Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Balian Buschbaum

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 3 Stellungnahmen 4 Lösungsvorschläge 5 Diskussion 6 Vorschlag 1 6.1 Vorschlag 1: Diskussion

[Bearbeiten] Problem

Formulierungen im Artikel Balian Buschbaum:
(Konflikt zwischen Benutzer:Hunding und Benutzer:Schwertträgerin)
Die deutsche Stabhochspringerin Yvonne Buschbaum (u. a. Olympiasechste, Juniorenweltrekordlerin, Deutsche Meisterin) hat sich im November 2007 zur Transsexualität bekannt und tritt seit Anfang 2008 unter dem neuen (männlichen) Namen Balian Buschbaum auf. Man könnte auch sagen, der Mann mit dem Namen Balian Buschbaum nahm bis 2007 in Leichtathletik-Wettbewerben als Frau teil - was nicht anzufechten ist, da ihm nur die körperlichen Mittel einer Frau zur Verfügung standen.

Nach diesem Bekenntnis zur Transsexualität wurde der Artikel (durch Benutzer:Schwertträgerin und Dritte) umgeschrieben, wodurch eine sprachlich verwirrende Darstellung der Sportlerkarriere entstanden ist, einschließlich stilistischer Hilflosigkeiten wie der Weglassung des Vornamens.

Ich habe daraufhin den Artikel sprachlich bearbeitet und einen u. a. besonderen Abschnitt gebildet, in dem ich die Sportlerkarriere von Yvonne Buschbaum dargestellt habe. Dadurch war es möglich, in verständlichem Deutsch die Erfolge der Sportlerin darzustellen. Die Beschreibung des Bekenntnisses zur Transsexualität wurde davon nicht beeinträchtigt.

Benutzer:Schwertträgerin hat diese Passagen nun so umformuliert, daß nur noch von einem Mann die Rede ist und hat nach einer mehrtägigen Diskussion heute einen Editwar begonnen.

Einen Sportler namens Balian Buschbaum gab es jedoch nie, und in der Öffentlichkeit ist Balian Buschbaum immer nur als Sportlerin mit dem Namen Yvonne Buschbaum aufgetreten. Er ist ebenso nur als Sportlerin wikipediarelevant, nicht hingegen als Transsexueller. Zumindest liegen bisher keine Quellen und Belege vor, daß Balian Buschbaum als Transsexueller Relevanz besitzt.

Der Textteil über die Sportlerkarriere sollte deshalb im Sinne der Verständlichkeit die Sportlerin Yvonne Buschbaum beschreiben, weshalb von ihr in diesem Fall auch in der weiblichen Form gesprochen werden sollte. Darstellungen der Transsexualität gehören in diesen Abschnitt nicht, solange es keine verbrieften Belege dafür aus dem betreffenden Zeitabschnitt (bis einschließlich Leichtathletik-Freiluft-Saison 2007, also bis September 2007) gibt.

Dieser Abschnitt ist der Streitgegenstand. Zur Darstellung der Transsexualität und zur Platzierung der Biografie unter dem männlichen Lemma habe ich keine Einwände.

Links:

• Balian_Buschbaum
• History
• Fassung, auf die der Artikel zurückgesetzt werden sollte
• Diskussion:Balian_Buschbaum#Relevanz_und_Perspektive

Beteiligte Benutzer

• Benutzer:Hunding (Benutzer Diskussion:Hunding)
• Benutzer:Schwertträgerin (Benutzer Diskussion:Schwertträgerin)

-- Hunding 23:20, 5. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Vermittler

[Bearbeiten] Stellungnahmen

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

• Siehe Abschnitt #Vorschlag 1 – ParaDox 18:18, 8. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

Hunding, du könntest noch Schwertträgerin über den VA informieren, dich um einen Vermittler kümmern und zumindest mir erläutern, ob deine fünf Wortmeldungen auf Diskussion:Balian Buschbaum seit November '07 deines Erachtens Basis genug sind, ein Scheitern der Diskussion zu konstatieren bzw. eine Vermittlung ins Leben zu rufen!? Gruß, rorkhete 23:39, 5. Feb. 2008 (CET)

Da Schwertträgerin nur noch über Transsexualität im allgemeinen fabuliert und nicht mehr zum Lemma, dürfte die Diskussion sich in einer Sackgasse befinden. -- Hunding 23:51, 5. Feb. 2008 (CET)

Da Balian Buschbaum nun einmal transsexuell ist - hat er ja selber geäussert - finden, zumindest will man sich der Objektivität nähern, dazu nun genügend Hinweise im Internet, wie denn die richtige Personalpronomenswahl durchzuführen wäre... wenn hier von einer "sie" verwendet (so wie dies hier immer wieder rückeditiert wurde), isr dies dann falsch, wenn man sich sowohl wissenschaftliche Erkenntnisse, als auch die deutsche Rechtssprechung betrachtet. Hier einmal eine kleine Übersicht zum Thema Recht, Wissenschaft und Transsexualität:

"Ich kann nicht unterscheiden zwischen mir und meinem Gehirn. Ich bin mein Gehirn. Wenn ich ein Gehirn transplantiere, dann wacht der Spender, nicht der Empfänger auf."

(Dr. Manfred Spitzer (Psychiater, Hirnforscher, Professor an der Universität Ulm)[1][2]

"Das wichtigste Organ des Zentralnervensystems ist das Gehirn, eine Kontrollinstanz aus über zehn Milliarden Nervenzellen, von denen :::jede einzelne wiederum mit bis zu 10.000 anderen Nervenzellen verbunden ist."[3]

"Es ist seit langem bekannt, dass Homo- und Transsexualität angeboren sind. Alle meine TS-Klienten berichteten mir, dass sie schon als kleine Kinder wussten, dass sie im falschen Körper stecken, aber sehr schnell bemerkten, dass sie mit einem Leben im gefühlten Geschlecht in der Familie keinen hohen Stellenwert haben."[4]

Dazu folgende Studie:[5]

Und folgender Artikel:[6]

"Andere Gerichtsentscheidungen konkretisieren die Rechte, die sich durch das TSG ergeben. So hat jemand, dessen Vornamen geändert wurde, auch Anspruch darauf, entsprechend dem Vornamen mit „Herr“ oder „Frau“ angesprochen und angeschrieben zu werden" [7]

"§ 5 Offenbarungsverbot

(1) Ist die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert werden, rechtskräftig, so dürfen die zur Zeit der Entscheidung geführten Vornamen ohne Zustimmung des Antragstellers nicht offenbart oder ausgeforscht werden, es sei denn, daß besondere Gründe des öffentlichen Interesses dies erfordern oder ein rechtliches Interesse glaubhaft gemacht wird."[8]

"Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab."[9]

"Es müsse aber heute als gesicherte medizinische Erkenntnis angesehen werden, daß die Geschlechtlichkeit eines Menschen nicht allein durch die Beschaffenheit der Geschlechtsorgane und -merkmale bestimmt werde, sondern auch durch die Psyche. Die Rechtsordnung dürfe diese Gegebenheiten nicht unberücksichtigt lassen, weil sie in gleichem, wenn nicht sogar in stärkerem Maße als die körperlichen Geschlechtsmerkmale die Fähigkeiten des Menschen zur Einordnung in die sozialen Funktionen der Geschlechter bestimmten und weil Gegenstand der auf das Geschlecht abstellenden Rechtsnormen eben diese sozialen Funktionen seien." (Bundesverfassungsgericht - Beschluß des 1. Senates vom 11. Oktober 1978 - 1 BvR 16/72 -)

Insofern ist seit über 30 Jahren bekannt, dass es Frauen gibt, die mit einem Penis geboren werden und Männer, die mit einer Gebärmutter auf die Welt kommen. Die Aussagen der Wissenschaften - ausgenommen der Psychoanalyse - sind hier eindeutig. Für den Wikipedia-Artikel sind diese Erkenntnisse (die so neu nicht sind) zwar Futter - doch ändern sie nichts daran, dass rechtliche gesehen mittels TSG ein Mensch seinen Eintrag im Geurtenbuch ändern lässt... was ihn zum Menschen erklärt, der z.B. im Fall von Balian Buschbaum "als Mann geboren" wurde.

"Es sieht entweder nur die Änderung des Vornamens oder dazu auch die vollständige Anpassung des Geschlechtseintrages im Geburtsregister und der Geburtsurkunde (so genannte Personenstandsänderung) vor."[10]

Wenn ein Mensch also laut Geburtsurkunde - die ja eine Aussage über das Geburtsgeschlecht macht (sonst wäre es ja keine Geburtsurkunde) - ein Mann ist, dann ist dieser als Mann geboren und schon immer Mann gewesen. Da das Bundesverfassungsgericht bereits mehrere Entscheidungen gefällt hat, dass das TSG überarbeitungswürdig ist (vorallem im Hinblick auf den Operationszwang für die personenstandrechtliche Anerkennung - siehe dazu: http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20051206_1bvl000303.html), ist auch bereits bei vollzogener Vornamensänderung ein Mensch, der einen männlichen Vornamen trägt personenstandsrechtlich als gebürtiger Mann zu betrachten. Herr Buschbaum ist damit automatisch - per Bundesverfassungsgerichtsbeschluss - immer ein "er" gewesen und niemals eine sie.

Es ist nun schon von Wichtigkeit, hier Rechssprechung und medizinische Erkenntnisse - auch im Hinblick auf den wikipeda-relevanten neutralen Standpunkt - zu berücksichtigen. --Schwertträgerin 00:04, 6. Feb. 2008 (CET)

Yvonne Buschbaum wurde von der Öffentlichkeit allerdings als Frau angesehen. In der Geschichtsbetrachtung muß das auch so dargestellt werden. Mit übersprungenen 4,70 Metern kann man nämlich leider als Mann nicht zu den Olympischen Spielen fahren.

Die Definitionen für Transsexualität kannst Du nun weglassen. Erstens hast Du sie schon dreimal gepostet, zweitens haben sie nichts mit der Sportkarriere von Yvonne Buschbaum zu tun. Die hat nachweislich unter diesem Namen stattgefunden. Das ist verbriefte Geschichte, die nachträglich nicht auf Grund irgendwelcher juristischer Spitzfindigkeiten umgeschrieben werden kann.

Ob Balian Buschbaum seit seiner Geburt oder erst ab einem späteren Zeitpunkt ein Mann war, steht hier nicht zur Debatte. -- Hunding 00:23, 6. Feb. 2008 (CET)

Naja, einen Mann als "sie" zu bezeichnen, ist deswegen ja trotzdem falsch. Deswegen hatte ich auch bei den Sport-Aufzahlungen das Personalpronomen ganz weggelassen - auch aus Gründen der Lesbarkeit. Weil "sie" bei einem Mann nun falsch wäre, ein "er" aber etwas verwirrend wäre im Zusammenhang mit den sportlichen Leistungen, denke ich, dass diese Lösung eigentlich ganz gut ist. Im übrigen mag es ja sein, dass Balian Buschbaum als Frau wahrgenommen wurde, dass dies aber eben nicht richtig war (und hier schon einmal die Wahrnehumg und die Realität auseinanderklaffen können), ist aber ein Grundwesensmerkmal von Transsexualität - und zudem eins der Hauptprobleme der Betroffenen. Um diesen Problemen - auch den gesellschaftlichen - vorzubeugen, existiert ja nun das Transsexuellengesetz, das versucht, diese Sache zu regeln (wenn auch die aktuelle Formulierung des TSG vom BvG bereits angemahnt wurde, da im aktuellen TSG weitere Menschenrechtsverletzungen versteckt sind bzw. aus ihm hervorgehen). Diese Regelungen, die dem Schutz transsexueller Menschen dienen, als Spitzfindigkeiten zu bezeichnen, ist - so meine ich mal - ja nun eine subjektive Einschätzung, in der Tat sind diese "Spitzfindigkeiten" aber eben tatsächlich nun einmal ein Versuch des Gesetzgebers transsexuelle Menschen einer Teilhabe an normalem Menschenrecht zuzugestehen (wenn es dem Gesetzgeber auch mit Schaffung des TSG noch nicht hunderprozentig gelungen ist, hier alle Verstösse gegen das Grundgesetz auszuschliessen). Ich denke, es dürfte sowohl im Sinne der Neutralität in Wikipedia ja kein Problem darstellen, im Abschnitt der sportlichen Leistungen auf ein Personalpronomen zu verzichten (vorallem wenn hier ja bereits weiter oben klar gemacht wird, dass Buschbaum als LeichtathletIN bekannt geworden ist und nicht als die Variante ohne IN), und dann von "er" zu sprechen, wenn es sich auf die Zeit nach der Namensänderung bezieht. Der Sinn hier von "sie" zu sprechen, wie Hunding das so meint, leuchtet mir nicht ganz ein - und falsch ist ein "sie" ja nun sowohl aus wissenschaftlicher Sicht, als auch aus rechtlicher. --Schwertträgerin 00:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Sprache funktioniert nach Gesetzen der Kommunikation und nicht nach Bundesgesetzen. Es geht hier um die Sportlerin Yvonne Buschbaum. Die gab es ja definitiv. Man kann die Sprache nicht einfach so vergewaltigen, indem man den Artikel oder den Vornamen wegläßt.

Von der Sportlerin und in diesem Fall in der sie-Form zu sprechen, ist ganz natürlich, denn man gebraucht das Wort ja hier als institutionellen Begriff. Freilich ist es etwas ungewöhnlich, daß ein Mann mit einem grammatisch weiblichen Wort umschrieben wird. Aber es ist wenigstens verständlich. -- Hunding 10:12, 6. Feb. 2008 (CET)

"Sprache funktioniert nach Gesetzen der Kommunikation und nicht nach Bundesgesetzen." Du sagst es, das eben auch. Und Sprachvergewaltigung wäre es, eben einen Mann als "sie" zu bezeichnen. --Schwertträgerin 10:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Nein, eben nicht für die Zeit bis November 2007. Bis dahin wurden Tatsachen geschaffen, die wir hier nicht eigenmächtig ändern können. -- Hunding 15:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich kann es ja nochmal versuchen: Transsexualität ist angeboren. Die Tatsachen wurden also nicht im November geschaffen, sondern von der Natur vor 28 Jahren... dies ist das eine - das andere ist, dass mit dem TSG die Geburtsurkunde geändert wird, und damit und darüberhinaus rückwirkend die Papiere geändert werden. Klar, kann einem das passen oder nicht, es ist aber so. Insofern wäre hier sowieso lediglich die Frage, ob man bei der Beschreibung der sportlichen Karriere in neutraler Form schreibt, oder ein "er" verwendet. Aus Gründen der Leserlichkeit hatte ich mich für die neutrale Form entschieden. --Schwertträgerin 23:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, daß Du die Wikipedia benutzt, um auf militante Weise die Transsexualität zu thematisieren und dabei keine Rücksicht auf Wikipedia-Leser, das Gebot der Neutralität und die journalistische Methodik nimmst. Es ist offensichtlich nicht möglich, mit Dir darüber zu diskutieren. -- Hunding 00:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich finde es einen schlechten Stil, wenn man selbst Zitate, Belege und Informationen fordert, anderen Menschen dann eine "militante Weise" zu unterstellen, wenn einem diese Zitate, Beleg und Informationen dann vorliegen, sie einem aber nicht gefallen wollen. Ein wenig mehr Sachlichkeit würde hier guttun. Ich bedanke mich schon einmal im voraus dafür. --Schwertträgerin 01:47, 7. Feb. 2008 (CET)

@Schwertträgerin: Wenn Du Deine Aussage Wenn ein Mensch also laut Geburtsurkunde - die ja eine Aussage über das Geburtsgeschlecht macht (sonst wäre es ja keine Geburtsurkunde) - ein Mann ist, dann ist dieser als Mann geboren und schon immer Mann gewesen. konsequent zu Ende denkst, müsste Herr Buschbaum alle seine Titel als Deutsche (Junioren)Meisterin (sic!) und Europameister der Frauen (sic!) zurückgeben, da er ja von anfang an als Mann geboren wurde und somit nicht in Frauendisziplinen startberechtigt ist. Buschbaum hat sich aber seine enzyklopädische Relevanz als Starter in Frauensportarten erarbeitet. Insofern ist IMHO auch das Lemma Balian Buschbaum falsch, da sich die enzyklopädische Relevanz von der Sportlerin Yvonne Buschbaum herleiten (Nein, Offenbarungsverbot nach §5 greift nicht, da ausreichendes öffenmtliches Interesse viorliegt, immerhin reden alle Starterverzeichnisse und Medallienspiegel von "Yvonne Buschbaum"). Und bei dem Gedanken, in einem Satz über die selbe Person von "Meister der Frauen" und "er" zu reden, rollen sich meine Zehennägel hoch. Für meinen Geschmack nimmt die Transexualität Buschbaums im Artikel momentan einen zu großen Raum ein. Zwei Sätze sollten hier reichen. Denk mal darüber nach, v.a. über den ersten Satz. Grüße 213.182.139.175 09:16, 7. Feb. 2008 (CET)

"Für meinen Geschmack nimmt die Transexualität Buschbaums im Artikel momentan einen zu großen Raum ein." Nimmt er? Wo steht denn bei der sportlichen Übersicht etwas zu dem Thema? Dass du der Ansicht bist, Balian Buschbaum müsste seine Titel zurückgeben, ist sicher eine interessante Anmerkung, steht hier ja aber nun in wikipedia nicht zur Diskussion und wären Spekulationen. Ich frage mich: Was hat das mit einem Lexikonartikel zu tun? --Schwertträgerin 23:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Nochmal langsam zum Mitschreiben: Der Transsexuelle Balian Buschbaum ist enzyklopädisch für sich allein irrelevant. Relevant sind die Leistungen der Deutschen Meisterin Yvonne Buschbaum. Deshalb reichen aus meiner Sicht zwei bis drei Sätze unter dem Lemma Yvonne Buschbaum, das Yvonne transsexuell ist und sich jetzt Balian nennt. Und ich fordere nicht, das Herr Buschbaum seine Titel zurückgeben sollte, sondern ich stelle fest, das Deine Aussage einen solchen Schritt impliziert. Denn er war ja als Mann geboren und schon immer Mann gewesen. Grüße 213.182.139.175 10:28, 8. Feb. 2008 (CET)

In Deinen unzähligen juristischen Bezügen kam leider bisher weder Balian Buschbaum noch Yvonne Buschbaum vor. Auch Deine Abschweifungen zu irgendwelchen Gesetzeslücken belegen, daß es Dir nicht wirklich um diese konkrete Person geht. -- Hunding 09:29, 7. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du versuchen würdest um die Sache zu disuktieren - schliesslich geht es hier ja eigentlich um eine inhaltliche Diskussion - anstatt (haltlose?) Mutmassungen anzustellen, wäre das schön. Ein wenig mehr Ergebnisorientierung, ok? Danke. --Schwertträgerin 23:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Müssen sich Transsexuelle von Transsexuellen-Phobigern, wie Hunding, in Wikipedia beleidigen lassen? ich denke nicht. Gibt es da nicht so etwas, wie: "Die Würde des Menschen..."? Dass Hunding offensichtlich etwas gegen Transsexuelle hat und hier seinen Vorurteilen Raum gibt, finde ich nicht richtig, so etwas sollte unterbunden werden. Dafür ist Wikipedia nicht die richtige Plattform. Schwertträgerin hat klar und deiutlich formuliert und argumentiert und muss sich diese Entgegnungen unter der Gürtellienie nicht gefallen lassen. Wer keine Argumente hat und nichts zu sagen hat, wie Hunding, sondern nur diskriminieren will, sollte schweigen. Schweigen ist bei Hunding definitiv Gold. --Amnesty.tina 23:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Ach ja, bevor ichs vergesse: Da Hunding offensichtlich keinerlei Ahnung von/über Transsexualität hat, wäre es für ihn doch vielleicht sinnvoller nicht mit zu diskutieren, statt sein Nichtwissen hier zu Markte zu tragen. Es ist auch außerordentlich lästig mit Menschen zu diskutieren, die sich in Themen einmischen, von denen sie nichts verstehen. das kostet nur Zeit und Nerven und bringt nichts. Und sich dann noch besonders wichtig zu nehmen mit seinem Nichtwissen und sich an einen Vermittlungsausschuss wenden, um Hilfe gegen sich wehrende Transsexuelle zu bekommen. Unschön. --Amnesty.tina 00:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Könntest Du Dich bitte mit Beleigungen zurückhalten? Es geht hier nicht um die Frage, was Transsexualität ist, sondern wie die Relevanz einer Person, die sie mit ihrem physischen Geschlecht (immerhin ist Herr Buschbaum bei den Europameisterschaften der Frauen gestartet) erreicht hat. Hunding hat versucht, den Artikel grammatikalisch korrekt zu verfassen. Leider klingt es sprachlich äußerst komisch, eine Deutsche Meisterin als Herr zu bezeichnen. 213.182.139.175 10:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Es klingt aber ebenso seltsam einen Mann als "sie" zu bezeichnen. In Hundings Version kommen 8 mal weibliche Personalpronomen vor, obwohl es sich bei Herrn Buschbaum um einen Mann handelt. Unabhängig davon, wie ein einzelner Mensch für sich mit dem Thema Transsexualität umgehen kann, möchte ich noch einmal darauf verweisen, dass das TSG letzendlich zu einer Änderung der Geburtsurkunde führt - neben dem Anerkennen dessen, dass Psyche/Gehirn im Zweifellsfall geschlechtsbestimmender sind, als körperliche Merkmale wie z.B. ein Penis (Bundesverfassungsgericht 1978) ist ein Mitgrund dafür, der Schutz vor Diskriminierungen. Eine der "Kern"-Menschenrechtsverletzungen ist hier: Das Nicht-Anerkennen des Geschlechtes eines Menschen und das verwenden falscher Personalpronomen (hier: die Verwendung von "sie"). --Schwertträgerin 10:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Gut, langsam verstehe ich Deine Argumentation. Können wir uns auf folgende Punkte einigen?

• Balian Buschbaum ist ein Mann.
• Seine enzyklopädisch relevanten Ergebnisse erzielte er als Teilnehmer bei den Europa- und Deutschen Meisterschaften der Frauen, er wurde hierbei folglich in der Öffentlichkeit als Frau wahrgenommen (das ist bitte nicht diskriminierend zu sehen, nur wird die Mehrheit der Bevölkerung im Starterfeld der Frauenmeisterschaften auch selbige erwarten)
• Diese Tatsache bereitet in ihrer Umsetzung sprachliche Probleme.
• In allen Starter- und Ergebnislisten wird Balian Buschmann unter dem Vornamen Yvonne geführt.

Falls Du und Hunding diesen Punkten zustimmen können, stelle ich heute abend unter meinem Wiki-Account einen Vorschlag ein, wie wir sowohl die persönlichkeitsrechtliche (Balian Buschbaum ist ein Mann), als auch die grammatikalische (_er_ ist immerhin Deutsche Meister_in_) Klippe umschiffen könnten. Grüße 213.182.139.175 13:40, 8. Feb. 2008 (CET)

HINWEIS: Beginnend mit dem Beitrag "@Schwertträgerin: Wenn Du Deine Aussage Wenn ein Mensch also laut Geburtsurkunde (...)" hat sich ein Fehler beim männlichen Vornamen eingeschlichen - und bis jetzt erstaunlicherweise gehalten. Es muss natürlich BALIAN Buschbaum heißen, nicht "Balin".
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Keanu 15:32, 8. Feb. 2008 (CET) Nachtrag 2008-02-08 17:50 ←

Oh, je, sorry, sorry, sorry!!! Sas war keine Absicht! (Ich war die IP 213.182.139.175 von oben) Grüße Marcus 17:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich war so frei, und habe im ganzen Diskussionsabschnitt 6 mal "Balin" mit "Balian" ersetzt. Gruß, --ParaDox 17:50, 8. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag 1

Zur Sache: Ich schlage folgende Umformulierung des Artikels vor:

--Beginn--

--Ende Vorschlag-- Marcus 17:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Diskussion zum "Vorschlag 1" bitte im folgenden Unterabschnitt: #Vorschlag 1: Diskussion. --ParaDox 18:12, 8. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag 1: Diskussion

Ich habe im Wesentlichen versucht, sowohl der Persönlichkeit Buschbaums, als auch seiner sportlichen Karriere (Balian Buschbaum ist als Yvonne Buschbaum gestartet) und der deutschen Grammatik gerecht zu werden. Aus diesem Grund sollten die Meistertitel in der Erfolgsübersicht in der weiblichen Form bleiben. Weiterhin habe ich einen Satz entfernt (die Aussage über die Hormonbehandlung ist redundant gewesen, wichtig ist, daß er sich in Behandlung begab, nicht welche) und den Abschnitt aus der Einleitung zum Karriereende nach unten befördert. Könnt Ihr beide den Vorschlag als Kompromiss akzeptieren? Wenn ja, stelle ich das so für eine Woche auf die Artikeldisku und falls dort kein Widerspruch kommt, wird der Artikel entsprechend abgeändert. Der VA könnte dann geschlossen werden. Grüße Marcus 17:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Es ist nun eine Art dritte Variante, die den sportlichen Teil jetzt sogar nur noch als Episode im Leben von Balian Buschbaum darstellt, aber IMHO kein Kompromiss. Welche Relevanzkriterien rechtfertigen einen Artikel über einen x-beliebigen Mann, der sich zur Transsexualität bekannte? Die stilistischen Bankrotterklärungen mit Weglassung des Vornamens sind leider immer noch drin. Für mich ist nur eine klare Trennung zwischen objektiver Geschichtsbetrachtung mit Darstellung verbriefter Sportereignisse und dem privaten Teil akzeptabel. Alle sportlichen Erfolge wurden von Yvonne Buschbaum erzielt. Wo ist der Gegenbeweis? -- Hunding 20:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Hast Du einen besseren Vorschlag, der sowohl sportliche Leistungen als auch Persönlichkeitsrecht ausreichend würdigt? Grüße Marcus 23:58, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Fassung ist oben verlinkt. Dort gibt es keine Abstriche am Persönlichkeitsrecht, und alle erforderlichen Quellen und Belege sind vorhanden. -- Hunding 00:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Hunding, ich bezweifel, dass dieser ruppige Unterton der Diskussion am Ende dienlich sein kann ("über einen x-beliebigen Mann", "stilistischen Bankrotterklärungen", "Für mich ist nur (...) akzeptabel"). Vorschlag: Diskutiert freundlicher(er) miteinander, dann findet Ihr auch eine Lösung.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Keanu 16:11, 9. Feb. 2008 (CET) Nachtrag 2008-02-09 16:40 ←

Ob man im Sport bei den Damen oder den Herren startet, entscheidet das biologische Geschlecht und nichts sonst. Yvonne Buschbaum war als Sportlerin tätig, der dazugehörige Genus ist weiblich. Der Artikel sollte so oder so nach Yvonne Buschbaum verschoben werden, denn auch wenn sie sich als Mann fühlte, hiess sie während ihrer Karriere so und das ist auch (bisher) die einzige abzuleitende Relevanz. --85.0.8.125 23:34, 9. Feb. 2008 (CET)

„entscheidet das biologische Geschlecht und nichts sonst“ ist eine legitime persönliche Meinung, entspricht aber in mancherlei Hinsicht nicht bzw. nicht mehr den Tatsachen. Beispielsweise Gedanken, Emotionen, Geschlechtsidentität usw., als Funktion/Konstruktion/Produkt des Gehirns, sind durchaus auch biologisch (und nicht künstlich oder so). Vermutlich meinte IP.85.0.8.125 nicht „biologisch“, sondern genetisch. Aber auch das ist nicht mehr unbedingt entscheidend, wie der „Fall“ Mianne Bagger demonstriert. --ParaDox 02:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Meinetwegen das genetische und do-hoch, das ist entscheidend, man kann mit einem genetisch männlichen Geschlecht nicht in der Damenkategorie starten, Punkt, das ist keine "persönliche Meinung", und Yvonne Buschbaum war wegen ihres genetischen Geschlechts als Damensportlerin aktiv, sie steht in der Wikipedia wegen ihrer sportlichen Leistungen und nichts anderem und der grammatikalisch korrekte Genus dafür ist ebenfalls weiblich. Oder denkst Du, der LA-Verband werde Balian Buschbaum jetzt wegen Betrugs verklagen? --85.0.10.165 13:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Offensichtlich hast du (noch) nicht verarbeitet, in welche Richtung der „(Präzedenz?/Beispiel-)Fall“ Mianne Bagger weist. --ParaDox 13:15, 13:17, 10. Feb. 2008 (CET)

Doch, eben: Nach einer geschlechtsangleichenden Operation durfte Mianne Bagger bei den Damen starten. Das war hier nicht der Fall. --85.0.10.165 13:33, 10. Feb. 2008 (CET)

Keine Operation kann etwas am genetischen Geschlecht ändern (ob das mal eines Tages möglich sein könnte, ist hier nicht relevant). --ParaDox 13:40, 10. Feb. 2008 (CET)

Ja, aber offensichtlich reichte es, um in einer anderen Geschlechtskategorie starten zu dürfen. Und bei Buschbaum war das so oder so nicht der Fall. Was soll also diese Diskussion? Seit Ende der 1990er bis 2007 gab es eine Person, die in der Leichtathletik erfolgreich war und aufgrund ihres weiblichen Körpers in der Damenkategorie startete. Der Artikel handelt also von einer Damensportlerin und dazugehörige Genus ist weiblich. Punkt. --62.203.28.251 17:50, 10. Feb. 2008 (CET)

„Punkt“ wäre es vielleicht in mancherlei Hinsicht, wenn dies die deutsche Wikipedia wäre. Es ist aber „nur“ die deutschsprachige Wikipedia, und somit ist (als *ein* mögliches Kriterium) das deutsche Transsexuellengesetz nicht maßgeblich, und könnte es sowieso nicht sein im internationalen Sport, und ganz allgemein natürlich auch nicht in der EU. Wenn ein Mensch die Schwelle zu Bekanntheit/Ruhm/„Relevanz“ usw. überschritten hat, dann kann Mensch hier in der WP nicht so tun, als ob in Personenartikeln ausschließlich relevant sei, wodurch die Person ursprünglich bekannt/„relevant“ wurde. Ironischerweise trägt dieser Vermittlungsausschuss möglicherweise/vermutlich/wahrscheinlich (zumindest indirekt) dazu bei, dass die (voraussichtlich bald „vergangene“) Transsexualität des Balian Buschbaum für den WP-Artikel noch relevanter wird. --ParaDox 22:03, 10. Feb. 2008 (CET)

... ?? Kannst auch einfach sagen, dass Dir nichts mehr dazu einfällt. --81.62.13.28 02:11, 11. Feb. 2008 (CET)

Dass du beispielsweise (deine eigene?) Einfallslosigkeit auf mich projizierst kann ich nicht verhindern, aber verinnerlichen muss ich das glücklicherweise nicht. Unter Fragen zur Wikipedia (ist mittlerweile im Archiv) wird aktuell darüber diskutiert, ob Schwangerschaften relevant/bedeutend genug sind, um in Personenartikeln erwähnt werden zu müssen/können. Dort sehe ich (im übertragenen Sinn) einige wesentliche Parallelen zu diesem Streitfall, insbesondere die von Benutzer Berlin-Jurist vorgetragenen. --ParaDox 06:51, 11. Feb. – „ist mittlerweile im Archiv“ 12:38, 16. Feb. 2008 (CET)

Mianne Bagger und Buschbaum sind nicht vergleichbar. "Bagger, die als Mann geboren wurde, hatte 1995 eine geschlechtsangleichende Operation zur Frau." Erst danach nahm sie erstmals an einem Profiturnier teil, und dadurch begründet sich ihre Relevanz. Insofern ist es völlig in Ordnung und richtig, dass auch im Artikel von "Frau Bagger" gesprochen wird. Bei Buschbaum dagegen lief es genau umgekehrt. --HurwiczRocks 23:52, 20. Feb. 2008 (CET)

Deine Meinung/Überzeugung kann Mensch respektieren, aber damit ist in diesem Vermittlungsausschuss noch nichts entschieden. --ParaDox 00:32, 21. Feb. 2008 (CET)