Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme im Artikel Basken

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Inhaltsverzeichnis

1 Problem
2 Vermittler
3 Stellungnahmen
4 Lösungsvorschläge
- 4.1 Vorschlag 1
- 4.2 Vorschlag 2
5 Diskussion
- 5.1 Quellen, Differenzierung, „Volk“
6 Scheitern des Vermittlungsausschusses
7 Wiederaufnahme: Vermittler
8 Wiederaufnahme: Diskussion

[Bearbeiten] Problem

[Bearbeiten] Beschreibung

Benutzer SCPS führt seit längerem einen Feldzug gegen den Artikel Basken, weil er diesem nationalistische Aussagen vorwirft. Er hat in der Löschdiskussion die Löschung des Artikels durchgesetzt, die sich nur minimal von dieser Version unterscheidet. Anschließend führten er und Ulamm einen Editwar um die Neuerstellung des Artikels, der in der Version von SCPS in einem sehr schlechten Zustand gesperrt. Ulamm erstellt in seinem Benutzernamensraum eine weit ausführlichere alternative Version.

[Bearbeiten] Eigenes Interesse

Ich bin zufällig über diesen Artikel gestolpert, als ich etwas nachschlagen wollte und war entsetzt über dessen geringe Qualität. Ich denke, von den hier Beteiligten ist niemand ein Experte in baskischer Geschichte und Kultur. Ich bin allerdings durchaus mit der aktuellen politikwissenschaftlichen bzw. soziologischen Nationalismusforschung vertraut. Benedict Anderson ist in diesem Zusammenhang tatsächlich ein bedeutender Autor. Diese Forschung hat folgendes ergeben:

[Bearbeiten] Wissenschaftliches

Nationen sind in der Tat moderne Konstrukte und erst nach 1789 entstanden. Ein wichtiger Faktor war die Normierung der Sprache, die insbesondere in der nun verpflichtend zu besuchenden Schule häufig gewaltsam durchgesetzt wurde. Auf diese Weise entstanden aus unterschiedlichen Dialekten, manchmal auch Sprachen eine einheitliche Nationalsprache, z.B. das moderne Deutsch oder Französisch. Das Zusammengehörigkeitsgefühl wurde auch durch offizielle Propaganda wie Paraden, Geschichtsschreibungen, Denkmäler etc. verstärkt. Befördert wurde diese Entwicklung durch die industrielle Revolution, den Eisenbahnbau, die Massenmedien, moderne Kriege etc., die alle bewirkten, dass die Bevölkerung eines Territoriums viel häufiger mit anderen, entfernt lebenden Menschen in Kontakt kam. Allerdings gibt es unterschiedliche Formen des Nationalismus und die Entstehung eines Nationalismus, der sich v.a. durch eine Sprache definiert, ist auch nicht zwangsläufig (vgl. Schweiz).

Protonationalismus Bestimmte v.a. kleinere und auch weniger größere Ethnien entwickelten allerdings auch schon vor der französischen Revolution dass Bewusstsein einer Zusammengehörigkeit aufgrund von Sprache, Gebräuchen oder gemeinsamer Geschichte. Hier werden insbesondere die Basken, Kurden, Somalis, Pashtunen etc. genannt. Bei der volkstümlichen Identifikation mit dem „Heiligen Russland“ stand der orthodoxe Glaube, der sich in bestimmten „Wundertätigen Ikonen“ verkörpert, im Mittelpunkt.

Völker, Ethnien, Stämme Auch bei Völkern, Ethnien oder Stämmen handelt es sich nicht zwangsläufig um naturwüchsige Abstammungsgemeinschaften, wie man noch im 19. Jahrhundert annahm. Es kam z.B. häufig vor, dass im Falle von Eroberungen die unterlegene Ethnie die Sprache und Gebräuche der erobernden annahm. Aus der Ethnologie ist bekannt, dass das Auftreten von mächtigen Anführern bewirkt, dass sich die Verwandschaftsorganisation aus einer egalitären Lineage in eine Ramage, also einen Konischen Clan verwandelt. Das heisst, die Bevölkerung glaubt jetzt, von einem gemeinsamen Vorfahren abzustammen, wobei die Familie des Häuptlings in direkter Linie mit diesem Vorfahren verwandt ist, die anderen, weniger angesehenen Familien nur indirekt. So ist z.B. der mächtige germanische Stamm der Cherusker nach dem Aussterben des Herrschergeschlechts verschwunden, während sich neue Stämme wie die Franken gebildet haben.

[Bearbeiten] Was bedeutet das alles für den Artikel?

Ich halte es für sehr wichtig, dass unter „Basken“ die Geschichte, die Besonderheiten der Sprache, genetische Auffälligkeiten, Bräuche etc. dargestellt werden und zwar aus folgenden Gründen:

Ein baskischer Nationalismus existiert, deshalb ist auch seine Darstellung der Geschichte zu beschreiben.
Es existierte bereits ein protonationales Zusammengehörigkeitsgefühl der Basken.
Auch unabhängig davon ist die Geschichte der Ethnie (Sprache, Gebräuche etc.) der Basken zu beschreiben.

Wenn es hier zu Inkonsistenzen kommt, d.h. wenn von reputablen Wissenschaftlern Aussagen des baskischen Nationalismus in Zweifel gezogen werden, sind diese Aussagen unter Angabe von Quellen im Artikel darzustellen. Es grenzt dagegen an Theoriefindung, nur unter Bezugnahme auf ein Buch, das das konkrete Thema Basken gar nicht behandelt, abzustreiten, dass es sich bei den Basken überhaupt um eine Ethnie handelt.

Wer das tut, macht sich, ob gewollt oder ungewollt, die Position der äußersten Rechten Spaniens zu Eigen. Wenn argumentiert wird, damit solle der Nationalismus bekämpft werden, erwarte ich, dass derjenige erst einmal die Artikel Deutsche oder Germanen auf das Maß des Artikels Basken zurechtstutzt. So wirkt das unglaubwürdig und willkürlich und es drängt sich der Verdacht auf, dass die entsprechenden User ganz andere Absichten verfolgen.

Im Bezug auf die Definition der Baken sehe ich in der Version von Ulamm durchaus noch Optimierungsmöglichkeiten, ich erwarte aber hier von der Gegenseite auch konstruktive Vorschläge.

[Bearbeiten] Persönliche Anmerkungen

Das Verhalten von Fossa, SCPS und co. hat mich auch persönlich sehr geärgert. Von Fossa wurde ich aufs übelste beschimpft, zu einer inhaltlichen Diskussion waren sie aber nicht bereit. Statt dessen reagierte SCPS mit Verzögerungstaktik, übermäßig kritischen Anmerkungen auf den Vorschlag von Ulamm, ohne eigene Vorschläge zu machen und mit der Kreierung von Sockenpuppen. Aus ihrer Sicht ist das natürlich rational, schließlich wurde der Artikel in ihrer Version gesperrt. Neon02 12:37, 9. Dez. 2007 (CET)

Links:

Beteiligte Benutzer

Benutzer:Ulamm
Benutzer:SCPS und seine Sockenpuppe Benutzer:Rochefort 10
Benutzer:Neon02
Benutzer:Fossa
Benutzer:Jayen466
~~Benutzer:Ralf Roletschek~~
Benutzer:Oltau (Nur sporadische Beteiligung, da nicht als Autor am Artikel beteiligt)
~~(Benutzer:Asthma)~~ (Wird sich hier nicht beteiligen, vgl. [1])
~~(Benutzer:1001)~~ (Derzeit wohl inaktiv.)

[Bearbeiten] Vermittler

SVL hat sich grundsätzlich bereit erklärt

Wie bereits auf meiner Disk vermerkt, bin ich grundsätzlich mit einer Mediation einverstanden. Auch hier gilt allerdings der Vorbehalt, keine Schlammschlachten und sachliche Diskussion - Zustimmung / Ablehnung bitte hier vermerken. -- SVL ☺ Vermittlung? 13:04, 9. Dez. 2007 (CET)
als Vermittler akzeptiert --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:30, 9. Dez. 2007 (CET)
Wie bereits gesagt: OK. --SCPS 15:25, 9. Dez. 2007 (CET)
OK Neon02 15:40, 9. Dez. 2007 (CET)
OK -- Jayen466 18:32, 9. Dez. 2007 (CET)
No way, José! SVL finde ich nett, aber eben zu nett, Kompromisse sind nicht nicht immer das beste aka Es gibt kein richtiges Leben im Falschen Fossa_?! ^± 01:59, 10. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Stellungnahmen

[Bearbeiten] SCPS

Mir ist völlig klar, dass der gegenwärtige Stub alles andere als gut ist, ohne den Edit War hätte ich ihn längst weiterbearbeitet.
Der Stub ist aber immer noch besser als der gelöschte alte Artikel (was darin stand, erschließt sich zu erheblichen Teilen aus meinem erfolgreichen Löschantrag) und als das, was Benutzer:Ulamm an dessen Stelle eingestellt hatte: [2], eine seltsame Mischung aus Stub, Begriffsklärung und Portal, die schon aus formalen Gründen indiskutabel und inhaltlich falsch war. Angesichts dessen hatte ich nur die Wahl zwischen einem SLA und einem schnell zusammengeschusterten Stub. Ich entschied mich für die zweite Option – möglicherweise ein Fehler.
Das Diskussionsverhalten einiger Benutzer ließ nur den Eindruck zu, dass sie zwar von der Sache wenig bis gar keine Ahnung haben, aber dafür eine unverrückbare Meinung, was in einem Artikel Basken zu stehen hätte, nämlich, dass die Basken ein Volk sind und es soundsoviele ethnische Basken gebe. Ich habe in der Löschidskussion, auf der Artikeldisku und diversen anderen Seiten immer wieder versucht zu erklären, warum das eben nicht so ist, beigepflichtet haben mir dabei insbesondere die Benutzer Fossa, Asthma und 1001, die alle Ahnung von der Sache haben. Genutzt hat es wenig bis gar nichts.
Mir wurde unter anderem vorgeworfen, spanischer Nationalist zu sein, die Basken diskriminieren zu wollen etc. Alles – um es freundlich auszudrücken – großer Schwachsinn von Leuten, die sich nicht damit abfinden wollen, dass ihr persönlicher POV wissenschaftlich unhaltbar ist.
Die Krönung des ganzen waren an Abstrusität nicht zu überbietende Sockenpuppenvorwürfe: [3], [4]. (Dass Benutzer:Rochefort 10 meine Frustablass-Sockenpuppe ist, habe ich hingegen nie verheimlicht.)

Bei der Erarbeitung eines Artikels zum Lemma Basken gelten für mich die folgenden zwingenden Voraussetzungen:

Der Artikel muss sich auf dem Boden des wissenschaftlichen Standpunktes zum Thema Völker/Nationen/Ethnien (im Folgenden der Einfachheit halber VNEs) bewegen. Daraus folgt insbesondere, dass VNEs keine quasi naturgesetzlichen Tatsachen sind, sondern soziale Konstrukte. Man könnte auch sagen: VNE ist jeweils eine Gruppe von Menschen, die sich selbst als VNE versteht und von einer relevanten Anzahl Außenstehender als solche angesehen wird. Daraus folgt logischerweise die Möglichkeit, dass sowohl innerhalb wie außerhalb der potenziell als VNE einzustufende Gruppe unterschiedliche Meinungen über den VNE-Charakter der Gruppe bestehen können. In diesem Fall hat eine Enzyklopädie keine andere Möglichkeit, als eben diese Umstrittenheit darzustellen. Ein solcher Fall sind die Basken.
Die Zuschreibung oder Absprechung des VNE-Charakters an eine Gruppe durch einen Staat bzw. eine Rechtsordnung ist eine darzustellende Position zu dieser Frage, nicht mehr und nicht weniger und schon gar nicht die letztgültige Wahrheit. Sonst wären die Kurden in der Türkei schon deswegen keine Ethnie, weil der türkische Staat ihnen diesen Charakter abspricht.
Die Richtlinien WP:KTF und WP:BLG sind unbedingt zu beachten. Daraus folgt insbesondere

Reiseführer, Duden, Fischer-Weltalmanach, private Websites etc. sind als Quellen unzulässig.
Meinungsäußerungen staatlicher Stellen sind als solche zu behandeln.
Eigene Interpretationen von Statistiken und Primärquellen durch Wikipedianer sind unzulässig.

Auf der Basis dieser Voraussetzungen ließe sich bei gutem Willen aller Beteiligten sicher ein schöner Artikel zum Thema Basken erstellen, der a) historisch die Konstruktion eines baskischen Volkes seit der Antike und b) die Komlpexität der heutigen Situation, insbesondere die unterschiedliche Ansichten über den VNE-Charakter der Basken und unterschiedliche Verwendungen des Begriffs Basken beschreibt. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen, und ohne den Rückgriff auf tote Bäume und wissenschaftliche Litaratur in deutscher, englischer, spanischer und französischer Sprache wird es auch nicht möglich sein. Insofern ist ein sachlich richtiger Stub allemal besser als ein zwar gut gemeinter, aber inhaltlich unhaltbarer längerer Artikel. --SCPS 16:14, 9. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] benutzer2

Die selbe Quelle, die SCPS in seiner Artikelversion unvollständig zitiert, wodurch den Lesern ein falscher Eindruck vermittelt wird, zitiere ich in meiner Version vollständig. Die Schlussfolgerungen habe ich in der Diskussion geäußert, im Artikel stehen sie nicht. Die von mir verwendeten Quellen habe ich untereinander verglichen und mit großer Vorsicht zitiert. Durch den Vergleich zahlreicher Quellen lässt sich heute mehr Objektivität erreichen, als durch ein oder zwei dicke Bücher, deren POV so mancher Leser leicht aufsitzt.

Aus den genannten Gründen ist SCPS Artikelversion auch dann durch meine zu ersetzen, wenn der Beschluss gefasst werden sollte, langfristig einen ausführlicheren Artikel zu erstellen. Um große inhaltliche Überlappungen mit den Arikeln Baskische Sprache und Baskenland zu vermeiden, halte ich aber einen relativ knappen Text mit Links zu guten Spezialartikeln für sinnvoll.

Staatliche Verlautbarungen brauchte ich nicht zu kennzeichnen, da der Artikel keine enthält. Um konkretere Aussagen zu ermöglichen, wären Originaltexte von römischen Landesbeschreibungen bis zu spanischen Statistiken nützlich. Trotzdem sollten umfangreiche Teilthemen in diesem Artikel zusammenfassend und in anderen Artikeln ausführlich behandelt werden.

Dass mit unterschiedlichen Definitionen von „Basken“ verschiedene Personenkreise ein- oder ausgeschlossen werden spricht der Artikel schon jetzt an. Er kann auch auf weitere Definitionen eingehen, wenn dies allgemein gewünscht wird, darf die dadurch entstehene Vagheit aber nicht als etwas spezifisch Baskisches darstellen. Und theoretische Überlegungen über die verschiedenen Definitionen haben gegenüber Informationen über die Basken zurückzustehen. Als „Volkskörper“ stellt meine Artikelversion die Basken auch jetzt nicht dar.

Abschließend eine Bemerkung zu SCPS Behauptung, ich hätte ihn durch (meinen) Editwar SCPS an der Erstellung eines guten Artikels über die Basken gehindert: Als ich den jetzt auf meiner Benutzerseite liegenden Artikel angefangen habe, gab es gar keinen Artikel Basken, weil SCPS die Löschung des vorangengangenen Artikels zu dem Thema herbeigeführt hatte. Ob er sich vorher um dessen Verbesserung bemüht hatte, weiß ich nicht. Als ich auf den Artikel stieß, kämpfte er nur noch für dessen Löschung.

Mit dieser Stellungnahme will ich denen der anderen Beteiligten nicht vorgreifen. --Ulamm 04:45, 10. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] benutzer3

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

[Bearbeiten] Vorschlag 1

Die Beteiligten erklären sich bereit, auf der Basis der in meinem Statement genannten Voraussetzungen konstruktiv an der Erstellung des Artikels mitzuwirken oder sich aus dem Thema herauszuhalten. --SCPS 16:18, 9. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag 2

Im Vermittlungsausschuss erfolgt eine Einigung auf die Definition des Begriffs Basken.
Diese werden in Ulamms Version integriert und der Artikel ansonsten als offizieller Artikel Basken übernommen.
In der folgenden Zeit wird, gestützt auf spezifische Literatur zum Thema Basken der Geschichtsteil überarbeitet. Wenn sich Anzeichen ergeben sollten, dass das jetzt Dargestellte falsch oder umstritten ist (was ich bezweifle), wird der Artikel korrigiert, bzw. Auffassungen werden als umstritten gekennzeichnet. Neon02 18:03, 9. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

Der sogenannte Lösungsvorschlag von SCPS ist eine Frechheit: Macht was ich will und alle Probleme sind gelöst. Damit können wir den Vermittlungsausschuss gleich wieder beenden. Neon02 17:39, 9. Dez. 2007 (CET)

Es steht Dir frei, a) inhaltlich auf mein Statement einzugehen und b) alternative Lösungsvorschläge zu formulieren. Dafür sind wir ja hier. --SCPS 17:44, 9. Dez. 2007 (CET)

(BK) Üblicherweise nehmen alle Teilnehmer in einer Stellungnahme zum Themenkomplex vor, daran anschließend einen Lösungsvorschlag. Anschließend erstellt der Mediator einen Lösungsvorschlag. Lösungsvorschläge von vornherein zu „verdammen“, bringt uns hier nicht voran - auch wenn er als „Frechheit“ empfunden wird. Bitte dabei grundsätzlich WP:WQ und WP:KPA beachten. Danke. -- SVL ☺ Vermittlung? 17:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Sollten wir dann die Lösungsvorschläge auskommentier? Neon02 18:10, 9. Dez. 2007 (CET)

Gegen die kategorische Behauptung, das baskische Volk sei konstruiert worden, und das erst seit der Antike(!!!), melde ich schärfsten Widerspruch an. Ich will nicht ausschließen, dass die Geschichts-Version der baskischen Nationalisten von Fachwissenschaftlern angezweifelt wird. Dann aber ist das im Artikel belegt darzustellen. Was aber absolut nicht geht, ist schon von vorne herein davon auszugehen und den Artikel nur in dieser Sicht zu bearbeiten. SCPS erklärte, in ferner Zukunft den Artikel bearbeiten zu wollen. Das löst aber noch lange nicht das aktuelle Problem. Konkrete Vorschläge gab es dazu nicht. Neon02 17:51, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Behauptung ist "Reiseführer, Duden, Fischer-Weltalmanach, private Websites etc. sind als Quellen unzulässig." ist in dieser Pauschalität falsch und gibt nur SCPS's Privatmeinung wieder. Neon02 17:58, 9. Dez. 2007 (CET)

Duden und staatliche Stellungnahmen nicht anzuerkennen ist nicht nur eine Privatmeinung sondern Unfug. Gerade Gesetze (um die geht es nämlich in diesem Fall) sollten herangezogen werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:04, 9. Dez. 2007 (CET)

Je häufiger ich die Stellungnahme von SCPS lese, desto mehr ärgert sie mich. Bei SCPS handelt es sich offenbar um einen User, der sehr von sich selbst und seinem Wissen eingenommen ist. Ich habe meine Auffassung vom Thema oben ausführlich dargelegt. Das einzige, was SCPS darauf antwortet ist nur: "Mir wurde unter anderem vorgeworfen, spanischer Nationalist zu sein, die Basken diskriminieren zu wollen etc. Alles – um es freundlich auszudrücken – großer Schwachsinn von Leuten, die sich nicht damit abfinden wollen, dass ihr persönlicher POV wissenschaftlich unhaltbar ist." Sehr bezeichnend ist auch folgendes Zitat aus seiner Benutzerseite: "Überzuegen kannste die eh nich, nur versuchen, möglichst viele relvante Artikel in der richtigen Version gesperrt zu bekommen." Wenn sich an dieser unglaublich arroganten und herablassenden Art nichts ändert, werde ich diesen Vermittlungsausschuss abbrechen. Neon02 18:22, 9. Dez. 2007 (CET)

Hier werden offenbar massig Spekulationen über meine Person, meinen Charakter, meine politische Einstellung etc. angestellt. Dass man sich ernsthaft mit meinen Argumenten auseinandersetzen würde, kann ich weniger feststellen. Ich erkläre hiermit ein für allemal, dass ich auf Derartiges nicht eingehen werde, da es nichts zur Sache tut.

Zu den bislang vorbegrachten sachlichen Anmerkungen zu meiner Stellungnahme:

Zur Konstruktion des baskischen Volkes: Ich sehe nicht, wo das Problem ist. Alles, was als Ethnogenese bezeichnet wird, ist nichts anderes als ein Vorgang sozialer Konstruktion. Wenn das baskische Volk keine soziale Konstruktion wäre, hieße das, dass die Natur, der liebe Gott oder sonst irgendeine übergeordnete Instanz festlegen würde, welche Charakteristika das baskische Volk ausmachen und wer dazugehört. Ist es das, was Du meinst, Neon02? Dann bitte ich Dich, das mal genauer zu erläutern.
Was die zulässigen Quellen betrifft:

In WP:BLG heißt es Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Sollte das strittig sein (was ich nicht hoffe), wäre das nicht hier, sondern auf der dortigen Disku zu klären.
Der Duden ist nicht mehr und nicht weniger als ein Rechtschreibwörterbuch – ich wüsste nicht, warum man ihn darüber hinaus als Quelle akzeptieren sollte. Wenn ich wissen will, was ein Quantensprung ist, schaue ich auch nicht im Duden nach.
Gesetze und sonstige Rechtsquellen: Ich habe oben schon angeführt, dass der Staat eben auch nur ein relevanter Akteur und die rechtliche Definition von Basken (wenn es die denn gäbe) auch nur eine relevante Definition ist. Dafür können selbstverständlich Rechtsquellen herangezogen werden, aber eben nur dafür. Keinesfalls legt irgendeine staatliche Stelle oder irgendein Gesetz abschließend fest, was die Basken sind – ebensowenig wie der Staat festlegen kann, was ein Kunstwerk, ein Zelltyp oder eine Sprache ist.

--SCPS 19:12, 9. Dez. 2007 (CET)

Soweit ok - aber der spanische Staat legt beispielsweise fest, in welchen autonomen Regionen baskisch Amtssprache ist. Das sind Fakten, die nicht weiter wissenschaftlich untersucht werden müssen. Nicht alles, was Wissenschaftler herausfinden/feststellen/definieren findet auch Widerhall im Alltagsleben. Manches wird einfach nicht angenommen. Obwohl das "Pfund" hierzulande vor 150 Jahren abgeschafft wurde und als Gewichtseinheit definitiv falsch ist, hält es sich hartnäckig. Die "Falschheit" muß natürlich klar dargestellt werden, seine Existenz zu verschweigen, ist aber ebenso falsch. Es geht um Ausgewogenheit und gesunden Menschenverstand. PS: der Staat gibt sehr wohl vor, was ein Kunstwerk ist, nämlich im Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte ;) Ob die Definition glücklich ist, steht auf einem anderen Blatt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Amtssprache: Völlig unstrittig, nur kann man daraus eben nicht unmittelbar folgern, ob die Basken ein Volk sind und wer dazugehört. Wissenschaft/Alltag: Vielschichtiges Thema, hier ist zunächst wichtig, dass Sozialwissenschaft nicht präskriptiv vorschreibt, ob die Basken ein Volk sind oder nicht, sondern untersucht, wer sie dafür hält und wer nicht. Es steht auch der Wissenschaft nicht zu, das Pfund als falsche Gewichtseinheit zu bezeichnen: Sie ist meinetwegen nicht mehr gebräuchlich, ungenau, wird von der Wissenschaft nicht verwendet, was auch immer, aber falsch ist sie nicht. Und in diesem Artikel soll selbstverständlich stehen, wer die Basken für ein Volk, eine Nation, was auch immer hält und wer eben nicht, es gibt eben auch gerade hier unterschiedliche Positionen, von denen keine abstrakt richtig oder falsch ist. Kunstwerk: Genau das ist der Punkt. Es gibt natürlich eine staatliche Defintion dessen, was ein Kunstwerk ist, aber die muss nicht notwendigerweise von allen Akteuren geteilt werden. So hält besipielsweise der russiche Staat vieles, was von internationalen Kunstliebhabern unzweifelhaft als Kunst angesehen wird, für Schund. Natürlich gibt es Dinge, bei denen der Staat eine konsensfähige Definition verwendet, aber so verhält es sich bei den Basken wohl kaum. --SCPS 19:46, 9. Dez. 2007 (CET)

@SCPS: Das Konzept der Ethnogenese kann nur dann auf die Basken angewendet werden, wenn die Basken unter diesem Gesichtspunkt bereits untersucht worden sind. Das ist offenbar nicht der Fall und ich weiß nicht, ob das bei den Basken sinnvoll ist. Das heutige Baskenland ist ja eher ein Rückzugsgebiet. Auf jeden Fall wäre das Theoriefindung.

Dir schwebt offenbar ein Artikel vor, der sich hauptsächlich ideologiekritisch damit beschäftigt, welcher antiker Autor die Bevölkerung der nördlichen Pyrenäen wie beschrieben hat. Damit behandelst du die Basken nicht als soziale Konstruktion (der ungeachtet dessen Realität zukommt), sondern als Fiktion. Dagegen wehre ich mich nach wie vor strikt. Denn das würde bedeuten, Erkenntnisse der Archäologie, der Linguistik, der Genetik etc. einfach aufgrund einer ideologischen Voreingenommenheit ("POV") zu ignorieren. Neon02 20:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nicht vor, zu versuchen, Tacitus oder wen auch immer auseinanderzunehmen, sondern zu beschreiben, was eben seit der Antike über die Basken gedacht wurde. Natürlich war es in der Antike Konsens, die Menschheit (zumindest die "barbarische", als Römer konnte man ja eingebürgert werden) in Völker einzuteilen, und die Völker werden sich wohl auch selbst als solche gesehen haben, überdies waren sie als solche aus mehr oder weniger organisiert. Aus Sicht der Altertumswissenschaften wäre es entsprechend sinnlos, diese Begrifflichkeiten auf Teufel komm raus zu dekonstruieren. Aber kein seriöser Archäologe wird auf Nachfrage behaupten, es gebe von Natur aus ein baskisches Volk mit objektiv gegebenen Merkmalen, das in dieser Form bis heute fortbestehe. Und selbstverständlich müssen wir auch keine Ethnogenese hier hineintheoriefinden, ich habe das nur angeführt, um zu verdeutlichen, was mit sozialer Konstruktion eigentlich gemeint ist – das ist ja schließlich nichts abwertendes. Und ich habe auch kein Problem damit, entsprechend bequellt reinzuschreiben, dass gerade in entlegeneren Gebieten des Baskenlandes bestimmte Blutgruppen besonders häufig sind, solange daraus nicht die Behauptung herausgetheoriefindet wird, man könne anhand der Blutgruppe feststellen, ob jemand Baske ist oder nicht.

Die Quintessenz meiner Position ist, dass Völker (und damit auch die Basken) keine naturgegebenen Kategorien sind. Das müssen wir nicht in jeden zweiten Satz reinschreiben, aber der Artikel darf eben nicht den Eindruck erwecken, dass das so wäre --SCPS 20:24, 9. Dez. 2007 (CET)

Hier der entsprechende englische Artikel Neon02 20:16, 9. Dez. 2007 (CET)

Der bestenfalls begrenzt weiterhilft. Nur zwei Bespiele: Auch dort werden unhaltbare Zahlen genannt, wie viele Basken es gebe (man schaue sich nur die ersten zwei Fußnoten an), und die Charakterisierung als indigenous people (der dazu verlinkte Artikel führt dann zum Glück zutreffend aus, dass es dafür keine einheitliche Definition gibt) wird mit Kurlansky belegt: Ein nett zu lesendes Buch, in mancherlei Hinsicht durchaus lehrreich (schon wegen der Kochrezepte), aber kein wissenschaftliches Werk – diesen Anspruch erhebt der Autor auch nicht. (Um mal wieder ne Anaolgie zu bringen: Heikle Fakten im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt sollte man auch nicht unbedingt mit Peter Scholl-Latour belegen.) --SCPS 20:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Das bestätigt meine Aussagen und hier zeigen sich auch unüberbrückbare Differenzen deutlich. Du willst einen Artikel hauptsächlich darüber schreiben, was von anderen (wohl hauptsächlich griechischen und römischen) Autoren über die Basken geschrieben wurde.

Ich gehe dagegen davon aus, dass die später so genannte Ethnie "Basken" spätestens seit dem Neolithikum in den Pyrenäen gelebt hat. Dafür gibt es historiografische, archäologische, linguistische, mythologische Hinweise. Das wäre demnach auch zu beschreiben. Die Erwähnung der genetischen Unterschiede macht auch nur Sinn, wenn sie diese These bestätigt oder eben auch nicht. Wenn es verboten ist, diese Schlussfolgerung zu ziehen, die übrigens Cavalli-Sforza gezogen hat, macht die Erwähnung überhaupt keinen Sinn. Es gibt keine ein und für alle mal "objektiv gegebenen Merkmale" der Basken, aber in welcher Richtung und wie sich die Basken verändert haben, kann nur empirisch beschrieben werden. In dieser Hinsicht finde ich den englischen Artikel und auch die Version von Ulamm schon mal ein guter Anfang. Neon02 20:58, 9. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Quellen, Differenzierung, „Volk“

Es scheint mir hier um dreierlei zu gehen:

1. Qualität der Quellen

2. Mangelnde Differenzierung unterschiedlicher Basken-Begriffe

3. Sollen die Basken im ersten Satz der Einleitung als Volk bezeichnet werden oder nicht?

Zu 1.: Was die Qualität der Quellen anbelangt, so ist der von Benutzer:SCPS zitierten Passage aus WP:BLG nichts hinzuzufügen. Da brauchen wir doch gar nicht lange zu diskutieren. Was wir bisher hatten, einschließlich Benutzer:Ulamms Version, kam den dortigen Forderungen nicht nach, und ich traue Benutzer:SCPS & Co. voll und ganz zu, einen besser belegten und wissenschaftlich fundierten Artikel zu verfassen.

Zu 2.: Dass dem Leser immer klar sein muss, ob Zahlenangaben z.B. sich auf Baskischsprecher, Bewohner der AGB oder sonst eine andere Definition des Begriffs Basken beziehen, sollte auch unstrittig sein. Aussagen wie "40 % der Bevölkerung sind Basken" sind sonst bedeutungslos.

Zu 3.: Dass der Begriff Volk ein mentales oder soziales Konstrukt ist, dürfte außer Frage stehen. Andererseits ist alles, was wir hier schreiben, ein mentales Konstrukt, und viele hier beschriebene Dinge, wie Kultur, Sprache usw., sind letztendlich auch soziale Konstrukte. Dass etwas "nur" ein soziales Konstrukt ist, disqualifiziert es nicht unbedingt davon, hier genannt zu werden.

Dass der Begriff Volk ein sehr unscharfes und schwer fassbares Konstrukt ist, erscheint mir auch einleuchtend – je näher man an das „Volk“ rangeht, desto mehr scheint sich der Gehalt des Begriffs zu verflüchtigen, und man sieht einzelne Menschen, auch wenn diese sich in bestimmten Belangen mitunter herdenartig benehmen oder als Kollektiv agieren.

Wenn wir uns bis dahin einig sein sollten, was spricht dann nach Meinung der Beteiligten dagegen oder dafür, über mehrere Staaten verteilte Bevölkerungsgruppen mit etabliertem Namen wie z.B. die Kurden, Samen (Volk) oder Basken im ersten Satz der Einleitung als Volk zu beschreiben?

Oder hat denn das Wort „Volk“ eine wissenschaftlich definierte Bedeutung, so dass man eindeutig sagen kann, wenn eine Bevölkerungsgruppe die Kriterien X, Y und Z (nicht) erfüllt, dann sind sie (k)ein Volk?

Ich denke, wenn wir diese Frage mal geklärt hätten, dann wären wir ein gutes Stück weiter. -- Jayen466 21:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Zu1: Es steht dort, wissenschaftliche Quellen sind vorzuziehen, d.h. du musst nur entsprechende Quellen anbringen. Wenn es Widersprüche gibt, sind nach den oben zitierten Regeln (die auch keine absoluten Gesetze darstellen), wissenschaftliche Quellen den journalistischen vorzuziehen. Das heißt aber noch lange nicht, dass diese Quellen nicht verwendet werden dürfen und solange andere Quellen nicht angebracht werden, ist eine Diskussion sinnlos.

zu2: Bitte mache Vorschläge.

Zu3: Es ist ja gerade das Problem, dass der Begriff Volk in unterschiedlichen Theorien unterschiedliches bedeuten. Es geht mir auch nicht so sehr um die Begriffsdefinition, sondern um den grundsätzlichen Aufbau des Artikels. Das habe ich oben deutlich gemacht. Neon02 21:35, 9. Dez. 2007 (CET)

Zu 1. und 2.: Das kann man sich halt nicht in fünf Minuten zusammengoogeln, und solange wir hier am Schwätzen sind, eh nicht. Wie gesagt, ich habe keinen Zweifel an der Fähigkeit von SCPS, sowas ordentlich zu recherchieren.

Zu 3.: Da ist das, was Du geschrieben hast, doch aber ziemlich mit den erklärten Absichten von SCPS vereinbar? Ihr wollte beide in der frühesten Geschichte beginnen, genetische Studien wie die von Cavalli-Sforza berücksichtigen, und dann bis zur Neuzeit vordringen. Warum nicht konstruktiv zusammenarbeiten, basierend auf wissenschaftlichen Quellen? Die gibt es doch hier nun eindeutig. -- Jayen466 22:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt etwas in questia.com gesucht, obwohl ich momentan eigentlich wirklich nicht die Zeit dazu habe. Aber nur mal als Kontrast gegenüber dem „Reiseführer als Quelle“, hier sind Zahlenangaben aus einem (leider veralteten und daher für uns nutzlosen) akademischen Werk:

... the Basque country is quite small both in terms of territory and population. On either a north-south or an east-west tangent the Basque area is barely one hundred miles across. Its total population today is slightly over two and one-half million inhabitants, although scarcely more than 700,000 persons can be regarded as culturally Basque (if retention of the language is used as the determining factor).*

(Fußnote:) The latest Spanish national census (1970) lists 2,343,503 inhabitants in the four Spanish Basque provinces.⁷ French Basque population statistics are more difficult to obtain, since they are reported with those of Béarn under the rubric of the Département des Basses-Pyrénées (renamed Pyrénées-Atlantiques in 1970). However, by compiling the figures reported in the most recent French national census (1968) of all towns regarded to be French Basque in the Sollube geography,⁸ we derive a population total of 218,621 inhabitants for the French Basque area.⁹ A recent estimate, based upon the most thorough survey conducted to date, places the number of Basque speakers in Europe at 533,500 persons. Of this total 78,453 are French Basques.¹⁰

(Amerikanuak: Basques in the New World. Contributors: William A. Douglass - author, Jon Bilbao - author. Publisher: University of Nevada Press. Place of Publication: Reno, NV. Publication Year: 1975. Page Number: 13.)

Merkst Du den Unterschied? Jede Zahl ist haarscharf definiert und hat einen Einzelnachweis. Das ist der Standard, den wir hier anstreben sollten. Ulamms Version ist meilenweit davon entfernt. -- Jayen466 00:00, 10. Dez. 2007 (CET)

Dann besorge doch die originalen Volkszählungsergebnisse von 2000 / 2001, die ich der französischen bzw. spanischen Wikipedia einfach geglaubt habe!--Ulamm 14:12, 12. Dez. 2007 (CET)

WP:KTF#Theoriedarstellung. -- Jayen466 16:36, 12. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Scheitern des Vermittlungsausschusses

Ich stelle fest: Mit der Ablehnung von SVL als Vermittler durch Fossa ist der Vermitlungsausschuss gescheitert. SVL hatte sich allerdings bereits in der entscheidenden Diskussion gestern abend rar gemacht. Eine Einigung war nicht möglich, die Positionen sind nach wie vor diametral entgegengesetzt. Die Wikipedia wird sich entscheiden müssen, ob die Ethnologie-Artikel in Zukunft zur Spielwiese von radikalen Dekonstruktivisten werden und alle Erkenntnisse der Archäologie, Linguistik, Geschichtswissenschaft etc. zugunsten einer postmodernen Beliebigkeit beiseite gewischt werden sollen. Neon02 10:44, 10. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich ist das Scheitern und Schließen eines VA durch den Mediator festzustellen - was ich hiermit nachträglich, bedingt durch die Ablehnung von Fossa - tue. Es ist noch anzumerken, dass ich mich nicht "rar" gemacht habe, allerdings gibt es neben der WP auch noch das "Real-Life", was dazu geführt hatte, das ich zwischen ca. 20.00 h - und 23.30 h nicht am PC gesessen habe. -- SVL ☺ Vermittlung? 11:02, 10. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wiederaufnahme: Vermittler

Der VA wird wieder aufgenommen, siehe Diskussion:Basken#Zum Verfahren. Zunächst bedarf es eines Vermittlers, der von allen Beteiligten akzeptiert wird.

Möglicher Vermittler	Bereitschaft erklärt?	Fossa	Jayen466	Neon02	Oltau	Ralf Roletschek	SCPS	Ulamm
SVL (siehe oben)	ja	abgelehnt	zugestimmt	zugestimmt	Enthaltung	zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt
Berlin-Jurist (Vorschlag von Fossa)		zugestimmt	zugestimmt	abgelehnt	Enthaltung	zugestimmt	zugestimmt
SCPS (Vorschlag von Ralf Roletschek)	k.A.^[1]	zugestimmt	zugestimmt	abgelehnt	abgelehnt	zugestimmt		abgelehnt
Pitichinaccio (Vorschlag von Ralf Roletschek)	ja	zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt
BishkekRocks (Vorschlag von Pitichinaccio)		zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt	zugestimmt

↑ Ist froh, sich darüber nicht den Kopf zerbrechen zu müssen.

Damit werden Pitichinaccio und BishkekRocks von allen Beteiligten akzeptiert, allerdings hat sich BishkekRocks noch nicht geäußert, ob er zur Verfügung steht. Vielleicht sollten wir das noch abwarten, zumal der Vorschalg eines Vermittlerduos ja von Pitichinaccio kam. --SCPS 12:28, 13. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wiederaufnahme: Diskussion

Bitte erst dann inhaltlich weiterdiskutieren, wenn die Vermittlerfrage geklärt ist!

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