Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Tuck2 und Devotus

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Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 3 Stellungnahmen 4 Lösungsvorschläge 5 Diskussion 6 Vorschlag von Carl 6.1 Form 6.2 Sache 6.3 Primärquellen

[Bearbeiten] Problem

Beschreibung: Es geht um die Frage ob man in Geschichtsartikeln (Primär-)Quellen selbstständig benutzen darf oder nicht. Tuck2 und Orientalist zufolge ja; ich behaupte das Gegenteil. Das führte zu ellenlangen Diskussionen und Edit-Wars in den entsprechenden Artikeln. Das selbe wird voraussichtlich auch in weiteren Artikeln passieren, wenn wir es hier nicht klären; ich habe nämlich nicht vor es bei diesen zu belassen.

Um meinen Standpunkt darzulegen habe ich in den Diskussionen wiederholt auf die Richtlinien verwiesen. So heißt es zum Beispiel unter Wikipedia:Theoriefindung: "Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt." Der Grund dafür ist simpel: In der Wikipedia soll bekanntes Wissen dargestellt werden, man soll keine Forschung betreiben. Die Wikipedia dient weder der Theoriefindung, noch -etablierung. Siehe auch: Wikipedia:Belege, Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Quellen und Literatur, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

In der Geschichtswissenschaft unterscheidet man übrigens auch zwischen Primärquelle und Sekundärquelle. Auf so eine Unterscheidung habe ich in diesem Zusammenhang allerdings verzichtet, weil unter WP:TF keine derartige Unterscheidung vorgenommen wird.

Links: Diskussion:Zug nach Khaibar, Diskussion:Schlacht von Uhud#Quellen, Benutzer Diskussion:Tuck2#Unser kleines Problem, Diskussion:Grabenschlacht

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Tuck2, Benutzer:Orientalist, Benutzer:Devotus --Devotus 11:50, 19. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittler

1. Auf alle Fälle jemand, der sich mit WP:TF gut auskennt und sich auch an Geschichtsartikeln beteiligt. Vorschlagen würde ich deshalb Benutzer:Rdb. Benutzer:CFT. --Devotus 14:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke für das Vertrauen, aber ich bin leider derzeit ziemlich eingespannt, sodass ich mich zeitlich nicht in der Lage sehe, die Mediation zu übernehmen, jedenfalls nicht als Haupt-Vermittler. Ich kann gerne versuchen zu assistieren, aber wenn ich nur alle zwei Tage hier reinschauen kann, wirds zu mehr wohl nicht reichen. Gruß, rdb ? 02:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich stelle mich als Mediator zur Verfügung, habe aber sehr wenig Zeit und kann mich inhaltlich nicht einlesen. Außerdem verstehe ich von diesem Stoff wenig und würde mich auf einige allgemeine Ratschläge verlegen, insbesondere auch im Hinblick auf den Umstand, dass der VA im Moment nicht von allen Beteiligten akzeptiert wird. Ich habe weder fachliche noch persönliche Verbindung zu einem der Beteiligten. Meine Vorschläge schreibe ich gleich unten rein. --Carl 22:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

1. Wer akzeptiert?

• Zustimmung--Tuck2 08:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

Um [1] zu bestätigen: Ja, ich stimme der Vermittlung Carls zu. --Devotus 15:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Das Problem mit der wenigen Zeit scheint in diesem VA jeder beteiligte zu haben, also ist das kein Problem. In die Thematik brauchst du dich nicht einzulesen, es gibt sowieso keinen einzigen freiwilligen Vermittler mit Hintergrundwissen in Sachen islamische Geschichte. Auch die erwähnten Diskussionen musst du nicht zwangsläufig gelesen haben, aber: du solltest die entsprechenden, weiter oben angeführten Seiten aus den Richtlinien gelesen haben bzw. (das wäre besser) dich damit auskennen. Vor allem aber solltest du versichern können, dass du durch dein eingreifen hier zumindest dazu entscheidend beitragen kannst die Sache ein für alle male zu klären. Falls du diese Bedinungen erfüllen kannst, dann stimme ich zu. Es Grüßt: Devotus 00:17, 26. Apr. 2008 (CEST)

Es ist etwas befremdlich, wenn Carl von Devotus vorgeschlagen, nach einer ersten Stellungnahme dann jedoch in Zweifel gezogen wird. Muss nun so lange gesucht werden, bis sich ein Vermittler findet, der deiner Ansicht ist? Hast du Carl nicht deshalb vorgeschlagen, weil du von seinen Kenntnissen der Wiki-Regeln überzeugt warst?

@Carl: könntest du bitte die Frage von Devotus beantworten und dich erst, falls Devotus zustimmen sollte, wieder an der Diskussion beteiligen? Danke.--Tuck2 09:14, 30. Apr. 2008 (CEST)

In Zweifel gezogen wurde niemand; dass man gewisse Erwartungen bei einem Mediator hat zeigt nur dass man versucht eine Lösung zu finden. --Devotus 15:20, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn du ihn nicht in Zweifel ziehst, dann stimm endlich zu, oder beschreibe warum du ihn ablehnst. Was soll denn das Affentheater? Hast ja nichts zu verlieren, da du der Meinung bist, er gäbe dir Recht. Ohne deine Zustimmung brauchen wir hier nicht weiterzumachen und ich stelle solange die Diskussion ein.--Tuck2 20:55, 1. Mai 2008 (CEST)

Der Sachverhalt ist geklärt. Zuvor scheint es dich nicht gestört zu haben ohne "offizielle" Zustimmung zu diskutieren, also glaube ich kaum dass du deshalb nicht weiterdiskutierst. Es grüßt, Devotus 22:08, 1. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist der Sachverhalt geklärt. Das war er schon von Anfang an. Vor was hast du also Angst? Auch gut; wenn du nicht zustimmst, ist es wenigstens offiziell.

Warum ich nicht weiterdiskutiere? Weil es keinen Sinn macht mit jemandem zu diskutieren der mit gezinkten Karten spielt, aber das konnte ich zu Beginn nicht ahnen. Hätte ich von dir wirklich nicht erwartet. Ich dachte du meinst das mit dem VA ehrlich. Schade.--Tuck2 23:05, 1. Mai 2008 (CEST)

Würde ich nicht zustimmen hätte ich nicht eine Woche lang unter Aufsicht Carls diskutiert. Der Sachverhalt ist seit [2] und deiner Diskussionsverweigerung geklärt. Falls du noch antworten möchtest dann mach das bitte - aber konkret, ohne unnötige Reden zu halten. Gruß: Devotus 15:11, 2. Mai 2008 (CEST)

Warum veräppelst du hier jeden Mitleser? Wo ist deine Zustimmung, zeig sie uns. Ansonsten bist du doch auch nicht zu faul irgendwelche Links zu setzen. Im Gegenteil, du hast sogar geschrieben, dass du bisher keine offizielle Zustimmung gegeben hast. Mach dies und es geht weiter, dann schauen wir mal, in welche Richtung der Sachverhalt geklärt ist.--Tuck2 15:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Falls du es dir anders überlegst kannst du mich benachrichtigen. Ansonsten beende ich die diskussion und bedanke mich. Es grüßt: Devotus 16:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Ohne offizielle Zustimmung hat eine weitere Diskussion keinen Sinn, da hast du absolut Recht. Gruß zurück.--Tuck2 16:12, 2. Mai 2008 (CEST)

"Eine Bestätigung meiner Zustimmung" Na also, es geht doch. Wobei du es dabei trotzdem nicht lassen kannst, den Leser zu täuschen und für blöd zu verkaufen. Vor dieser "Bestätigung" gab es niemals eine offizielle Zustimmung von dir und dies sind sogar deine eigenen Worte! Schwamm drüber, jetzt ist deine offizielle Bestätigung da und wir können diskutieren.--Tuck2 08:19, 6. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Stellungnahmen

Da ich oben genannt bin, darf ich vorsorglich darauf hinweisen, daß ich mich an diesem VA nicht beteiligen werde.--Orientalist 14:02, 19. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

1. Einigung darauf in Zukunft in Artikeln, für die es entsprechende Sekundärliteratur gibt keine Primärquellen selbstständig zu benutzen. --Devotus 11:50, 19. Apr. 2008 (CEST)
2. Gernot Rotters Ibn Ishaq Übersetzung (mit ausführlichen Erläuterungen) darf weiterhin in der Wikipedia verwendet werden.--Tuck2 10:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

Ich bin die nächsten Minuten nur ausnahmsweise in der Lage mich zu beteiligen und werde auch in den nächsten Tagen nichts beitragen können. Deshalb meine einzige Teilnahem in den nächsten Tagen:

Nachdem sich Devotus schon um einen Vermittlungsausschuss bemüht hat finde ich es frech, dass er, während die Vermittlung läuft, alle Spuren von Ibn Ishaq in diversen Lemmas beseitigt und vollendete Tatsachen schafft. Und dies, nachdem er trotz dem Versuch der dritten Meinung und eben dem Vermittlungsausschuss noch niemanden gefunden hat, der ihm Recht gibt. Die bisherigen Teilnehmer in den entsprechenden Lemmas hielten Gernot Rotter für zitierfähig und haben dies z.T. Devotus auch so geschrieben (Martin Vogel und Orientalist), was diesen nicht interessierte und ihn trotzdem nach einer fünften Meinung suchen ließ und nun sogar vor den Vermittlungsausschuss trieb. Ich denke nicht, dass es im Interesse von Wiki ist, dass jemand hier auftaucht und mit dem Kopf durch die Wand geht. Dieses Naturell zeigt er auch dadurch, dass er mehrere gestandene Artikel kurzerhand komplett über den Haufen schmeißt und neu schreibt, anstatt diese punktuell zu ergänzen.

Ich kann in den Richtlinien der Wikipedia nichts finden, was dagegen spricht, die Übersetzung von Rotter zu benutzen. Hier werden die Zusammenhänge sehr gut erklärt. Zudem kann natürlich gerne auch auf Watt und die EI zugegriffen werden, wobei Devotus hier natürlich aufpassen muss, dass er nicht dadurch gegen Urheberrechte verstößt, da er unentwegt wörtlich zitiert. In den Richtlinien steht nämlich auch, dass man eigene Worte finden soll, so wie im Fall von Ibn Ishaq geschehen. Zudem bauscht Devotus in dem einen Fall die Einleitung unnötig auf, um in einem anderen Fall die zu lange Einleitung zu löschen.

Aber was diskutiere ich überhaupt, wenn ich zurück bin, hat Devotus sowieso alles nach seiner Meinung umgeschrieben.--Tuck2 10:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wieso beginnst du die diskussion ohne dass wir überhaupt einen Mediator ausgesucht haben?--Devotus 13:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ach ja, Devotus darf vorab seinen Standpunkt darlegen (siehe oben), ich aber nicht? --Tuck2 08:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

Tuck: Man diskutiert in einem Vermittlungsausschuss erst, wenn man sich auf einen Vermittler geeinigt hat. Unter "Stellungnahmen" kannst du dann deinen Standpunkt darstelllen.

Da Tuck hauptsächlich themen angesprochen hat, die hier nicht zur diskussion stehen gehe ich nur auf das für hier relevante ein: Die involvierten Benutzer wurden weiter oben genannt, und das sind die einzigen. Martin Vogel hat sich an dieser Diskussion nicht beteiligt. Tuck meint zu wissen was MV bezüglich meiner Angaben denkt, weil er auf eine alte Vesion seinerseits verwiesen hat (in einem völlig anderen Diskussionsthema[3]). Ansonsten hat er einmal darauf verwiesen, dass es nur islamische Quellen zum Thema Schlacht von Uhud gibt.[4] In die Diskussion eingemischt hat er sich bis dato kein einziges mal, geschweige denn meinen Ausführungen explizit widersprochen.

Der Rest steht hier nicht zur Diskussion bzw. wurde weiter unten angesprochen.--Devotus 23:10, 27. Apr. 2008 (CEST)

Devotus: genau so ist es und deshalb ist es nicht in Ordnung, wenn du gleich zu Beginn (unter Problem) mit der Diskussion beginnst. Deshalb und weil ich mich derzeit selten beteiligen kann, habe ich genau wie du schon vorab ein Statement abgegeben. Es ist wirklich bemerkenswert, wie du immer wieder vermeintliche Regelverstöße anmahnst, deine eigenen jedoch nicht erkennen möchtest.

Martin Vogel hat eindeutig mehrfach Ibn Ishaq verwendet und seine Aussage „Zur Schlacht von Uhud gibt es nur islamische Quellen, da kann man noch soviel einfordern“ ist eindeutig. Mehr braucht er dazu nicht schreiben. Aber du wolltest ja schon Orientalists Meinung nicht anerkennen, denn du erkennst nur diejenigen an, die deine Meinung bestätigen (bisher: NIEMAND).--Tuck2 09:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Tuck: Meine Beiträge wiederholt zu entfernen[5][6] ist Vandalismus - falls du glaubst dass ich das nicht bermerke liegst du falsch. Dass du jetzt "Der Historiker Ibn Ishaq ist in den genannten Fällen DIE Quelle, auf die sich jeder Orientalist beruft" entfernt hast[7] ändert nichts daran dass du solch unsinnige Aussagen mehrmals getätigt hast. Bei Rotters Übersetzung gibt es keine "ausführlichen Erläuterungen": was es gibt sind kurze Anmerkungen im Anhang und ein Begriffsregister. Einen VA eröffnet man indem man das Problem schilder, das hat nichts mit diskutieren zu tun. Dass ich gegen die Richtlinien verstoße hast du bis jetzt zwar mehrmals behauptet, aber nie dargelegt. Martin Vogel hat auf meine Beiträge in diesem Zusammenhang nicht geantwortet und sich somit nicht beteiligt, womit die Sache geklärt ist.

Doch um konkret zum Punkt zu kommen, den du ständig verfehlst: Die Artikel sollen bekanntes und vor allem etabliertes Wissen und keine Privattheorien darstellen; Quellen soollen darum nicht selbstständig interpretiert, ausgewertet und übernommen werden (Theoriefindung), sondern mit Berücksichtigung der einschlägigen Sekundärliteratur zitiert werden. Ich hätte nichts dagegen wenn du, Literatur und Richtlinien berücksichtigend, schildern würdest welchen Standpunkt die jweeiligen Quellen vertreten usw., aber die Angaben Ibn Ishaqs als Fakten zu übernehmen ist Theoriefindung. --Devotus 15:19, 1. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag von Carl

Sofern der VA von den Beteiligten akzeptiert wird, hier aufgrund meines knappen Zeitplans gleich einige Vorschläge. --Carl 23:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Form

Eigentlich eine Sache für eine Themendiskussion, die aber einen ruhigen Ansatz voraus setzt, der bei solchen Themen oft nicht gefunden wird. An alle Beteiligten deshalb der Vorschlag, sich etwas zurück zu lehnen, mehr Tee zu trinken und den Konsens aktiv zu suchen. Wir schreiben alle an der selben Enzyklopädie und niemand ist perfekt oder weiß alles. Vor allem wer meint "im Recht" zu sein, sollte dem anderen soweit Platz einräumen, damit der persönliche Streit in fachlichen Streit übergehen kann.

[Bearbeiten] Sache

Ich bin vom Wikiprinzip überzeugt. Umstrittene Artikel werden früher oder später gut, lesbar oder exzellent werden, wenn sich genug Autoren beteiligen. Streit ist nicht schlecht, sondern gut. Man kann die Motive beachten, aus denen der jeweils andere etwas beisteuern möchte. Das geht besser, wenn man nicht den Text, sondern die dahinter stehenden Absichten beachtet. Nicht einem speziellen Textvorschlag, sondern dem Motiv sollte der Platz eingeräumt werden. Kaltes Revertieren entspricht nicht dem Wikiprinzip, auch wenn der Revert prinzipiell regelkonform ist. Kaltes Revertieren ist oft kontraproduktiv und ein Zeichen für Überforderung, Ignoranz oder Aggressivität. Es bremst die Kreativität und den Arbeitswillen aus und erzeugt Frustration. Der revertierende erreicht zwar einen Sieg, schadet aber langfristig gesehen dem Arbeitsklima und WP. Wir können uns den Ausfall von Autoren im Artikelnamensraum absolut nicht leisten. Zusammenarbeit ist deshalb viel wichtiger als "Recht zu bekommen".

Wenn jemandem etwas weg genommen werden muss, sollte ihm gleichzeitig etwas (besseres) angeboten werden. Einen Streit hat nicht der gewonnen, dessen Text oder Revert bleibt, sondern dessen Bemühungen seine eigene Anwesenheit in WP überdauern. WP gibt es nicht nur heute, sondern immer. Niemand wird für immer aufpassen können, ob ein Abschnitt oder ein Revert bleibt. Jeder scheidet irgendwann aus und ist darauf angewiesen, dass die Nachfolgenden seine Texte erhalten oder verbessern. Wenn ihr eine Sache darstellt, dann:

• konsent, andernfalls
• als Ausgangsbasis für eine bessere, aber aus personellen Gründen derzeit nicht verfügbare Überarbeitung, die als Aufgabe für neue Autoren stehen bleibt

Das sollte für Historiker leicht verständlich sein. Die Geschichte geht jeden Tag schritt für Schritt ihren Weg und niemand weiß,was noch kommen wird. WP ist ein ein Teil der Geschichte und auch hier weiß man nicht, wie es mit einem Artikel später weiter geht und wessen Beiträge erhalten bleiben. Versucht deshalb Versionen zu finden, in denen sich alle Ansichten wiederfinden können und die stabil bleiben.

[Bearbeiten] Primärquellen

Primärquellen sind, wie oben zitiert, oft problematisch. Sie werden manchmal akzeptiert, wenn es sich um Wissen handelt, dass vom Leser ohne größeren Aufwand nachgeprüft werden kann. Z.B. sind bei der Beschreibung der Funktionsweise eines Küchengeräts sekundäre Quellen oft nicht nötig. Bei islamischer Geschichtsschreibung sollten Darstellungen immer auch in gespiegelter (bestätigender oder widerlegender) Form genannt werden.

Sind Sekundärquellen nicht vorhanden, können Primärquellen trotzdem verwendet werden, wenn sie als solche gekennzeichnet und zitiert werden. Die Reputation der Primärquelle ist hierbei egal, sofern sich die Publikationen bereits als Streit etabliert hat. Dann kann der Streit selbst dargelegt werden. Aber immer mit dem Hinweis auf alternative Sichtweisen. Falsch wäre der Tenor: "Es ist so, weil es die Primärquelle schlüssig oder logisch richtig darstellt." Zulässig ist der Tenor: "Die Primärquelle x bezieht den Standpunkt ..., wird aber von y ... kritisiert, woraus ein bislang ungeklärter Disput resultiert."

Singuläre Primärquellen, die weder gespiegelt wurden, noch Anlass für publikativen Streit gaben, wurden fast immer als unzulässig betrachtet. Das sind private Ansichten, mit denen sich niemand (bestätigend oder widerlegend) beschäftigt hat. Sie können aber als kurze inhaltliche Verweise auf laufende Forschungsarbeiten zum Thema (ohne detaillierte Darstellung) in den Links aufgeführt werden.

Ist die Primärquelle selbst relevant (z.B. Professor), kann der Sachverhalt im Personenartikel erklärt werden. Dann unter dem Aspekt der Aktivitäten der Person. Personenartikel dürfen im umstrittenen Artikel verlinkt werden. --Carl 23:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke Carl, ich fühle mich absolut bestätigt. Ibn Ishaq ist die Quelle auf die sich absolut jeder der sich mit dem Thema beschäftigt beruft und die jeder verarbeitet und zitiert. Bis auf kleinste Ausnahmen ist es die einzige Quelle. Was spricht also dagegen, sie, in der Übersetzung von Gernot Rotter zu verwenden? Zu keiner Zeit hatte jemand etwas dagegen, dass Devotus Erläuterungen dazu, ob nun aus der EI, oder von Watt, in die Wiki stellt. Devotus' Beiträge, wurden fast alle akzeptiert (mit dem Zusatz, dass ich mich freue, dass er sich einbringt, was immer noch zutrifft), ausser eben seine Löschungen. Ihm reichen nicht 90%, er möchte 100% seiner Ansichten durchboxen (wie er mit dieser Vorgehensweise auf den Namen Devotus kommt, ist mir noch etwas schleierhaft).

In den nächsten Tagen werde ich leider keinen, oder nur sporadisch Zugang zu einem Rechner haben, also nicht wundern, wenn ich mich selten einbringe.--Tuck2 08:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das sollten aber alle Beteiligten gemeinsam vereinbaren. Der Befürworter einer Quelle sollte auch darauf achten, dass sie neutral dargestellt wird. Damit beugt man vor, dass diejenigen, die eigentlich nur den Inhalt einer Darstellung ablehnen (z.B. eine bestimmte Interpretation), die Quelle selbst angreifen. Hier sollte immer ein Konsens gefunden werden. Der Befürworter muss unter Umständen kompromissbereit sein und Vertrauen aufbauen. --Carl 21:32, 27. Apr. 2008 (CEST)

Eine andere Frage: Mir persönlich ist das egal und ich werde deshalb nicht revertieren, aber ab wann verletzt man mit Zitaten (Devotus zitiert unentwegt) das Urheberrecht?--Tuck2 08:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

Allgemein wenn der zitierte Text nicht mehr nur die Darstellung unterstützt, sondern selbst zur Darstellung wird. Dabei gibt es aber unterschiedliche Auslegungen. Frag mal auf WP:ZIT nach. --Carl 21:32, 27. Apr. 2008 (CEST)

Carl: Danke für deinen Vorschlag. Kurze Stellunganahme dazu: Sekundärquellen sind nicht das selbe wie Sekundärliteratur, das nur nebenbei.

Und Tuck: "Ibn Ishaq ist die Quelle auf die sich absolut jeder der sich mit dem Thema beschäftigt beruft und die jeder verarbeitet und zitiert. Bis auf kleinste Ausnahmen ist es die einzige Quelle" ist - gelinde gesagt - absoluter Blödsinn. Du kannst froh sein, dass ich nach solchen Statements (nicht das erste mal) mit dir noch diskutiere. Ansonsten redest du nur am Thema vorbei. ganz konkret: Dass du eine Quelle selbstständig bentutzt und die Angaben eo ipso unverarbeitet als Fakten übernimmst ist schlichtweg Theoriefindung - wenn nicht gar weniger. Die Literatur, die wir hier verwenden sollen steht dir nicht zur Verfügung. Eine gekürzte Übersetzung einer Quelle ist keine Sekundärliteratur. Meine Ansichten spielen hier nicht die geringste Rolle, ich räume nur auf, wo ua. du mit Eigendarstellungen gewütet hast.

Kleiner Exkurs: Dass ich aus der Sek.Literatur ständig wörtlich zitieren würde ist ein Hirngespinst: Ich schreibe Texte mit meinen eigenen Worten, und verweise - wie es hier Pflicht ist - wenn nötig anhand Einzelnachweisen auf die entsprechende Fachliteratur. Mit Urheberrechtsverletzungen hat das rein gar nichts zu tun. Da dir sowieso die von mir genannte Literatur nicht zur Verfügung steht frage ich mich woher du das überhaupt wissen möchtest.--Devotus 23:10, 27. Apr. 2008 (CEST)

Versucht bitte sachlich einen Konsens zu finden. Es lässt sich alles klären. Wie wäre es mit einer gemeinsamen Bibliotheksrecherche, um einen Überblick zu bekommen, was und wie viel zum Thema noch vorhanden ist? Lässt sich vielleicht noch einiges bestellen? Die Artikel können davon nur profitieren. Vergesst die alten Vorwürfe und fangt noch einmal an. Eine Aufstellung der Argumente und eine Aufstellung der fehlenden Materialien. Listen können auf der Disk abgelegt und abgearbeitet werden. --Carl 00:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist ja nicht, dass keine Literatur verwendet wird, sondern eine Quelle (und auch nur eine). Das wäre vielleicht ok wenn man beschreiben möchte wie ein Rasenmäher funktioniert, aber in einem Geschichtsartikel ist das Theoriefindung. Gruß: Devotus 10:01, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die Quellenlage sollte einfach ausgeweitet werden. Man findet dann ja noch jede Menge neues Material. Legt euch eine Liste an. :) --Carl 22:29, 28. Apr. 2008 (CEST)

Danke für deine Bemühungen Carl, aber die Frage ist letztendlich: darf man Primärquellen in solchen Artikeln selbstständig benutzen oder nicht? --Devotus 17:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe das so: Alleinstehende Primärquellen als einziger verfügbarer Beleg dürfen nicht verwendet werden, weil sie eine Form von Theoriefindung sind. Natürlich können Primärquellen benutzt werden, wenn der Sachverhalt bereits in anderen Quellen gespiegelt und bekannt ist. Z.B. sind die Arbeiten von Galileo, Einstein oder Marx Primärquellen als Ursprung einer Geschichte, der sich sogar besonders gut für Belege anbietet. Mit diesen Quellen kann man dann auch die Darstellung der in ihnen enthaltenen, später bemerkten Irrtümer, falsche Annahmen oder aufgegebene philosophische Ansätzen usw. belegen.

Der Befürworter einer Quelle ist bezüglich der Bekanntheit der Ideen beweispflichtig, allerdings kann man in den betreffenden Artikeln auch zusammen arbeiten und die fehlenden Belege gemeinsam finden. Man findet dabei noch weiterführendes Material für diesen oder andere Artikel. Ihr solltet auch klären, ob euer Streit dadurch entstand, dass ihr eure Hausaufgaben noch nicht gemacht habt oder ob ihr zusätzlich Differenzen bezüglich der Inhalte habt. Wenn eine Quelle abgelehnt wird, weil jemandem der Inhalt nicht gefällt, muss eine konsente Formulierung gefunden werden, weil sowohl das Weglassen, als auch das Durchdrücken einer Darstellung enzyklopädisch nicht stabil ist. Es kommen irgend wann andere Autoren, die die Arbeit revidieren oder ganz entfernen und neu schreiben. Dann habt ihr alle umsonst gearbeitet und gestritten. Gewonnen hat der, dessen Texte die Zeit überdauern. Seine Arbeit war nicht umsonst. --Carl 02:54, 1. Mai 2008 (CEST)

Dann dürfte die Sache geklärt sein: es wurde ausschließlich Ibn Ishaq benutzt. Die sicht der jeweiligen Quellen darzustellen ist natürlich keine Theoriefindung, sofern korrekt, gemäß den richtlinien und mit Berücksichtigung der Fachliteratur; aber Angaben einer einzigen Quelle direkt als Fakten zu übernehmen ist Theoriefindung. Zusammenarbeiten tu ich gerne, aber auch nur dann, wenn Interesse an einer fachgerechten, enzyklopädiischen Arbeit besteht.

Danke für deine Vermittlung Carl. Gruß: Devotus 15:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Sind alle damit einverstanden? Dann kann der VA geschlossen werden. Bitte setzt euch zusammen und ergänzt euch gegenseitig. Zusammen sind wir besser als allein. Und natürlich auch besser als alle, die hier nichts tun. :) --Carl 23:17, 4. Mai 2008 (CEST)

Mit was einverstanden? Ich fühle mich durch deine Aussagen absolut bestätigt. Devotus scheinbar auch, jedoch akzeptiert er dich als Vermittler nicht, was dem widerspricht. Solange dieser Vermittlungssausschuss vom Initiator selber nicht akzeptiert wird, brauchen wir damit nicht weitermachen. Hattest du die Situation schon einmal, dass derjenige der dich vorschlägt, dir die Zustimmung verweigert?--Tuck2 10:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich bin damit einverstanden. Nun liegt es an Tuck [8] zu begreifen, auch wenn er sich dadurch "absolut bestätigt" fühlt. Vielleicht kann ja Carl es ihm nochmal erklären. Zusammen arbeiten tu ich gerne, aber auch nur dann, wenn a) die richtlinien gelesen und eingehalten werden und b) die Literatur zu diesem Thema gelesen wird.

P.S.: Dass ich Carl als Vermittler akzeptiert habe wurde allein dadurch bestätigt dass ich unter seiner Vermittlung Tagelang diskutiert habe. Auf diese Tatsache habe ich auch verwiesen[9], um meine zustimmung zu bestätigen. Da Tuck zuvor nichts dagegen hatte angeblich ohne Zustimmung zu diskutieren glaube ich kaum, dass das ihn jetzt stört. Gruß: Devotus 14:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Du hältst wirklich alle Mitleser für blöd. Gib deine offizielle Zustimmung, dann brauchst du nicht doof um den Brei herum zu reden. Weshalb möchtest du dir dieses Hintertürchen denn offen halten? Weshalb sollte ich denn mit jemanden diskutieren, der das Ergebnis dieser Diskussion nicht akzeptieren wird?--Tuck2 15:03, 5. Mai 2008 (CEST)

Eine Bestätigung meiner Zustimmung: [10] --Devotus 15:38, 5. Mai 2008 (CEST)

Ibn Ishaq ist über 70 Jahre nach Mohammeds Tod geboren, er ist also kein Zeitzeuge. Er hat das Wissen über Mohammed aus verschiedensten Quellen gesammelt und zu seiner Biographie verarbeitet, und die ist demnach Sekundärliteratur. Und das mit der Primärliteratur darf man auch nicht zu eng sehen, sonst dürfte man ja keine Bibel- oder Koranzitate bringen. -- Martin Vogel 17:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Falsch: Ibn Ishaq - wenn man es so genau nehmen möchte - ist eine Sekundärquelle. Auf eine solche Unterscheidung habe ich aus gewissen Gründen, wie hier erwähnt, verzichtet. Auch Primärliteratur ist nicht das selbe wie Primärquellen. Vor allem Koranverse soll man nicht selbstständig interpretieren, ansonsten könnte hier jeder seine persönliche Theorie aufstellen. Und von allgemeiner Zitation der Quellen war nicht die Rede: "Ich hätte nichts dagegen wenn du, Literatur und Richtlinien berücksichtigend, schildern würdest welchen Standpunkt die jweeiligen Quellen vertreten usw., aber die Angaben Ibn Ishaqs als Fakten zu übernehmen ist Theoriefindung."[11] Das ist mein Standpunkt und das Problem. Als Fakt soll man nur darstellen, was in der Fachwelt als solches angesehen wird.

P.S.: Ibn Ishaqs Quellen - sofern er welche zitiert - sind mündliche Überlieferungen, von denen die meisten nicht einmal in die Prophetenzeit zurückgehen. Zudem sind Verfälschungen/Erfindungen von Seiten der Überlieferer nicht auszuschließen. "The sira materials as a whole are so heterogeneous that a coherent image of the Prophet cannot be obtained from it. Can any of them be used at all for a historically reliable biography of Muhammad, or for the historiography of early Islam? Several arguments plead against it..." (siehe: EI-Artikel "Sira") Gruß: Devotus 17:50, 5. Mai 2008 (CEST)

ich habe oben irgendwo geschrieben, daß ich mich an diesem VA nicht beteiligen werde. Was sich aber hier entwickelt, ist islamwissenschaftlich /nach dem Stand der Forschung überhaupt nicht haltbar und sollte sich in seiner Eigendymanik in der WP aus Devotus Gnaden auch nicht festigen. Es ist bekannt, daß die Nachrichten des Ibn Ishaq, die heute in drei (!) Rezensionen fragmentarisch vorliegen, wohl auf schriftliche Aufzeichnungen (wie Urwa ibn az-Zubair u.a.) zurückgehen. Die Literatur hierzu will ich nicht angeben, denn diese dürfte bekannt sein für diejenigen, die sich hier über die frühislamischen Quellen ereifern.Also bitte, nochmal: nachschlagen und lesen. Die Quellenlage und ihre Auswertung entsprechen auf keinen Fall den Darstellungen eines Devotus. Frohes Schaffen. --Orientalist 18:14, 5. Mai 2008 (CEST)

...was an den genannten Tatsachen (nämlich selbstständiwge Quellennutzung als Theoriefindung) rein gar nichts ändert: denn ein ausrutscher im Postskript - ohne Einfluass auf die allgemeine Korrektheit der Aussagen und ganz nebenbei den Inhalt des EI-Artikels - ist, vor allem bei dieser Schreibgeschwindigkeit, durchaus menschlich; auch wenn er zur persönlichen Denunzierung und Themaablenkung genutzt wird, zumal hier nicht der Stand der Forschung, sondern die Richtliniern besprochen werden. Wer sich auskennt und meine Artikelbeiträge liest weiß dass mir der Stand der Forschung im von mir bearbeiteten Themenbereich durchaus bekannt ist. Es grüßt: Devotus 18:51, 5. Mai 2008 (CEST)

Devotus: schreib langsamer und lies die Sekundärlit. genauer. Selbst die EI bietet für z.B. Abd Allah b. Salam mehr, als was Du da abgeklastscht hast. So wird hier bestimmt keine Enzyklopädie geschrieben. Beachte, daß die EI oft nicht up to date ist. Auch im Falle des ibn Salam nicht (Horovitz). Watt hast Du auch nicht genannt. Im allgemeinen:über den Stand der Forschung betr. Ibn Ishaq hast Du offenbar Nachholbedarf. Das ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Feststellung, die sich aus Deinen bisherigen Beiträgen zwangsläufig ergibt. Zur Kenntnis: wenn jemand hier mit Ibn Ishaq und der Quellenfrage antritt, sollte beachten, daß es in der gegenwärtigen Islamforschung Arbeiten gibt, die zu bachten sind. Der Stand der Forschung ist Dir, Devotus, eben nicht bekannt. Wie gesagt: bei solchen Beiträgen hättest Du Dich in Proseminaren der Islamwissenschaften verabschieden müssen. Hier konkret: Dein Zugang zu den Quellen und zu ihrer Anwendung in der WP ist falsch, entspricht nicht den von Dir stets wiederholten "Richtlinien". Insgesamt halte ich Deine Aktivität in der bisherigen Form im Islambereich für bedenklich. --Orientalist 19:10, 5. Mai 2008 (CEST)

Arbeiten über die Quellen per se interessiern mich allgemein nicht, darum auch nicht die Sekundärlit. zu diesem Thema. Aus einem Ausrutscher musst du, aus oben genannten Gründen, kein Ding machen. Mein Interesse hier: (früh-)islamischer Geschichte (auf meiner Seite erwähnt), wo mir der Forschungsstand bekannt ist. Dementsprechend gestalte ich Artikel und lese Sekundärliteratur. Beschwerden über diskussionsfremde Artikel gehören nicht hierhin, sondern in die entsprechende Diskussion. Was in den richtlinien steht, sowie meinen Standpunkt diesbezüglich habe ich mehrmals genannt: keine klare Antwort deinerseits, nur - wie acuh hier - unklare, pauschale Antworten ("Dein Zugang zu den Quellen und zu ihrer Anwendung in der WP ist falsch" - ohne Begründung). Es grüßt: Devotus 19:26, 5. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Schnell muss ich (in der Diskussion) schreiben, denn die Zeit ist bei mir sehr knapp: ich schreibe in der Diskussion sozusagen "nebenbei". Das betrifft allerdings nicht die Artikelbeiträge, denn dafür nehm ich mir meine Zeit.

Mein lieber Devotus, wenn du so sehr gegen Primärquellen bist, dann weiß ich ein schönes Betätigungsfeld für dich: In Jesus Christus, Jesus von Nazaret, Wunder Jesu, Auferstehung Jesu Christi, Christi Himmelfahrt, Taufe Jesu, usw. stehen lauter Zitate aus den Evangelien, und die sind sowas von primär. Wenn du es schaffst, die WP-Community zu überzeugen, dass die da nicht reingehören, dann können wir auch nochmal über Ibn Ishaq reden. Frohes Schaffen! -- Martin Vogel 21:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Lieber Martin: "...von allgemeiner Zitation der Quellen war nicht die Rede: "Ich hätte nichts dagegen wenn du, Literatur und Richtlinien berücksichtigend, schildern würdest welchen Standpunkt die jweeiligen Quellen vertreten usw., aber die Angaben Ibn Ishaqs als Fakten zu übernehmen ist Theoriefindung."[12] Das ist mein Standpunkt und das Problem. Als Fakt soll man nur darstellen, was in der Fachwelt als solches angesehen wird."[13] Das müsste eigentlich klar genug sein - gegen Primärquellen als solche habe ich nichts. Nur gegen Theoriefindung/-etablierung. Gruß: Devotus 21:18, 5. Mai 2008 (CEST)

"Das ist mein Standpunkt und das Problem" Sehr gut erkannt! "gegen Primärquellen als solche habe ich nichts" Ach was? Das hört sich in deinem Lösungsvorschlag (und deinen restlichen Stellungnahmen) aber ganz anders an. Hast du deine Meinung geändert? Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: in den Fällen, in denen tatsächlich Theoriefindung vorlag, hat niemand etwas gegen deine Verbesserungen unternommen (es sei denn du hast gewütet und den halben Artikel über den Haufen geschmissen), jedoch muss es möglich sein, auf Ibn Ishaq zu verweisen. Genau dieses geschah in jedem der von dir veränderten Artikel. Jedesmal steht darin, dass die Aussagen von Ibn Ishaq stammen. In solch einem Fall darf ich sogar darauf verweisen, dass Engel an der Seite der Muslime kämpften, ohne dies somit als Fakt dargestellt zu haben.--Tuck2 08:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Auch jetzt kommst du immer noch nicht zur Sache: denn was Carl bestätigt, und ich hier die ganze Zeit schildere ist nach wie vor meine Meinung und Kritik an deiner Artikelarbeit: Du benutzt ausschließlich Ibn Ishaq, um seine Angaben als Fakten zu übernehmen. dass ab und zu "Ibn Ishaq berichtet" und ähnliches davor steht ändert daran auch nichts, denn in der Fachwelt als Fakt angesehenes ist dir genauso wenig bekannt wie die Angaben der restlichen Quellen. Und das ist somit auch keine erlaubte Inhaltsdarstellung (von der bei dir erst jetzt die Rede ist; zuvor hast du andere Töne angeschalgen: [14] oder [15] und ähnliches), sondern Theoriefindung. Oft genug benutzt du auch Ibn Ishaq nicht, was dann zu Textpassagen wie zum Beispiel "im Jahr 622, als Mohammed zum Oberbefehlshaber der Truppen Medinas wurde"[16] führt. Mal ganz davon abgesehen wäre das nicht das einzige Problem an diesen Artikeln, doch mehr dazu in der entsprechenden Diskussion. Gruß: Devotus 15:16, 6. Mai 2008 (CEST)

Kann es sein, dass du dich gerade wieder versuchst herauszuwinden? Es geht hier einzig und alleine darum, ob Ibn Ishaq verwendet werden darf. Du hast Ibn Ishaq als Quellenangabe in den bekannten Fällen aus den Artikeln gelöscht. Über einzelne Formulierungen können wir uns unterhalten (dies gehört dann in den Artikel und nicht hierher). In den seltensten Fällen hatte ich mich gegen eine Änderung gesperrt, wie du ganz genau weißt.

Sind wir uns nun einig, dass Ibn Ishaq verwendet werden darf? Dann wird also Lösungsvorschlag 2 angenommen und wir können wieder in die Artikelarbeit übergehen und diesen Vermittlungsausschuss beenden.--Tuck2 08:05, 7. Mai 2008 (CEST)

Tuck: natürlich kann man Ibn Ishaq verwenden. Warum läßt Du Dich auf eine solche Disku überhaupt ein? Ibn Ishaq liegt auf Englisch und Deutsch vor. Darf man nach dem Devotus-Chaos also Ibn Chaldun - wie schon gefragt - in der Übersetzung auch nicht verwenden?--Orientalist 08:36, 7. Mai 2008 (CEST)

Das frage ich mich langsam auch. Aber auch wenn sein Versuch, Ibn Ishaq aus den Artikeln zu verbannen, absolut unsinnig war, dachte ich doch, ich müsste seine Meinung ernst nehmen.--Tuck2 10:22, 7. Mai 2008 (CEST)

Nein, wir sind uns nicht einig: In meinem letzten Beitrag habe ich mich klar genug ausgedrückt. Es grüßt: Devotus 15:49, 7. Mai 2008 (CEST)

Devotus: runter vom hohen Ross und setz Ibn Ishaq in der deutschen Übersetzung mit Angabe der Seitenzahl wieder ein, dort, wo Du die Quelle unberechtigterweise rausgenommen hast.--Orientalist 16:11, 7. Mai 2008 (CEST)

@Devotus: du bist also weiterhin der Meinung, dass Ibn Ishaq nicht verwendet werden darf? Und hier möchtest du dich klar ausgedrückt haben? Was soll dann diese Aussage von dir? "Ich hätte nichts dagegen wenn du, Literatur und Richtlinien berücksichtigend, schildern würdest welchen Standpunkt die jweeiligen Quellen vertreten usw., ", oder diese "gegen Primärquellen als solche habe ich nichts.". Darf Ibn Ishaq nun verwendet werden oder nicht? Eine Antwort auf diese Frage dürfte doch wohl nicht schwierig sein. Ja, oder Nein.--Tuck2 17:17, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn [17] dir nicht verständlich genug ist kann ich dir, nach etwa einem ganzen Monat der Diskussionen und Erklärungsversuche, auch nicht weiterhelfen - aber vielleicht der Vermittler, Carl, der das auch persönlich bestätigt hat[18]. Gruß: Devotus 22:42, 9. Mai 2008 (CEST)

Du kannst es auch einfach noch einmal versuchen mir Dummi zu erklären, da sich für mich deine Aussagen bisher widersprechen. Darf Ibn Ishaq, deiner Meinung nach, verwendet werden und wenn ja, in welchem Zusammenhang? Die Antwort dürfte doch nicht so schwer sein, oder?--Tuck2 16:33, 10. Mai 2008 (CEST)

Bekomme ich nun diese einfache Antwort auf diese einfache Frage? Ganz ohne deine schönen Links und Verweise. Oder ist das sooo kompliziert?--Tuck2 10:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich werde mich nicht wiederholen: ich habe auf [19] verwiesen, wo alles nochmal zusammengefasst wird - und zwar klar und deutlich. Wenn dir das zu unverständlich ist kannst du dich an den Vermittler wenden. Danke. --Devotus 10:51, 13. Mai 2008 (CEST)

Ist schon klar, warum du die Diskussion beenden möchtest. Faktisch hast du meinen Lösungsvorschlag 2 schließlich schon angenommen (vermutlich hat Cars Vermittlung, sowie die Meinung von Martin und Orientalist doch etwas an deiner Sturheit geändert), indem du Ibn Ishaq zitierst. Außerdem hast du hier beschrieben, dass Primärquellen verwendet werden können: "Ich hätte nichts dagegen wenn du, Literatur und Richtlinien berücksichtigend, schildern würdest welchen Standpunkt die jeweiligen Quellen vertreten usw., ", "gegen Primärquellen als solche habe ich nichts.". Weshalb möchtest du den Mitleser also wieder an der Nase herumführen, wie schon, als du vorgaukeln wolltest, du hättest schon vor dem 5. Mai eine offizielle Zustimmung für die Vermittlung von Carl gegeben? Hältst du hier wirklich alle für doof und glaubst, wir könnten nicht lesen? Unabhängig von dieser menschlichen Schwäche finde ich fast alle deiner Änderungen sehr gut und akzeptiere sie. Bis auf das, dass du nach dem Prinzip „ich will alles und noch viel mehr“ vorgehst und zu überhaupt keinem Kompromiss bereit bist, aber das hat wohl wieder etwas mit obigem Problem zu tun.--Tuck2 11:26, 13. Mai 2008 (CEST)

Deinen Lösungsvorschlag habe ich weder de iure, noch de facto angenommen, das ist ein Hirngespinst; genauso dass ich "alles und noch viel mehr" verlangen würde oder nicht zu Kompromissen ebreit wäre. Von meiner Seite wurde genug gesagt: Wende dich an Carl. Danke. Devotus 11:30, 13. Mai 2008 (CEST)

@Tuck: Ibn Ishaq in der Übers. von Rotter ist Lit. für die WP. Auch in der Übers. von Guillaume, damit die Oma mal nachlesen kann. Nur: als bibliographische Angabe reicht nicht der Titel, die Seitenzahl muß auch hin (Uhud: S. XXYZ usw.).Ich habe Rotters Übers. nicht, nur die von Guillaume, sonst lese ich das Zeug im Original.Wenn der gute user Devotus dann den Beleg mit Seitenzahl revertiert, so ist es Vandalismus.--Orientalist 11:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Ibn Ishaq ist eine Quelle, keine Literatur (Übersetzungen sind nicht das Diskussionsthema). Quellen selbstständig als faktischer Beleg zu benutzen ist Theoriefindung.[20] hier wurde mehr als genug erklärt. --Devotus 11:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Du betreibst puren Vandalismus, da bin ich mir mit Orientalist absolut einig. Ibn Ishaq in der Übersetzung ist Literatur. Wenn dir eine Formulierung nicht passt, ist das ein ganz anderes Thema. Ich habe mich noch nie gesträubt eine solche Formulierung zu ändern. Insofern läuft dein ewiges "Theoriefindung" absolut ins leere.

Wenn du meinen Lösungsvorschlag nicht angenommen hast, dann war deine Äusserung "Ich hätte nichts dagegen wenn du, Literatur und Richtlinien berücksichtigend, schildern würdest welchen Standpunkt die jeweiligen Quellen vertreten usw., " eine Lüge, aber darauf läuft es so oder so hinaus, egal wohin du dich wendest. Tja, da hast du dich etwas verstrickt, genauso wie mit der Lüge, du hättest bis zum 5. Mai eine offizielle Zusage an Carl gemacht. Lügen haben kurze Beine und sind in der Wiki leicht ersichtlich. In diesem Thread kannst du nicht so einfach löschen, wie auf deiner Seite.--Tuck2 12:20, 13. Mai 2008 (CEST)

Ibn Ishaq ist eine Quelle, keine Literatur. Um einzelne Formulierung geht es hier (hauptsächlich) nicht. Die Äußerung müsste klar genug sein: inwiefern ibn Ishaq erwähnt werden darf, und inwiefern du es tust wurde hier klar und deutlich dargelegt. ich werde mich nicht wiederholen, wende dich an den Vermittler. Danke. --Devotus 12:44, 13. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Was ich auf meiner Diskussionseite tu geht dich nichts an. Ich entferne allgemein veraltete Beiträge, statt sie zu archivieren.

Du kannst auf deiner Diskussionsseite machen was du möchtest, aber du brauchst dem Leser nicht wieder die Unwahrheit erzählen. Du hast eine Diskussion ganz einfach für beendet erklärt und sie einen Tag nach der letzten Antwort archiviert. Veraltet ist etwas anderes.

Warum soll ich mich dauernd an den Vermittler wenden? Siehst du Carl irgendwo? Schön, dass du Ibn Ishaq nun in den Artikeln existieren läßt.--Tuck2 14:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Welche "Unwahrheit" meinst du? ich habe sie für beendet erklärt, weil mir trotz Beweisen, dass dem nicht so ist etwas vorgeworfen wurde; doch das spielt hier keine Rolle.

Carl ist der Vermittler, du kannst dich an ihn auf seiner Diskussionsseite wenden.

Mit "Existenz" hatte das nie zu tun, ich bin nach wie vor (in Übereinstimmung mit den Richtlinien) der Ansicht, dass man ibn Ishaq (zudem als einzig verfügbare Quelle) nicht ohne Berücksichtigung der Literatur (d.h. selbstständig) als Faktenbeleg verwenden kann, vor allem nicht ohne jeglichen Einzelnachweis mit Seitenangabe. Immerhin: Im Quraiza-Artikel habe ich das Ibn Ishaq Zitat nicht entfernt (nur die Opferzahl wurde durch Literaturverweis ersetzt). weil: die Aussage (fachlich gesehen) nicht falsch war. --Devotus 14:36, 13. Mai 2008 (CEST)

Wenn du behauptest, Beiträge zu veralteten Diskussionen zu entfernen, in diesem Fall jedoch eine aktuelle Diskussion entfernt hast, dann ist ersteres die Unwahrheit.

Den Quraiza-Artikel habe ich auch belassen und alle deine Änderungen akzeptiert. Die Diskussion, ob Ibn Ishaq verwendet werden darf, werde ich nicht noch einmal aufwärmen.--Tuck2 15:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Das tust du schon ständig durch deine unnötige Nachfragerei. Die Diskussion ist beendet. Mein Standpunkt wurde unter anderem hier und aktuell auch hier deutlich dargelegt. Wende dich an Carl (auf seiner Disku). Danke. --Devotus 15:18, 13. Mai 2008 (CEST)

P.S.: [21] --Devotus 18:41, 14. Mai 2008 (CEST)

Viel Spaß dabei!--Tuck2 08:14, 15. Mai 2008 (CEST)