Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Atze Schröder

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Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 3 Lösungsvorschläge 4 Diskussion

[Bearbeiten] Problem

Beschreibung: Der Artikel Atze Schröder nennt den Namen des Künstlers nicht. Stattdessen enthält er aber eine exzessive Darstellung der Streitigkeit um den Namen des Künstlers, die ca. Hälfe des Artikels ausmacht.

Links: [1]

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Rtc, Benutzer:Schraubenbürschchen, Benutzer:Grim.fandango

[Bearbeiten] Vermittler

1. --Wolfram Alster 14:06, 6. Nov. 2007 (CET) unter den üblichen Bedingungen.

akzeptiere --Schraubenbürschchen 04:42, 30. Nov. 2007 (CET)

akzeptiere, aber eigentlich wurde unten schon alles besprochen, inkl. Kompomissvorschlag... --Grim.fandango 09:19, 30. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

1. Die betreffenden Teile des Artikels werden ersatzlos gestrichen.
2. Artikel bleibt so wie er ist.
3. Kürzung der Angaben zum Rechtsstreit, wie z.B. von RoswithaC vorgeschlagen

[Bearbeiten] Diskussion

Durch diese Darstellung wird beim Leser das Interesse am Namen mehr geweckt als das die einfache explizite Erwähnung je könnte; der Leser, der den Namen noch nicht kennt, wird nach dem Lesen des Artikels mit Garantie danach suchen. Der Artikel begünstigt also die Verbreitung des Namens. Wenn jedoch die Namensnennung schon nicht erlaubt, weil sie diese Verbreitung fördert, dann kann es das massive Interessewecken beim Leser auch nicht sein. Zudem hat die Darstellung dieser Sachverhalte nichts mit der Kunstfigur zu tun und ist daher thematisch in diesem Artikel völlig unpassend. Selbst wenn man diese Sachverhalte dem Thema zuordnen würde, sind sie weitaus weniger relevant als sonstige Aspekte der Kunstfigur, so dass es jenseits von gut und böse ist, wenn dafür die Hälfte des Artikels in Anspruch genommen wird. Es ist hinterhältige Rache des Mobs, Hetze und Anprangerung, die hier betrieben wird, um den Künstler dafür zu bestrafen und zu entwürdigen, dass er sich gegen die Gelüste des Mobs, in seine Privatsphäre einzudringen, gerichtlich gewehrt hat. --rtc 12:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich verweise auf die Diskussionen auf [2] und [3]. Die Argumente sind ausgetauscht, eine Einigung scheint nicht möglich. -- Onee 20:37, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nu ja. Das ist alles schon etwas her. Irrsinnig wichtig ist der Rechtsstreit auf Dauer nicht. Man muss ihn nicht verschweigen, aber drei, vier Sätze würden doch genügen. Jetzt könnte man tatsächlich glauben, Schröder sei durch diesen dämlichen Rechtsstreit relevant geworden. Rainer Z ... 23:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer rtc wills ganz raushaben, da liegt das Problem. Außerdem hat eine Disk hier wenig Sinn, fürchte ich, da viele hier nicht mitlesen werden. Der Artikel ist ja nicht ausschließlich aus der Feder oben genannter Benutzer entstanden. An eine Einigung unter drei Personen werden sich nicht alle gebunden fühlen. --Grim.fandango 23:39, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das ersatzlose Entfernen des Abschnittes wäre in meinen Augen eine Verletzung von NPOV: Es ist nun mal Fakt, dass die Person hinter Atze Schröder keine Veröffentlichung wünscht und auch, dass er dies per Klage erreichen will.

Eine Entfernung des Links zur Marke würde ich aberbefürworten, da hierbei noch am ehesten die „Gelüste des Mobs befriedigt“ werden.

Des Weiteren kann hier eine Trennung der Kunstfigur und der reellen Figur gar nicht stattfinden, da die reelle Person hinter der Kunstfigur keinen eigenen Artikel hat und wahrscheinlich nie bekommen wird. Atze Schröder wirkt als Person aus Fleisch und Blut auf der Bühne, Jürgen von der Lippe hat auch nur einen Artikel – als Hans-Jürgen Dohrenkamp ist er definitiv nicht relevant genug.

An dieser Stelle auch noch einmal gesagt (wie bereits in der Diskussion): Die Angaben, wer hinter einer Wortmarke steht, sind öffentlich zugänglich, egal, ob man danach nun sucht, oder auch nicht. Im Endeffekt hat die Klage an sich erst wirklich das Interesse am Klarnamen geweckt (als wenn im Vorfeld JEDER darüber berichtet hätte) und die anhängende Klage gegen den Weser-Kurier und gegen die Wikipedia sind wiederrum Fakten und somit Teil der Kunstfigur und der Person dahinter. Dass Derjenige, der vor kurzem noch als Inhaber der Wortmarke in der Datenbank stand, auch die reelle Person hinter der Bühnenfigur ist, hat er durch die Klageeinreichung selber zugegeben.

Trotzdem: Wenn sich endgültig herausstellen sollte, dass der Klarname nicht genannt werden darf, dann habe ich da absolut kein Problem mit, aber auch in dem Fall bleibt der Vorgang und die Vorgehensweise Teil der „Geschichte“ dieser Kunstfigur. --Schraubenbürschchen 09:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der Artikel Interesse weckt an dem Klarnamen, dann müsste der Autor für den spannenden Artikel gelobt werden. Abgesehen davon: Der Klarname steht nicht drin (aus gegebenen Gründen) und die Klage ist relevant, also steht er drin. Der Artikel ist demnach (prinzipiell) in Ordnung. --Grim.fandango 09:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Rainer hat völlig Recht. Selbst wenn es sich um einen exzellenten Artikel handelte, der sich über 15 Bildschirmseiten ersteckt, wäre der Abschnitt noch zu umfangreich. Aber der eigentliche Skandal ist, wie mickrig der Artikel auch nach vielen Monaten, in denen Meter um Meter Diskussionen produziert worden sind, immer noch ist. --Monade 10:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ack Rainer. Ich schlage vor, den Absatz wie folgt zu kürzen:

Der Darsteller tritt öffentlich nur unter dem Künstlernamen Atze Schröder auf. Nachdem sein bürgerlicher Name im Weser-Kurier vom 20. Dezember 2006 veröffentlicht wurde, reichte er Klage beim Landgericht Berlin ein, der stattgegeben wurde. ^[1] Das Gericht bewertete das Persönlichkeitsrecht des Comedian, anonym zu bleiben, höher als das Interesse der Öffentlichkeit auf die Offenlegung seiner Identität. Die Entscheidung ist indes noch nicht rechtskräftig, da der Verlag beim Kammergericht Berufung eingelegt hat.^[2]

Nach einer Abmahnung wegen der Klarnamennennung im Wikipedia-Artikel reichte der Darsteller im März 2007 auch gegen Wikimedia Deutschland eine Klage beim Hamburg ein, die er aber inzwischen zurückzog.^[3]

Alles, was darüber hinaus geht, betrachte ich als nicht weiterführendes Geschwafel und im übrigen eine exzellente kostenlose Werbung für den Darsteller, der sich derart zeilengenaue Aufgeregtheiten doch nur wünschen kann. Andererseits gibt es keinerlei Grund, die Vorgänge zu verschweigen. Dass der Artikel nach der Kürzung "mikrig" wird, ist IMO kein Skandal, sondern zeigt wohl, dass es eben enzyklopädisch wenig bis nichts über die Figur zu sagen gibt. --RoswithaC | DISK 13:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Könnte ich mit Leben --Schraubenbürschchen 13:49, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich auch, wenn sonst nichts mehr entfernt wird. --Grim.fandango 13:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass Ihr diesen Kompromissvorschlag akzeptieren könnt. Ich habe nun Benutzer:Rtc auf seiner Disk dazu angesprochen - vielleicht/hoffentlich kommen wir so ja zu einem Ende dieses Konflikts. --RoswithaC | DISK 13:09, 9. Nov. 2007 (CET)

Nö. Ich akzeptiere niemals Kompromissvorschläge, sondern nur echte Problemlösungen. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass diese Sachverhalte in diesem Artikel überhaupt nichts zu suchen haben. Es ist ausdrücklich ein Artikel über die Kunstfigur, keiner über den Künstler (wo das vielleicht in einem halben Satz erwähnt werden könnte). Der Sachverhalt ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant und wird hier nur zur dazu eingesetzt, um den Künstler zu mob-bestrafen. --rtc 13:47, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich kann Dir leider nicht einmal ansatzweise zustimmen. Das was ich vorgeschlagen habe, *ist* eine "echte" Problemlösung. Es erschließt sich mir nicht, wie Du auf die Idee kommst, man wolle den Künstler "bestrafen" oder mobben. Ich jedenfalls bin ein Fan von Atze Schröder, habe ihn schon mehrfach live gesehen und will ihm sicherlich nichts Böses. Und ich bin überzeugt, dass genau wie vorgeschlagen, die Problematik in einigen wenigen Sätzen dargestellt werden kann und muss. Übrigens halte ich es für sehr schwierig, in einem konsensorientierten Projekt wie der Wikipedia die Ansicht "ich akzeptiere niemals Kompromissvorschläge" zu vertreten. Das hört sich für mich schwer nach Einzelkämpfer an, der sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt. --RoswithaC | DISK 15:23, 9. Nov. 2007 (CET)

Was Du vorschlägst ist ein gutgemeinter Kompromiss, der Streit zu schlichten versucht, keine Lösung. Denn Du gehst ja auf das Problem der thematischen Zugehörigkeit überhaupt nicht ein. Ja, ich bin natürlich Absolutist und wenn ich eine Behauptung aufstelle, dann, weil ich davon ausgehe, dass sie absolut wahr ist. Alles andere halte ich nicht nur für völlig unehrlich, sondern im völligen Gegensatz zur vorherrschenden Intuition der gesellschaftlichen Denkmode auch für anmaßend und sogar für größenwahnsinnig. Das heißt andererseits ja nicht, dass ich nicht bereit bin, meine Ansichten zu ändern, und es heißt auch nicht, dass ich mich für unfehlbar halte, wenn ich meine Ansichten mit absolutem Wahrheitsanspruch (d.h. ernsthaft) vertrete. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie einen Konsens überhaupt prinzipiell gibt und ich glaube auch nicht, dass die Wikipedia sich daran orientiert oder daran orientieren sollte; und wenn Konsense entstehen, halte ich diese für schädlich. Ich bin der Ansicht, dass die Wikipedia streitorientiert ist. Streit ist etwas Gutes und er ist der Motor, der die Wikipedia antreibt. Streitschlichtung, wie Kompromissvorschläge, sind gut gemeint, streuen aber Sand in das Getriebe dieses Motors. Ich halte also im völligen Gegensatz zu Dir in einem streitorientierten Projekt wie der Wikipedia Kompromisse und Schlichtungsvorschläge für sehr schwierig, weil sich das schwer nach Kollektivdenken anhört, das auch noch die Existenz einer absoluten Wahrheit leugnet. Ich behaupte nicht, dass Du dem Künstler etwas böses willst, sondern dass diese Teile von einigen anderen Benutzern unter diesem Gesichtspunkt verteidigt werden; dies wurde in der Argumentation auch nicht wirklich zu verbergen versucht. Also, ich bitte um eine Auseinandersetzung mit dem Problem, dass dies ein Artikel über die Kunstfigur ist, dass aber die diskutierten Sachverhalte sich ausschließlich auf den Künstler beziehen. --rtc 15:49, 9. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist über die Kunstfigur und über die Person dahinter. Es mag zwar der Name nicht relevant sein, aber der Künstler an sich schon. --Grim.fandango 15:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Nein, der Artikel sollte ausschließlich über die Kunstfigur sein. Wenn Du glaubst, dass der Künstler relevant ist, kannst Du ja versuchen, einen Artikel über ihn anzulegen. (Aber welches Lemma willst Du wählen?) --rtc 16:03, 9. Nov. 2007 (CET)

Atze Schröder (Künstler) den verlinke ich natürlich mit Atze Schröder. Aber hoppla, jetzt könnte man ja dort einen Hinweis darauf finden, dass Atze Schröder der falsche Name ist... Bist du dir also sicher, ob du überhaupt einen Artikel über den Künstler haben willst? --Grim.fandango 16:18, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich will keinen Artikel über den Künstler. Ich habe nur gesagt, dass ich die (kurze) Darstellung dieser Sachverhalte höchstens in einem solchen Artikel für akzeptabel hielte. Das Problem, wie man einen Artikel über einen anonymen Künstler nennt, ist wieder ein anderes. "Atze Schröder (Künstler)" bestimmt nicht; denn so heißt der Künstler nicht. --rtc 16:23, 9. Nov. 2007 (CET)

Und da H.A. (natürlich ausgeschrieben) vermutlich auch nicht in Frage kommt, könnten wir das knicken. Interessant bei ist, das H.A. gegen die Nennung seines Namen geklagt hat (und nur dagegen). Wenn wir so vorgehen würden, wie du es gesagt hast, dann hätte er erreicht, dass auch die Erwähnung des Künstlers nicht machbar wäre. Dagegen hat er aber nicht geklagt. Also das praktischste ist wohl, es bleibt so wie es ist.... --Grim.fandango 16:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du mit "Erwähnung des Künstlers" meinst. --rtc 16:40, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich meinte einen eigenen Artikel über ihn. Er klagt gegen seinen Namen, verhindert aber einen eigenen Artikel. Sagen wir den gäbe es, den eigenen Artikel (egal wie dieser Artikel nun heißen mag), dann müsstest du zwangsweise einen LA stellen... denn der Artikel würde ja wieder Interesse am echten Namen wecken. --Grim.fandango 16:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Nicht notwendigerweise. Das ist alles eine Frage der korrekten Darstellung. --rtc

Der Wind weht von ganz wo anders: Damit die Anonymität von Hub..äh Atze gewahrt bleibt, will er (Benutzer rtc) jeden Hinweis entfernen, der einen Leser darauf aufmerksam macht, das Atze Schröder nicht der richtige Name ist. Jedoch, man könnte auch der Meinung sein, das Atze selbst die Aufmerksamkeit darauf gelenkt hat, denn ich persönlich wußte von dem Namen nichts, bis heise.de darüber berichtete, dass Atze den Verein verklagt hat. --Grim.fandango 15:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Das sind einfach Vermutungen Deinerseits - diese sollten wir bei uns behalten und uns nur auf Tatsachen konzentrieren, die in den Artikel gehören und wir nachweisen können. Wenn es aber Eurem persönlichen Informationsbedarf hilft, kann ich sagen, dass ich von der Problematik sehr wohl vorher wusste und auch den Realnamen kannte. --RoswithaC | DISK 15:44, 9. Nov. 2007 (CET)

Worauf bezieht sich "Vermutungen" jetzt? Auf den ersten Teil oder zweiten? --Grim.fandango 15:57, 9. Nov. 2007 (CET)

Darauf, dass Du erläuterst, was der Comedian denkt und tut. Für mich ist hier jetzt Schluss in dieser Diskussion, ich kann nichts mehr beitragen und nehme die Seite daher von meiner Beobachtungsliste. Die Diskussion verläuft in Bahnen, die ich nicht nachvollziehen kann.--RoswithaC | DISK 18:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Für den Fall, dass du das noch mitbekommst: Ich vermute hier liegt ein Mißverständnis vor. Mir "er" meine ich Benutzer rtc und nicht Atze. (Habs ergänzt) --Grim.fandango 20:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber für ein Ganz-oder-gar-nicht bzw. So-wie-ich-will-oder-gar-nicht brauchen wir keinen Vermittlungssauschuss, meine Argumente sind gebracht, Dein weiteres verrennen in Deine Argumente führt zu nichts. Gute Argumente werden von Dir pauschal vom Tisch gefegt. --Schraubenbürschchen 19:56, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich frage mich auch, was ein Vermittlungsausschuss ohne den Willen zum Kompromiss seitens rtc bringen soll und warum er überhaupt diese Seite hier angelegt hat. --Grim.fandango 20:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe diese Seite angelegt, damit sich andere Leute von den Problem mit dem Artikel erfahren und vielleicht Lösungsvorschläge machen, die ich übersehen habe. Kompromisse gehe ich nicht ein, und sollte auch sonst niemand eingehen, denn wir sind hier um eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht, um uns lieb zu haben. --rtc 21:04, 9. Nov. 2007 (CET)

Welche guten Argumente? Der Vergleich mit Jürgen von der Lippe? Der passt nicht so ganz, das eine ist eine Kunstfigur, das andere ein Künstlername. Ich bestehe nicht auf der Fassung, die ich will, sondern auf einer, die die Probleme löst, statt sie zu leugnen. Wie das geschieht, ist mir ziemlich egal. --rtc 21:04, 9. Nov. 2007 (CET)

Du verrennst Dich massiv... ich rede nicht nur von meinen Argumenten. Sei es hier im VA, in der Artikeldiskussion... Du willst nicht, wenn Du nicht das "Richtige" hörst, Null Kompromissbereitschaft, Du sprichst immer nur von Wahrheiten, die aber Du nur siehst, Du willst in diesem VA Deine Meinung bestätigt sehen. In den bisherigen Wochen ist in der Beziehung nichts passiert, eher überhaupt nichts. Also: Was soll diese Farce hier noch? --Schraubenbürschchen 21:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Gähn... Wie oft habe ich sowas schon gehört? Lege eine gangbare Lösung vor oder, wenn Du nichts weiter beizutragen hast, beschäftige Dich mit was anderem. --rtc 21:37, 9. Nov. 2007 (CET)

Ach? Öfters gehört? Schon mal über die Gründe nachgedacht? Du zerrst uns hier in den VA (wieso soll ich mich dann mit etwas Anderem beschäftigen?), es läuft nicht so, wie es laufen sollte (aus Deiner Sicht) und dann ist es langweilig? Interessante Vorgehensweise. So besteht man in dieser Welt. Problembewältigung Deluxe "Daumen hoch" --Schraubenbürschchen 21:40, 9. Nov. 2007 (CET)

Hast Du noch was zur Sache beizutragen? --rtc 23:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Genauso viel wie Du. Also nichts neues, nichts, was nicht bereits gesagt wurde --Schraubenbürschchen 00:02, 10. Nov. 2007 (CET)

Nochmals: Du zerrst 2 Leute, die sich an der Diskussion beteiligt hatten (es waren ja noch ein paar mehr), hier in den VA. Der VA macht noch weniger Stimmung, wie die volkstümliche Hitparade im Vorprogramm von Tokio Hotel, es macht jemand einen Vorschlag (RoswithaC), passt Dir nicht (okay, ist ja auch Dein Recht) ... und wie soll es nun weitergehen? Tut sich hier noch etwas? Oder kann die Geschichte hier beendet werden und wir kehren zum Alltag zurück. --Schraubenbürschchen 00:11, 10. Nov. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung: Ihr habt nominell immer noch keinen Vermittler... Ihr müsst dem Vermittlervorschlag auch zustimmen, und zwar alle beide. --ChatSocke 23:07, 29. Nov. 2007 (CET)

Alle beide oder alle drei? --Grim.fandango 23:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis --Schraubenbürschchen 04:42, 30. Nov. 2007 (CET)

Ok. Der Kompromissvorschlag sieht brauchbar aus. Macht Ihrs so? Dann ist meine Arbeit relativ einfach :). Schönen ersten Advent, --Wolfram Alster 16:31, 1. Dez. 2007 (CET)

Zwei Probleme: 1. Die "Gegenseite" rtc hat sich noch nicht dazu geäußert, ob er Dich als Vermittler akzeptiert (ich sprech ihn mal auf seiner Diskussionsseite deshalb an) und 2. er akzeptiert den Kompromissvorschlag von RoswithaC leider nicht, deshalb wird es noch Diskussionsarbeit geben, wobei die Parteien wohl mit Ihren "Karren im Dreck stecken". --Schraubenbürschchen 18:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Meine Nachricht scheint rtc nicht weiter zu interessieren, zumindest ist er aktiv. Wer nicht will, der hat schon. --Schraubenbürschchen 10:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Geben wir ihm Zeit bis zum Sonntag (09.12.07, 18:00 Uhr) - danach beende ich den VA als unvermittelbar. Aktiv isser ja. Dann könnt Ihr meinethalber Euren Kompromiss einarbeiten, das erscheint mir persönlich als die sinnvollste Variante. Gruß --Wolfram Alster 15:30, 5. Dez. 2007 (CET)

• Ganz unabhängig von diesem konkreten Fall halte ich "juristische Zwischenergebnisse", also alles irgendwie schwebende, seien es nicht rechtskräftige Urteile oder gar lediglich in Verhandlung befindliche Verfahren, für nicht enzyklopädiewürdig. Wikinews ist ein Haus weiter.
  Bezogen auf diesen Fall würde ich völlig emotionslos a) Das Weserkurierverfahren nicht erwöhnen b) die Wikipediaabmahnung als Wikipedia-Nabelschau herausstreichen und c) den DPMA-Link zum Markeneintrag behalten. --jha 16:22, 5. Dez. 2007 (CET)