Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Scientology

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Inhaltsverzeichnis 1 Beteiligte Benutzer 2 weitere Beteiligte 3 Aufhänger 4 Problem (Darstellung: --Rijukan 15:25, 12. Okt. 2007 (CEST)) 4.1 Zusammenfassung 4.1.1 1. Anliegen: Umstellung der Artikelstruktur, Kritik ermöglichen (A und B) 4.1.2 2. Anliegen: SC-Trainingsplan (B) 4.1.3 3. Anliegen: Vandalismus/Fossa 5 Vermittler 6 Stellungnahmen 6.1 Fossa 6.1.1 Klarstellungen 6.2 Rijukan 6.3 Dr Möpuse 7 Diskussion 8 Lösungsvorschläge

[Bearbeiten] Beteiligte Benutzer

• Benutzer:Fossa
• Benutzer:Rijukan --Rijukan 14:41, 12. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] weitere Beteiligte

• Dr Möpuse
• Jayen
• (Benutzer:Gerald Willms)
• (Benutzer:SCPS)
• (Benutzer:JD)
• (Benutzer:DrTill)
• (Benutzer:ThePeter)
• (Benutzer:Heimschützenverein (ich fühl mich da meist so mishandelt... --Heimschützenverein 15:56, 18. Okt. 2007 (CEST)))
• (Benutzer:schreibvieh)
• (Benutzer:Reia)
• (Benutzer:El Cazangero)
• (Benutzer:Grobbelflopp)
• (Benutzer:Otfried Lieberknecht)

Hinweis: Dr Möpuse hat zum Thema eine Vandalismusmeldung gemacht, die zunächst im Sande verlief. [[1]]

[Bearbeiten] Aufhänger

Dieses Revert des Benutzers Fossa: [[2]] im Artikel "Scientology".

[Bearbeiten] Problem (Darstellung: --Rijukan 15:25, 12. Okt. 2007 (CEST))

[Bearbeiten] Zusammenfassung

Der Artikel Scientology befindet sich seit geraumer Zeit ständig am Rande eines edit wars, regelmäßig wird er zeitweise gesperrt. Diese unschöne Situation möchte ich beseitigen. Sie beruht einerseits auf sachlichen Differenzen, was in einen solchen Artikel hineingehört und was nicht; andererseits auf dem m.E. destruktiven Verhalten des Benutzers Fossa, der seine Ansicht zu diesem Thema durch ständige Pauschalreverts durchdrückt. Man könnte Fossa den selbsternannten Hauptautor des Artikels nennen - einfach deshalb, weil er praktisch jeden fremden edit revertiert und so seine Version stabil hält. Neben ihm gibt es noch ein oder zwei weitere "Überwacher" des Artikels, die sich in seinem Sinne betätigen und zahlreiche andere Autoren, die auf das Theater keine Lust haben, vom Artikel fernhalten.

Bitte macht euch die Mühe, diese Meldung trotz ihrer Länge wirklich GANZ zu lesen und Euch ein umfassendes Bild zu machen. Ich möchte mit Hilfe des Vermittlungsausschusses

A) Eine grundsätzliche Klärung herbeiführen, ob im Artikel die öffentliche Kritik dargestellt werden darf

B) Klären, ob der oben genannte Pauschalrevert von Fossa gerechtfertigt war ([[3]])

C)Benutzer Fossa dazu bewegen, sein Verhalten zu ändern, oder eine Sperre für ihn erwirken.

Die Klärung von C) ist leider unungänglich, wenn A) einen Sinn haben soll.

Hintergrund: Scientology ist hochumstritten und wird vom Verfassungsschutz beobachtet. Fossa, der sich anscheinend wissenschaftlich mit Scientology beschäftigt hat, ist (zusammen mit zwei, drei anderen Autoren) der Ansicht, daß die öffentliche Kritik nicht belegt oder falsch, jedenfalls in dieserr Form überzogen sei. Er betrachtet es als seine Aufgabe, den Artikel "fair" zu halten, sprich: von solcher Kritik frei, die nicht nach seinen Vorstellungen "wissenschaftlich belegt" ist. Nachdem eine bestimmte Version der Artikels, die ihm insoweit akzeptabel erscheint, erreicht wurde, blockiert er deshalb praktisch jede relevante Erweiterung/Änderung -- nicht nur, wenn deren Neutralität umstritten ist, sondern auch, wenn sie Strukturfragen oder sogar völlig harmlose Informationen angeht. Denn nach seinen eigenen Worten will er seine Zeit nicht damit verschwenden, fremde edits zu verbessern (s. dazu unten), Pauschalrevert geht schneller und ist effizienter. Es vermischen sich bei m.E. zwei Dinge: einerseits eine sachlich falsche Vorstellung, wie so ein Artikel aussehen darf, andererseits ein übersteigertes Sendungsbewußtsein, das ihn zu grundsätzlichen Mißachtung fremder Arbeit und einer generellen Verweigerungshaltung treibt, die den Artikel lähmt.

Die im genannten revert rückgängig gemachten Veränderungen sind beispielhaft. Sie gehen auf zwei edits von mir zurück, die auf der Diskussionsseite umfangreich vorbereitet wurden (s. unten). Einer betraf den Inhalt des Artikels, der andere eine grundsätzliche Strukturfrage.

[Bearbeiten] 1. Anliegen: Umstellung der Artikelstruktur, Kritik ermöglichen (A und B)

Das Problem beim Artikel ist bisher m.E., daß die öffentliche Kritik an Scientology im Artikel nicht dezidiert behandelt werden kann, soweit Fossa (und ein, zwei andere) sie für wissenschaftlich nicht belegt halten - und das betrifft einen Großteil der Kritikpunkte. Letztendlich dreht sich die Diskussion, s. Archiv, immer wieder um diese Themen. Viele Autoren sind der Meinung: wenn man nur das darstellen darf, was DEZIDIERT BEWIESEN ist, wird man einem solchen Thema nicht gerecht. Denn einerseits ist öffentliche Kritik, ob nun berechtigt oder nicht, an und für sich eine berichtenswerte Tatsache; zum anderen ist Scientology für ihre Geheimhaltung bekannt, weshalb aus bislang fehlenden Beweisen nicht geschlossen werden kann, daß die Kritik haltlos ist.

Um diese grundlegende Blockade zu überwinden, schlug ich daher eine eigene Rubrik zur Wiedergabe relevanter Kritik vor. Ich werde den Vorgang hier (incl. Historie) sehr ausführlich darstellen, weil der Ablauf auch für die anderen Anliegen wichtig ist. Den Vermittlungsausschluß bitte ich zu klären:

Ist diese Strukturänderung sinnvoll?

Darf in dieser Rubrik anschließend auf öffentlich relevante Kritik auch hingewiesen werden, wenn ihre Berechtigung nicht wissenschaftlich bewiesen ist, und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen?

Um die Idee hinter dem ganzen klarzumachen, zitiere ich mich am besten selbst Diskussion:Scientology#Vorschlag_zur_Erweiterung_des_Artikels:

Ich bin der Ansicht, daß die gängigen Kritikpunkte an Scientology relevante Informationen darstellen - immerhin bestimmt diese Kritik jenseits von Wikipedia weithin die öffentliche Debatte. Sofern sie nicht klar unstreitig sind, gehört dies allerdings gekennzeichnet.

Ich möchte daher unter "Rezeption" einen Unterpunkt "negative Kritik" aufmachen, in welchem die häufigsten Anschuldigungen gegen Scientology benannt werden - jeweils klar im Konjunktiv. Eine Enzyklopädie darf Tatsachen bringen, und es ist eine Tatsache, daß Scientology sich diesen Vorwürfen gegenübersieht - insbes. auch von Seiten des Verfassungsschutzes.

Unter "positive Kritik" können Gegenargumente vertreten werden - dieses Konzept gibt es in vielen Wikipedia-Dingen um kontroverse Gegenstände. Die bisherigen Topoi "Manipulationsvorwürfe" und "antidemokratische Tendenzen" sollten Unterpunkte der "negativen Kritik" sein.

Zu dieser GRUNDSÄTZLICHEN Frage bitte ich hier um Meinungsäußerungen, auch und vor allem der "schweigenden Mehrheit". Ich vermute nämlich, daß ein Großteil der Leser eine solche Ergänzung begrüßen würde, und bin davon überzeugt, dass sie allen Wikipedia-Regeln gerecht würde. --Rijukan 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST) <Selbstzitat Ende>

Zu dieser Grundfrage, die zehn Tage zur Diskussion stand, hat sich Fossa nicht geäußert - obwohl er Gelegenheit hatte, denn er hat in dieser Zeit andere edits dort hinterlassen. Ich habe dann die Strukturumstellung, vorerst bewußt OHNE die Aufnahme neuer Kritikpunkte, vorgenommen [[4]], kurz nach dem edit zum Thema "Trainingsplan" (s. unten). Zu beiden Themen kam es dann im Wechselspiel mit Benutzer:Jayen466, das aus meiner Sicht sehr konstruktiv war, zu diversen Änderungen. Die neue Struktur zeige auch bald Wirkung: hier versucht ein anderer Nutzer, weitere im Artikel verstreute Punkte unter "Kritik" zusammenzufassen ([[5]]. Nur der Sachlichkeit halber: Das war auch ich, aber unangemeldet. Weil ich merkte, dass ich unangemeldet war, hatte ich in der Editzusammenfassung meinen Namen noch als JN466 vermerkt. Jayen466 18:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Kurz darauf hat Fossa sämtliche Änderungen, es waren inzwischen sicher mehr als 50, pauschalrevertiert.

[Bearbeiten] 2. Anliegen: SC-Trainingsplan (B)

Hier geht es um den Abschnitt "Scientology-Prakiken" samt Unterabschnitten, wie er vor dem Pauschalrevert bestand [[6]]. Ich bitte um Eure Meinung, ob dieser Abschnitt revertiert werden dufte.

Ausgangspunkt war der von mir auf der Diskussionsseite Diskussion:Scientology#neuer_Versuch_zum_Kurssystem zunächst vorgestellte Vorschlag. Er hatte zum ziel, eine Falschinformation zu beseitigen (es gibt 15, nicht nur 8 "OT"-Stufen), den Trainingsplan als solchen zu benennen und vorzustellen und den Ablauf des "Weges zur vollkommenen Freiheit" im Zusammenhang darzustellen. Vorausgegangen war ein erster Versuch dazu (Diskussion:Scientology#Reverts_des_Benutzers_.22Heimatsch.C3.BCtzer.22).

Nachdem auf der Diskussionsseite keine weiteren Einwände erkennbar waren, habe ich den Edit eingefügt [[7]]. Im Wechselspiel mit insb. Benutzer:Jayen466 kam es dann im Ergebnis zu der eingangs genannten Version. Am Ende wurde dabei aus meiner Sicht eine - inhaltlich und vor allem darstellerisch - deutliche Verbesserung gegenüber der von Fossa revertierten Version erzielt -- JEDENFALLS keine Verschlechterungen. Daneben wurde mindestens eine eine definitiv falsche Information korrigiert (Zahl der OT-Stufen).

Fossa hat zum Ganzen nur kommentiert, hier werde unzulässig Bezug auf eine Primärquelle genommen. Das ist imho einfach falsch: der Bezug auf Primärquellen ist keineswegs pauschal verboten, vielmehr in Fällen wie diesem sogar geboten. Außerdem nimmt schon jetzt der Artikel auf genau dieselbe Primärquelle Bezug, siehe Scientology#Einzelnachweise.

[Bearbeiten] 3. Anliegen: Vandalismus/Fossa

Ich bitte um Eure Einschätzung, ob Fossa sein Verhalten ändern muß oder nicht. Möglicherweise handelt er im guten Glauben, das Beste für wikipedia zu tun. Wenn meine Ansicht zutrifft, hoffe ich, daß er hier vom Gegenteil überzeugt werden kann und ansonsten die Basis für einen Sperrantrag gelegt wird. Denn Fossa blockiert im Moment jede Weiterentwicklung des Arrtikels.

Das generelle Problem scheint mir zu sein, daß Fossa

• I.Auch umfangreiche und von mehreren Benutzern erarbeitete Veränderungen, die (in seinen Augen) keine VERBESSERUNG darstellen, grundsätzlich revertiert. Es genügt ihm dabei nicht, daß der Artikel auch nicht schlechter geworden ist.
• II. Seine eigene Ansicht, was eine Verbesserung ist, für absolut erklärt ("Hier haben nur Experten zu editieren, und ich entscheide, wer das ist") -- gerade auch in Fragen (etwa nach der Struktur), für die er keinerlei besondere Sachkompetenz hat.
• III. Es als Zeitverschwendung empfindet, fremde edits im Einzelnen zu betrachten und seine Reverts anständig zu begründen
• IV. Statt dessen stets mit Totschlagargumenten kommt, insbes. pauschal auf die Regeln verweist (Muster: "Das verstößt gegen WP:Q").
• IV. Eine Haltung erkennen läßt, die so mit der Funktionsweise von wikipedia in grundsätzlichem Konflikt steht. Letztlich lehnt er das ganze wikipedia-Prinzip ab und zeigt systematische Geringschätzung der Arbeit anderer Autoren deutlich.

(Zusammenhang zum 2. Anliegen)

Wie erwähnt: Fossas wiederholte Begründung für seine ablehnende Haltung war, hier werde unzulässig Bezug auf eine Primärquelle genommen. Ich wies darauf hin, daß die Regeln das nicht hergeben und zudem der ARtikel jetzt schon auf genau diese Quelle zugreift. Auf diese Hinweise hat Fossa zweimal nicht reagiert (Diskussion:Scientology#neuer_Versuch_zum_Kurssystem). In meinen Augen ist seine Interpretation der Regeln nicht haltbar, sie würde von wikipedia kaum etwas übrig lassen. Er selbst wendet sie nur dort an, wo es ihm paßt. Das Ziel ist ziemlich offensichtlich nicht, die Einhalten der Regeln sicherzustellen, sondern Edits von Benutzern abzuwehren, die sich nicht vollkommen offensichtlich seiner Sichtweise unterordnen. Man beachte: der im 2. Anliegen genannte edit ist vollkommen harmlos ist und niemand (!) hat seine sachliche Richtigkeit angezweifelt. Es geht augenscheinlich für Fossa in solchen Fällen nicht um die Sache, sondern ums Prinzip: wer ist hier der Chef?

(Zusammenhang 1. Anliegen)

Siehe zunächst oben. Fossas lapidare Begründung für den Pauschalrevert lautete:

"rollback auf 25. 10. per bearrierefreies Internet, WP:Q, usw.".

Ein weiteres Beispiel für das pauschale Berufen auf irgendwelche Regeln. Auf der Diskussionsseite äußerte sich Fossa übrigens zu diesem weitgehenden Eintriff NICHT.

Der Nutzer Dr Möpuse hat dieses Rollback seinerseits revertiert [[8]], mit der Begründung:

"revert. Rollbacks dieser Größenordnung bitte vorher auf der Diskussionsseite begründen. Auch viele sinnvolle Änderungen sind sonst ohne Disk. vernichtet."

Umgehend erfolgte Re-Revert durch Fossa ([[9]]). Klassische edit-war-Situation, wie sie Fossa dutzendfach herbeiführt - und stets gibt dann (sorry) der Klügere nach, sprich: es bleibt bei Fossas Generalreverts.

Auf der Diskussionsseite wurde dieses Revert kritisiert. Fossas Antwort ist ziemlich typisch Diskussion:Scientology#Generalrevert_von_Fossa. Zunächst bürstet Fossa er die bisherigen Arbeit nieder - allein die Anführungsstriche, mit denen er das Wort "Arbeit" umgibt, zeigen seine Geringschätzung:

("Jo, soweit kommt's noch. Begruendet ihr erstmal schoen Eure Edits, dann koenne ma weiterreden. Die "Arbeit" war leider fuer die Katz. en.wp als Quelle usw.")

Erneut verweist er also pauschal auf eine Regelseite und meint, damit sämtlicher Begründungen enthoben zu sein. Auf den Hinweis, daß sehr wohl eine Debatte stattfand, regiert er mit einer Totschlagphrase:

"Ja, logo, die uebliche Wieselei von Dir und Rijukan halt. Wikifanten legen bitte keine Gerichtsurteile aus, und Sekte ist kein juristischer Begriff..."

um dann auf ein Thema auszuweichen, das mit dem aktuellen Revert auch nicht das Geringste zu tun hatte. Großer Erfolg: die weitere Debatte war auf dieses schöne Streitthema verlagert. Diese Äußerung über "übliche Wieselei" zeigt aber sehr gut Fossas Haltung: ein Blick auf die Diskussionsseite zum Artikel genügt, um zu sehen, daß Dr Möpuse in vorbildliche Weise sachlich diskutiert, während ich mich in das Thema, um das angeblich "gewieselt" wird, fast überhaupt nicht eingeschaltet hatte.

Noch an einer Stelle nimmt Fossa auf seinen Generalrevert Bezug, und diese spricht so sehr für sich, daß ich sie unkommentiert stehenlasse (bitte lesen): Diskussion:Scientology#Mal_willkuerlich_einen_Edit_rausgegriffen.

Hilfreich, um Fossa zu verstehen, ist auch ein Blick auf seine Benutzerseite. Dort heißt es:

<Zitat> Löschen geht vor verbessern

In der Wikipedia steht soviel Falsches und Zeit ist begrenzt. Die effektivste Methode, die Qualität zu steigern ist deshalb das Löschen von Falschinformationen, denn keine Informationen sind immer noch besser als Falsche. Und im Vergleich zum Verbessern ist der Zeitaufwand sehr gering. Oder vielmehr wäre gering, wenn nicht stets jemand käme und das Löschen von Falschinformationen revertieren würde, weil sie plausibel klingen. <Fossa Zitat Ende>

Also: Fossa ist das Verbessern zu aufwendig. Davon aber - daß Nutzer wechselseitig die edits verbessern, neue Informationen anders einsortieren und darstellen, die Struktur deutlicher machen etc - lebt wikipedia. Benutzer:Jayen466, der in der Sache Fossa sehr nahesteht, zeigt, wie es richtig geht. Fossa hingegen löscht, wie das Beispiel ebenfalls zeigt, nicht nur "Falschinformationen" - tatsächlich enthielt die von ihm revertierte Fassung nicht EINE falsche Information, korrigierte vielmehr eine solche - sondern auch alles, was er für überflüssig oder an falscher Stelle gesagt hält, sprich: jede Änderung "seines" Artikels.

<Zitat> Reverten geht vor Schwafeln

Der aberwitzigen Idee, man könne jeden mit rationalen Argumenten überzeugen, hänge ich nicht an. Gerne begründe ich meine Änderungen (meist Löschungen), wenn mein Gegenüber die seinen begründet. Ich habe auch nichts dagegen, meine Zeit mit Diskussionen zu verschwenden. Aber wenn offensichtlich wird, dass mein Gegenüber einen normativen Standpunkt pushen will, dann behalte ich mir vor, lieber nicht lange zu diskutieren. <Fossa Zitat Ende>.

Fossa sagt also selbst: was ihm nicht gefällt, wird erst mal gelöscht. Danach kann man gern diskutieren - allerdings zeigt das obige Beispiel (Anliegen 1), daß er in der Praxis eine vorhandene Begründung im Zweifel ignoriert und lieber das, was ihm nicht paßt, pauschal als "Quatsch" abqualifiziert. Fossa selbst ist mit rationalen Argumenten nicht überzeugbar (im ganzen Archiv finde ich keinen einzigen Beweis des Gegenteils). Wo es für ihn eng wird, sagt er einfach nichts mehr (siehe etwa oben - Anliegen 2), aber seine Haltung ändert er deshalb nicht.

Wer auf so einer Basis generell sagt: "es ist mir zu mühsam, aus dem Mist anderer Leute das Brauchbare herauszuklauben", der sollte sich imho ein anderes Betätigungsfeld suchen. Im Grunde lehnt Fossa das ganze Wikipedia-Prinzip, das eben auf der Mitarbeit vieler und wechselseitiger Befruchtung beruft, als "der einzig berufene Experte" ab, er sieht sich als den berufenen Retter (u.a.) Scientologys gegen die dämliche Internetgemeinde:

<Zitat>

Wie Wikipedia schnell und erfolgreich verbessert werden könnte:

Den Wikipedianamensraum und nur den, nicht die Diskussionen dazu loeschen

Riesigen Disclaimer auf der Hauptseite: "Nehmt diesen Quark bitte noch nicht ernst, es sei denn ihr wollt Infos zu Kampfstern Galactica erhalten."

<Zitat Fossa Ende>

[Bearbeiten] Vermittler

• Folgende Vermittler bieten sich grundsätzlich an: Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Freiwillige_Mediatoren

• Folgende Vermittler bieten sich in diesem Fall von sich aus an:

Meisterkoch ^{≡ ±} 23:10, 16. Okt. 2007 (CEST) Ich biete mich mal an, unter den üblichen Voraussetzungen.

• Wegen mir OK. Fossa_?! ^± 23:11, 16. Okt. 2007 (CEST)
• Freut mich, daß Du die Mühe auf Dich nehmen willst! Bin einverstanden. Wie sieht es mit den "weiteren Beteiligten" aus? Sie wurden bislang von mir und Fossa eingetragen. Ich würde sagen: nur, wer sich selbst als "Hauptbeteiligter" einträgt, sollte für den Zweck der Vermittlung als Partei gelten. --Rijukan 15:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:

Meisterkoch ^{≡ ±} 21:12, 18. Okt. 2007 (CEST) gut, Zusammenfassung der Anliegen und Lösungsvorschlag kommt je nachdem ob ich es schaffe heut nacht noch oder morgen abend

[Bearbeiten] Stellungnahmen

[Bearbeiten] Fossa

Die Mediawiki-Software macht es einem nicht einfach, sinnvoll auf obige Behauptungen zu reagieren. Ich beginne erstmal mit ein paar Richtstellungen meiner Position:

[Bearbeiten] Klarstellungen

• Fossa, der sich anscheinend wissenschaftlich mit Scientology beschäftigt hat, ist (zusammen mit zwei, drei anderen Autoren) der Ansicht, daß die öffentliche Kritik nicht belegt oder falsch, jedenfalls in dieser Form überzogen sei.

  Meine eigentliche Expertise ist nicht Scientology, sondern Neue Religiöse Bewegungen, insbesondere New Age und die Anti-Kult-Bewegung, obwohl ich mich im Zuge dieser Debatte recht umfassend in der wissenschaftlichen Literatur zu Scientology umgesehen habe (einiges kannte ich allerdings schon vorher, weil ich gerne komparativ arbeite und Scientology u.a. mit New Age verglichen habe. Es ist richtig, dass ich die öffentliche Debatte über Scientology im deutschen Sprachraum für sehr bedenklich halte, das fängt bei einer Verharmlosung des Holocaust an (etwa, wenn die Rehabiliation Project Force als „Konzentrationslager“ bezeichnet wird) und hört mit Drangsalierung von Scientologen durch Staat und Scientology-Gegner noch nicht auf. Das ist aber meine Privatmeinung als Fossa und die hat im Artikel nichts zu suchen, es sei denn ich veröffentliche sie mal in einem wissenschaftlichen Journal. Sie leitet auch nicht die Auswahl meiner Literatur, das tut im wesentlichen CSA Illumina und Library of Congress.

• [Fossa] betrachtet es als seine Aufgabe, den Artikel "fair" zu halten, sprich: von solcher Kritik frei, die nicht nach seinen Vorstellungen "wissenschaftlich belegt" ist.

  Nachweislich falsch. Der Artikel, der maßgeblich von mir mitgeschrieben wurde, enthält einen Haufen unwissenschaftlicher und sogar hanebüchener „Kritik“ („Schmähkritik“ wäre treffender), z.B. den KZ-Vorwurf, den ich mit Ursula Caberta belegt habe, den ich aber auch mit Günter Beckstein Freimut Duve oder anderen hätte belegen können, von mir aus können da weitere Fundstellen auch noch in die Fussnote. Die Ansichten von staatlichen Quellen, den großen Kirchen, Gewerkschaften, des ADAC, wissenschaftlicher Quellen usw. dürfen als solche gekennzeichnet im Abschnitt "Rezeption" wiedergegeben werden. Allerdings muss eine gewisse auswahl getroffen werden und einzelne Punkte können nicht in epischer Breite wiedergegeben werden. Richtig ist auch, dass an den übrigen Abschnitten des Textes nur wissenschaftliche, keine anderen (auch nicht Scientology-Quellen) herangezogen werden dürfen. Schliesslich gibt es die zur Genüge. Eine solche Vorgehnsweise verlangt nebenbei WP:NPOV, ich persönlich würde in der Tat WP:SPOV bevorzugen, aber das Leben ist kein Wunschkonzert, also halte ich mich an NPOV.

Oh - Du akzeptierst, daß unter "Rezeption" auch "unwissenschaftliche" Kritik erwähnt sein darf? Das ist mir neu (bislang war mein Eindruck, daß Du die Wiedergabe im Kapitel "Rezeption" nur widerwillig duldest, weil sie bereits vor Deiner Zeit enthalten und daher durch reine Reverts nicht loszuwerden war). Was die "gewisse Auswahl" der Kritikpunkte anbelangt: nach welchen Kriterien willst Du die treffen, und vor allem, nach wessen Kriterien? Wie stellst Du sicher, daß das nicht allein Deine subjektiven sind? Ich sage: es kommt auf die öffentliche Relevanz an -- danach dürftest Du keinen der zusätzlichen Kritikpunkte, die ich auf der Diskussionsseite vorschlug, löschen. Was Du (widersprich mir bitte) in der Praxis aber mit Sicherheit machen würdest.--Rijukan 19:09, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Auswahl der Kritikpunkte erfolgt anhand mehrerer Kriterien, das wichtigste davon ist, welche Kritikpunkte werden in der wissenschaftlichen Literatur besonders erwähnt?: Die drei zitierten Scientology-Monographien sowie eine Vielzahl von wissenschaftlichen Artikeln stehen dabei im Mittelpunkt. Zusätzlich wird als relevant Meinungen von staatlichen Stellen und wichtigen Interessengruppen (z.B. Kirchen) referiert. Aber natürlich nicht in epischer Breite. Insbesondere wird dabei zur Zeit besonderes Augenmerk auf die Situation in Deutschland gelegt, was natürlich ein massives Problem ist, das scheint ausser mir aber niemand zu bemängeln. Was gar nicht geht: Aus irreputabelen Primärquellen, sei es Scientology, seien es seine Gegener, sich den Kritikteil zurechtbasteln. Fossa_?! ^± 18:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nur um das mal festzuhalten, ich würde mir auch eine internationaler angelegte Darstellung wünschen. Es gibt nämlich eine ganze Reihe von Ländern, wo Scientology als Religion anerkannt wird. Darunter Australien, und von Australien zitieren wir nur den überaus negativen und in Australien inzwischen längst vollkommen veralteten Bericht aus den Sechzigerjahren. Diese Selektivität ist unvereinbar mit NPOV. Jayen466 19:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Rijukan

Erste Reaktion von Fossa: "Kasperltheater." Diskussion:Scientology#Vermittlungsausschu.C3.9F_angerufen. Eins muß man ihm lassen: er steht zu seiner Einstellung. --Rijukan 13:31, 13. Okt. 2007 (CEST)

Noe, meine erste Reaktion war noch ein paar Mitbeteiligte einzutragen. Kasperltheater deshalb, weil ich (a) schon so ca. 10-20 VAs kenne und am Ende noch nie was bei rumgekommen ist und ich (b) die ganzen Falschbehauptungen, die Du oben ueber meine Ansichten verbreitest, wieder richtigstelen muss. Fossa_?! ^± 14:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Dr Möpuse

Mit der Vermittlung bin ich einverstanden. Die von allen Beteiligten offen durchgeführte Kompromißsuche ist bei den von Rijukan und anderen Problemen in diesem Artikel eine wichtige Möglichkeit zur Konfliktlösung. Ausführlicher will ich aber erst schreiben, nachdem Fossa sich mit dem Verfahren einverstanden erklärt hat. Denn ansonsten ist das alles hier vergebene Mühe. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Kurz will ich meinen Senf zu diesem VA geben (erstmal finde ich gut, dass er stattfindet, Fossa hatte das ja bislang stets abgelehnt). Drei Dinge sind kontinuierliche Streitpunkte im Artikel:

1. Die Struktur des Artikels;
2. die inhaltliche Ausrichtung (insbesondere die adäquate Darstellung der in der Öffentlichkeit zu Hauf geäußerten Kritik); und
3. die richtige (bzw. zulässige) Quellenauswahl.

Zu 1.: Die jetzige Struktur ist verunglückt. Schon die Überschrift "Rezeption" ist ein Verstoß gegen WP:OMA. Weiterhin werden in dem Abschnitt "Rezeption", etwa zur Frage Religionscharakter, Äpfel und Birnen mehrfach undifferenziert zusammengeworfen. Etwa zur Frage, ob Scientology eine Religion ist: Religionswissenschaftler, Theologen und v.a. die Juristen haben da völlig verschiedene Ansatzpunkte und Begrifflichkeiten. Imho ist es sinnvoll, den Artikel insbesondere dadurch zu entzerren, dass man dem Staatshandeln und der juristischen Einordnung (in Deutschland und in anderen Ländern) einen eigenen Abschnitt widmet. Das entzerrt die Darstellung und erlaubt insbesondere eine vertiefte Darstellung der Rechtslage und des Staatshandelns in verschiedenen Ländern. So kann man auch adäquat mit den häufigen Streitigkeiten um den "Sektenbegriff" und den "Staats-POV" umgehen, wenn schon die Gliederung die entsprechende Trennung und Gewichtung deutlich macht.

Zu 2.: Bislang findet "populärwissenschaftliche" und staatliche unterstützte Kritik kaum Beachtung im Artikel (Caberta, Heinemann usw.). Die Ankündigung der hamburgischen Landesregierung, gegen Scientology ein Verbotsverfahren einzuleiten, findet sich zB gar nicht (nach Fossa "dahingesabbelte politische Forderung").

Ich möchte hier folgendes zu Bedenken geben: Fossa und Benutzer:Gerald Willms gehen mit einem ganz bestimmten Vorverständnis an den Artikel, dass nämlich Scientology "jenseits der Devianz" zu betrachten ist (nämlich neutral). Neutral ist hier aber eine ganz bestimmte Ansicht auf Scientology, nämlich eine, die die Beobachtung durch den Verfassungsschutz etc. scharf verurteilt. Es ist also höchst fraglich, ob die Betrachtung "jenseits der Devianz" nicht selbst wieder ein Verstoß gegen den NPOV ist.

Zu 3.: Die Auswahl reputabler Quellen stellt sich schwierig dar. Wenn aber zahlreiche Schriften, etwa in Deutschland anerkannte Dissertationen (Hann) ohne Begründung als "nicht reputabel" eingeordnet werden, dann geht das zu weit. Solche Quellen müssen ebenso Beachtung finden wie das Buch von Willms, das gegenwärtig den Fußnotenapparat komplett beherrscht.

Gänzlich unvertretbar ist es auch, wenn bislang etwa die Einordnung Scientologys durch die Rechtswissenschaft an entscheidenden Stellen nicht wiedergegeben wird, z.B. weil angeblich "Sekte" kein Rechtsbegriff ist. Diese Diskussion will ich hier nicht im einzelnen darstellen. Aber: Wenn zahlreiche Nutzer, etwa h-stt, 103II, Schreibvieh, Dr. Till ua. klar davon ausgehen, dass die mit vielen Belegen unterlegte Ansicht der Rechtswissenschaft hier berichtenswert ist, dann spricht vieles dafür, dass sich Fossa und ThePeter hier etwas verrannt haben.

Am Schluss: Ich hoffe, dass alle diese Vermittlung als Chance begreifen. Dir, Meisterkoch, danke für Deine Mühen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es ganz nützlich für alle Beteiligten, mal in den Artikel Scientology-Kirche reinzusehen, wo z.B. seit ein paar Wochen mit Heinemann belegte Kritik drinsteht. Jayen466 17:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

... dass nämlich Scientology "jenseits der Devianz" zu betrachten ist (nämlich neutral).... Abgesehen davon, dass ich zu "neutralen" Betrachtungen neige (bzw. zu Betrachtungen, die ich für neutral halte), heißt "Devianz" Abweichung; und wenn ich "meine" Kulturbeobachtungen "jenseits der Devianz" unternehme, dann meint das: Ich bemühe den gesellschaftlichen "Normalitätsbegriff" (bzw. die gesellschaftlich-subjektiven Vorstellungen von Normalität) als analytisches Modell, um eben nicht die "devianten", sondern die "normalen" Aspekte des Phänomens in den Blick zu bekommen (woran ja nicht eben vielen Menschen dran liegt...).--Gerald Willms 14:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Stimmst Du den zu, dass es bei einem Artikel zu Scientology einfach ganz besonders schwierig ist, zu bestimmen, was im Einklang mit dem WP:NPOV ist und was nicht? Ich halte das für das Kernproblem des ganzen Artikels. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ja, dem stimme ich - und es wird besonders erschwert durch eine asymmetrische mediale Darstellung, die sich (fast) ausschließlich auf ihr selbstreferentiell erzeugtes Scientologybild bezieht, weshalb jeder Versuch den WP:NPOV herzustellen, immer so aussieht, als betreibe man "Sektenpropaganda" - was aber definitiv weder bei fossa noch bei mir der Fall ist.--Gerald Willms 16:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

@Fossa: Magst du hier bitte nochmals Stellung nehmen bzgl.

1) Dein Verhalten für zukünftige Änderungen anderer Benutzer am genannten Artikel, um Editwars etc. zu vermeiden, bzw. deine Vorschläge für eventuelle Änderungen

2.) Eventuelle Umstrukturierungsmöglichkeiten insbesondere das Inkludieren von negativer Kritik

3.) Deine Vorstellung, wie wir konsensfähige reputable Quellen bzgl. dieser Kritik akzeptieren können. Danke. --Meisterkoch ^{≡ ±} 18:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ad 1) Grundsaetzlich sind in den ersten Abschnitten nur die mit reputabelen fachwissenschaftlich belegten Quellen Änderungen einzubringen. Das sind in der Regel soziologische und religionswissenschaftliche Quellen, im Ideologieteil auch theologische Quellen. Daneben koennen das natuerlich auch anthropologische, politikwissenschaftliche oder geschichtswissenschaftliche Quellen sein, juristische Quellen, die das Staatshandeln reflektieren passen dagegen in der Regel besser in den Rezeptionsteil. Nicht akzeptabel sind hier: Scientology-Quellen, Zeitungsbreichte, auch die aus Qualitätszeitungen nicht, kirchliche, staatliche oder gewerkschaftliche Quellen. Letztere können aber im Abschnitt „Rezension“ untergebracht werden. Dabei muss natuerlich ein gewisses Mass eingehalten werden, der Rezeptionsteil kann in etwa so gross wie der Beschreibungsteil sein, ihn aber nicht ueberwuchern, desweiteren sollten die wichtigsten, d.h. gravierendsten, am haeufigsten vorgebrachten und/oder in der wissenschaftlichen Literatur vorgebrachten Rezeptionen aufgegriffen werden.

Ad 2) Praktisch der gesamte Rezeptionsteil besteht aus negativer Kritik, der ein oder andere Kritikpunkt mag noch eingebaut werden (Halbsatz ueber die Nachhilfeangebote z.B.), aber drzeit hat der Artikel schon alle wichtige Kritik inkludiert.

Ad 3) Siehe ad 1). Fossa_?! ^± 20:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

ad 1) Fossa, ist dir bewusst, was diese Auslegung für Wikipedia bedeuten würde? Nichts gegen die Wissenschaft, aber: Was, wenn sich kein Mensch mit Doktor-Titel findet, der sich eines bestimmten Themas - Religion, Person, Sache etc. - angenommen hatte? Glaubst du ernsthaft, dass alle Themen, die relevant sind - seien es ganze Themenkomplexe oder nur Teilaspekte davon - von Wissenschaftlern bearbeitet wurden? Glaubst du, Wissenschaftler allein können oder sollen bestimmen, was relevant ist und was nicht? Glaubst du, dass Wissenschaflter vollkommen unabhängig arbeiten, und somit NUR das, was Wissenschaftler als relevant ansehen, auch für Wikipedia Relevanz haben sollte? Die Grundlage, einen Artikel ausschließlich auf wissenschaftlicher Literatur zu bauen (ich meine damit den Kern des Artikels, gemäß deiner obigen Ausführung), klingt auf den ersten Blick vernünftig. Auf dem zweiten wird deutlich: In seiner Konsequenz wäre es eine verheerende Regel, die ironischerweise der Wissensvermittlung, der sich Wikipedia verschrieben hat, erheblichen Schaden zufügen würde. Ich bitte dich in aller Form: Denk nochmal drüber nach. Denn eine neutrale Darstellung hat viel damit zu tun, wie die Fakten präsentiert werden. Und ja, es liegt in der Verantwortung des Autors, die Vertrauenswürdigkeit der Fakten-Quelle zu bedenken. Aber ganz bestimmt gehen Fakten nicht nur auf das Konto der Wissenschaft (bei allem Respekt). PS: (I) Falls dir eine Scientology-exklusive Regelung vorschwebt: Soviel Ehre verdiente Scientology wirklich nicht – darin sind sich wohl alle einig…! Warum sollte ausgerechnet und nur hier das allgemeine Regelwerk nicht greifen? (II) Falls dir eine Fossa-exklusive Regelung vorschwebt: analog (I) – Sorry. --DrTill 01:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

*reinquetsch: @DrTill, die Seriösität der Quellen ist insbesondere bei Lemmata die nicht ausführlich innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft behandelt werden zu prüfen. Bei Scientology ist die Darstellung sicherlich anhand von wissenschaftlichen Quellen möglich, alles andere würde unter Theoriefindung / Privattheorie fallen. Dafür ist die WP nicht gedacht. --Meisterkoch ^{≡ ±} 22:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Sonderregelung fuer Scientology, sondern ist implizit in WP:Q enthalten: Wissenschaftliche Quellen geben dort, wo sie wie bei Scientology oder Quantenmechanik en masse gibt, den Ton an. Davon bleiben Artikel wie Adelina Ismajli natuerlich unberuehrt, weil es dazu eben keine wissenschaftlichen Quellen gibt. Fossa_?! ^± 22:26, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Fossa&Meisterkoch: Darf ich fragen, woher ihr wisst, dass die wissenschaftliche Darstellung zu Scientology "sicherlich" ausreichend ist? Gibt es dazu Studien oder ist dies eine Privattheorie? Warum fällt das Verwenden anderer Quellen unter Theorienfindung? Ich kann diese Ansicht nicht im Mindesten nachvollziehen. Ich sage das als Autor, der bis jetzt zwei "exzellente" Artikel beigesteuert hat und eben beim SW den dritten Platz belegte. Wie man gute, ausgewogene Artikel schreibt, ist mir also nicht ganz unvertraut (welche Erfahrung ihr diesbzgl. habt, weiß ich nicht) - und diese Artikel bestehen kaum aus wissenschaftlicher Literatur; die POV Gefahr kann auch mit geringen schriftstellerischen Fähigkeiten umgangen werden. -- Dass Scientology und Quantenmechanik rein gar nicht zu vergleichen sind, liegt, denke ich, auf der Hand; eine spirituelle Bewegung (wie auch immer man Sc. nennen soll) ist nicht im Mindesten mit Physik gleichzusetzen und eben allein deshalb nicht rein wissenschaftlich zu erschließen. Wer kommt denn auf so eine Idee? Und wer sagt, dass über Scientology genügend wissenschaftliche Studien vorliegen, dass alle anderen Informationen auch dann ignoriert werden sollen, wenn sie mit der nötigen Distanzierung in den Artikel eingebaut werden könnten? --DrTill 23:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ausser Benutzer:sebmol, er moege mich berichtigen, wenn ich ihn falsch wiedergebe, ist mir hier niemand bekannt, der wissenschaftliche Quellen nicht bevorzugt behandelt haben will. Wenn Du aber meinst, in den Artikel zur Quantenmechanik müssten die Ansichten Fritjof Capras und Jerry Falwells auch gleichberechtigt wiedergeben, so wende dich zunächst an Benutzer:TCrib oder Benutzer:Nina und danach sehen wir hier weiter. Wenn Du hingegen meinst, die Geistes- und Sozialwissenschaften, seien eh nur Laberbuden und nur die Naturwissenschaften die einzig wahren Wissenschaften, so sag das bitte klar und deutlich. Ach so: Im Artikel sind ca. 40 wiss. Studien zu Scientology eingearbeitet. Es gibt sicher locker 400+ Wieviel mehr hättste denn gern? Fossa_?! ^± 23:45, 26. Okt. 2007 (CEST)

Du hast mich glücklicherweise missverstanden: Denn wir sind uns doch einig! Natürlich sind wissenschaftliche Studien bevorzugt zu behandeln - wo behaupte ich etwas anderes? Wo? Aber ich kann dir die Stelle zeigen, in der du sinngem. geschrieben hattest: Was nicht wissenschaftliche Literatur ist, gehört per se nicht beachtet. DAS sehe ich nicht so. DAGEGEN argumentiere ich. Nichts anderes. Sind wir uns also einig, dass Primärquellen mit wissenschaftlichen Studien abgeglichen werden sollten, wo dies möglich ist? Dass dann der (seriösen) wissenschaftlichen Quelle die höhere Glaubwürdigkeit zu unterstellen ist? Dass dort, wo keine Studien vorliegen, die Fakten mit umso höherer Sorgsamkeit bei der Formulierung in den Artikel aufgenommen werden müssen? Wenn ja, dann ist m. E. eine Einigung mit allen Beteiligten in greifbarer Nähe. Was mich sehr freuen würde. Dich nicht? --DrTill 00:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zu Fossas Stellungsnahme: Grundsaetzlich finde ich, dass die Vorschläge von Fossa bzgl. den Quellen gute Guidelines für den Artikel sind. Meiner Meinung nach haben insbesondere in den ersten Abschnitten nichtwissenschaftliche Quellen nichts zu suchen. Lobenswert ist die Kompromissbereitschaft Fossas bzgl. der Rezeption in der Öffentlichkeit, also eine Auswahl von häufig vorgebrachten Vorwürfen und deren Limitierung sehen für mich ebenfalls nach einem guten Kompromissvorschlag aus. Bzgl. der Artikelstruktur (Rezeption) bin ich der Ansicht, der Diskussionsseite bzw. o.g. Meinungsäusserungen folgend, sollte hier eine akzeptablere Überschrift gefunden werden. Dies bedeutet nicht, dass unbedingt die Artikelstruktur in negative und positive Kritik geändert werden soll. Vorschläge willkommen. Zum zweiten Anliegen bzgl. Scientology-Praktiken würde ich Fossa noch bitten dazu Stellung zu nehmen. Zum dritten Anliegen bzgl. Vandalismus etc., denke ich, dass bisweilen von Fossa gute Vorschläge gekommen sind und sofern er sich auch daran hält, wir nicht weiter über dieses Anliegen diskutieren sollten. --Meisterkoch ^{≡ ±} 22:04, 26. Okt. 2007 (CEST) P.S: Anmerkung zur Formulierung in Rezeption Aber auch im angelsächsischen Raum ist Scientology zeitweise auf staatlichen Widerstand gestoßen. Gewollte oder nicht gewollte Implizierung, dass Scientology in D auch nur zeitweise auf staatlichen Widerstand stoesst = Unglueckliche Formulierung.

Im angelsächsischen Raum ist Scientology zeitweise auf staatlichen Widerstand gestoßen (der jetzt insbesondere in US und Australien verebbt ist); in Deutschland natürlich konstant. Deutschland wird heute aber wegen seiner Behandlung von Scientologen regelmäßig, Jahr für Jahr, vom US-amerikanischen Außenministerium ausdrücklich kritisiert. [10] [11] [12] Deswegen können wir hier nicht den Eindruck erwecken, dass die Situation im angelsächsischen Raum "auch so" ist wie in Deutschland. Bin für bessere Formulierungsvorschläge dankbar. Gruß, Jayen466 22:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das meinte ich ja.--Meisterkoch ^{≡ ±} 22:24, 26. Okt. 2007 (CEST)

Auch in Deutschland gewinnt Scientology ja ab und an Gerichtsstreits. Darum ging es mir aber bei der Formulierung in der Tat nicht, sondern darum, dass die Bilanz in AUS/USA/UK viel gescheckter ist. Da kann man also einfach das "auch" striechen. Die Frage zu den "Scientology-Praktiken" verstehe ich nicht. Kannst Du die nochmal wiederholen? Fossa_?! ^± 22:26, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte das Anliegen hier. --Meisterkoch ^{≡ ±} 22:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ahso, ja, das Trainingprogramm: Ich habe dazu keine Sekundaerquelle finden koennen, dass das wichtig sei (das mit den 15 OT-Stufen stimmt wohl zwar, aber ich haette gerne eine Sekundaerquelle dazu): Da ich das nur in Scientology- und staatlichen Quellen gefunden habe, passt es bestenfalls in den Rezeptionsteil. Dort aber finden sich andere, weitaus haeufiger gebrauchte Kritikpunkte wieder. Also blaeht es den Artikel bestenfalls auf. Fossa_?! ^± 22:32, 26. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge