungen:

• Dass der Begriff verschiedene Bedeutungen hat, wird zum einen durch die sehr allgemeine Eingangsdefinition deutlich. (Dass diese hier so steht, ist übrigens ein Zugehen auf Euch, bei Brockhaus usw. steht was anderes unter Diskriminierung.) Zum anderen wird es dadurch deutlich, dass es sich um einen BKL-Begriff handelt. Innerhalb der Hauptbededeutung ist aber die Spannbreite dessen, was unter Diskriminierung verstanden wird, nicht so umstritten, dass es derart prominent an erster Stelle erwähnt werden sollte. Gerade im Zuge der gemeinsamen europäischen Rechtssprechung zum Thema Diskriminierung ist die Definition sehr vereinheitlicht worden und ich sehe keine großen theoretischen Widersprüche. Dies zeigt sich auch daran, dass keine gültige Quelle genannt wurde. In der Quelle wird Diskriminierung sehr deutlich definiert. Es geht dort um Antidiskriminierungstrainings. Wenn ich so ein Training durchführe, gibt es einen Theorieteil, wo sehr klar definiert wird, was unter Diskriminierung in seinen Spielarten zu verstehen ist. Und dann geht es im Hauptteil darum, erfahrbar zu machen, wie unterschiedlich Diskriminierung wahrgenommen werden kann. Das ist aber ein großer Unterschied.
• Ich sprach auch nicht dagegen, dass es einen Rechtsteil geben soll. Nur sollte abgewogen werden, was entsprechend der Thematik zum Vorurteil nicht eher in den Text mit rechtlichen Schwerpunkt (Diskriminierungsverbot) gehört.

-- schwarze feder ^{talk discr} 11:00, 26. Apr. 2008 (CEST)

Der Einleitungssatz -> "Der Begriff wird in der Wissenschaft unterschiedlich definiert. Dadurch, und mehr noch in der alltäglichen Verwendung außerhalb der Wissenschaft, kommt es oft zu Verwechslungen, was mit dem Begriff genau gemeint sei." ist ja wohl richtig. Das ist der einzige Satz der die Begriffsunschärfe klar macht.

Diese beiden Sätze aus "Definitionen" sind ja allgemein gehalten, und nicht falsch: ->

"Die Definition, Wertung, und Feststellung von Diskriminierung hängt im Einzelfall stark von der jeweiligen weltanschaulichen und gesellschaftspolitischen Einstellung ab. Vertreter des Egalitarismus [6] wie John Rawls [7] und Ronald Dworkin [8] stufen mehr Ungleichheiten als zu vermeidende Diskriminierungsformen ein als Liberalismus und Konservatismus, welche Ungleichheiten stärker als zu aktzeptierende, naturgegebene gesellschaftliche Tatsachen [9] und Ausdruck der Freiheit bzw. Vertragsfreiheit des Einzelnen [10] sehen."

"Ungleichheiten bzw. Diskriminierungen aufgrund von Faktoren welche vom Betroffenen beinflussbar sind (Zugangberechtigung zu Bildungseinrichtungen, Einkommenshöhe, soziales Verhalten) werden meist - unabhängig vom gesellschaftspolitischen Standpunkt - eher aktzeptiert bzw. toleriert als individuell nicht veränderbare Faktoren und Auslöser von Diskriminierungen (Ethnie, Geschlecht, körperliche oder seelische Behinderungen, Alter, oder sexuelle Präferenzen)"

Wie ich schon sagte: -> "Die technischen Bedeutungen, die Logik, und die Preiskriminierung können (von mir aus) aus der Einleitung und aus den Abschnitten über BKL raus."

Aber auch: -> "Die Außenwirtschaft aber muss in der Einleitung und im Abschnitt WiWi bleiben. Ebenso die Versicherungswirtschaft in Einleitung und folgendem Text. Beides bezieht sich auf die allgemeine Bedeutung von Benachteiligung."

Auch -> "Der Rest im Abschnitt Psychologie muss aber bleiben. Hier ist ein Bezug zum Lernen und Sozialverhalten und somit auch zur Diskriminierung von Menschen/Gruppen gegeben."

Warum gerade der "rechtliche Aspekt" extra kurz gehalten werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Der "soziologische Abschnitt" ufert mit empirischen Einzelstudien und sonstigem ja auch sehr aus. Der rechtliche Aspekt macht circa 3 Seiten aus. Die soziologischen Aspekte werden auf über 10 Seiten detailliert ausgebreitet. Man könnte z.B. auch mal fragen, warum "Ethnische Vorurteile" hier in der Länge (eine halbe Seite) reingehören. Das gehört eigentlich in den Artikel Vorurteil. Un warum gerade "ethnische" Vorurteile" ? Warum dann nicht auch jeweils eine halbe Seite über die Entstehung von Vorurteilen bei allen möglichen anderen Gruppen ? Das gäbe dann locker 5 Seiten Text zusätzlich. Was haben empirische Einzelstudien z.B. in einem allgemeinen Artikel zu suchen ? Warum gerade diese Studien ? Warum dann nicht auch 5-10 andere z.B. aus USA oder sonst wo her ?

PS: Außerdem sollte man auch noch abwarten, was FTH und ParaDox dazu meinen.

Gruß Boris Fernbacher 11:49, 26. Apr. 2008 (CEST)

→Um 11:00, 26. Apr. 2008 meinte Schwarze Feder (mittendrin), „Innerhalb der Hauptbededeutung ist aber die Spannbreite dessen, was unter Diskriminierung verstanden wird, nicht so umstritten, dass es derart prominent an erster Stelle erwähnt werden sollte. Gerade im Zuge der gemeinsamen europäischen Rechtssprechung zum Thema Diskriminierung ist die Definition sehr vereinheitlicht worden und ich sehe keine großen theoretischen Widersprüche.“ Häh? Auch wenn das so ohne wenn und aber die ganze Wahrheit sein sollte, dann wäre mir neu, dass die „europäische Rechtssprechung“ (welche, wann wo genau?) als die oberste oder überhaupt eine ausschlaggebende Instanz/Behörde für Sprach-Verständnis, -Definition und „(Haupt-)Bededeutung“ wäre. SF's nächste zwei Sätze erscheinen mir wie eine Mischung aus wirr und nichtssagend, „Dies zeigt sich auch daran, dass keine gültige Quelle genannt wurde. In der Quelle wird Diskriminierung sehr deutlich definiert“. Häh? Nee, Vorträge dieser Art bringen diesen VA wohl kaum weiter, außer es geht eher oder gar vor allem darum, durch Ermüdung der „Gegenseite“, deren Nachgiebigkeit zu steigern (über Monate und mehr hinweg, wenn es sein muss). →ParaDox 12:37, 26. Apr. 2008 (CEST)

→@Boris: „was FTH und ParaDox dazu meinen“, ich stimme Boris (und erfahrungsgemäß auch FTH voraussichtlich) weitestgehend zu (und wo im Detail nicht, braucht diesen VA nicht zu kümmern/belasten), Bhuck mal mehr, mal weniger, und SF … tja, dazu erübrigt sich in diesem Moment ein weiterer Kommentar von mir. →ParaDox 13:12, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die Einleitung ließe sich sehr elegant gestalten, nähmen wir Florians treffende Feststellung bezüglich der normativen und explikativen Bedeutung des Begriffes zur Kenntnis und würdigten seine äußerst weisen Zeilen entsprechend. Der Unterschied ist für das Verständnis des Artikels wesentlich und gehört in die Einleitung. Borisens auf die Schnelle herbeigegoogelter Ökonom macht es übrigens genauso. Zuerst erläutert er Gemeinsamkeiten und Unterschiede der beiden Bedeutungen um dann klarzustellen, in welchem Sinne "Diskriminierung" zu verstehen ist, wenn ein Ökonom das Wort benutzt. [33] Bevor! man mit einem Begriff herumhantiert, womöglich noch in ganz allgemeinen Aussagen, legt man die Bedeutungsebene und ihre Grenzen eindeutig fest oder erarbeitet zumindest eine Arbeitsdefinition. Die ist dann im folgenden Text so lange durchzuhalten, bis man sie verfeinert, erweitert, konkretisiert, verallgemeinert oder sonstwie modifiziert. Diese Herangehensweise ist methodisch einwandfrei und didaktisch empfehlenswert. Desweiteren kann (sollte!) dann auf die Darstellung aller möglicher Neben- und Alternativbedeutungen verzichtet werden, die im Lemma oder im dazugehörigen wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle spielen. Etwas nachteilig ist natürlich, daß man so kaum Begriffsverwirrung stiften kann und weniger Unfug treiben, aber man kann eben nicht alles haben.

Den Psychoquatsch sollten wir zunächst rausnehmen, weil im einen Fall Menschen sortiert werden und im anderen Handlungsmuster oder Stimuli. Imho sind das zwei paar Schuhe und wer meint, daß ein Zusammenhang zum Lemma existiere, der sollte das anhand einschlägiger Fachliteratur zweifelsfrei darlegen und zwar so, daß auch ein dopaminarmer Skeptiker wie ich eine Chance hat die Begründung ohne Dröhnung nachzuvollziehen. Grüße -- sambalolec 14:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

→„Den Psychoquatsch sollten wir zunächst rausnehmen, weil im einen Fall Menschen sortiert werden, […]“. Mal abgesehen davon, dass die Wortwahl „Psychoquatsch“ quatsch ist, besagt „Menschen sortieren“ in mindestens einem Sinn selbstredend nichts anderes als „Menschen diskriminieren“. →ParaDox 15:28, 26. Apr. 2008 (CEST)

Unsinn! Wenn jemand zu mir sagt, "da wurden Menschen diskriminiert", dann denke ich doch nicht, "ah, da wurden Menschen sortiert", sondern, "da wurden Menschen herabgesetzt, entwürdigt, ausgegrenzt, benachteiligt... was weiß ich, jedenfalls irgendetwas zu ihrem Nachteil". Dass diesem Alltagsverständnis Google, Wikilinks und die großen deutschen Lexika von Brockhaus, Meyers, Duden und Bertelsmann folgen, sollte endlich mal akzeptiert werden! -- schwarze feder ^{talk discr} 17:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wikilinks ???? An SF: Wie oft soll man dir eigentlich noch erklären, dass ein Medium/System die Relevanz seiner Einzelteile nicht durch Selbstreferenzierung belegen kann !!! Das ist so wie Inzucht. Oder wie ein Buch, welches sich selber referenziert um irgendwas zu belegen. Das ist doch ein Witz. Kapierst du diesen Widerspruch nicht ??? Das müsste dir doch als Soziologe einleuchten !!! Gruß Boris Fernbacher 17:54, 26. Apr. 2008 (CEST)

Bevor hier wieder die Fetzen fliegen, kläre ich mal schnell auf. Mein etwas schlampiges "Sortieren" sollte natürlich im Sinne von "diskriminieren" aufgefasst werden. Die ganze Aussage sollte andeuten, daß das Objekt der Diskriminierung in beiden Fällen ein völlig anderes ist und daher der Psychokram an dieser Stelle falsch und somit Quatsch ist. Warum diese triviale Feststellung überhaupt eines erläuternden Kommentars bedarf ist mir schleyerhaft. Wenigstens darf ich davon ausgehen, daß Paradox mit dem Rest meines Beitrags (dem wesentlichen Teil) einverstanden ist, ansonsten hätte er sich kaum die Mühe gemacht, sich über diese Nebensächlichkeit zu echauffieren. Grüße -- sambalolec 18:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

Zu „echauffieren“ usw. siehe „Hickhack zwischen sambalolec und ParaDox“. --ParaDox 16:06, 27. Apr. 2008 (CEST)

Dich habe ich nicht kritisiert, Sambalolec ! Abgesehen von deiner etwas zynischen (mir leider nicht unähnlichen) Ausdrucksweise war dein obiger Beitrag ja prinzipiell schon richtig angedacht, und nicht falsch. Über den "Psychoabschnitt" kann man streiten. An den 1-2 Sätzen soll die Problemlösung hier nicht scheitern. Nur möchte SF halt viel, viel mehr im Artikel entfernt/umformuliert haben. Das ist das Kernproblem ! Und das wird nicht aktzeptiert. Gruß Boris Fernbacher 18:18, 26. Apr. 2008 (CEST)

→@schwarze feder 17:40, 26. Apr. 2008: „Unsinn! […]“? Nu, anscheinend meinst du »Sinn als ^{[politische usw.]} Intension«, was einigermaßen okay wäre, wenn dabei nicht »Sinn als synonym für Bedeutung« vernebelt wird. Das ist in übertragener Bedeutung vergleichbar mit dem „Spiel“, welches du mMn ganz allgemein mit Diskriminierung veranstaltest. Wikipedia ist aber keine politische, soziologische oder sonstwie Spezial-Enzyklopädie, sondern eine Universal-Enzyklopädie. Daher ist der hartnäckige (Portal:Diskriminierung)-Versuch/Anspruch das Lemma „Diskriminierung (Soziologie)“ unter dem Lemma „Diskriminierung“ zu etablieren „leider“ schon mit etwas mehr als mit einem Fuß im Begriffsfindungsgrab ist. --ParaDox 19:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hickhack zwischen sambalolec und ParaDox

→@sambalolec 18:13, 26. Apr. 2008: „sich über diese Nebensächlichkeit zu echauffieren“. Schon wieder eine (anscheinend typische) Benutzer:Sambalolec-verwürzte Übertreibung („echauffieren“), welche durchaus/offensichtlich wirken/beeinflussen wollen/sollen. Setze solche Übertreibungen/„Nebensächlichkeiten“ usw. nicht mehr ein, dann kann ich mir und allen Anderen hier ersparen das zu kritisieren. Anyway, mindestens genauso wichtig wie die diversen Auffassungen über „Hauptbedeutung(en)“, ist die (von manchen ganz besonders zu gern/häufig) vernachlässigte Grundbedeutung. --ParaDox 19:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

„Echauffieren“ trifft es schon ganz gut. Mir ist nämlich aufgefallen, daß Du dazu neigst den Kern meiner Aussagen zu ignorieren und Dich stattdessen an der Form, einzelnen Worten oder Nebensächlichkeiten aufhängst. Dieses zwanghafte Kommentieren führt zu ausschweifenden Threadverästelungen, sinnlosen Metadiskussionen und ist mit Verlaub Gefasel. Ich hab ja nix gegen gelegentliche rhetorische Spitzen einzuwenden, aber die sollten wenigstens ansatzweise inhaltlich sein. Was ist denn die Grundbedeutung? Grüße -- sambalolec 21:02, 26. Apr. 2008 (CEST)

→ „»Echauffieren« trifft es schon ganz gut“ ist nur deine sehr subjektive Art der Wahrnehmung, Interpretation und Darstellung. Möglicherweise (mMn sehr wahrscheinlich) möchtest du, dass Andere sich echauffieren/aufregen, damit es ihnen dadurch schwerer fällt klar zu denken und sachlich zu bleiben. Anyway, mein (vermeintlich „zwanghaftes“) Kommentieren ist nur eine Konsequenz deines (möglicherweise zwanghaft) unangemessenen rhetorischen Stils, welchen du nur zu unterlassen brauchst, wenn du ihn nicht mehr kritisiert/kommentiert haben willst.

• Es dürfte doch wohl ein schlechter Witz sein, wenn du meinst, dass auf deine (meiner Erfahrung nach meist) mit unsachlichem (mMn gezielt) angereicherten Beiträge nur auf die sachlichen Aspekte/Teile eingegangen werden darf, soll oder gar muss.

• Du behauptest, dass ich dazu neige „den Kern deiner Aussagen zu ignorieren“. Seit wann gibt es die Pflicht die Aussagen anderer zu kommentieren? Und wie kommst du dazu, nicht kommentierte Aussagen als ignoriert darzustellen?

• „Was ist denn die Grundbedeutung?“ MMn eine rhetorische Frage, oder falls doch nicht, dann stellt sich die Frage: Weshalb meinst du mitreden zu können, wenn du die Grundlagen (noch) nicht verstehst? Der Punkt ist, dass Diskriminierung in seiner Grundbedeutung ein unscharfer/unspezifischer Begriff ist, welcher erst durch Adjektive, Kontext usw. eindeutig(er) wird. --ParaDox 05:03, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du ein Problem damit hast, klar zu denken, dann schieb das bitte nicht auf mich. Ob mein Stil unangemessen rhetorisch ist, hast Du nicht zu beurteilen, zumal mein Stil in dieser Disk deutlich sachlicher ist als der von einigen Mitdiskutanten - was Dir merkwürdigerweise entgangen zu sein scheint. Selektive Wahrnehmung?

Desweiteren besteht natürlich kein Zwang, explizit auf den sachlichen Teil irgendwelcher Beiträge einzugehen - das habe ich aber auch nie behauptet. Bei Dir ist es leider so, daß Du Dich ausschließlich auf die Nebensächlichkeiten meiner Beiträge spezialisiert zu haben scheinst und den sachlichen Teil, bzw. die eigentliche Aussage konsequent ignorierst. Das wirkt dann auf mich so, als hättest Du meiner überlegenen Argumentation nichts entgegenzusetzen und griffest daher zu billigen rhetorischen Tricks um die Aufmerksamkeit von der Hauptsache weg auf jene Nebensächlichkeiten zu lenken, die anzugreifen Dir erfolgversprechend scheint. Wenn man die Argumentation nicht widerlegen kann, kritisiert man die Art derselben. Nun, wie Du selber festgestellt hast, besteht keine Pflicht, die Aussagen anderer zu kommentieren. Also lass es doch einfach bleiben, wenn Du eh nichts zur Sache beizutragen hast. Die Disk ist nämlich bereits unübersichtlich genug. Wenn Dir überzeugende Argumente fehlen, dann nimms sportlich; beim nächsten mal ist es vielleicht anders. Stattdessen den Fokus der Disk verschieben zu wollen halte ich für absolut würdelos.

Zur "Grundbedeutung". Kann schon sein, daß "Diskriminierung" ein mehrdeutiger und unscharfer Begriff ist. Genau diese Unschärfe gilt es im Artikel zu vermeiden. Der Begriff ist dahingehend zu konkretisieren, daß man ihn im Lemma konsequent durchhalten kann und an jeder Stelle klar ist, welche Definition jeweils gemeint ist. Nix anderes habe ich z.B. hier geschrieben [34] oder hier [35] oder hier [36]. Leider ist Dir das völlig entgangen, weil Du viel zu versessen darauf warst das Haar in der Suppe zu finden und dabei die Fleischeinlage glatt übersehen hast. Kein Wunder, daß die Disk nicht vorwärts kommt, wenn sich einzelne Diskutanten aufs gezielte Aneinandervorbeireden verlegt haben. Grüße -- sambalolec 13:38, 27. Apr. 2008 (CEST)

→ „Wenn Du ein Problem damit hast, klar zu denken, dann schieb das bitte nicht auf mich“: Hast du auch Belege für diese andernfalls u.a. lächerliche „Behauptung“?

• „Selektive Wahrnehmung?“: Jede (biologische/psychologische) Wahrnehmung ist selektiv, also was soll diese Frage?

• „sachlichen Teil, bzw. die eigentliche Aussage konsequent ignorierst“. So!? Und wo genau habe ich die nicht existierende Pflicht versäumt, Aussagen von dir zu kommentieren?

• „als hättest Du meiner überlegenen Argumentation nichts entgegenzusetzen“: »Schmunzel«. Erwartest vielleicht zu allem explizite/aktive Anerkennung/Lob/Zustimmung oder Kritik, oder was?

• „Zur "Grundbedeutung"“ […] „Leider ist Dir das völlig entgangen“: Leider ist dir anscheinend entgangen, das meine Aussage oben „Anyway, mindestens genauso wichtig wie die diversen Auffassungen über „Hauptbedeutung(en)“, ist die (von manchen ganz besonders zu gern/häufig) vernachlässigte Grundbedeutung“ nicht speziell, nur oder unbedingt überhaupt auf dich gemünzt formuliert wurde. --ParaDox 14:28, 14:30, 14:55, 27. Apr. 2008 (CEST)

• Eine lächerliche Behauptung ist folgende: „Möglicherweise (mMn sehr wahrscheinlich) möchtest du, dass Andere sich echauffieren/aufregen, damit es ihnen dadurch schwerer fällt klar zu denken und sachlich zu bleiben.“
  

Ganz klarer Fall, Du versuchst die Unfähigkeit "anderer", klar zu denken und sachlich zu bleiben mir in die Schuhe zu schieben. Als ob es ausgerechnet meiner dazu bedürfe.

• Was die selektive Wahrnehmung angeht, so hast Du da einen sehr bequemen Allgemeinplatz gefunden („Jede (biologische/psychologische) Wahrnehmung ist selektiv, also was soll diese Frage?“), auf dem es sich sicherlich gut ausruht. Die Gründe dafür, daß Du nicht auf den Inhalt meiner Beiträge eingehst, sondern Dich ausschließlich über ihre Form echauffierst (und das bei anderen und Dir selbst übersiehst), sind also nicht rhetorischer, sachlicher oder inhaltlicher, sondern biologischer und psychologischer Natur. Es ist also sozusagen pathologisch. Ich bin beeindruckt, sowas muß einem erstmal einfallen.

• Ich erwarte keineswegs "explizite/aktive Anerkennung/Lob/Zustimmung oder Kritik" zu meinen Beiträgen. Aber wenn Du schon meinst, kommentieren zu müssen (Du könntest es ja auch einfach bleiben lassen, wenn Dir inhaltlich nix einfällt), dann erwarte ich von intelligenten Menschen ein Minimum an inhaltlicher Auseinandersetzung und nicht nur oberflächliches Dahingeplapper.

• Der letzte Punkt verwirrt mich. Was soll ich mit dem angegebenen Link anstellen? Bei mir öffnet sich ein zweites Bearbeitungsfenster mit tonnenweise Source. Soll das so sein? Grüße -- sambalolec 16:03, 27. Apr. 2008 (CEST)

• →„Der letzte Punkt verwirrt mich“ […] „Bei mir öffnet sich ein zweites Bearbeitungsfenster mit tonnenweise Source“: Kann ich nicht nachvollziehen. Vermutlich hat das irgendwie mit deinem Browser oder so zu tun. Bei mir (FireFox) funktioniert das. Auf den Rest werde ich nicht mehr eingehen, denn bis auf weiteres denk ich: I've made my point. --ParaDox 16:17, 16:19, 27. Apr. 2008 (CEST)

Du könntest auch einfach einen Difflink posten. -- sambalolec 16:23, 27. Apr. 2008 (CEST)

Bis andere mir bestätigen, dass der Link nicht geht, bin ich geneigt anzunehmen, that you're pulling my leg. --ParaDox 16:41, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das ist mal wieder ganz typisch. Anstatt einfach den Difflink zu posten, damit´s hier weiter gehen kann, sonderst Du schon wieder total sinnfreies Zeug ab. Ist das auch biologisch bedingt?

Problem gelöst: Der Link scheint dann zu funzen, wenn man ihn außerhalb der Vorschau öffnet, bzw. die Disk gerade nicht editiert. Ich sehe dann:

• Anyway, mindestens genauso wichtig wie die diversen Auffassungen über „Hauptbedeutung(en)“, ist die (von manchen ganz besonders zu gern/häufig) vernachlässigte Grundbedeutung.

Auf meine Frage, was denn wohl die Grundbedeutung sei, wusstest Du leider nix gehaltvolles zu erzählen und hast mich stattdessen auf die Wiktionary verwiesen. Dummerweise steht dort auch nicht, was die "Grundbedeutung" sein soll. Anschließend wolltest Du mir verklickern, daß "Diskriminierung" ein unscharfer/unspezifischer Begriff sei, welcher erst durch Adjektive, Kontext usw. eindeutig(er) würde.

Na und? Hat ja niemand bestritten. Die Antwort wurde längst vorweggenommen, z.B. hier. Aber dazu fiel Dir ja nichts weiter ein, als Dich über meine Wortwahl zu echauffieren. Womöglich habe ich Dich ja durch meine Ausdrucksweise vom klaren Denken abgehalten oder es war einfach zu viel Text auf einmal. Grüße -- sambalolec 17:29, 27. Apr. 2008 (CEST)

An Sambalolec: Du schreibst an ParaDox: -> "Das wirkt dann auf mich so, als hättest Du meiner überlegenen Argumentation nichts entgegenzusetzen und griffest daher zu billigen rhetorischen Tricks" und -> "Wenn Du ein Problem damit hast, klar zu denken, ..."

-> Dein Problem ist wohl einfach, dass du nur grundlos eingebildet bist. Das ist aber nicht ungewöhnliches oder besorgnis erregendes : Dummheit geht ja oft mit Selbstüberschätzung einher ! Man kann nur jedem empfehlen, auf dein Gequassel nicht mehr zu antworten. Gruß Boris Fernbacher 18:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Boris, es reicht langsam... -- schwarze feder ^{talk discr} 19:08, 27. Apr. 2008 (CEST)

Klar bin ich eingebildet, aber nicht grundlos. Das bislang weder Du noch Dein Kollege Paradox auch nur ansatzweise in der Lage waren, meine äußerst scharfsinnigen und überaus brillanten Beiträge inhaltlich zu kontern, bestätigt meine Göttlichkeit vollauf. Wenn Du mein Selbstbewusstsein erschüttern möchtest, dann nur inhaltlich. Schimpfen ist nutzlos. Grüße -- sambalolec 20:40, 27. Apr. 2008 (CEST)

→Ich bin noch keinem Menschen begegnet, der/die überhaupt kein Ego-Sklave war+ist, aber die graduellen Unterschiede waren+sind zum Teil beträchtlich. Anyway, dieses Ego-Spiel hier ist nicht nur nutzlos (für Wikipedia), sondern meinem Empfinden nach spätestens an diesem Punkt auch langweilig geworden. --ParaDox 01:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Textvorschlag für die Einleitung

Textvorschlag: Diskriminierung (von lat.: discriminare = trennen, absondern, unterscheiden) [1] ist generell eine unterschiedliche Behandlung bzw. trennende Klassifizierung von Objekten.

Umgangssprachlich, so wie in den Sozial- und Rechstwissenschaften wird darunter eine sachlich nicht begründbare und benachteiligende Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen aufgrund ihrer tatsächlichen oder zugeschriebenen Gruppenzugehörigkeit verstanden.[4]

Dies dürfte ein Kompromiß sein, da trotz BKL 2 eine übergreifende Definition vorangestellt wird, der erst im zweiten Schritt die Definition in der Hauptbedetung folgt. Lieber wäre mir, wir würden den allgemeinen Eingangssatz zur Begriffsklärungsseite verschieben. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:50, 26. Apr. 2008 (CEST)

Abgelehnt ! Das ist kein Kompromiß, sondern deine Maximalforderung. Gruß Boris Fernbacher 17:56, 26. Apr. 2008 (CEST)

So kann man es formulieren: ->

"Diskriminierung (von lat.: discriminare = trennen, absondern, unterscheiden) [1] bezeichnet generell eine unterschiedliche Behandlung bzw. trennende Klassifizierung von Objekten."

"Der Begriff wird in der Wissenschaft unterschiedlich definiert. Dadurch, und mehr noch in der alltäglichen Verwendung außerhalb der Wissenschaft, kommt es oft zu Verwechslungen, was mit dem Begriff genau gemeint sei. [2]. In der Soziologie wird darunter eine sachlich nicht begründbare, und benachteiligende Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen aufgrund ihrer tatsächlichen oder zugeschriebenen Gruppenzugehörigkeit verstanden. Die Soziologie untersucht und differenziert den Begriff dabei in Hinsicht auf mittelbare und unmittelbare, strukturelle, institutionelle, und sprachliche Diskriminierungen. Die Sozialwissenschaften und die Psychologie versuchen Erklärungsmuster zum Entstehen von Diskriminierung, und praktische Maßnahmen zu dessen Überwindung bereitzustellen. In der rechtspositivistischen Rechtswissenschaft ist der Begriff Diskriminierung enger gefasst und meint nur die Differenzierung wegen bestimmter enumerativ aufgeführter Gründe. Für die Lernpsychologie sind Generalisierung und Diskriminierung grundlegende Funktionen des Sozialverhaltens. Des weiteren bezeichnet Diskriminierung die unterschiedliche Behandlung von Partnerstaaten im Außenhandel."

Gruß Boris Fernbacher 17:59, 26. Apr. 2008 (CEST)

Boris, was soll das? Ich habe jetzt schon dreimal darauf hingewiesen, dass die Quelle, die du in (2) nennst, nicht trägt. Bitte lese sie doch noch einmal durch. Weder im Brockhaus, Meyers, Bertelsmann usw. steht, dass der Begriff in seiner sozialen Verwendung wissenschaftlich unterschiedlich definiert wird. Du legst doch sonst immer Wert auf quellenbasierte Aussagen. Gerade im Zuge der Amsterdamer Verträge und der sehr einheitlichen Gesetzgebung in Europa hat es eine wissenschaftliche Homogenisierung in der Definition des Begriffs Diskriminierung gegeben. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Meine "Maximalforderung" sähe so aus:

Unter Diskriminierung (von lat.: discriminare = trennen, absondern, unterscheiden) [1] wird eine benachteiligende Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen aufgrund ihrer tatsächlichen oder zugeschriebenen Gruppenzugehörigkeit verstanden.[4]

Aber es geht hier ja auch nicht um Schachern, sondern um eine Annäherung an die Neutralität. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:37, 26. Apr. 2008 (CEST)

„die Neutralität“ bedeutet im Wikipedia-Kontext eher nichts bestimmtes. --ParaDox 19:50, 19:53, 26. Apr. 2008 (CEST)

Sie bedeutet, dass wir unsere Aussagen referenzieren. Dies ist die einzige Grundlage, auf der in Wikipedia gearbeitet werden kann. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:58, 26. Apr. 2008 (CEST)

→Wäre super so (wenn es so einfach wäre), wenn du nicht bspw. eine 14 Jahre alte Quelle als fast 20 Jahre und zu alt darstellen würdest (03:18, 22. Apr. 2008), aber danach an anderer Stelle im selben Zusammenhang noch ältere Quellen als maßgeblich/aktuell, oder zumindest noch als relevant einzusetzen/durchzudrücken versuchen würdest (13:52, 23. Apr. 2008).
--ParaDox 20:08, 26. Apr. 2008 (CEST) Formulierung korrigiert: 06:59, 27. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt spiel hier mal nicht den "Verteidiger der Neutralität und Referenzierung", SF !

Zu Referenzierung nur mal so viel: Bevor FTH, ParaDox, und ich hier den Artikel erweitert/präzisiert/etc. haben, hatte der mitsamt deinen langen soziologischen Exkursen gerade mal um die 15 Referenzen. Jetzt hat er an die 60 Referenzen. Selbst in den soziologischen Abschnitten haben andere dir teilweise die Referenzen "nachgeliefert". Und wer wie du im "Glashaus aus Büchern aus immer der selben Richtung/Verlag/Autoren/Denkrichtungen" sitzt, sollte nicht so laut "Neutralität" rufen.

Zu: -> "Der Begriff wird in der Wissenschaft unterschiedlich definiert. Dadurch, und mehr noch in der alltäglichen Verwendung außerhalb der Wissenschaft, kommt es oft zu Verwechslungen, was mit dem Begriff genau gemeint sei."

-> Das "Diskriminierung" im Alltag und auch (allerdings weniger stark) in der Wissenschaft mal so mal so (also teilweise recht unscharf) definiert wird, dürfte dir doch auch schon aufgefallen sein. Dazu steht im Fließtext unseres Artikels (evtl. auch mal die "unverstümmelten Versionen" anschauen) ja so einiges. Siehe nur mal die teilweise divergierenden Lexikadefinitionen.

Andere Beispiele aus dem Artikeltext: -> "Die Definition, Wertung, und Feststellung von Diskriminierung hängt im Einzelfall stark von der jeweiligen weltanschaulichen und gesellschaftspolitischen Einstellung ab. Vertreter des Egalitarismus [6] wie John Rawls [7] und Ronald Dworkin [8] stufen mehr Ungleichheiten als zu vermeidende Diskriminierungsformen ein als Liberalismus und Konservatismus, welche Ungleichheiten stärker als zu aktzeptierende, naturgegebene gesellschaftliche Tatsachen [9] und Ausdruck der Freiheit bzw. Vertragsfreiheit des Einzelnen [10] sehen."

Oder: -> "Ob diese Unterscheidungen herabsetzend für die "Ausgesonderten" bzw. "gerecht" sind, kann explikativ nicht entschieden werden, und nur bei Einführung expliziter Wertvorstellungen diskutiert werden. Der normative auf Wertungen und Politikempfehlungen zielende Ansatz stellt das "Wünschenswerte" oder "Unerwünschte" in den Vordergrund[11]."

Was die Referenz 2 in diesem Zusammenhang dort zu suchen hat, ist mir allerdings auch nicht klar. Die habe ich nicht eingebaut. Entweder jemand anders hat die eingebaut, oder die ist bei den Edit-Wars "verrutscht". Aber für diese Aussage lassen sich sicher bessere Refs finden. Mach dir da mal keine Sorgen drum.

Mal generell: Warum bohrst du eigentlich immer nur kritisch bei den Punkten rum, welche du aus dem Artikel entfernt haben möchtest. Was ist mit der Tatsache, dass die "rechtlichen Aspekte" nur auf 3 Seiten konzentriert abgehandelt werden, wohingegen die "soziologischen Aspekte" auf 10 Seiten exzessiv in epischem Detailreichtum ausgebreitet werden. Ich habe das weiter oben schon mal erwähnt ! Warum ausführliche "empirische Studien" in einem allgemeinen Begriffsartikel ? Warum gerade diese Studien, und nicht andere ? Warum Extrakapitel zu "Entstehung ethnischer Vorurteile (wofür es den Artikel Vorurteil gibt) ? Darauf (und auf viele andere Fragen zu deinen "soziologischen Abschnitten") gehst du einfach nie ein. Ob diese Abschnitte ordentlich referenziert sind, möchte ich gar nicht nachprüfen. Ich tippe eher mal nicht. Diese Fragen werden wiederholt von dir ignoriert. -> Der Anmerkung von ParaDox: "... wenn du nicht bspw. eine 14 Jahre alte Quelle als fast 20 Jahre und zu alt darstellen würdest, aber danach an anderer Stelle im selben Zusammenhang noch ältere Quellen als maßgeblich/aktuell, oder zumindest als noch relevant einzusetzen/durchzudrücken versuchen würdest", ist absolut zuzustimmen.

Bitte gehe bei deinem nächsten Edit auf dieser Seite endlich auch mal auf die dir unangenehmen Fragen zu deinen "soziologischen Abschnitten" ein. Sonst wirst du bei dieser Diskussion nicht mehr ernst genommen.

Gruß Boris Fernbacher 20:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

Lass uns am Brockhaus-Artikel orientieren: rechtliche Aspekte werden selbstverständlich genannt. Aber sie werden im Wesentlichen in den Artikeln Diskriminierungsverbot und Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz abgehandelt. Wir hatten in der QS-Diskussion auch beschlossen, den Bereich der Affirmative Action wesentlich durch einen neuen Artikel auszugliedern. Es soll nichts verschwiegen werden. Allerdings muss die Lesbarkeit gewährleistet sein und die Gewichtung des Artikels sollte keine Schräglage einnehmen. Zur Orientierung empfehle ich noch einmal den Brockhaus-Artikel. -- schwarze feder ^{talk discr} 20:59, 26. Apr. 2008 (CEST)

An SF: Da du zum x-ten mal nicht auf die von mir gestellten Fragen -> ("Bitte gehe bei deinem nächsten Edit auf dieser Seite endlich auch mal auf die dir unangenehmen Fragen zu deinen "soziologischen Abschnitten" ein.") antwortest, sondern um den heißen Brei rumlaberst und dich wie ein Aal windest, betrachtete ich die Diskussion mit dir (da fruchtlos) vorerst mal als beendet an. Und höre auf, zum x-ten mal einen "angeblichen Konsens" -> ("Wir hatten in der QS-Diskussion auch beschlossen ...") zu konstatieren. Den gab es einfach nicht (höchstens vielleicht in deinen Wunschträumen). Dort wurde nichts beschlossen !!! Tschüß sagt Boris Fernbacher 21:08, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ups... Empirische Studie gehören in den Artikel rein, da es kein "Begriffsartikel" ist, sondern der Artikel zu Diskriminierung in seiner Hauptbedeutung. Extrakapitel zur Vorurteilsforschung gehören in den Artikel Vorurteil oder Vorurteilsforschung, da hast du Recht, ich habe auch nie was anderes behauptet. Es geht nicht darum, ob Soziologie, Jura oder Wiwi mehr Platz bekommt. Es geht darum, dass im Artikel präzise die relevanten theoretischen Konzepte der Diskriminierungsforschung dargestellt werden. Die Umsetzung gehört allerdings eher in die Artikel Affirmative Action, Diskriminierungsverbot, Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz. Noch Fragen? -- schwarze feder ^{talk discr} 15:10, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe oben schon in Bezug auf dich für eine Weile EOD angekündigt. Dabei bleibt es. Gruß Boris Fernbacher 18:45, 27. Apr. 2008 (CEST)

Du hast nur die Möglichkeit, dich der Diskussion zu stellen oder dich aus der Artikelarbeit zu verabschieden - das sind hier die Spielregeln. EOD heißt Verzicht auf Arbeit am Artikel, da dieser in seiner Kontroversität nur über Diskussionen vorankommt. -- schwarze feder ^{talk discr} 03:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

Du kannst mir hier gar nichts diktieren ! Mit anderen werde ich auch diskutieren. Nur mit dir ist EOD ! Gruß Boris Fernbacher 04:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

Unter dieser Prämisse solltest du das Editieren von Artikeln einstellen, an denen ich maßgeblich beteiligt bin. Damit könnte ich leben. Danke. -- schwarze feder ^{talk discr} 04:42, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das wird wohl nur eine Hoffnung von dir bleiben. Gruß Boris Fernbacher 05:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

Lass uns sachlich weiter diskutieren oder erkläre den VA für beendet. -- schwarze feder ^{talk discr} 06:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

→Dieser VA hat genaugenommen nicht wirklich begonnen, da du die nötige Einstellung zu Beginn nicht mitgebracht und zwischenzeitlich auch noch nicht entwickelt hast. Außerdem gründen deine Vorstellungen über Konsequenzen eines Scheiterns von diesem VA auf was? Wunschdenken? Oder kannst du deine Konsequenzvorstellungen auch belegen/untermauern? --ParaDox 07:19, 28. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wo der Hammer hängt

Eine kurze Suche nach "Diskriminierung" auf Google Books fördert 2270 Treffer zutage [37]. Davon befassen sich grob geschätzte 90%++ mit der gesellschaftswissenschaftlichen Deutung. Der Anteil steigt sogar noch, wenn man nur jene Bücher in Betracht zieht, die "Diskriminierung" im Titel führen. Der klägliche Rest verteilt sich auf Anwendungen in den Bereichen Wirtschaft, Chemie, Physik, Astronomie, Medizin, Biologie, Psychologie, Metallurgie, Elektrotechnik und sonstige Bereiche, in denen irgend ein Autor mal aus Versehen "Diskriminierung" geschrieben hat, womit er irgendwie "Unterscheidung", "Abgrenzung" oder "Differenzierung" meint. Folglich ist SF vollumfänglich zuzustimmen, wenn er mit der Hauptbedeutung argumentiert. Diese sollte unter Berücksichtigung von Florians Vorschlag [38] in der Einleitung sauber von der explikativen Bedeutung geschieden und im Folgenden beibehalten werden. Dabei könnte man auf z.B. sowas hier zurückgreifen [39].In den Abschnitt "Definitionen" gehören folglich nur solche Definitionen, die für Juristerei, Soziologie und Forschung im Bereich Diskriminierung irgendwelche Bedeutung besitzen. Alle anderen Begriffsdeutungen, sowie Literatur und zusammengegoogelte Belege aus sachfremden Gebieten haben im Artikel nix verloren, weil sie dem Verständnis der Thematik nicht zuträglich sind, unnötig Verwirrung stiften und ohnehin nur der POVpusherei dienen. Grüße -- sambalolec 15:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ja genau, das wurde jetzt schon zigmal durchgekaut: Google-Treffer, Wikilinks, Wörterbuch-Einträge, jetzt von dir Google Books. Irgendwann ist auch mal gut. Wir diskutieren hier nicht um des Diskutierens Willen und auch nicht um einen Kompromiss zwischen "Meinungen" zu finden. Wir haben uns an dem zu orientieren, was ist. Und das Thema ist schon lange durch. Nebenbedeutungen haben in einem Artikel der der BKL 2 entspricht, nichts verloren. Themen, für die es bereits Lemma gibt, sind nur kurz anzureissen und auf die speziellen Artikel zu verlinken. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:00, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte zwischendurch den Eindruck, die Disk hätte etwas den Fokus verloren, daher meine kurze Zusammenfassung. Google Books finde ich übrigens deutlich aussagekräftiger als Google pur, weil hier nicht jeder Mist aus den Tiefen des Internet gefunden wird, sondern in erster Linie Fachliteratur (JF hat mich drauf gebracht). Außerdem ist die Trefferanzahl viel überschaulicher, wodurch man eher die Möglichkeit hat nachzusehen, in welchen Zusammenhängen die jeweiligen Autoren den Begriff benutzen. Ansonsten hast Du natürlich völlig Recht, das Thema ist durch. Bislang konnte niemand überzeugend darlegen, warum die 1001 Verwendungen aus ebenso vielen anderen Gebieten unbedingt in den Artikel müssen (oder überhaupt einer Erwähnung würdig sind). Da nicht davon auszugehen ist, daß hier noch was Substantielles kommt (Außer vielleicht Beschwerden über meine flapsige Wortwahl), würde ich vorschlagen Boris macht seine Ankündigung wahr und alles wird schön. Grüße -- sambalolec 17:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Siehe oben „Lösungsvorschlag 9“ („soziopolitische Diskriminierung“). --ParaDox 20:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hab ich gelesen. Kannst Du auch begründen, warum wir das so machen sollten? -- sambalolec 20:43, 28. Apr. 2008 (CEST)

→A: Deine Frage gehört nach „Zu Lösungsvorschlag Nr. 9: Soziopolitische Diskriminierung“. B: Dieser VA ruht effektiv so lange, bis Vermittler+innen überhaupt/wieder aktiv werden, und falls sie es nicht tun, dann ist er praktisch tot. C: Vor einer Wiederbelebung von diesem VA durch Vermittler+innen sehe ich momentan keinen guten Grund mich nur, hauptsächlich oder überhaupt mit deinen Beiträgen usw. zu befassen (bis auf momentan nicht einschätzbare künftige punktuelle Ausnahmen vielleicht). --ParaDox 21:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Fragwürdig begründeter Entsperrwunsch vom 4. Mai

1. Siehe „Wikipedia:Entsperrwünsche#Diskriminierung (erl.)“ (PermaLink). --ParaDox 23:14, 5. Mai 2008 (CEST) 21:33, 6. Mai und 06:18, 8. Mai
2. Siehe auch „Benutzer_Diskussion:Jutta234#Erledigung“ (PermaLink). --ParaDox 23:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Aus der in der zweiten Link gemachten Aussage entnehme ich, dass es sinnvoll wäre, diesen VA bis zum 20. Mai erst mal ruhen zu lassen, da keine Aussicht auf Kompromissfindung bis dahin besteht. Oder ist da jemand optimistischer? Falls ja, bitte begründen.--Bhuck 10:28, 7. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Warten auf Vermittlung

Ich sehe mit Grausen, was sich hier abspielt. Ich betone, dass ich im Moment KEINEN Konsens erkennen kann. Ich werde hier erst wieder weiterdiskutieren, wenn sich ein Vermittler einschaltet und mich per Wikipediamail davon unterrichtet. Diesen VM werde ich wahrscheinlich solange von meiner Beobachtungsliste nehmen. Dem Ansinnen in Zukunft emfindliche Sperren für Edit-War im Lemma zu verhängen, statt die konstruktive Mitarbeit am Lemma durch dessen Sperre zu stören, stehe ich sehr aufgeschlossen gegenüber. Solange das Lemma gesperrt bleibt, werde ich einen Entwurf zur Weiterbearbeitung in meinen Benutzerraum stellen. Da ich davon ausgehe, mit jedem ausser SF zu einem Konsens kommen zu können, ist - bis auf Weiteres - jeder ausser SF dazu eingeladen, dort mitzuschreiben.

Hier könnt Ihr mitarbeiten: Benutzer:FlorianThomasHofmann/Entwurf Diskriminierung --MfG: --FTH DISK 10:56, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn sowohl ich als auch Du dort mitarbeiten soll, und wenn SF nicht mitarbeiten soll, dann sollte BF ebenfalls nicht mitarbeiten. Es ist zwar natürlich Dein BNR, und Du kannst letztendlich bestimmen, wer was machen kann dort, aber wenn es darum geht "konstruktive Mitarbeit am Lemma durch dessen Sperre zu stören", dann ist SF in meinen Augen nicht die Hauptgefahr für Kompromissfindung.--Bhuck 13:16, 7. Mai 2008 (CEST)

Und solange Du und ParaDox da sind, wird sicher die Sichtweise von SF trotzdem auf Opposition (auch ohne BF) stoßen.--Bhuck 13:17, 7. Mai 2008 (CEST)

→ParaDox meint, dass „Diskussion zu Lösungsvorschlag 8: Wettbewerb“ erfolgsversprechender wäre, als der hier erneut vertiefte „SF/BF Graben“. Ich denke, dass es für mich erst mal gut sein wird, mich eine Weile zurückzulehnen, und zu sehen wie der „Diskriminierungszirkus“ ohne mich läuft. Optimal wäre wahrscheinlich, den ganzen „Diskriminierungszirkus“ von meiner Beobachtungsliste ganz zu entfernen. →ParaDox 21:01, 7. Mai 2008 (CEST)

→Siehe auch:

1. „Wie ist Benutzerunterseite gedacht?“ (PermaLink)
2. „Kompromiss in der BKL-Frage“ (PermaLink)

Weil mein BKL-Standpunkt (heute 06:32 Uhr) unter Link 2 (heute kurz nach 13 Uhr) nicht ganz richtig eingeschätzt wurde, und weil mich Benutzerunterseiten-Beständigkeit und „Benutzerunterseiten-Hausrecht“ sehr skeptisch stimmen (nicht nur wegen Urheberrechtsfragen), schlage ich vor, dass Artikel-Versionen bzw. -Teams quasi als Unterseiten von diesem VA realisiert werden. Quasi deshalb, um einerseits möglichst keine (offensichtliche) Personifizierung in den Seitennamen mehr zu haben, und anderseits um möglichst kurze (und möglichst sachbezogene) Seitennamen zu bekommen. Beide Aspekt wären mMn ein kleiner aber nicht unwesentlicher Beitrag zur Entspannung der Kommunikation und Zusammenarbeit. Beispielsweise Florian's neue Entwurfs-Benutzerunterseite könnte verschoben werden nach (oder / oder):

• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Hauptartikel: Diskriminierung/BKL 3
  Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Hauptartikel: Diskriminierung/BKL 3/FTH
  Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diskriminierung/FTH
  dann könnte z. B. SF's Version etwa folgende sein:
  Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diskriminierung/SF

→ParaDox 14:36, 8. Mai 2008 (CEST)

→Wird ja immer seltsamer, denn Florian/FTH meint offensichtlich, dass über Artikelinhalte demokratisch entschieden werden kann, und das „witzigerweise“ auch noch im Benutzernamensraum!? (PermaLink). →ParaDox 20:32, 8. Mai 2008 (CEST)