Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Mms und Erzbischof

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Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 3 Stellungnahmen 3.1 Mms 3.2 Erzbischof 4 Lösungsvorschläge 5 Diskussion 6 Wie weiter? 7 Moment mal 8 Einzelnachweise

[Bearbeiten] Problem

Beschreibung: Im Artikel Helmpflicht herrscht ein Edit-War wegen der Aussage, dass bei den handelsüblichen Modellen von Fahrradhelmen nachgewiesen sei, dass sie keine nachweisbare Schutzwirkung bei Unfällen bieten würden.

Links: Letzter Edit, Diskussionsarchiv

Beteiligte Benutzer: Mms, Erzbischof, Vreekz, Cuno.1, Rainer Zenz, dealerofsalvation

--Mms 20:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittler

• Folgende Vermittler bieten sich grundsätzlich an: Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Freiwillige Mediatoren
• Folgende Vermittler bieten sich in diesem Fall von sich aus an:

• RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:33, 9. Sep. 2007 (CEST) (beobachte die Seite und habe in 2 Edit-wars gesperrt - klar, ich habe eine Meinung zur Helmpflicht, diese Meinung ist aber unwichtig und ich habe sie meines Wissens nicht in Form von Artikeledits geäußert) PS: daß ich immer in der falschen Version gesperrt habe, ist mir bewußt, das liegt in der Natur der Sache.
  • Ich bin mit RalfR als Vermittler einverstanden. --Mms 09:49, 10. Sep. 2007 (CEST)
  • Me too. Du hast übrigens einmal in meiner, einmal in Mms Version gesperrt. Dass es nach Dir beides mal die falsche Version war, zeugt von einem gesundes Misstrauen... --Erzbischof 10:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

• Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:

RalfR

[Bearbeiten] Stellungnahmen

[Bearbeiten] Mms

Seit Juni 2007 besteht ein Edit-War im Artikel Helmpflicht. Erzbischofs Edit vom 2. Juni 2007 kann als Beginn des Edit-Wars angesehen werden. Es gab Kritikpunkte an dem Artikel, die meiner Einsicht nach inzwischen behoben sind. Jetzt geht es nur noch darum, ob die Ergebnisse einer Studie von Möllmann zusammengefasst werden dürfen oder ob wir Möllmanns Fazit übernehmen müssen.

Geprüft wurde die Hypothese, daß sich bei Radfahrern durch Fahrradhelme die Schwere von Schädel-Hirn-Traumen reduziert. Sie wurde geprüft und mußte verworfen werden, es gab keinen signifikanten Verteilungsunterschied, ja nicht mal etwas, das man eine Tendenz in diese Richtung nennen könnte.

Wenn überhaupt, fällt auch hier nur wieder auf, daß Helmträger überproportional vertreten sind. Daß sich immerhin zwei behelmte Radfahrer mit schwerem SHT finden (gegenüber 16 normalen), aber nur ein behelmter Radfahrer bei den mittleren SHT (gegenüber ebenfalls 16 normalen), ist sicherlich ein Ausreißer - wäre aber (wenn ich auch mir mal eine Spekulation erlauben darf) sicherlich mit erhobenem Zeigefinger als Tendenz hervorgehoben worden, wenn das Vorzeichen andersherum vorgelegen hätte.

(Wolfgang Strobl in <desd43lj6236amsnldi515h63mpeaq4491@4ax.com>)

Es gibt jedoch noch weitere Untersuchungen (im Ausland) zur Schutzwirkung von Fahrradhelmen, die zumindest keine Schutzwirkung nachweisen konnten. Möllmanns Studie zeichnet sich deswegen aus, weil sie in Deutschland durchgeführt wurde und ganz klar die Abwesenheit einer Schutzwirkung von Fahrradhelmen (gegen Unfallschäden – gegen die Sonnenstrahlung oder Kälte mögen manche Modelle helfen) nachgewiesen hat. --Mms 20:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Erzbischof

Die genannte Studie hat nur Unfallopfer mit Schädelverletzungen untersucht und weiß daher nichts darüber, ob Fahrradhelme Schädelverletzungen verhindert haben. Diesen einen Satz würde ich am liebsten in Schriftgröße 100 schreien, damit er endlich von Mms zur Kenntnis genommen wird, aber was will man machen.

--Erzbischof 14:34, 2. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

1. Mms’ Version bleibt drin.
2. Mms’ neuer Vorschlag wird angenommen. Dies gilt auch für seine Änderungen im Artikel Fahrradhelm.

[Bearbeiten] Diskussion

Habe mir das stichprobenartig angeschaut. Wikipedia soll ja NPOV liefern und keinen Glaubenskampf. Warum übernehmt ihr nicht den Abschnitt Schutzwirkungen und Gefährdungen aus Fahrradhelm ? --Andybopp 21:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Abschnitt in Helmpflicht sollte ja besser werden als der in Fahrradhelm. Auch in Diskussion:Fahrradhelm ist ja einiges los. Absolut unzweifelhaft ist, dass die Schutzwirkung nie bewiesen wurde. Das ist auch das Minimum, das in die entsprechenden Artikel sollte. Hier in Wikipedia wird der Nachweis (durch Möllmann) der Abwesenheit einer Schutzwirkung angezweifelt. --Mms 01:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne diese Schutzwirkungs-Diskussionen seit Jahren aus Radfahrer-Foren und -Listen. Das ganze wird mit der Leidenschaft eines Glaubenskriegs ausgefochten. Meiner Erinnerung nach gibt es sachlich betrachtet keinen eindeutigen Erkenntnisstand. Die einen sagen dies, die anderen sagen das. Manche Argumentationen lappen ins absurde. In der Wikipedia ist der Stand der Dinge bzw. der Auseinandersetzung darzustellen, ohne Stellung zu nehmen. Da es sich um ein „heißes Eisen“ handelt, mit vernünftiger Quellenlage.

Ich erlaube mir eine persönliche Stellungnahme: Die Wahrheit dürfte in der Mitte liegen. Bei höheren Geschwindigkeiten ist von etwas Hartschaum und Hartplastik kaum ein Effekt zu erwarten, bei geringen dürfte das aber anders aussehen. Ich habe mir mal im Schritttempo das Vorderrad eingeklemmt, was zu einem Salto mit Kopfstand führte (ohne Helm). Danach habe ich für ein paar Stunden das Gedächtnis verloren und weiß bis heute nicht mehr, was ich vorher getan hatte. Da hatte ich also noch Glück. Es gab keine Kante oder ähnliches, was zu ernsten Verletzungen hätte führen können. Dann hätte ein Fahrradhelm sicher einen gewissen Schutz geboten. Das dürfe auch bei Kollisionen mit Autos bei geringer Geschwindigkeit gelten. Eine Helmpflicht würde ich daraus aber nicht ableiten wollen, den Fahrradunfälle mit Schrittgeschwindigkeit sind ausgesprochen selten (außer vielleicht bei Kindern).

Kurz und gut: Seriöse Untersuchungen referieren und die Umstrittenheit des Themas darstellen. Aber nicht versuchen, den Streit selbst in der Wikipedia auszutragen. Rainer Z ... 13:43, 7. Sep. 2007 (CEST)

Mit Möllmanns Studie^[1] hat sich die Sachlage verändert, wie ich meine. Man könnte anführen, seine Studie sei umstritten. Ich kenne aber keinen wissenschaftlichen Diskurs dazu – anscheinend wird die Studie in der Scientific Community ignoriert. Bei dem Edit-War geht es aber um etwas anderes. Erzbischof löscht gleich sehr umfangreiche Teile anstatt nur selektiv oder anstatt eine Ergänzung vorzunehmen. Erzbischof besteht darauf, Möllmanns Einschätzung seines Studienergebnisses zu übernehmen. Ich hingegen traue mir zu, mein eigenes Fazit aus den einzelnen Untersuchungen zu ziehen. Das ist zwar Theoriefindung, jedoch sind die Ergebnisse eigentlich nur so zu interpretieren, wie ich es tue. Mit selektivem Zitieren kann ich auch Möllmann diese Einschätzung in den Mund legen. Eine Verschwörungstheorie, warum Möllmann seine eigenen Untersuchungsergebnisse nicht anerkennt, kann ich auch Anfrage liefern. Mit einer einzigen Studie kann man sicher nie allgemeingültig (für immer und überall) eine Theorie widerlegen, jedoch darf diese Studie auch nicht unterschlagen werden. --Mms 14:15, 7. Sep. 2007 (CEST)

Den Link habe ich mir mal geöffnet, aber nicht durchgelesen (ist ja kein Wunder bei einer Dissertation). Zusammenfassend schreibt er hier doch selbst:

„Das mittlere Schädel-Hirn-Trauma kann als typisches Trauma des verunfallten Fahrradfahrers angesehen werden. Die handelsüblichen Fahrradhelme schützen nicht hinreichend gegen höherenergetische Unfallmechanismen, denen mittlere und schwere Schädel-Hirn-Traumata folgen.“

Damit schreibt er aber doch nicht, dass Fahrradhelme ganz und gar nicht schützen. --Andybopp 16:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir die gesamte Dissertation durchgelesen und auch weitere Publikationen zu dem Thema gelesen. Auf dieser Grundlage meine ich durchschaut zu haben, dass die leichten SHT so leicht sind, dass sie keine ernsthaften Verletzungen darstellen und kaum statistisch erfasst werden. Sie sollten also aus der Diskussion herausgehalten werden. Die Radfahrer sind die einzige untersuchte Gruppe, bei der die relative Häufigkeit von mittleren SHT überdurchschnittlich hoch ist. Das bedeutet anders gesagt, dass Radfahrer unterdurchschnittlich häufig schwere SHT erleiden. Der laut Möllmann „nicht hinreichende Schutz“ gegen höherenergetische Unfallmechanismen, denen mittlere und schwere Schädel-Hirn-Traumata folgen, ist in Wirklichkeit (laut seiner Untersuchung) überhaupt kein Schutz. Erzbischof rettet sich deswegen argumentativ auf den Standpunkt, Fahrradhelme würden bei niederenergetischen Unfallmechanismen, denen ohne Radhelm leichte Schädel-Hirn-Traumata folgen würden, vor Schädelverletzungen schützen. Das behauptet noch nicht mal Möllmann. Vielleicht ist er einfach nicht auf diese abstruse Idee gekommen. In seinem Interesse wäre diese Behauptung gewesen. Bei einer Studie mit Patienten, die ins Krankenhaus kamen, wird man aber keine nennenswerte Anzahl an Patienten mit leichtem SHT finden. Deswegen müsste man praktische Versuche machen. In meiner Alltagserfahrung ist mir eine Tendenz zu Kieferverletzungen bei Fahrradhelmträgern aufgefallen. --Mms 16:45, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es um diesen Satz gehen sollte: Bei Radhelmen ist nachgewiesen, dass die handelsüblichen Modelle keine nachweisbare Schutzwirkung bei Unfällen bieten, kann ich die Zweifel daran verstehen. Möllmanns Studie kann sicher nicht als Nachweis einer allgemein nicht vorhandenen Schutzwirkung gelten. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung und obendrein logisch fragwürdig. Möllmann schreibt ja ausdrücklich „Die handelsüblichen Fahrradhelme schützen nicht hinreichend gegen höherenergetische Unfallmechanismen“. Das kann man – falls die Studie was taugt – erwähnen. Das Ergebnis ist auch nicht verwunderlich.

Mit Erstaunen stelle ich allerdings fest, dass auf der Diskussionsseite des Artikels nichts zum Thema zu finden ist. Wie kommt das denn? Warum dann die Anrufung eines Vermittlungsausschusses? Rainer Z ... 17:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Jede Studie, die eine Schutzwirkung von Fahrradhelmen bei Unfällen nachgeweisen wollte, wurde widerlegt. Niemand hat mir bisher eine unwiderlegte Studie angeben können, die Anlass zum Glauben gibt, Radhelme würden vor Unfallfolgen schützen. Stattdessen wird die von mir angeführte Studie, die das Gegenteil nachweist, aus dem Artikel gelöscht. Die Diskussionen finden sich in Diskussion:Helmpflicht/Archiv/2007 und Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2007. --Mms 18:02, 8. Sep. 2007 (CEST)

Moin, habt Ihr mal Seite 101 der Dissertation gelesen, speziell ab dem dritten Absatz ("Interessant erscheint..."). Da steht doch eine komplette Einschätzung seiner Zahlen hinsichtlich Gebrauch und Wirkung von Fahrradhelmen (die sich freilich in der oben zitierten Zusammenfassung vom Anfang der Dissertation so ausführlich nicht wiederfindet). Ich habe mir die Tabellen angesehen und hinsichtlich der Wirkung von Fahrradhelmen scheint hier zweierlei ganz klar herauszukommen. Erstens: Gar nix. Das Buch ist - von dem Abschnitt auf Seite 101 abgesehen - keine Analyse zur generellen Wirkung von Fahrrhadhelmen. Dazu hätte man generell verunfallte Fahrer mit Helm und ohne Helm hinsichtlich ihrer Verletzungen vergleichen müssen, und zwar unter Berücksichtigung von allerhand Störvariablen (es könnte beispielsweise sein, daß behelmte Fahrer grundsätzlich zu Vorsicht und Sicherheit neigen und deshalb auch seltener fett auf die Fratze fallen). Zweitens: Die Zahlen unterstreichen die Feststellung von Seite 101 und aus der Zusammenfassung: Wenn man richtig heftig auf die Birne bekommt, bringt einem ein Fahrradhelm nicht viel bis gar nix. Das ist aber bei Gurten und Airbags im Auto genauso. Passend ist vielleicht der Vergleich mit Feuerlöschern. Die haben schon so manchen Entstehungsbrand erstickt und Schlimmeres verhindert. Aber wenn einem das Haus im Vollbrand steht, ist der Feuerlöscher eher weniger relevant. Und der Doktor aus Münster hat eben nur über abgebrannte Gebäude geschrieben. BTW: Wenn ich eine Tabelle wäre, hätte ich Angst vor Ärzten. Das ist ja eine Zumutung, wie der Autor der Dissertation seine Daten darstellt :-(( Viele Grüße --Thomas Roessing 23:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Genau aus diesem Grund revertiere ich jedes Mal den Satz "Bei Radhelmen ist nachgewiesen, dass die handelsüblichen Modelle keine nachweisbare Schutzwirkung bei Unfällen bieten", und dass gab Anlass zum Vermittlungsausschuss. Ich gebe zu dass ich außerdem den Satz "die Argumente Pro oder Contra einer Helmpflicht sind auch ethischer Natur" entfernt habe und einmal versucht habe, den Abschnitt "Pro und Kontra" und damit die ganze Debatte auf ein lakonisches "...ist umstritten" zu kürzen. --Erzbischof 08:30, 8. Sep. 2007 (CEST)

Geprüft wurde die Hypothese, daß sich bei Radfahrern durch Fahrradhelme die Schwere von Schädel-Hirn-Traumen reduziert. Sie wurde geprüft und mußte verworfen werden, es gab keinen signifikanten Verteilungsunterschied, ja nicht mal etwas, das man eine Tendenz in diese Richtung nennen könnte.

Wenn überhaupt, fällt auch hier nur wieder auf, daß Helmträger überproportional vertreten sind. Daß sich immerhin zwei behelmte Radfahrer mit schwerem SHT finden (gegenüber 16 normalen), aber nur ein behelmter Radfahrer bei den mittleren SHT (gegenüber ebenfalls 16 normalen), ist sicherlich ein Ausreißer - wäre aber (wenn ich auch mir mal eine Spekulation erlauben darf) sicherlich mit erhobenem Zeigefinger als Tendenz hervorgehoben worden, wenn das Vorzeichen andersherum vorgelegen hätte.

(Wolfgang Strobl in <desd43lj6236amsnldi515h63mpeaq4491@4ax.com>)

--Mms 18:02, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das steht oben schon. Was soll das bedeuten? Ich kenne gar keinen Wolfgang Strobl. Was ist mit "überproportional vertreten" gemeint, Proportion wozu? Wofür ist die seltsame Argumentation mit den n-Werten gut, die so, wie sie dasteht, überhaupt nichts aussagt? Ich bin gern bereit, meine bescheidenen Kenntnisse in Daten- und Kausalanalyse hier einzubringen, aber irgendwie verstehe ich das Argument nicht. Viele Grüße --Thomas Roessing 18:31, 8. Sep. 2007 (CEST)

Für Nachweise irgendwelcher Art ist diese Untersuchung wohl kaum geeignet. Es nahmen offenbar nicht einmal 40 Radfahrer teil und die hatten alle ein mittleres oder schweres SHT. Da kann man schon aus statistischen Gründen nur sehr vorsichtige Aussagen draus ziehen.

Aber warum wird das alles überhaupt immer noch hier diskutiert? Das gehört in die Artikeldiskussion, wo das noch gar nicht angesprochen war. Deshalb schlage ich vor, das Verfahren hier zu beenden, denn ein Vermittlungsausschuss ist nicht dazu da, solche inhaltlichen Fragen zu klären. Rainer Z ... 19:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

Es geht hier um den Edit-War am Artikel Helmpflicht. Wie genau die Formulierungen sein sollen, darüber würde ich mit mir reden lassen, aber auf keinen Fall akzeptiere ich, dass in dem Artikel der Eindruck erweckt wird, als sei es wissenschaftlich erwiesen, dass ein Radhelm „besser als nichts“ wäre. Und Möllmanns Studie kann man zwar viel vorwerfen, doch sie sollte in dem Artikel erwähnt werden, weil sie genau die Frage untersucht, ob Radhelme die Schwere von SHTs mindern – also schützen. Ich will, dass Erzbischof dies akzeptiert. In den archivierten Diskussionen wurde dies sehr ausführlich und ohne Fortschritt diskutiert. Ich verspreche mir von diesem Vermittlungsausschuss, dass sich weitere Personen einmischen und zur Klärung von Missverständnissen beitragen, die offensichtlich existieren. --Mms 19:43, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich gestehe: Ich habe übersehen, dass die Diskussionsseite ein Archiv hat. Rainer Z ... 19:56, 8. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Wie weiter?

Fakt ist, daß wir eine sehr dürftige Quellenlage haben. Es gibt keine DIN, kein Gesetzblatt oder ähnliches, auf das wir uns stützen können. Die Studie findet zwar ein Ergebnis, mag vielleicht die einzige wissenschaftliche Analyse sein, hat aber auch die angesprochenen gravierenden Mängel, was ihre Verwendbarkeit für den Artikel betrifft (ich bemängle nicht die Studie als solche). Mein vorläufiger Vorschlag:

1. das Thema wird kontrovers diskutiert
2. es gibt keinen Beweis für die Wirksamkeit
3. es gibt keinen Beweis für die Unwirksamkeit

Können wir das als Konsens ansehen, als Grundlage? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja. Mein Vorschlag ist weiterhin: Einen allgemeinen Hinweis geben, "Ob Fahrradhelme einen wirksamen Schutz für Fahrradfahrer darstellen, ist umstritten. Befürworter einer allgemeinen Helmpflicht sind unter anderem... Gegner sind ... und ..." und den Pro- und Kontra-Abschnitt ansonsten streichen. --Erzbischof 16:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich bin ich damit einverstanden. Ich habe jedoch die Befürchtung, dass ein falscher Eindruck erzeugt werden könnte, dass beide Parteien durchaus etwas vorzuweisen hätten und es einen Gleichstand in der Diskussion geben würde. Möllmann ist natürlich ein Radhelm-Befürworter, deswegen muss er sich in der Diskussion in seiner Dissertation so verrenken. Ich werfe ihm Unredlichkeit und Ignoranz vor, doch sein Forschungsansatz ist sehr elegant. Die Helmbefürworter bringen zusammengefasst nur zwei Argumente:

1. Ich fühle mich mit Radhelm auf dem Fahrrad sicherer.
2. Wenn ich Dir mit einem Hammer auf den Kopf hauen würde, wolltest Du dann lieber einen Radhelm aufhaben oder es lieber ohne versuchen?

Die Radhelmgegner überzeugt das nicht. Sie stellen schon zu Beginn die grundsätzliche Frage, ist Radfahrer besonders gefährlich? Diese Frage wird von den Befürwortern ignoriert. Die Gegner weisen desweiteren darauf hin, dass durch eine gesetzliche oder soziale Pflicht, einen Helm beim Radfahrern zu tragen, erwiesenermaßen der Verkehrsanteil sinkt und die restlichen Radfahrer einem erhöhten Risiko ausgesetzt sind. Auch das Vorhandensein einer Schutzwirkung im Fall des Falles wird angezweifelt und vom Radhelmtragen eine Tendenz angenommen, Unfälle zu provozieren – etwa durch vorschnelles Ermüden oder durch weniger rücksichtsvolles Verhalten der Kfz-Fahrer (dafür gibt es Hinweise). Auch könnte der Helm beim Unfall Verletzungen verursachen, zu denen es ohne Helm nicht gekommen wäre. Der Versuch mit dem Hammer vereinfacht den Untersuchungsgegenstand unzulässig. Auch realistischer Versuche, wie der von den Hetzkampagnen vorgeschlagene Kopfsprung ins leere Schwimmbecken, wären zwar durchaus interessant, aber unethisch und wegen obiger Überlegungen immer noch nicht aussagekräftig für die sorgfältige Überlegung, ob man Radfahrern einen Helm empfehlen soll.

   Der einzige zufriedenstellende Versuchsaufbau ist das echte Leben. Wobei die Erhebung des Anteils der Helmträger und den Radfahrern und den verunfallten Radfahrern mit Kopfverletzung viel weniger aussagt, als man zunächst annehmen könnte. Die Radfahrer muss man nämlich irgendwie gewichten; nur wie? Nach Anzahl der Wege mit dem Rad pro Monat? Oder nach den Stunden oder den Kilometern auf dem Rad pro Monat? Und wie bekommt man verlässliche Werte? Und ist es nicht naheliegend, dass sich die Radfahrer mit Radhelm und diejenigen ohne Radhelm sich auch noch in weiteren Eigenschaften unterscheiden (Stichwort: Risikobereitschaft)? Und was macht man mit den Leuten, die etwa auf dem Rennrad einen Helm tragen, jedoch auf anderen Fahrrädern nicht? Deswegen finde ich Möllmanns Ansatz so elegant, denn indem er nur die relative Verteilung der Schwere der Kopfverletzungen beider Gruppen (mit Unfall und SHT) vergleicht, ist er die meisten Unsicherheiten umgangen.

   Wir sollten auch erwähnen, dass zur Frage der Schutzwirkung von Fahrradhelmen quasi nicht geforscht wird. Möllmanns Untersuchung war ja nur für seine Dissertation. Und das ist alles an Forschung zu dem Thema, das mir aus Deutschland bekannt ist. Auch auf ganz Europa erweitert fällt mir da nur die lachhafte Studie mit der Perücke von Walker aus England ein, zu der ich auch noch keine wissenschaftliche Veröffentlichung gesehen habe. Einen Überblick über die Forschung in englischsprachigen Ländern bieten der Cyclists' Touring Club im die Ontario Coalition for Better Cycling. Diese Interesselosigkeit in der Forschung steht den aggressiven Werbekampagnen von solch dubiosen Organisationen wie der ZNS – Hannelore Kohl Stiftung und dem Eifer diverser Graswurzelbewegungen an Schulen entgegen, die in Radhelmen ihren Messias gefunden zu haben scheinen. Diese Schieflage sollte Wikipedia zurechtrücken! Und ja, dazu ist Wikipedia da. Soll Wikipedia etwa diese Extremisten unterstützen und sie in ihrem offensichtlich falschen Glauben bestärken? Sollen sie nach der Lektüre des Artikels weiterhin ihre Kinder zwingen, einen Radhelm beim Radfahren zu tragen, nicht aber beim Autofahren und beim Treppensteigen? Wozu wäre Wikipedia dann gut?

   Laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt muss jeder Standpunkt belegt werden. Das wird den Helmbefürwortern schwer fallen. Ich kenne nur Kampagnenmaterial und inzwischen widerlegte Studien, die Radhelmen eine Schutzwirkung zusprechen. Deswegen rechne ich damit, dass es eher auf so etwas hinauslaufen wird wie: „Auch wenn es noch nicht endgültig bewiesen ist, so deuten doch die bisherigen Forschungsergebnisse darauf hin, dass Fahrradhelme in mindestens 85 % aller Falle keinen Schutz bieten. Folgende Helmhersteller bzw. ihre Lakaien empfehlen trotzdem Fahrradhelme: … John Forester etablierte als Erklärung für die breite gesellschaftliche Akzeptanz dieser und anderer ‚Sicherheitsmaßnahmen‘ für Radfahrer das Modell des Radfahrerminderwertigkeitskomplexes (engl. Cyclist-Inferiority Phobia).“ --Mms 19:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Mit wissenschaftlichen Erkenntnissen kann ich nicht dienen, wohl aber mit persönlichen Erfahrungen. Bisher habe ich vier Stürze vom Fahrrad mit Aufschlag des Kopfes miterlebt, die dreimal keine Folgen hinterlassen haben (außer sichtbar demolierte Helme). Beim vierten, unbehelmten Unfall gab es trotz relativ niedriger Geschwindigkeit eine starke Platzwunde und eine schwere Gehirnerschütterung. Welche Folgen die Unfälle bei umgekehrten Vorzeichen gehabt hätten, mag ich weder versuchen, herauszufinden ;-) noch zu beurteilen. Meiner persönlichen Erfahrung nach und derer meiner zwischenzeitlich erwachsenen, seinerzeit betroffenen Kinder, ist der Fahrradhelm unverzichtbar. Daher kann ich nur empfehlen, Kindern Fahrradhelme aufzusetzen und selbst als Beispiel voranzugehen. --Die silberlocke 13:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Und trägst Du auch im Auto einen Autohelm? Oder beim Treppensteigen, beim Arbeiten auf einer Leiter und im Bett? --Mms 14:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Mms. Bitte keine Strohmann-Argumente. Es geht doch ums Fahrradfahren, oder? Und gerade bei Kindern, die noch nicht zur eigenen Risikoabwägung fähig sind, muss man als Verantwortlicher Risiken beim Fahrradfahren minimieren. Selbst wenn - wie unterstellt - tatsächlich nur eine Risikoverringerung um 15 % gegeben wäre. Erwachsene sind nur für sich selbst verantwortlich und können tun und lassen was sie wollen; auch Risiken eingehen. :-) Gruß --Die silberlocke 16:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Was hat die UCI dazu veranlaßt, bei Profirennen den Helm vorzuschreiben? Ich weiß es nicht. Haben die vielleicht Untersuchungen angestellt? Es sind sich also alle einig, daß es keinen Beweis pro oder kontra gibt - ist doch schonmal ein Schritt in die richtige Richtung. Da beide Meinungen quasi unentschieden gegenüberstehen, sollte dies auch im Artikel so aussehen. Eine Studie der UCI würde ich als hinreichend seriös und unabhängig von der Industrie ansehen. Angesichts der Tatsache, die Rennrad-Bauform von 1972 vorzuschreiben kann man denen kaum Klüngelei mit Herstellern vorschreiben, eher das Gegenteil. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:47, 10. Sep. 2007 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Wie bitte? Seriös und unabhängig von der Industie? Prust! Was soll die UCI eigentlich noch machen, um ihren eventuell einst mal seriösen Ruf zu ruinieren? Die Entscheidung damals, eine Helmpflicht für die Tour-Fahrer einzuführen, basierte auf keiner Studie, sondern kam aus dem Bauch heraus, nachdem 1995 Fabio Casartelli im Rennen verunglückte. Die Radhelmlobby war natürlich auch beteiligt. --Mms 14:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

Mms: Hier ist nicht der Ort, lang und breit inhaltlich zu argumentieren. Zumal es sich ja um einen „Glaubenskrieg“ handelt ;-) Die ganze Argumentationshuberei ist völlig wertlos. Erhellend wäre einzig eine Versuchsreihe mit Dummies, die bei verschiedenen Geschwindigkeiten und Aufschlaghöhen messbare Ergebnisse über die Schutzwirkung von Fahrradhelmen lieferte. Das könnte man dann ins Verhältnis zu anderen Faktoren wie der Unfallwahrscheinlichkeit setzen usw. Bisher taugen sowohl die Argumente der Befürworter wie auch die der Gegner nicht viel.

Ralf: Wenn ich mich richtig erinnere, hatt die UCI Helme nach einem tödlichen Unfall bei der Tour de France vorgeschrieben. Man kann davon ausgehen, dass sie bei einer Bergabfahrt nutzlos sind. Bei einem Massensturz in der Kurve dürften sie aber schon helfen.

Rainer Z ... 23:04, 10. Sep. 2007 (CEST) PS: Warum sehen die Dinger eigentlich so Scheiße aus?

Möllmanns Studie ist noch besser als Dummy-Tests, denn die untersuchten Verletzungen sind im echten Leben entstanden und zwar an echten Menschen. Möllmann untersuchte, ob die Schwere von Schädel-Hirn-Traumen durch Fahrradhelme reduziert wird und er kam zu dem Ergebnis, dass sie es nicht wird. Diesen einen Satz würde ich am liebsten in Schriftgröße 100 schreien, damit er endlich von Erzbischof zur Kenntnis genommen wird, aber was will man machen. Folgende Einwände könnte man gegen Möllmanns Studie bringen:

1. Es gibt noch keine weitere Studie, die Möllmanns Studie überprüft.
2. Möllmanns Studie war nicht umfassend genug.
3. Helmtragende Fahrradfahrer sind unerfahrener und/oder risikofreudiger als normale Fahrradfahrer.

Für den dritte Einwand wurden keine stichhaltigen Indizien geliefert. Ich musste auf die von der Bundesanstalt für Straßenwesen erhobenen Helmtragequoten bei Radfahrern hinweisen. Die über 65-Jährigen sterben leichter bei einem Unfall und insbesondere in der Folge davon. Die tragen allerdings kaum Helme beim Radfahren. Kinder tragen dank HKS und co. etwa zur Hälfte Helme beim Radfahren. Kinder fallen häufig hin, werden aber pro Unfall deutlich seltener ernsthaft verletzt. --Mms 14:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sie kann gar nicht besser sein. Möllmann hat nur ein paar Fälle von Kopfverletzten untersucht. Das kann erste Hinweise geben, aber keine verlässlichen Erkenntnisse. Von einem standardisierten Versuchaufbau kann bei ihm naturgemäß keine Rede sein, was die Ergebnisse zusätzlich unsicher werden lässt. Zum anderen: Argument wie „unerfahrener/risikofreudiger“ sind spekulativ. Was zunächst herauszufinden ist, ist in solchen Fällen schlichte Physik. Dann weiß man, welche Kräfte ein Helm wie umzuwandeln in der Lage ist. Daraus und aus der Belastbarkeit von Schädel und Gehirn folgt eine realistische Einschätzung der Schutzwirkung. Das wären handfeste Fakten. Erst dann ist es sinnvoll, sich über die das Helmtragen begleitende „weiche“ Faktoren zu unterhalten. Meines Erachtens wird das bei diesem „Glaubenskrieg“ ständig durcheinandergeworfen, weshalb da auch seit Jahren nicht vernünftiges rauskommt. Obendrein wird – der Wahrheitsfindung wenig dienlich – ein Freund-Feind-Schema gepflegt: Hie die Autofahrer und die Helmhersteller, da der aufrechte, freie Radfahrer. Rainer Z ... 14:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bei den Prüfnormen werden ja Beschleunigungen gemessen. Doch ist nicht klar, was diese Werte für den Menschen bedeuten. Auch ist bestimmt kein Unfall wie der Aufschlag des Prüfkörpers. Unberücksichtigt bei diesem „harten“ Experiment bleibt auch, welche nachteiligen Wirkung ein Helm bei einem echten Unfall haben kann. Die einfach und doppelt indirekten Wirkungen bleiben natürlich auch unberücksichtigt. Da Möllmann sich reale Verletzte ansah (bzw. deren Krankenakten), hat er diese Effekte berücksichtigt. Das Freund-Feind-Schema ist real. Kaum ein Radfahrer fährt mit Helm – so gut wie kein Autoinsasse trägt einen Helm. Ohne offiziell angegebenem guten Grund, empfehlen die Autofahrer den Radfahrern, einen Helm zu tragen. Die Gegenforderung „Ihr zuerst!“ wird als Albernheit abgetan (auch hier in Wikipedia). Man kann sich aber als guten Grund denken, dass es den Autofahrern gut passt, bei einem Unfall mit einem Radfahrer auf dessen fehlendem Helm hinzuweisen. Jetzt wird ein Gleichstand der wissenschaftlichen Diskussion fabuliert. Dabei haben die Radhelmbefürworter bisher nur abenteuerlich gefälschte Studien als wissenschaftliche Begründung für ihre weitreichenden Forderungen gebracht. Nach so vielen Jahrzehnten sollte ein Nachweis einer so auf der Hand liegenden Tatsache doch gelungen sein! --Mms 15:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, das ist Quatsch. Die Wirkung von Beschleunigung auf den menschlichen Organismus ist in der Medizin reichlich untersucht. Nach dem Lesen der Diskussion hier halte ich Mms für einen Contra-Helm-Ideologen, der sich die Argumente zurechtbiegt, wie sie passen (und vermutlich noch nie mit ordentlich Schmackes mit dem Rad gestürzt ist - oder vielleicht einmal zu oft) und fleißig das von Rainer Zenz angesprochene Freund-Feind-Schema bemüht. Vermutlich wird er mich auch zum Autofahrer erklären... Der Vorschlag von Erzbischof ist bisher der beste gemachte, ich empfehle den VA zu schließen, da eine Einigung mit Mms aus den vorgenannten Gründen aussichtslos ist. -- 80.139.124.129 16:45, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich komme gerade von einem ADFC-Treffen zurück – mit dem Auto. --Mms 00:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Mal was anderes: Ist eine Fahrrad-Helmpflicht zur Zeit überhaupt ernsthaft im Gespräch? Da müsste mir was entgangen sein. Wenn nicht, kann man das ganze entspannter angehen. Von „vielen Jahrzehnten“ kann auch keine Rede sein, die ersten Fahrradhelme stammen aus den späten 80ern, wenn ich mich recht erinnere (diese Lederdinger der Rennfahrer mal außer acht gelassen).

Das Autofahrer-brauchen-dringender-einen-Helm-Argument gehört zu den ganz doofen. Jedenfalls solange wir bei der Frage der Wirksamkeit sind, nicht bei der Frage ob Pflicht oder nicht. Auch da wird munter durcheinandergeworfen. Es ist eine Frage, ob und unter welchen Umständen Helme schützen, eine andere, ob die Ergebnisse davon eine Helmpflicht rechtfertigen. In der Vermittlung hier geht es zunächst nur um die Frage, ob es einen Nachweis gibt, dass Helme schützen oder nicht. Es geht nicht um Argumente für oder gegen die Helmpflicht für Radfahrer.

Was die Interpretation der Möllmann-Dissertation angeht: Ernsthaft könnte die nur von anderen Medizinern und Statistikern vorgebracht werden. Da werden oft Fehlschlüsse gezogen, auch von den Autoren selbst. Rainer Z ... 17:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zu der Studie nochmal ganz knapp, ich habe es oben schon mal versucht darzustellen: Es wurde (neben sehr vielem anderen) untersucht, ob sich die Schwere von SHT verändert, je nachdem, ob der Verunfallte einen Helm aufhat, oder nicht. Nur darüber kann dieser Teil der Studie etwas aussagen, wenn auch unter dem Vorbehalt, daß viele Drittvariablen nicht kontrolliert wurden) (das Ergebnis ist negativ, kein Unterschied). Ob ein Helm SHT bei Fahrradunfällen verhindern kann, kann die Studie ebensowenig sagen, wie die Frage beantworten, ob andere Verletzungen (wie die von Silberlocke erwähnten Kopfplatzwunden oder Abschürfungen etc.) verringert oder verhindert werden. Das hat weniger mit der Statistik zu tun (es handelte sich IIRC um eine Vollerhebung, da ist das verdammt schwer mit der Interpreation geringer Fallzahlen), als mit dem Design der Studie. Viele Grüße --Thomas Roessing 18:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bei allem Respekt, aber ich brauche nicht Medizin studiert zu haben, um zu verstehen, dass ein Helm, der schützt, die Schwere eines SHTs reduziert. Würde diese Studie von anderen Forschern wiederholt werden und auch größere Anzahlen von Fällen untersucht werden und mit einer peer reviewed Schreibe darüber berichtet werden, würde ich die Nicht-Wirksamkeit des Schutzes eines Fahrradhelms als bewiesen ansehen. --Mms 00:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Helmpflicht für Radfahrer wird eingeführt, sobald kein ernsthafter Widerstand mehr zu erwarten ist. Die Diskussion, ob Radfahrer ihren Kopf mit einer Art Hirnhaube schützen sollen, ist schon älter. Mindestens 1970er Jahre wenn nicht schon 1920er Jahre. Helme für Autofahrer könnten erwiesenermaßen Leben retten und vor Verletzungen schützen.[1] Mit dem HANS-System wäre man noch besser geschützt. Die Rennfahrer sollen doch auch für die Alltags- und Freizeit-Radfahrer Vorbild sein. Die Forderung, Autofahrer sollen zuerst Helme tragen, ist gerechtfertigt, denn Radfahren ist nicht besonders gefährlich.[2] Wie immer wird auch hier diese grundsätzliche Tatsache ignoriert. Wenn man also SHTs vermindern will, sollte man sich nicht als erstes die Radfahrer als Zielgruppe vornehmen. --Mms 00:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

So, jetzt kann ich auch wieder :) Ich wollte nur nochmal drauf hinweisen, dass Möllmann in seiner Arbeit elementare statistische Verfahren unterlassen hat, um aus ihr überhaupt eine Aussage über die Schutzwirkung von Fahrradhelmen herleiten zu können (er ist ja schließlich auch Mediziner, kein Statistiker). Das hatte ich unter Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2007#Was_lernen_wir_aus_der_Dissertation_von_Frank_M.C3.B6llmann.3F erläutert. --dealerofsalvation 13:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Moment mal

Wir sind hier im Vermittlungsausschuß. Dieser soll bewirken, daß die Kontrahenten miteinander diskutieren. Dies sehe ich nunmehr eigentlich als gegeben an. Das Austauschen von Argumenten gehört auf die Diskussionsseite des Artikels. Der Artikel ist bereits entsperrt. Aus meiner Sicht ist die Vermittlung erfolgreich, da Mms und Erzbischof miteinander diskutieren. Ich bin der Meinung, daß die Diskussion um Artikelinhalte nunmehr auf der Artikeldisk, weitergeführt werden kann. Gibts Einwände? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Einzelnachweise

1. ↑ Frank Thomas Möllmann: Epidemiologie, Unfallursachen und akutklinische Initialversorgung beim Schädel-Hirn-Trauma – Eine regionale multizentrische prospektive Studie zur Versorgung Schädel-Hirn-traumatisierter Patienten in der Bundesrepublik Deutschland, Dissertation, Universitätsklinikum Münster, 2006, S. 101 (103 im PDF)