Обсуждение:Российские немцы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи Российские немцы

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

Содержание

1 Интервики
2 Терминология: русские или российские?
- 2.1 переименовать?
- 2.2 переименовать!!!
3 Ссылки
4 Пучков, Дмитрий Юрьевич
5 Für Alex Ex
6 Авторитетные источники
7 Авторитетные источники 2
8 Новая преамбула статьи
9 Добавить русское зарубежье?
10 Участнику 84.171.24.41, поставившему Шаблон {Народ}

[править] Интервики

В английское википедии есть German-Russian и History of Germans in Russia and the Soviet Union. Куда ставить интервики? — Monedula 14:28, 15 августа 2005 (UTC)

По-моему статья не дописана до такой степени чтобы понять что же там будет. Я, кстати, думаю что лучше бы поменять её название на «Немцы в России». А то «Русские немцы» звучит как «Русские чукчи». MaxiMaxiMax 14:31, 15 августа 2005 (UTC)

Я не думаю, что «русские немцы» и «немцы в России» — равнозначные термины. Первый терним как правило используется по отношению к определённой этничской группе (бывшие поволжские немцы, позднее также известные как «казахстанские» немцы). Второй — более широк и включает также приглашаемых при Петре I и позднее на русскую службу немецкох офицеров, немецкое население, жившее в Калининградской области до 1947 года и т. д. Kneiphof 15:02, 15 августа 2005 (UTC)

Я бы настаивал на определении русские немцы исходя из того, что начиная с 1989 года немцы, проживавшие в России стали в массовом порядке переезжать в Германию. Там они в одночасье оказались русскими, во многом из за их слабого знания немецкого. Таким образом, если до 1989 года они были ещё немцами (в том понятии что для вас ближе), проживая среди русских, то после переселения они уже стали русскими немцами. То есть немцы по крови, которые в свою очередь говорят лучше на русском нежели на немецком.

Ну, вообще-то не все же переехали. Вот у меня жена, например, наполовину немка, но ей в России больше нравится. Да и мне вроде неплохо. Но не в этом дело. В принципе культура немцев живущих (или живших) в России достаточно сильно отличается от культуры немецких переселенцев из России, живущих в Германии, так что, наверное не стоит объединять эти две вещию. Ты же начал писать именно про немцев в СССР и Российской Империи, а то что стало с ними потом — это уже можно в другую статью Переселенцы из стран бывшего СССР в Германии, например. MaxiMaxiMax 20:00, 15 августа 2005 (UTC)

Согласен с логичностью твоих доводов. Но писать хотелось мне о русских немцах, а не просто о немцах, и при этом я не хотел-бы тех и других обьеденять в одно понятие. Так как свойства этих популяций достаточно различаются между собой, хотя одни непосредственно происходят из других. Я бы даже понятие русские немцы перенёс так-же и на тех жителей Германии, которые так-же разговаривают на русском и являются гражданами Германии хотя и не имеют немецких корней. В таком положении находятся еврейские переселенцы. С одной стороны они жители/граждане Германии разговаривают на русском, с другой стороны они в привычном для нас понимании не немцы. Но этой другой стороны местные немцы не видят. Для них все лица с немецким Аусвайсом, разговаривающие на русском, являются русскими немцами. Как бы это кащюнственно не казалось но всех русскоязычных они считают потомками тех немцев из России и Казахстана.

[править] Терминология: русские или российские?

[править] переименовать?

Может стоит переименовать в «Российские немцы»? А то какое-то противоречие: русские немцы — это как английские французы. —Obersachse 21:49, 22 августа 2005 (UTC)

По-моему, нужно сделать статью Немцы в России, в которой рассказать обо всей истории российских немцев начиная с Петра и до настоящего времени. Сейчас же есть эта статья, которая во многом пересекается со статьёй Немцы СССР, при этом про немцев на службе Российской Империи (многие из которых были действиетельно выдающимися деятелями) ни слова.--Shakura 21:29, 12 марта 2006 (UTC)

Начинай ;-) Obersachse 21:35, 12 марта 2006 (UTC)

По поводу рассхождения в терминах "русский" - "российский" немец. В российской исторической и этнографической науке для немецкого населения, проживающего на территории бывшего СССР общеупотребим термин именно "российские немцы", который используется в публикациях всех видных исследователей истории немцев России и СССР (при необходимости могу привести ссылки). Именно термин "российские" отражает общность истории происхождения и проживания этой этнической группы. Правда термин не всегда находит понимание у представителей официальных кругов стран бывшего СССР по понятным мотивам. Но а понятие "русские немцы" - звучит несколько по-обывательски. Кроме того, и дословный перевод немецкого понятия "Russlanddeutsche" все-таки будет "российские немцы", а не "русские". С уважением, к.и.н. (в Германии Dr.) Betta 19:15, 8 мая 2006 (UTC).

Моё мнение. Мне обычно встречался термин "русские немцы", когда речь шла о "Russlanddeutsche", и "российские немцы", когда имелись в виду только те "Russlanddeutsche", которые из России (а не Казахстана, как большинство людей, родившихся после августа 1941 года). Ведь и на Украине были немецкие колонии. В 1941-м и украинских и российских и прочих немцев в СССР принудительно выселили. Немецкий термин семантически неверный, но описывает их всех. Немцы и уроженцев Казахстана, в жизни не бывавших в России, тоже называют "Russlanddeutsche". Дословно никакие термины переводить нельзя — чуть выше Участник Betta сам показал, что "доктор" в немецком языке означает кандидата наук, а не врача. Аналогом в русском языке будет именно "Русские немцы". При этом слово "русский", в отличии от слова "российский", указывает не на государство, а на русский язык и культуру, под влиянием которых волей-неволей оказалась эта этническая группа. Потому я переименовал статью обратно, предварительно попросив прошлого перименователя обхяснить свои действия (Обсуждение участника:Tigran Mitr am#Русские или российские немцы, вопрос остался без ответа). Alex Ex 16:35, 28 февраля 2008 (UTC)

Ув. Алекс, а вот моё мнение. Мне обычно встречается термин "российские немцы", и под ним подразумеваются немцы и из России, и из Казахстана, и с Кавказа, и т.д. Причём эти люди сами себя так и называют, если на немецком, то Russlanddeutsche, если на русском, то российские немцы. "Немецкий термин семантически неверный", извините, но это .... Или у вас есть какие-то научные труды по лингвистике или ещё что-то? Из семи ссылок в статье, пять однозначно утверждают - "российские немцы",

http://rdinfo.ru/ http://www.rusdeutsch.ru/

http://www.viktor-krieger.de/html/kratkij.html

http://www.viktorkrieger.homepage.t-online.de/Demogr-2002.pdf (стр.10)

http://www.memo.ru/history/nem/index.htm

но вы, как и во всей ру-википедии при решении каких-то вопросов, наперекор всем мнениям, делаете наоборот.

Все эти интересные определения - "русские", "казахские", "узбексике" -немцы, не более, чем перетягивание одеяла, "ну как же мы тоже имеем отношение к немцам, они нам почти братья". Мои родственники долго смеялись, узнав из какой-то газеты, что в Азербайджане их называют азербайджанскими немцами. А они, родившиеся на Кавказе, а потом вторую половину жизни прожившие в Казахстане, "по своей наивности" считали себя российскими немцами. "Немцы и уроженцев Казахстана, в жизни не бывавших в России, тоже называют "Russlanddeutsche"". Да представьте себе, немцы, родившиеся в Казахстане, в жизни не бывавшие в России, тоже называют себя российскими немцами. О вашем открытии - "что "доктор" в немецком языке означает кандидата наук, а не врача". А в русском языке что, все "доктора" - врачи? ;-)

Учёные звания и степени БСЭ

В СССР установлены: учёные степени - доктор наук, кандидат наук; учёные звания - профессор, доцент, старший научный сотрудник, ассистент и младший научный сотрудник…

--90.187.118.189 19:51, 28 марта 2008 (UTC)

Тут имеет место конфликт понимания понятия "Р.Н.", а проще говоря - недоразумение. Выбор термина проистекает из элементарного объема понятия и норм употребления русского языка. Российские н. - это в той или иной степени имеющие отношение к российскому государству, историческки связанные с ним (немцы России). Русские н. - это имеющие отношение к русскому этносу - как его часть или этническая «смесь» - полурусские-полунемцы (и русские, и немцы). В немецком языке нормы и традиция употребления логики среди носителей национального языка более укоренены, поэтому говорится и пишется не russisch-Deutsche, а Russland-Deutsche (Russlanddeutsche).--Wanderer1 11:29, 29 марта 2008 (UTC)

PS. Коллега Alex Ex, который в очередой последний раз переименовал статью из «Российские н.» в «Русские н.» и написал «Ерунда про "память"..», очевидно уверен, что история немцев в России начинается с 1917 года. Очевидно данное содержание статьи располагает к подобному пониманию истории. Ежели читать серьезную литературу, а не только газеты и сайты, то видно, что история немцев в России (Руси) начинается как мин. с древнего Новгорода, и напр. в царствование Ивана III-го немцы в Москве составляли две трети среди таких профессий как врачи и аптекари.--Wanderer1 11:47, 29 марта 2008 (UTC)

Прекратите мне приписывать непонятно что, я требую извинений за «очевидно уверен, что история немцев в России начинается с 1917 года», т.к. из написанного мною на этой странице (08:44, 5 марта 2008), ясно видно что это не так, и очевидно совершенно обратное. Это просто наглое перевирание моих слов с непонятно какой целью после того, как не осталось разумных аргументов. «Ерунда про "память"..» я тоже сказал по поводу вашей реплики в мой адрес, в которой вы мне что-то приписали. Дальнейшие такие выпады будут мною расцениваться как нарушение ВП:НО, т.к. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Alex Ex 15:40, 30 марта 2008 (UTC)

Мой ответ Alex'у Ex - см в нижнем разделе↓ Für Alex Ex--Wanderer1 12:58, 31 марта 2008 (UTC)

@90.187.118.189: учёные звания в СССР здесь не обсуждаются. Не надо устраивать ликбез не к месту — я и так в курсе, и никогда нигде не утверждал, что докторами в России являются не только врачи. Спасибо за понимание. Что касается понятий, то в качестве источников используются ВП:АИ. Как они себя сами называют (российские, русаки, просто "русские") — это может имеет значение только при наличии ВП:АИ и при соблюдении ВП:ПРОВ. Что касается распространённости терминов, то она проверяется не ссылками, кем-то проставленными в статье, а элементарно результатами поиска на поисковых машинах. "Русские" : "Российские" — гугл 38 000 [1] : 31 900 [2], яндекс 31 284 (сайтов — не менее 2 673) [3] : 22 779 (сайтов — не менее 1 216) [4]. Alex Ex 15:58, 30 марта 2008 (UTC)

Wanderer1, с вашего разрешения ;-) я переименовал статью всёж в "российские". --Гюрги 13:34, 29 марта 2008 (UTC)

Благодарю, Гюрги! Всегда приятно иметь дело с человеком, подкрепляющим хороший стиль мышления еще и хорошими манерами:)))--Wanderer1 16:27, 29 марта 2008 (UTC)

Мне хотелось бы, чтобы больше участников приняло участие в обсуждении целесообразности и верности переименования. Alex Ex

[править] переименовать!!!

ich verfüge über keine Tastatur mit kyrillischen Tasten und mein Russisch ist für ein derartiges Diskussionspodium etwas eingerostet, aber meine Eltern sind Wolgadeutsche oder Rußlanddeutsche (nicht RusseDeutsche oder russischDeutsche) ich demzufolge auch und als Betroffener bin ich der Meinung, daß der Begriff "русские немцы" ein ausgesprochener Schwachsinn ist und sollte daher gar nicht zur Diskussion stehen.

Sie haben vollkommen Recht! Ich schlage Ihnen vor, ihren Kyrillisch-Zeichenzatz auf Ihrem PC (Tastatureinstellungen) zu aktivieren. Активируйте вашу кириллицу через установки клавиатуры. Мы сможем эту статью совместно переработать. Иначе она выглядит в некоторой степени как шовинистская.

Weder deutscher noch russischer Begriff ist semantisch gesehen korrekt. Das sind bloß fest verankerte Sammelbegriffe, mit denen man die etnischen Deutschen nennt, die in der Kolonien in Russland, Ukraine und anderen Teilen der UdSSR gelebt haben. Eigentlich wäre "Deutsche aus den ehemaligen deutschen Kolonien im Gebiet der ehemalgien Sovietunion und ihre Nachkommen" richtig. Aber in beiden Sprachen gibt es halt eigene kurze, semantisch falsche, aber verbreitete Begriffe. "Российские немцы" ist sehr landesbezogen, wobei "Русские немцы" bezieht sich an die russische Kultur und Sprache die die Nachkommen der ehemaligen Kolonisten mehr oder weniger akzeptiert haben. Wenn Deine Eltern Wolgadeutsche sind (wie mein Großvater auch), dann heißt dass dass sie aus der großten Kolonie kommen die es in Russland vor 1941 gab - die Wolgakolonie eben. "Wolgadeutsche" ist ein noch engerer Begriff, und darf mit den anderen nicht verwechselt werden. Wolgadeutsche sind auch Russlanddeutsche, российские немцы und руские немцы, aber umgekehrt gilt das nicht. Ausgesprochener Schwachsinn gibt es nur wenn man solche Begriffe wörtlich versteht. Alex Ex 16:35, 28 февраля 2008 (UTC)

:::::"keine Tastatur" danke für den freundlichen Tipp oben. Die Möglichkeit Zeichensätze einzustellen ist mir natürlich bekannt, meine Tasten belegen sich aber dadurch noch lange nicht mit kyrillischen Buchstaben. Alex EX, bei allem Respekt, Sie befinden sich auf dem Holzweg! Unsere Vorfahren, machten sich vor über 200 Jahren auf nach Rußland!!! Egal wo sie siedelten im Norden, im Osten, im Westen, im Süden es war damals alles Rußland und so blieb es bis zur Oktoberrevolution, mit anderen Worten, die Geschichte der deutschen Kolonisten war mit Rußland und nur mit Rußland verbunden. Daher ist die zugegebener Maßen künstlich entstandene Bezeichnung "Rußlanddeutsche"-"российские немцы" aus jeder Sicht und in beiden Sprachen richtig. Wenn die Menschen fast 200 Jahre an der Wolga gelebt haben und gewaltsam für ein Paar Jahrzente nach Kasachstan deportiert wurden, sind sie deswegen noch lange keine Kasachstan- oder Usbekistandeutschen geworden. Man spricht doch auch nicht von Kastroma- oder Gulagdeutschen. Auf jeden Fall halten sehr viele Rußlanddeutsche die ich kenne diese Bezeichnung für OK. Auch wenn unsere Vorfahren Untertanen der russischen Krone waren, hatten Sie nie vor, Russen zu werden. Trotz der gewaltsamen Russifizierung zu sowjetischen Zeiten, bewahrten sie trotzdem ihren lutherischen oder katholischen Glauben, feierten anders als die Orthodoxen Weihnachten, Ostern etc., auch ihre Lebensweise unterschied sich oft ziemlich deutlich von der ihrer russischen Nachbarn. Es würde zu weit gehen, hier alles aufzuzählen. Auf jeden Fall halten gebildete Kreise der Rußlanddeutschen die Bezeichnung «русские немцы» für einen Fehler und sogar für eine Beleidigung analog "Kazap", "Chochol", usw. Ich hörte auch selbst, daß einige, in der Regel, einfache Menschen, diese Bezeichnung verwendeten, aber nach Aufklärung, «русский" zu russisch gehörend, «российский" zu Rußland gehörend, hörten auch sie damit auf. Auf «Русаки» möchte ich erst gar nicht eingehen, sondern einfach ignorieren.

А почему бы вам не переименовать статью в «Русаки»? Так себя идентифицируют многие этнические немцы из бывшего СССР. А кроме того - так еще короче!...)))--85.176.130.111 08:18, 29 февраля 2008 (UTC)

Потому что это — энциклопедия, а не колхозная стенгазета. Alex Ex 14:02, 29 февраля 2008 (UTC)

не стенгазета? а чтож тогда - колхозная энциклопедия?--85.176.130.111 20:42, 29 февраля 2008 (UTC)

С уверенностью можно сказать чем википедия не является: см. ВП:ЧНЯВ. Alex Ex 21:38, 1 марта 2008 (UTC)

приятно видеть уверенного человека. Вы заглядывали в историю правок с предыдущим переименованием статьи?--85.176.171.59 23:23, 1 марта 2008 (UTC)

Да. Alex Ex 20:26, 2 марта 2008 (UTC)

Мда... Однако же «историческая память» у вас надо признать «советская», раз вы отсчет истории немцев в России ведете от СССР - не так ли?--85.176.156.81 00:19, 5 марта 2008 (UTC)

Ерунда про "память". Географически всё перемешалось именно в СССР в 1941 году. Когда для Советского Союза началась вторая мировая, то немцев срочно высылали, и было совршенно неважно, где были их колонии в 18-19 веках - в России или на Украине. К 1941-му году они все оказались в одной стране. И в итоге, к концу 1940-х, все оказались вместе или в Казахстане или ещё где, подальше от Европы. А вообще, если хотите принимать активное участие в работе над википедией, пожалуйста зарегистрируйтесь. Alex Ex 08:44, 5 марта 2008 (UTC)

Видите ли, то, что для вас представляется важным (регистрация) и то, что для вас представляется «ерундой» - для других людей может иметь совсем другую ценность. История немцев (германцев) в/и России (как этнически комплексной и меняющейся страны, но с преобладающим славянским концептом) - это история двух цивилизаций - на мой малопросвещенный взгляд. И началась она, как цельный, закономерный и поступательный процесс, задолго до 1941, 1917 или 1792 года.--Wanderer1 10:58, 5 марта 2008 (UTC)

[править] Ссылки

Статья, особенно раздел =Происхождение...= наполнена информацией, которая как по характеру, так и по содержанию выглядит весьма сомнительно. Кроме того - Ни одно из авторских суждений не подкреплено ССЫЛКОЙ или хотя бы обобщенным указанием ИСТОЧНИКОВ. Два линка, поданные внизу статьи как "Ссылки" ни в каком случае таковыми не являются. Первый из линков вообще не работает. А второй - это сайт общественной организации "российских немцев", но никак не источник фактической или исторической информации.

"Начиная как минимум с X века неме.купцы и воины оседали на Руси, зачастую принимали местную веру и ... быстро обрусевали. ... немцы достаточно часто и регулярно поступали на русскую службу, известны немцы-опричники." - Скажите, уважаемый Йеуда бен Бецалель, вам знакома литература, источники этой информации - или это, так сказать, "расхожее мнение"? Не могли бы вы поделиться этими источниками? С уважением ---85.176.138.139 15:43, 3 октября 2007 (UTC)

Ув. коллега, книжки читать не пробовали? В них много интересных знаний, как любит говорить коллега Ред Октобер. Особо рекомендую ознакомиться с мемуарами немцев-опричников, и будет Вам щасье. :) --Йеуда бен Бецалель 07:53, 4 октября 2007 (UTC)

Вы знаете, пробовал и даже в немецкой библиотеке. Но не в этом суть. Есть правила Википедии - указывать источник. И понятно, какого рода источник. Этому Правилу следует как Народ Книги, так и народ-любитель Книги, но к сожалению не всегда "самый читающий народ в мире". Я вас не спрашиваю - к какому из них вы бы хотели принадлежать(?) Или вас устраивает принадлежность к "опричной культуре"(?)--85.176.165.30 16:12, 4 октября 2007 (UTC)

То есть существование немцев-опричников для Вас лично открытие? Ну тогда грех вообще спорить с Вами, вне зависимости от "культуры" и "любителей". --Йеуда бен Бецалель 09:44, 5 октября 2007 (UTC)

А вы не спорьте. Я вас не призываю следовать уровню Брокхауза или Юдаики, и не собираюсь с вами спорить. Я просто предлагаю вам выполнять элементарное правило Википедии (верификация): Всякое высказанное суждение, влияющее на смысловое содержание статьи, должно подкрепляться ссылкой на источник (желательно "авторитетный"). Иначе текст статьи очень быстро "обрусевает". --85.176.145.47 22:45, 5 октября 2007 (UTC)

[править] Пучков, Дмитрий Юрьевич

Не думаю, что его стоит удалять. В списке есть и другие современные персоны, вряд ли более/менее значимые, чем он. Данная персоналия весьма известна ныне, и в силу этого должна быть отмечена. Андрей Коломиец 15:16, 10 марта 2008 (UTC)

Согласен обсудетить кандидатуры тех персон в списке «исторических», которых вы считаете менее значимыми. То есть тех, чье прибывание в списке вы считаете неправомерным. А заодно можно обсудить критерии принадлежности к этой категории лиц и личность самого вашего «кандидата». Но с условием стартового «нулевого варианта» - состояние списка до вашего внесения имени Пучкова. Если да, то пожалуйста - верните статью к исходному состоянию.--Wanderer1 15:27, 10 марта 2008 (UTC)

Дело здесь не совсем в исторической значимости — наши известные современники, возможно, и не слишком значимые в историческом масштабе, тоже должны быть в этой статье. Я ~~переименую~~переделал список, для большей логической связности. Для сравнения, посмотрите аналогичный в статье Евреи. Андрей Коломиец 17:12, 10 марта 2008 (UTC)

Да, согласен. Это в принципе удачное решение. Будем держать статью «Евреи» за образец. Меня только смущает, что в именной статье (Пучков) нет прямого указания на его "немецкие корни". Вы уж пожалуйста не сочтите меня ревнителем расовой чистоты или кадровиком. Его самоидентификацию ("я немец советского разлива") можно вполне принять за шутку, иносказание, выбор псевдонима. Зная советскую историю, трудно поверить, чтобы сов.власть. в конце 70-х разрешила его отцу - этническому немцу (?) служить офицером в ГДР.--Wanderer1 21:11, 10 марта 2008 (UTC)

До появления подтверждающих ВП:АИ вынужден удалить из списка - Ю.Д.Пучкова.--Wanderer1 08:46, 16 апреля 2008 (UTC)

[править] Für Alex Ex

(оскорбление удалено). Гуглом или народом.ру вы конечно можете проверять чего больше, а чего меньше. Только вот потрудитесь открыть какую-нибудь 4-x страницу и Вы найдёте там удивительные вещи. Так к примеру:

Русского шпиона допросят немцы,

русский и немец - братья навек!,

Немцы - худшие любовники, а русские - "слишком волосатые", и т.д. и т.п.

Если Вы считаете это основанием, чтобы статья называлась так как нравится вам, то википедию, как выразился один из участников, действительно можно считать колхозной.

«@90.187.118.189: учёные звания в СССР здесь не обсуждаются. Не надо устраивать ликбез не к месту» - Про докторов начали первым Вы.

«Прекратите мне приписывать непонятно что, я требую извинений» - Я прошу у вас прощения, если это вас так оскорбило. Делаю это, поскольку имено я спровоцировал обсуждение Вашей персоны. Но статью я откачу до моего переименования. А вы потрудитесь открыть эти ссылки:

[http://www.rusdeutsch.ru/ информационный портал российских немцев

http://rdinfo.ru/ http://www.rusdeutsch.ru/ На база "Международного портала России" создан портал "Российские немцы"

http://www.viktor-krieger.de/html/kratkij.html Страница др. Виктора Кригера

http://www.viktorkrieger.homepage.t-online.de/Demogr-2002.pdf (стр.10) Др. Виктора Кригера

http://www.memo.ru/history/nem/index.htm Международное историко-просветительское правозащитное и благотворительное общество "Мемориал"

http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/einfuehrung.htm История российских немцев

Кроме этого можете позвонить в любую общественную организацию российских немцев и Германии или бывшем Союзе, можете позвонить в любую официальную организацию имеющую дело с российскими немцами, как то посольства, консульства, министерства и т.д. и Вам всюду скажут одно и тоже - российские немцы. Если Вы хотите опустить википедию до уровня желтой прессы, то можете еще раз переиметновать статью в "русские". С наилучшими пожеланиями --Гюрги 20:37, 30 марта 2008 (UTC)

Alex Ex, прекратите заниматься вандализмом, Ваши объяснения смешны. Я Вам привел примеры Вашего Гугла, что Вам еще надо? --Гюрги 07:27, 31 марта 2008 (UTC)

Могу Вам еще одну организацию представить.

25 августа 2007 года состоится традиционный Всегерманский митинг Памяти по погибшим российским немцам ...

Die Bundesvereinigung "Heimat e.V.", Landesverband "Hemeit e.V." Berlin, Zeitung "Heimat-Родина" --Гюрги 07:53, 31 марта 2008 (UTC)

to Alex Ex (си. выше: переименовать?↑) Глубокоуважаемый Alex Ex, скажите, это ваши слова: «...Eigentlich wäre "Deutsche aus den ehemaligen deutschen Kolonien im Gebiet der ehemalgien Sovietunion und ihre Nachkommen" richtig...»? Из вашего обширного абзаца - и выше, и ниже приведенной цитаты (а также напр. этой: «Ерунда про "память". Географически всё перемешалось именно в СССР в 1941 году.») - я сделал вывод, что Вы в выборе названия статьи исходите из истории Волжской колонии российских немцев Советского периода. Вы ведь не считаете, что «все перемешалось» после присоединения Россией Лифляндии/Ливонии в 1721 году - нет? Совершать какие-либо личные выпады против вашей персоны мне нет никакого резону. Я анализирую и редактирую текст. Также я употребляю модальную форму: «очевидно». Если вы считаете, что Вы неверно выразились или вас неверно поняли, то выразите это пожалуйста текстуально. Если вы и дальше собираетесь изменять название статьи или вносить другие подобные существенные изменения без предварительного обсуждения и согласования, то очевидно должны считаться с возникновением ответных противоречий.--Wanderer1 12:55, 31 марта 2008 (UTC)

Ответ мой будет таким: прежде всего - перестаньте искажать чьи-то реплики и делать из них свои необоснованные выводы. Про narod.ru вообще разговора не было — читайте внимательнее, тогда не придётся объяснять и так ясно написаное. Про докторов "начал первым" участник Betta 19:15, 8 мая 2006, а я только привёл это в качестве примера недопустимости в терминах слепой кальки с другого языка. Кроме этого: 1) хорошенько почитайте и разберитесь с ВП:АИ и ВП:НО (особенно про то, что необходимо обсуждать, а что нет, и часть про искажение имени участника). Потом будем разговаривать дальше, если вы будете соблюдать эти правила (АИ и НО). 2) приведите АИ, которые бы утверждали, что немцы из всех стран-бывших республик СССР называются "российскими". Ссылки я видел, и за АИ их считать вряд ли можно, не говоря уже о том, что они большей частью не подтверждают ваших слов 3) как уже говорилось мною, термин "российские немцы" существует и под ним подразумеваются, в моём понимании, немцы России, а не, к примеру, Казахстана или Украины. Я этот термин не отрицаю, не отрицал, и не собираюсь отрицать. Это же объясняет его использование.

Немного по поводу пресловутых ссылок. Во-первых — что их низ является АИ? Во-вторых:

http://www.rusdeutsch.ru/ — московский ресурс, следовательно «российские немцы» и есть верный термин
http://rdinfo.ru/ — здесь, вообще-то стоит ссылка на [5], где попросту взят текст из википедии :-) частично мною же и написаный. Кроме того, в меню выделены отдельно «Немцы в Прикамье», «Немцы Казахстана», «Немцы Оренбурга».
http://www.viktor-krieger.de/ — частный сайт, homepage, о чём ясно написано на первой странице и что следует из URLа.
http://www.memo.ru/history/nem/index.htm — где здесь написано, что этнические немцы, родившиеся после второй мировой в Казахстане, называются "российскими"?
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/einfuehrung.htm — согласенг, этот источник подтверждает вашу точку зрения. Но это сайт некоего "землячества". Я полагаю, что он не является АИ. И в нём идёт речь о самоидентификации, а не об энциклопедическом понятии.

Alex Ex 14:06, 31 марта 2008 (UTC)

Глубокоуважаемый Alex Ex, прежде чем продолжать вообще какой-либо диалог, т.е дискуссию, пожалуйста, потрудитесь следить за речью - кто и что вам писал и отвечал. Большей частью приведенные вами цитаты и сноски не имеют ко мне, моим высказываниям и аргументам никакого отношения. Повторюсь еще раз: если Вы желаете и дальше принимать участие в совместном редактировании этой статьи, то убавьте пожалуйста эмоции. Жизнь продолжается, этой статьей ни вы, ни я не совершим революцию в истории. Не стоит прибегать к крайним мерам и провоцировать на это других. Публичное всеобщее обсуждение конечно поможет очистить статью от неакадемической шелухи полу-знания, но вам лавры вряд ли принесет. Прошу Вас пожалуйста согласовывать ваши действия, если они могут серьезно повлиять на содержание статьи (консенсус). А о знаниях, владении предметом и ответственных и не очень источниках («авторитетных» = АИ) еще поговорим. ОК?--Wanderer1 14:39, 31 марта 2008 (UTC)

Уважаемый Wanderer1, мой ответ был общим и вам и участнику Гюрги, как сторонникам отличной от моей точки зрения. В первую очередь, конечно, это ответ на сообщение Гюрги в данной секции. Про авторитетность источников, кстати, ещё в ВП:ПРОВ хорошо написано. Alex Ex 14:55, 31 марта 2008 (UTC)

Мнение любого человека (мыслящей личности) может отличается от других. Но мы с Гюрги не клоны, не родственники и не в сговоре против Вас. Не хочу говорить за Гюрги, но я бы на вашем месте пригласил его к разговору с «нулевого варианта» - откатив статью к первоначальному состоянию. Согласитесь, не у каждого может проявиться тяга к общению с тем, кто первым выхватывает тарелку или тапочки. Хотя возможно я уже опоздал - вы начали с Гюрги дискуссию на странице запросов. Вы уж тогда сами выбирайте, где дискутировать - здесь или там. В двух местах одновременно - это невозможно.--Wanderer1 15:56, 31 марта 2008 (UTC)

OK, принято к сведению. Я создал здесь секцию "Авторитетные источники", в которой предлагаю собирать подтверждения точек зрения. Alex Ex 16:08, 31 марта 2008 (UTC)

[править] Авторитетные источники

Давайте прекратим многословие и прения, станем отталкиваться от правила ВП:АИ, и попросту соберём разные авторитетные (и только авторитетные!) источники, в которых упоминаются в контексте термины "русские немцы" или "российские немцы". Всё в лучших традициях википедии. Я начну:

Би-би-си ([6]): используется термин «русские немцы», в статье среди таковых упоминается человек, переехавший в Германию из Казахстана. Говорится о корнях оставленных в Казахстане или в России. То есть, "русские н." здесь собирательное понятие и для российских и для казахстанских.
Опубликованная книга Герцена «Русские немцы и немецкие русские» [7]

Alex Ex 14:16, 31 марта 2008 (UTC)

Ни Би-би-си, ни Герцен в данном случае как АИ выдвигаться не могут. Кто такой Рэй Ферлонг? - Никто. И статья его "дешевая". Об этом можно судить сразу по первому предложению "В Германии вступают в силу новые положения об иммиграции, которые закроют путь в страну для тысяч этнических немцев из бывшего Советского союза" Если они "этнические", то должны знать и язык, и культуру. И никаких проблем. А в Казахстане, точно также как и в России, немцы называют себя российскими немцами, а не как ни русскими.
И Герцен писал совсем о другом, о придворной морали, о нравах царящих в верхах. Немецкие переселенцы были российскими подданными, а не русскими бабалайками, матрешками или пельменями. И где бы они не жили (Поволжье, Украина, Кавказ), они жили в Российской империи.
Очень печально, что Вы "Landesmannschaft der Deutschen aus Russland" называете "неким" землячеством, это говорит мне о многом. Организация существует с 1951 или 1952 года и была в своё время единственной организацией что-то пытающейся сделать для российских немцев. http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/einfuehrung.htm Вы почему-то мою шутку с Вашим ником посчитали оскорблением, а переиначить название тысяч людей считаете нормальным, видите ли речь идет всего лишь о "самоидентификации", а ваше название для них правильное. Тогда и русских надо фино-татарами назвать, и украинцев какими-нибудь черкесо-поляками.
25 августа 2007 года состоится традиционный Всегерманский митинг Памяти по погибшим российским немцам ...

Die Bundesvereinigung "Heimat e.V.", Landesverband "Hemeit e.V." Berlin, Zeitung "Heimat-Родина" ном.8(107) август 2007г. http://www.monument.zeitung-heimat.de/ http://www.zeitung-heimat.de/geschichte/ge00.html , посмотрите названия в "исторических очерках". Вторая организация со своей газетой, которая работает в Германии и является тем, кого можно и нужно слушать. --Гюрги 18:17, 31 марта 2008 (UTC)

Спросите не у меня, а у кого-нибудь другого по поводу того, является ли сайт би-би-си АИ. Я вам уже всё сказал, и у меня такое ощущение, что дальше дискутировать бесполезно. Столько слов, а смысл? Где очевидное доказательство, того что вы правы? Поищите сперва, а потом ВКРАТЦЕ укажите. Мол, такой-то АИ в таком-то месте (цитата) называет немцев Казахстана "российскими". То что немцев России называют "российскими" и так понятно. Alex Ex 16:58, 1 апреля 2008 (UTC)

Алекс, «Авторитетными Источниками» с т.зр. энциклопедии являются:

1. Универсальные энциклопедии и лексиконы (надеюсь вы понимаете разницу между 'Enzyklopedie Brockhaus' и БСЭ;

2. Специальные энц., лекс., словари, справочники (в данном случае - по Истории и Этнографии)

3. Специальные научные исследования - монографии и статьи (актуальные - более поздние, академические)

4. другие публикации, непосредственно связанные с темой и предметом...

Вопрос: -Вы согласны или нет? Буду откровенен: От вашего ответа зависит характер продолжения разговора - здесь или «на людях».--Wanderer1 20:06, 31 марта 2008 (UTC)

Согласен, но не исклюительно. СМИ и новостные агенства мирового масштаба (кроме таблоидов, разумеется) также являются АИ. Спросите опытных участников. Alex Ex 16:58, 1 апреля 2008 (UTC)

А кто же спорит насчет СМИ? На безрыбье как говорится и... Но это не совсем тот случай. Или Вы хотите поставить знак равенства между научными академическими изданиями и сообщениями СМИ?--Wanderer1 02:45, 2 апреля 2008 (UTC)

[править] Авторитетные источники 2

Я тоже сказал всё. Рэй Ферлонг с Би-би-си не компетентен в этих вопросах. Две авторитетнейшие организации российских немцев в Германии, называют всех немцев, выходцев из бывшего СССР "российскими". И термина "русские" для них не существует. Нет, не всё ещё, нашел для вас кое-что из Средней Азии. Если вы и "Deutsche Allgemeine Zeitung" не знаете, то ...

Deutsche Allgemeine Zeitung (die Deutsch-russische Wochenzeitung in Zentralasien, Gründungsjahr 1966) http://deutsche-allgemeine-zeitung.de/rus/index2.php?option=com_content&task=view&id=940&Itemid=49&pop=1&page=0

"Вызывает разночтения сам термин «российские немцы». Правильно понимать под последними потомков эмигрировавших в Россию германских немцев. В настоящее время российские немцы живут в Германии (вследствие обратной эмиграции в конце XX – начале XXI века) и в СНГ – России, Казахстане, Украине, Беларуси, Кыргызстане, Узбекистане и др. (последствия сталинских репрессий, в частности, массовой депортации во время Великой Отечественной войны), а также в Прибалтике, Польше, Финляндии, Израиле, США и др. Преобладающее большинство писателей-российских немцев, живших на советском и постсоветском пространстве, эмигрировали в Германию (Иоганн Варкентин, Вальдемар Вебер, Рейнгольд Лейс, Виктор Гейнц, Константин Эрлих, Нора Пфеффер, Александр Шмидт, Роберт Лейнонен, Лора Раймер, Роза Пфлюг и др.), лишь немногие остались в СНГ – Герольд Бельгер (г. Алматы), Роберт Кесслер (г. Ростов-на-Дону) и др. Безусловно влияние места проживания на творчество российских немцев. В подтверждение расширительного определения российских немцев приведём мнение крупнейшего критика и писателя-российского немца Г.К. Бельгера, чей вклад в развитие российско-немецкой литературы воистину неоценим: «Кажется, мне необходимо напомнить <…>, что под названием «российские немцы» имеются в виду вовсе не немцы, обитающие на территории России, а вообще весь этнос, который некогда был закамуфлирован под идеологическое клише «советские немцы» и разметён державной волей по всем городам и весям нынешнего несуразного Содружества Независимых Государств. Наши предки были – большей частью – и географически, и этнически – руссланддойче, и хотя мы – их потомки – теперь проживаем в России, Казахстане, Кыргызстане, Узбекистане, Украине, Германии и т.д., всё равно являемся «российскими немцами». Такой позиции придерживаются и составители энциклопедии «Немцы России»: «Учитывая сложность самих понятий «немцы России», «российские немцы», редакционная коллегия и участники проекта исходили из того, что в энциклопедии необходимо отразить деятельность немцев, живших на территории Российской империи, СССР и живущих ныне в Российской Федерации, Украине, Казахстане, других странах СНГ»."

Считаю, что на этом наш разговор должен закончится, статья должна называться "Российские немцы", неправда ли? :-) --Гюрги 20:39, 1 апреля 2008 (UTC)

не возражаю.--Wanderer1 02:59, 2 апреля 2008 (UTC)

Я не знаю "Deutsche Allgemeine Zeitung", но судя по Impressum это казахстанская газета. Согласен, что это — однозначный аргумент в пользу вашей ТЗ. Но с би-би-си по значимости сравнения не выдержит. Alex Ex 06:30, 2 апреля 2008 (UTC)

Да, конечно Рэй Ферлонг (англ. Ray Furlong) на вечернем выпуске новостей ВВС 'The World Tonight' - «это голова!»:))) :

Ray comes to The World Tonight after 14 years living abroad and working in various professions. He started as a (totally unqualified) English teacher in the then Czechoslovakia, in 1992. After learning Czech he became a translator at the Czech News Agency, before cutting his teeth as a journalist with Czech Radio's English language service. Ray worked as a freelance journalist before reporting for the BBC across Eastern Europe, the Balkans and the former Soviet Union - focusing on the process of EU enlargement and the transition from closed to open societies. He then spent three and a half years as the BBC's Berlin Correspondent, where reporting highlights ranged from a moving meeting with returning survivors of Bergen-Belsen to the unbridled - but short-lived - euphoria of German fans during the World Cup. // См.: BBC-RADIO-4

После того как он, будучи абсолютно неквалифицированным преподавателем английского в Чехословакии, все же одолел чешский язык, партия и правительство бросили его в качестве радиокорреспондента на Берлин. И теперь у него, можно сказать, большие познания (3½ года) в тематике («Марзан», «Хохманн»), и фундаментальные заслуги [8], [9] in Völkerkunde Deutschlands. --Wanderer1 09:12, 2 апреля 2008 (UTC)

- Гюрги, мне кажется, мы с вами здесь не тем занимаемся. Нам надо писать не «Российские немцы», а статью «Рэй Ферлонг». Или может у вас на примете к-либо другая - bessere Kandidatur?--Wanderer1 09:30, 2 апреля 2008 (UTC)

[править] Новая преамбула статьи

Предлагаю совместно подумать над выработкой нового текста для начала статьи. Существующий не годится по нескольким причинам: 1-я и очевидная - это акцентация на ист. периоде СССР. Появление немцев на Руси фиксируется уже во времена зарождения русской государственности - не позже XIII в. (напр. Св.Прокопий Устюжский - ганзейский купец из Любека в Вел.Новгороде, ставший первым канонизированным святым-юродивым РПЦ). Однако Новгород - это не "Российская империя" и Московия тогда империей тоже еще не была.--Wanderer1 02:58, 2 апреля 2008 (UTC)

Переписать вступление конечно можно(нужно), но я, к сожалению, на данный момент имею пару важных дел, так что немного позже. Да и пока не будет исправлено название статьи, считаю работу над ней ...--Гюрги 18:43, 5 апреля 2008 (UTC)

[править] Добавить русское зарубежье?

Пораскинув мозгами, сообразил, что такие персоналии, как Степун, Унбегаун, Фасмер и др., прожившие большую часть жизни в XX веке и в эмиграции, как-то странно выглядят в разделе "Московское государство" и "Российская империя". Предлагаю расширить "СССР и Российская федерация" до "СССР, русское зарубежье, Российская федерация" и перенести их туда. The Deceiver 22:11, 5 апреля 2008 (UTC)

да, они оказались между странами и эпохами («граждане мира»?) Полагаю, что культурно они СССР никак не пренадлежат. Наверное лучше будет определить эти 2 группы хронологически: =до 19-го вкл. и =20 век и позже.--Wanderer1 23:39, 5 апреля 2008 (UTC)

[править] Участнику 84.171.24.41, поставившему Шаблон {Народ}

хотел бы вас кое-о-чем попросить, но вы к сож. в режиме «анонимности».--Wanderer1 19:30, 24 апреля 2008 (UTC) Коллега Zac Allan, откликнитесь, если это вы оформили галерею с фотопортретами.--Wanderer1 19:48, 24 апреля 2008 (UTC)

Я искал немцев Героев СССР немогу найти. Кроме Зорге нет никого хотя я где то читал о других. Один выдавал себя за азербайджанца получил Героя. Потом узнали что он немец хотели судить Жуков заступился. И почему Г.Бельгера не включили в список? Я думаю он этого заслуживает. 89.218.242.84 03:23, 10 мая 2008 (UTC)виннету

См.также: О.Ю.Шмидт, Р.Абель

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.