Обсуждение:Вторая мировая война

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи Вторая мировая война
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Статья «Вторая мировая война» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Содержание 1 Дата начала "мировой" войны 2 Пакт Молотова-Рибентроппа 3 Вторая Мировая или Вторая мировая 4 Итоги войны 5 Мюнхенское соглашение 1938го года 6 Не Мюнхенский "сговор", а Мюнхенское "соглашение" в соответствии с НТЗ 7 Итоги войны/Вклад в победу 8 Африка 9 Потери 10 Театры военных действий 11 Раздел итальянской колониальной империи 12 Оккупация Прибалтики: пояснение 217.198.224.13 13 Размер статьи 14 Выборы в Прибалтике 15 Халхин Гол и Зимняя война 16 Страны-участники 17 Как же СССР выкинули?? 17.1 Источники 17.2 Мой комментарий 18 Цитата, добавенная участником Miti

[править] Дата начала "мировой" войны

Дата всё-таки не соответствует реальности: 1 сентября конфликт носил ДВУСТОРОННИЙ характер; принял "мировой" (опять же с оговорками) характер только после нападения на Германию Британии и Франции через 2 дня. Я не хочу оспаривать дату, но согласно ВП:НТЗ, она должна быть представлена как ТОЧКА ЗРЕНИЯ 9поская и общепринятая сейчас).Muscovite99 18:14, 26 апреля 2008 (UTC)

• Кстати в данный момент англоязычная ВП содержит радикально иные хронологические рамки: «World War II, or the Second World War,[1] was a global military conflict, the joining of what had initially been two separate conflicts. The first began in Asia in 1937 as the Second Sino-Japanese War; the other began in Europe in 1939 with the German invasion of Poland.» См. en:World War II.Muscovite99 18:20, 26 апреля 2008 (UTC)

Ну... если уж на то пошло, то можно поискать и найти много разных условных дат. Несомненно одно - условное начало Второй мировой войны находится между 11 марта 1938 года (Аншлюс) и 7 декабря 1941 года (Перл-Харбор). Так что, всё условно и одна дата ничем не лучше другой. Впрочем, глобальный, мировой характер война приобрела именно 7.12.1941, когда все локальные конфликты объединились, а все участники определились в выборе стороны баррикады. Но, к сожалению, общепринята дата 1.9.1939, что лично мне не очень нравится. (Западная Европа - центр вселенной. хе-хе) // wilder 19:17, 26 апреля 2008 (UTC)

• Комментарий: . Считаю проставку шаблону {{источник?}} преждевременной... Если придерживаться исторических фактов, то вторжение Японии в Китай началось в 1931 году, что и положило начало конфликту в Азии. Что же касается других конфликтов, то стоит отметить вторжение Италии в Абиссинию в 1935 году или раздел Чехословакии в 1938. И поэтому можно привязать начало войны к любому из этих лет. Однако это затронет не только историю самой ВМВ: переодизацию, перечисление противоборствующих сторон, но и преведёт к пересмотру событий ей предшедствующих вплоть до итогов ПМВ, которые и превели к созданию условий, приведших к разростанию мировой войны... Считаю, обсуждать надо, но шаблон ставить преждевременно. --Яков ^{писа́ть здесь} 21:00, 26 апреля 2008 (UTC)

Обсуждать? Зачем? Википедия - не место для исследований. Общепринятой, при всей условности, является дата 1.9.1939. Так что единственное, что можно обсуждать - это в какой форме указать в статье эту условность. // wilder 21:49, 26 апреля 2008 (UTC)

89.218.46.103 06:54, 18 июня 2008 (UTC)== Агрессоры ==

«развязанная Германией, Советским Союзом, Италией и Японией» — Все ли согласны с присутствием СССР в этом ряду? По меньшей мере спорный момент (а по сути вообще абсурдный).

Я согласен, я собственно и внес это дополнение… :) Хоть я и патриот, но истина дороже и этот факт неисколько не принижает, заслуги наших ветеранов. Факт остается фактом, СССР вступил в мировую войну раньше чети началась Великая Отчечественная и именно он равязал агрессию.

1939 год:
30 ноября Советские войска вторглись на территорию Финляндии.
17 сентября Советские войска оккупировали восточные области Польши.
17 июня 1940 советские войска были введены в Латвию и Эстонию.

Разве не достаточно?

Да россияская историческая нака это не признает, зато в этом убеждены прибалты, поляки и кое кто еще. А мы должны считаться с нейтральным мнением. Morpheios Melas 06:56, 9 Мар 2005 (UTC)

"Да россияская историческая нака это не признает..." заменить словами "СОВЕТСКАЯ историческая наука". И вообще целесообразно было бы создать по этому поводу ОТДЕЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ: "Советская историческая наука и пропаганда о второй мировой войне" Было бы очень интересно! А что касается РОССИЙСКОЙ исторической науки, но она уже начинает напоминать науку, а не агитпроп! Александр Горбылёв 11:50, 4 декабря 2007 (UTC)

Прибалты и поляки не являются выразителями нейтрального мнения. Оккупация подразумевает различие в правах между оккупантами и жителями оккупированых территорий, чего не было ни в одном из этих случаев. Советско-финская война не является частью второй мировой войны и не была актом необоснованной агрессии, что всегда подтверждает современное финское правительство.

Восточные области Польши были населены преимущественно украинцами и белорусами, и были частью России до советско-польской войны 1920 года.

В общем, по моему мнению, упоминание СССР (страны, потерявшей в войне 27 млн. жизней) с подобной формулировкой в одном ряду со странами оси только на основании приведенных фактов не представляет нейтрального мнения и является противоречием с общепризнанной в мире (ну теперь уже за исключением прибалтийских стран) точкой зрения (см., например, http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II). С таким же основанием в список стран-агрессоров следует включить Польшу, участвовшую в разделе Чехословакии и Литву, получившую в 1939 году Виленскую область Польши.

Литву-то почему? Она, следуя давней рекомендации Антанты, активных действий по возвращению Вильнюса не принимала. Mingis.

Hirurg 13:48, 11 Мар 2005 (UTC)

Прибалты и поляки не являются выразителями нейтрального мнения — это верно они смертельно обижены на СССР и выдают желаемое за действиетельное, но истина где то посередине…

Прибалты и поляки сейчас очень много чего могут сказать, вполне естественно, что со стороны властей этих держав ведется соответствующая пропаганда. Сейчас модно пересматривать историю, почитайте русских эмигрантов и беглых экс-КГБшников, узнаете много нового много небылиц... Мешать с грязью подвиг советских солдат и вообще сводить на нет роль СССР в победе над фашизмом - это дух времени, опять же, элемент антироссийской пропаганды. Александр Мясников 06:05, 5 мая 2008 (UTC)

Оккупация подразумевает различие в правах между оккупантами и жителями оккупированых территорий — действительно… не было… просто куда уж меньше чем было прав у Советского Народа, куда уж больше… куда больше чем Сталинские лагеря, чем НКВД, чем тамбовские крестьяне занимающиеся канибализмом, когда Советское руководство продает хлеб на запад…

Советско-финская война не является частью второй мировой войны и не была актом необоснованной агрессии, что всегда подтверждает современное финское правительство. — все воюют все агрессоры, а Советский Союз вооюет и остается нейтральной страной… чудненько… А фины просто умнее поляков и прибалтов и понимают что с голодным медведем лучше дружить и задабривать его…

Восточные области Польши были населены преимущественно украинцами и белорусами — а сейчас эти области являющиеся западными областями Украины, а так же Молдавия рвутся прочь от Росссии… синдром обиженных прибалтов и поляков…

В общем, по моему мнению, упоминание СССР (страны, потерявшей в войне 27 млн. жизней) — насчет 27 миллионов жизней — это не заслуга, это позор, позор нашего командования и лично Жукова и Сталина… Зачем было брать все безымянные высоты, когда их надо было брать измором, зачем было ничего не понимая в стратегии бросать людей на смерть… Еще и выдумали «братскую могилу» — это чтобы не было проблем с захоронением… послвали людей на смерть, а потом даже к мертвым никакого уважения…

27 миллионов - это включая гражданских.--Nxx 16:13, 25 ноября 2005 (UTC)

Но я не настаиваю, если сообщество скажет что СССР не развязывал войну, я не буду против, но уберите тогда СССР сами из этого списка, только это обсуждение пожалуйста оставьте на будущее… Morpheios Melas 07:10, 22 Мар 2005 (UTC)

«… советские войска были введены в Латвию и Эстонию.» Может быть СССР напал на Латвию и Эстонию? А то они ввели войска. --Obersachse 22:25, 4 Май 2005 (UTC)

Формулировка IMHO правильная - например, литовское правительство, в отличии от финов, после ультиматумов СССР приняло решение не сопротивляться во избежание жертв. Только если что замалчивается военной оккупации последовавшая аннексия этих госсударств. Mingis.

«В июне 1940 года СССР по просьбе стран ввел войска в Литву, Латвию, Эстонию» - это по просьбе каких стран-то?... Mingis.

Вобще-то агрессия СССР к Финляндии была весьма обоснована. Сталин знал, что если СССР первым не нападёт на Германию, то Германия нападёт на СССР и боялся, что немцы пойдут через Финляндию. А кордон Финляндии был невероятно блико к Ленинграду. Вот и нужно было эот кордон "отодвинуть". Так что, агрессия и 70 тысяч погибших со стороны СССР были вполне оправданы, да. Да и действительно, 27 милионов жизней- это позор. С тем человеческим потенциалом, который у нас был, СССР мог бы при разумном командовании не пропустить немецкие войска дальше Харькова и Крыма, если не остановить атаку раньше. Ну и на счёт агрессоров. СССР им был (пакт Молотова-Риббентропа никто не отменял). Если всупление немецких войск в Польшу- агрессия, то тот факт, что советские войска вошли туда позже, агрессивности не отбавляет. MingeBag

 Финляндия уже соглашалась со всеми условиями,кроме одного-размещение Советского флота в городе Хельсинки.Это тоже самое,если бы мы согласились разместить военную базу Китая в городе Москве,или США иранскую базу в Вашингтоне или Нью-Йорке.А войну развязал и СССР.Великобритания в чем-то тоже развязала войну-боязнью СССР.Когда немцы дошли до Речи Посполитой то они поняли,что не "ПРОКАТИТ".Но было уже поздно...Германия захватила Польшу... no STRSTI

[править] Пакт Молотова-Рибентроппа

Molotov-Ribbentrop Pact

в 1939 году Германия заключила с СССР пакт о ненападении и разделе сфер влияния, после чего Германия и СССР начали захватывать эти сферы — Польшу, Прибалтику, Молдову. IIya 09:55, 15 Мар 2005 (UTC)

[править] Вторая Мировая или Вторая мировая

По моим наблюдениям, в современной отечественной литературе постепенно начинает преобладать написание первых двух слов с заглавной буквы. И я думаю, что это верный подход. Великая Отечественная война традиционно пишется именно так (например, в БСЭ). А Вторая Мировая в советской историографии традиционно слегка принижалась как менее значительная, по сравнению с Великой Отечественной. Я думаю, что надо нам от этих идеологических условностей уходить и писать названия обеих войн одинаково: первые два слова с заглавной буквы. Dart evader 10:05, 28 октября 2005 (UTC)

На чём основаны такие наблюдения? Дай, пожалуйста, ссылки на источники, статистику. Мне почему-то не кажется что строчная буква в названии «Вторая мировая война» (аналогично «Первая мировая война») как-то принижает эту войну, это просто название. И я совершенно не вижу тенденции (кроме как в работах не очень грамотных людей) называть её с заглавной буквы. MaxiMaxiMax 10:14, 28 октября 2005 (UTC)

Наблюдения основаны на наблюдениях, конечно же :-). Статистику собирать — это уже слишком сильное требование. Но то, что тенденция такая есть, легко проверить яндексом, набрав строку запроса «вторая мировая война». Можно убедиться, что вариант с двумя заглавными встречается ПРИМЕРНО с той же частотой, что и традиционный. Конечно, в академических словарях и энциклопедиях используется традиционый вариант написания, и с этой точки зрения модернизированный вариант неверен. Мне просто кажется, что так было бы более правильно с исторической точки зрения. Ведь Великая Отечественная война тоже, в принципе, должна бы писаться с одной заглавной буквой (В.о.в.), но мы из уважения к числу погибших пишем В. О.в. Так почему же мы применяем «двойные стандарты»? Dart evader 10:40, 28 октября 2005 (UTC)

С чего ты взял что из уважения к числу погибших? В 1812 году была Отечественная война 1812, поэтому ВОВ называется Великая Отечественная война как бы со ссылкой на ту. Общее же правило названий в русском языке состоит в том что только именное слово пишется с заглавной буквы, например Московский государственный университет, Российская академия наук. Так что уважение тут не при чём, есть правила русского языка. MaxiMaxiMax 11:17, 28 октября 2005 (UTC)

Посмотри ради интереса, как написана в БСЭ «великая октябрьская социалистическая революция». Ты совершенно прав, что в таких многословных названиях пишется с заглавной буквы только первое слово (не знаю, можно ли его называть «именным»). Но вот почему-то в советской литературе было принято особо избранные события, типа ВОСР или ВОВ, титуловать с особенным пиететом. Dart evader 12:02, 28 октября 2005 (UTC)

Точно, и не только события, но и организации. Только после твоего комментария понял, что Международный Комитет Красного Креста — результат деятельности «советской литературы». --Дмитрий (DaeX) 12:45, 28 октября 2005 (UTC)

Сэр, в предыдущий раз Вы меня удивили, не сумев найти в БСЭ информацию про неких загадочных паМфиловцев. Теперь Вы меня снова удивляете. Загляните в БСЭ и посмотрите, как пишется там «международный комитет красного креста» (нарочно не даю намека). Потом, кстати, посмотрите, как именуются там же войны и революции: Гражданская война, Февральская революция, Вторая мировая война. Энциклопедии — интересное чтение. ;-) Dart evader 13:21, 28 октября 2005 (UTC)

Если Вы действительно считаете, что 2 предложения в статье о 316-й стрелковой дивизии (как Вы верно заметили мою опечатку — паНфиловцах), можно считать «ОПИСАНИЕМ БОЯ панфиловцев в БСЭ» (то, чего я действительно не нашёл в БСЭ), то вероятно поражение при высоте 3234 стало более болезненным для чьего-то самолюбия, чем оно того заслуживает. Кстати, прежде чем подробно ответить (заметьте, слова «флуд» я не использую), можно было и пройтись по ссылкам до сайта МККК — он там совершенно однозначно поименован. И всё же возвращая Вас к предмету обсуждения — ответ от gramota.ru: «Правильно: Вторая мировая война».. --Дмитрий (DaeX) 15:00, 28 октября 2005 (UTC)

Прежде чем давать высокоценные ссылки на грамота.ру, Вы могли бы посмотреть на моё сообщение выше на этой странице и прочитать: "Конечно, в академических словарях и энциклопедиях используется традиционый вариант написания, и с этой точки зрения модернизированный вариант неверен." Может быть, у Вас тогда пропало бы желание сражаться с ветряными мельницами и наносить мне "болезненные поражения при высотах", доказывая мне то, с чем я и не спорю. Так Вы посмотрели, как в БСЭ совершенно однозначно пишется "международный комитет красного креста"? Или опять предпочитаете уйти от ответа на неудобный вопрос? Dart evader 17:19, 28 октября 2005 (UTC)

Кстати, описание боя панфиловцев в БСЭ еще не самое плохое. Очевидно, редакторам БСЭ правда о том бое была уже прекрасно известна, поэтому они вместо развесистого вранья предпочли кратенько соврать. Поучительный пример для некоторых авторов, которые считают, что если не получается найти данные о количестве вражеских потерь, то можно приводить в статье собственные домыслы, сопровожная их умными размышлениями о специфике боев в горной местности против превосходящих сил противника. :-) Dart evader 17:19, 28 октября 2005 (UTC)

Если Вас интересуют мои личные познания в каких-либо вопросах (в том числе что и как я смотрел или смотрю в БСЭ), будьте добры, задавайте их на моей личной страничке - не засоряйте обсуждение статьи. --Дмитрий (DaeX) 18:54, 28 октября 2005 (UTC)

Ваши личные познания меня интересуют настолько мало, что я вообще не понимаю, для чего Вы влезли в это обсуждение со своими остроумными репликами про Красный крест и советскую литературу. Захотелось пофлеймить? Или Вы затаили на меня обиду и теперь повсюду будете ходить за мной, вставляя ехидные замечания по моему адресу? Почему-то до Вашего появления мы с MaxiMaxiMax спорили вполне корректно, не опускаясь до ерничества. Dart evader 19:10, 28 октября 2005 (UTC) P.S. Если Вы удалите отсюда свои сообщения, начиная с первой ремарки про МККК, и мои ответы на них, я не буду возражать. В Википедии от этого станет только чище.

«Статистику собирать — это уже слишком сильное требование. Но то, что тенденция такая есть, легко проверить яндексом, набрав строку запроса «вторая мировая война». Можно убедиться, что вариант с двумя заглавными встречается ПРИМЕРНО с той же частотой, что и традиционный».

К сожалению, мои наблюдения отличаются от приведённого мнения о «примерно равной частоте». Возможно, я неверно интерпретирую результаты Яндекса:

Вторая мировая война. Результат поиска: страниц — 2 293 166, сайтов — не менее 2 934.

Вторая Мировая война. Результат поиска: страниц — 413 992, сайтов — не менее 1 691.

"Вторая мировая война". Результат поиска: страниц — 336 739, сайтов — не менее 1 517.

"Вторая Мировая война". Результат поиска: страниц — 50 522, сайтов — не менее 1 758.

Как видно, результаты отличаются примерно в 5-6 раз. --Дмитрий (DaeX) 07:55, 31 октября 2005 (UTC)

Статистика по названиям продаваемых книг на Яндекс.Маркет: В.м.в. - 260 [1], В.М.в. - 26 [2]. Соотношение 10 к 1. --Дмитрий (DaeX) 09:04, 31 октября 2005 (UTC)

Уточнённые данные по статистике продаваемых книг на Яндекс.Маркет (Вторая мировая война). В.м.в. - В.М.в. - В.М.В. и в.м.в.: 96 - 8 - 17. --Дмитрий (DaeX) 12:23, 31 октября 2005 (UTC)

[править] Итоги войны

Мне кажется, что в итогах войны должно быть сказано о том, чем война закончилась и каковы были её последствия, а не разбираться вопрос, кто внёс основной вклад в победу. Последнее надо перенести в другое место. --Mgar 19:47, 24 октября 2006 (UTC)

[править] Мюнхенское соглашение 1938го года

Как мне кажется, ради обьективности следует добавить хотя бы ссылку на статью о т.н. "Мюнхенском сговоре" в разделе "Предпосылки войны", ведь фактически этот договор стоит в одном ряду с пактом Молотова-Риббентропа.

Информация из жёлтеньких газетёнок о всяких сговорах не просто нарушает нейтралитет, но и считается дурным тоном в порядочном обществе. Объективность это то, на что направлены прожекторы корпоративных (империалистических) СМИ, а писать про свои грехи не в интересах буржуа. Добропорядочные господа давно приняли Черчелевскую версию: Сталин заключил союз с Гитлером, но союзники их победили! Хорошо, что вы не назвали фигурантов мюнхенского сговора. Предлагаю уничтожить данную секцию, дабы не подвергать господствующий взгляд сомнениям. Если быть серьёзным, то фашизм -- мировой союз капитала против коммунизма (антикомминтерн). Гитлера, Муссолини привели к власти империалисты (империализм -- захват капитала в чужих странах). Движущая сила японского империализма -- та же самая. Капиталистам (буржуа) нужен капитал, чтобы богатеть не работая. Например, если вода является моим капиталом, то вы платите мне за право собирать капли дождя. Поэтому капиталисты всегда стремяться завладеть новым капиталом (терреториями, недрами, дещёвой рабсилой) и подавить возможные опасности и препятствия (социализм) на пути своего роста. Обман, конфликты и войны из-за ресурсов -- естественное явление в капиталистическом мире. Цель фашизма -- разгром демократических, рабочих, социалистических движений для защиты капиталов буржуа от рабочего класса. Капиталисты боятся потенциального коммунизма больше, чем фашисткой реальности. The Holocaust and the Bush family fortune Семья Буш и нацистская Германия Более того, война -- способ заработать бешеные бабки для владельцев оружейных и прочих заводов. Несмотря на то что современные фашисты называют тов. Сталина союзником Гитлера, он -- единственный вождь, пытавшийся создать антигитлеровскую коалицию. Немецкий генералитет также организовал заговор с готовностью уничтожить фюрера, поскольку нападение на Чехословакию, готовую дать решительный отпор, означало бы войну против всей Европы и падение Рейха. Но Чемберлен отдал Словакию немцам без войны, Польша тоже оторвала себе кусок. Западные империалисты начали сдавать фашистам Европу, чтобы у вермахта не ослабли силы для главного удара по советскому коммунизму. После того как Сталину стало ясно, что Гитлера натравливают на СССР, он заключает договор по которому получает назад земли, отторгнутые от страны советов империалистической Антантой 20-ю годами ранее. Пакт Мол-Риб был заключён ПОСЛЕ, а не в одном ряду с Мюнхеном, и фактически был антигитлеровским, поскольку останавливал движение гителра на восток. Черчиль был в ярости. Короче, настоящюю историю ни в коем случае публиковать нельзя. Иначе может выяснитья страшная вещь, что западная демократия -- это не демократия вовсе, а диктат буржуазии. MICHAEL PARENTI, REAL HISTORY -- The Origins of World War Two -- javalenok 18:40, 2 января 2007 (UTC)

Можно спросить, а как Гитлера планировали натравить на СССР? Он должен был бы всю армию, включая танкистов, переделать в ВДВ? За независимость Польши англичане начали смертельную для их Империи войну, а без контроля над Польшей немцы войну с СССР начать не могли.--Manchjurshi 09:15, 31 июля 2007 (UTC)

Фактически пакт Молотова-Риббентропа не останавлшивал движение Гитлера на Восток, поскольку 23 августа Гитлер Польшей не влдадел, а в результате пакта завладел. Кроме того он провоцировал агрессию Германии на Запад которая без Пакта была бы самоубийством.--Manchjurshi 09:18, 31 июля 2007 (UTC)

[править] Не Мюнхенский "сговор", а Мюнхенское "соглашение" в соответствии с НТЗ

Которое в СССР объявлялся как сговор - т.е. незаконное соглашение.Пиотровский Юрий 09:31, 31 июля 2007 (UTC)

А Чехию спросить не забыли при подписании «законного» соглашения? Сговор — де-факто, соглашение — де-юре. --Яков ^{писа́ть здесь} 10:05, 31 июля 2007 (UTC)

Лично мое мнение. То что avalenok 18:40, 2 января 2007 (UTC) в некотором роде был прав. Что потеряли США? не так уж много, их потери не стали фатальными или сколько не будь серьезными но зато бизнес процветал.. Гитлер воевал ему требовалось горючее и американцы благополучно ему продавали вплоть до 43 года. По итогам этой войны американцы увеличили свое влияние в мире и особенно в Европе. Британия тоже самое те бомбежки про которые так красочно рассказывали вызвали потери около 5 тыс человек тогда как в небольших городах CCCH уничтожалось до 70 процентов населения... Технику которую американцы поставляли СССР была тоже не бесплатна а в обмен на нефть. Крупные оружейные предприятия заработали огромные деньги и именно после второй мировой доллар стал мировой волютой. Это говорит что они к концу войны небыли в упадке а наоборот в очень сильном экономическом подъеме.
И еще как писал Николо Макиавелли в своём труде Государь – грамотный правитель должен сделать так что бы все его потенциальные соперники были примерно на одинаковом уровне нужно не дать какому то государству стать мощнее остальных это называется политика сдержек и противовесов. Они поставляли топливо Гитлеру а СССР технику и тем самым давая возможность им перерезать друг друга а они окажутся с краю…
ХренЪ — Это неподписанное сообщение было добавлено 217.26.170.179 (обс · вклад) 29 апреля 2008

[править] Итоги войны/Вклад в победу

Вопрос о том, кто какой вклад внёс в победу над Германией, к итогам войны никакого отношения не имеет и поэтому должен быть переименован во "Вклад в победу" --Ioakinf 16:01, 11 января 2007 (UTC)

[править] Африка

Ни слова про высадку 8 Ноября 1942 в Африке... Типично кричать о том что Американцы приписывают себе победы, но при этом самим замалчивать сражение где пленных было взято больше чем при Сталинграде. Эх вы.... — Это неподписанное сообщение было добавлено Lorus77 (обс · вклад) 

Ну так напишите, фули воздух сотрясать? --Чобиток Василий 21:46, 7 марта 2007 (UTC)

[править] Потери

Какой придурок потери приводил? Я понимаю, что потери со стороны фашистов надо брать исключительно по арийцам, а остальных скопом (что их жалеть, басурман?), но надо же все же и совесть иметь. Для тех, кто не в курсе — 12 млн потери Германии, исключая потери всех её союзников. --Чобиток Василий 16:03, 10 марта 2007 (UTC)

Должен согласится с Василием, что потери, похоже, взяты с потолка. Для советского союза в книге «Гриф секретности снят» приводятся потери в 8 млн 668 тыс. 400 человек. В независимом исследовании советского эмигранта Сергея Максудова (Гарвардский университет, США), которого трудно заподозрить в симпатии к советским властям, приводится цифра 7,8 млн человек. Это примерно совпадает с потерями германии на восточном направлении. Откуда ещё 8 миллионов военнослужащих? Это что, войска союзников? Что, страны оси не потеряли ничего, а войска союзников 8 милионов? Откуда сведения? Предлагаю убрать данные о потерях, пока не будут приведены более достоверные источники. --AndreyKl 19:42, 22 июня 2007 (UTC)

Кроме того, если посчитать потери в табличке, то получается 62 милиона, а если в начало статьи посмотреть, то там цифра 57 милионов. --AndreyKl 19:49, 22 июня 2007 (UTC)

"Потери" - это убитыми что ли? Тогда у Германии 12 млн. никак быть не может, тут просто демография не позволяет. Опять же потери СССР - 27 млн. а не то что в Грифе, поскольку потери - и среди мирняка. Потери Германии всего оцениваются в 6-7,5 млн., причем вторая цифра - преувеличенная. Если речь идет о всех потерях - поясните.--Manchjurshi 09:01, 31 июля 2007 (UTC)

Я так понял имеются в виду потери убитыми. Но тогда нужно уточнить - с темси кто был в плену или нет. Если да, то цифра 17 млн. оправдана. "Откуда ещё 8 миллионов военнослужащих? Это что, войска союзников? Что, страны оси не потеряли ничего, а войска союзников 8 милионов? Откуда сведения?" Тут вся проблема в том что данные может вообще стоит убрать потому что военные потери Китая например установить невозможно, их оцениват от нескольких сот тысяч до 10 млн. Кроме того неясно входят ли в военные потери югославы-партизаны и по каким вообще признакам можно отделит потери югославского мирняка от партизан, равно как и понять куда засчитывать хорватов-усташей, власовцев и пр. В графе потери союзников как минимум следует написать "потери спорны, но не менее Н-милллионов". То же хорошо бы сделать ии с Осью.--Manchjurshi 09:13, 31 июля 2007 (UTC)

Уважаемый Manchjurshi, в военной науке есть термин «безвозвратные потери». Вот эти потери и имеются в виду! --Яков ^{писа́ть здесь} 10:25, 31 июля 2007 (UTC)

"Безвозвратные потери" - они разные. Вот, например, в ходе войны это убитые и пленные. Если так считать, то советские потери - 14 млн. А если только убитые и умершие в плену - то на 2 млн. меньше. А если только убитые - то и вовсе чуть более 8,5 млн. Так какие именно безвозвратные потери? Знаете, я ведь эти вопросы задаю не от недостатка специальных знаний всё-таки.--Manchjurshi 15:00, 31 июля 2007 (UTC)

Безвозвратные потери – это термин, который используется в военной науке и означает: потери в личном составе (убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен, умершие от ран, уволенные по инвалидности), а также потери в оружии, материальных средствах и военной технике, не подлежащие восстановлению. Безвозвратные потери бывают боевые (от воздействия всех видов оружия и сопутствующих поражающих факторов, а также по другим причинам, связанным с ведением боевых действий) и небоевые (от причин, несвязанных с ведением боевых действий). Так что безвозвратные потери чётко определены в военной науке.

То, что Вы приводите в качестве примера, скорее называется людскими потерями и не является каким-то специальным термином. Этот термин скорее из области демографии. И если Вас интересуют именно демографические последствия войны, то не следует использовать специальный термин «безвозвратные потери», дабы избежать путаницы. --Яков ^{писа́ть здесь} 07:29, 1 августа 2007 (UTC)

Да я его и не использовал, это вы мне утверждали "Вот эти потери и имеются в виду!". Тогда цифра потерь союзников вполне оправдана, ибо таких потерь один СССР понес до фига. 11888437 безвозвратных потерь (5,059 млн. пленных [3], плюс убитые и умершие от ран [4]. Из 14685593 [5] раненных контуженных и обмороженных "20,8 % признано негодными к службе и уволено из армии с исключением с воинского учета" [6], итого 3054603 человек. Таким образом, если использовать ваше определение безвозвратных потерь, то СССР понес их более 14,9 млн. Кроме того, еще Польша с Францией с их миллионными потерями одними пленными, ну и прочие по мелочи, одни китайцев погибших на войне и в плену оценивают в миллионы. Тогда снимайте ваш вопрос про источники у цифры в 17 млн.--Manchjurshi 10:02, 1 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Manchjurshi, что же Вы двойной счёт допускаете? В этой ссылке указана цифра безвозвратных потерь: 11 285 057!!! А то, что Вы насчитали, сплошные оригинальные исследования! Ещё хотелось бы подчеркнуть, санитарные потери не учитываются как безвозвратные!!! См. здесь.

Про потери довольно подробно написано в английской Вике в статье: en:World_War_II_casualties, однобоко и неточно в русской Вике в: Потери во Второй мировой. Но и там цифры не совпадают с Вашими! Можно привести ещё данные из этого источника [7]. --Яков ^{писа́ть здесь} 11:51, 1 августа 2007 (UTC)

Двойного счета никто не допускает. По моей ссылке указана вовсе не цифра 11 285 057, там указанно что убитых и умерших от ран СССР имел ровно 5187190 убитых плюс 1100327 умерщих от ран. По ссылке [8] видно, что общее количество пленных - 5,059 млн. А по ссылке [9] написанно, что раненных контуженных и обмороженных СССР имел 14685593, из них 3054603 "признано негодными к службе и уволено из армии с исключением с воинского учета". Процитирую Вас же: "Безвозвратные потери – это термин, который используется в военной науке и означает: потери в личном составе (убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен, умершие от ран, уволенные по инвалидности)".

Никакого орисса нет, просто я посчитал потери СССР по общепризнанному определению безвозвратных потерь и получил общую цифру убитых умерших от ран и уволенных из армии по инвалидности в 14401120 человек. Никаких ориссов. Цифра получилась больше имеющей хождение потому что в традиционную цифру потерь РККА/СА включали только примерно 8,5 млн. убитых и умерших. Все цифры, что вы увидете если пройдейте по моим ссылкам, взяты из одного источника - официальной документальной публикации "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил".

А что до англовики, то позвольте мне не принимать ее как источник по истории России.--Manchjurshi 13:09, 1 августа 2007 (UTC)

Что же до вашей последней ссылки [10], то чтобы продемонстрировать ограниченную научную ценность достаточно процитировать ее: "Летом 1941 года погибло 742 тысячи немецких солдат, тогда как в войне против Польши, Франции, Англии, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании и балканских стран Германия потеряла 418 805 солдат." Доверять источнику который не знает настолько элементарных вещей нельзя. Этот "источник" путает общие потери Вермахта с убитыми, а если бы не путал, то там было бы написано что к 22 июня 1941 г. немцы потеряли всего 90 тыс. убитыми и пропавшими без вести, а летом 1941 г. потеряли лишь 125800 убитыми и 7600 пропавшими без вести - на всех фронтах, включая Северную Африку.--Manchjurshi 13:15, 1 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Manchjurshi, изучите внимательнее собственные ссылки: тут чётко указано, что итого безвозвратные потери личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне — 11 285 057!!! (Quaerite et invenietis) И то, что Вы плюсуете и есть оригинальные исследования. Что касается крайней ссылки, то это я Вам предложил им воспользоваться: яркий пример оригинальных исследований. --Яков ^{писа́ть здесь} 14:52, 1 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Яков, я внимательно изучил все эти цифры в год выхода данного исследования. Как вы пишете: "тут чётко указано, что итого безвозвратные потери личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне — 11 285 057!!!" Изучите внимательнее собственное (точнее, общепринятое) определение безвозвратных потерь: убитые, умершие от ран, пленные, уволенные из армии по инвалидности после ранений. То что я плюсую - это не орисс, просто авторы сборника совершили "небольшую" натяжку - они сложили убитых, умерших от ран и пленных и не стали включать в безвовзратные потери 3054603 человек уволенные из армии по инвалидности [11]. Они просто напросто заявили что это и есть все безвозвратные потери, сделали вид будто они (все - военные историки) и не слышали никогда что в безвозвратные потери вооруженных сил входят и уволенные по инвалидности. Я, как вы видите, ориссами не занимался, а просто читал внимательно, этому, знаете ли, на истфаке людей пять лет учат, а потом приходят личности способные вместить не больше одной цифры за раз и сразу смотрят "итоговую". А то, что эта итоговая как раз и расчитана на тех кто все и внимательно читать не хочет - такие товарищи почему-то не учитывают.

То, что Вы плюсуете, это орисс, т.к. не могут "все историки" идти не в ногу, а Вы в ногу. Если во всех серьезных источниках приводятся безвозвратные потери до 12 млн., значит так в Википедии тому и быть. Не согласны? Публикуйте исследования на этот счет, пусть они получат поддержку в научном мире и с чистой совестью вставляйте сюда со ссылкой на собственный труд. А то получается, что для Германии только убитые с пленными и только по арийцам, а для нас "как по определению". В сравнении потерь важен единый подход сравнения, а определение уже вторично. --Чобиток Василий 11:51, 2 августа 2007 (UTC)

"не могут "все историки" идти не в ногу, а Вы в ногу. Если во всех серьезных источниках приводятся безвозвратные потери до 12 млн., значит так в Википедии тому и быть." Дело в том что существует только один "серьезный источник" - "Гриф...", он же "Россия и СССР..." (т.е. второе издание "Грифа...") - все остальные берут цифры у него же и хотя бы в силу этого считаться источниками не могут. Более того, по определению не может быть множественных истчников по вопросу о потерях СССР в ВОВ, поскольку исторически только одна (кривошеевская) группа исследователей была когда-либо допущена к архивным материалам на основе которых можно сделать вывод о размерах этих потерь, для остальных эти документы закрыты. Так что это не я "иду не в ногу", это товарищи из кривошеевского коллектива противоречат сами себе в тексте своего замечательного труда. Это они идут не в ногу с собой же.

"А то получается, что для Германии только убитые с пленными и только по арийцам, а для нас "как по определению"." А я насчет Германии ничего и не говорил, потму что германские потери в принципе неподсчитываемы сколько-нибудь точно - нет вполне точных письменных источников с октября 1944 г., нет сколько-нибудь достоверных данных (и не будет, т.к. нет источников) о погибшем мирняке, нет, в конце концов, понимания того сколько военнослужащих вермахта в апреле-мае просто сняло военную форму и закосило под мирняк, не попав таким образом ни в плен, ни в убитых. Просто потому что в апреле-мае считать все это было некому - не было Вермахта как единой структуры. Но если вас интерсуют уволенные по инвалидности у немцев - то ОК, вот цифры которым уже 50 лет свободного хождения: 560144 1 сентября 1939 г. до 30 апреля 1945 г. (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. М., 2003. С. 712. ISBN 5-94661-041-4). Их в шесть раз меньше чем у нас, и это не случайно - мало того, что у немцев раненных значительно меньлше чем в СССР было, так и у них еще и медицина была малость получше, по крайней мере до 1945 г. Вы сравните количество врачей на дущеу населения в СССР и в Германии, да и квалификацию среднего врача тоже сравнить недурно. Кроме того, сложно считать безвозвратными потерями вермахта миллион с лишним чуваков которые сдались после капитуляции, т.е. после 8 мая 1945 г. К потерям Вермахта в войне их отнести трудно, т.к. их никто не пленил и не убил, они сдались сами и только потому что война кончилась. Что же до "только по арийцам", то в отношении Германии справедливо считать только немцев и австрийцев, никак не румын и прочих. Мы же не прибавляем к безвозвратным потерям СССР сербов, китайцев и поляков.

Ну и наконец, главное: "То, что Вы плюсуете, это орисс". Не-а. Я пользуюсь обшепризнанным определением безвозвратных потерь и данными официального статсборника; абсолютно все используемы мною цифры взяты именно оттуда. Вы предлагаете это назвать ориссом? Или то что я плюсую? Тогда вы должны обявить ориссом либо статсборник Кривошеева, либо понятие безврозвратных потерь. И то и то опубликованно, следовательно объявить это ориссом нельзя.

С чем вы спорите? С приведенным вами же определением безвозвратных потерь? Это безнадежно, ибо оно суть верно. С тем что у нас были инвалиды уволенные из армии? И это безнадежно, ибо инвалиды были, и было их, по данным официального издания, более 3000000.

Так что вы оспариваете в моих словах? --Manchjurshi 05:13, 2 августа 2007 (UTC)

"Не согласны? Публикуйте исследования на этот счет, пусть они получат поддержку в научном мире и с чистой совестью вставляйте сюда со ссылкой на собственный труд." Понимаете, я не Б. В. Соколов и не В. Б. Резун, я не стану публиковаться, если моя работа не основана на первичных источниках. Опубликовать такую работу по вопросу потерь СССР в войне в данное время не представляется возможным, due to состоянию наших военных архивов сегодня, точнее благодаря своеобразному в них допуску, крайне избирательному в отношении документов, касающихся потерь в войне. Писать же основываваясь на материалах "Грифа..." (он же "Россия и СССР...") не считаю возможным, ибо в них есть явная... как бы помягче выразиться... склонность к неточностям в первичных цифрах. Я же, не имея доступа к документам на основании которых они писали, не могу точно установить откуда эта склонность и сколько было на самом деле.--Manchjurshi 05:46, 3 августа 2007 (UTC)

[править] Театры военных действий

Хочу в ближайшее время написать ряд статей по второй мировой войне. Предлагаю для удобства все сражения разделить на театры военных действий, театры на кампании, кампании на сражения и битвы. В этой статье в нижнем шаблоне приводится деление на 8 театров аналогично делению в подобном же шаблоне английской статьи. Однако в английской статье всё довольно путано и сумбурно. Одни и те же кампании там приписываются к разным театрам. В частности Североафриканская кампания относится как к африканскому театру так и к средиземноморному. А ближневосточное сражение выделено в отдельный театр, и оно тоже относится к средиземноморному. Также там есть ещё один шаблон на котором деление совсем по другому. Я предлагаю следующее деление: Театр в Западной Европе (Его можно соединить с Атлантическим так как когда велись боевые действия в Зап. Европе они были непосредственно связаны с морскими сражениями в атлантике), театр в Восточной Европе (сюда помимо ВОВ можно включить и польскую кампанию 1939), Средиземноморский театр (Битва на балканах 1940-41, северная африка, Ближний восток), Африканский театр (Западная и северо-восточная африка 1940-41), и тихоокеанский театр. --Silent1936 13:15, 16 мая 2007 (UTC)

Уважаемый Silent1936, я поддерживаю Ваше начинание и, как я вижу, оно уже частично воплощено в реальность. В Вашем предложении содержится ряд неточностей, которые я хотел бы устранить. Следует различать такие понятия, как "Театр Войны" и "Театр Военных Действий". Театр Войны может включать несколько Театров Военных Действий. Хочу также подчеркнуть, что "Операции" могут относится к нескольким Театрам Военных Действий. Стоит также затронуть путаницу с переводом термина "Campaign", что в русском языке означает "Операция" (официальный военный термин), а не "Кампания" (термин часто встречается, но редко используется в военной науке). --Iakov 11:04, 29 июня 2007 (UTC)

Термин Кампания как правило используется с привязкой к периоду, обычно к сезону года, и может состоять из нескольких операций. Изначально разделение войн шло по годам на компании от окончания зимы до ее начала, т.к. зимой обычно старались не воевать. За тем появились и зимние кампании. Т.е. под "летней кампанией 41-го года" подразумеваются все операции, которые проводились в 41-м до начала зимы. --Чобиток Василий 15:04, 13 июля 2007 (UTC)

Я против объединения Битвы за Атлантику с Западноевропейским ТВД. Разная активность, разные действия. --StraSSenBahn 13:59, 19 июля 2007 (UTC)

[править] Раздел итальянской колониальной империи

Почему-то нет ничего о разделе итальянской колониальной империи (Сомали, Эритрея, Ливия, Пелопонес, Родос) между Францией, Англией и Грецией. --vovanik 16:33, 26 июля 2007 (UTC)

[править] Оккупация Прибалтики: пояснение 217.198.224.13

В 1939 году СССР получил право разместить военные базы в Литве, Латвии и Эстонии. Советские войска находились в основном на этих базах и во внутренние дела стран пребывания не вмешивались. Это сложно назвать оккупацией. Фактически страны были независимы и сами вели свои дела. Летом 1940 года СССР в ультиматуме потребовал права на ввод неограниченного количества войск и формированиe просоветских правительств. Только с момента ввода войск ситуацию можно считать оккупацией, потому что только с этого момента СССР (1) осуществлял военный контроль за территорией (2) при помощи этого контроля де факто осуществлал на этих териториях высшую власть. Последние два пункта и есть определение оккупации. --Mgar 22:09, 20 августа 2007 (UTC)

Поддерживаю. Это не то что сложно, это невозможно назвать оккупацией. Разве что в пропагандистских целях. Оккупация имеет четкое определение, и из четких определений в подобных вопросах и надо исходить. --Чобиток Василий 09:35, 21 августа 2007 (UTC)

[править] Размер статьи

Я тут потихоньку переписываю эту статью, но по-моему она получается какая-то сильно громоздская. Как думаете может первый период стоит чуть-чуть подсократить?--Silent1936 06:07, 21 сентября 2007 (UTC)

Как вариант - убрать разделы "Экпансия СССР" и "Советско-финская война". Они происходили на фоне, но не являются частью ВМВ. Убрав, можно одним предложением дать "а в это время..." и ссылки. Потому что иначе надо сюда же и Бои на Халхин-Голе включать. --Чобиток Василий 10:51, 21 сентября 2007 (UTC)

Убирать не надо ,но сократить, чтоб видно было, что это- не основное. Ещё можно сократить про польскую кампанию и авриканские театры. А про Сталинград и прочие ключевые моменты, наоборот, добавить. А то ,что статья большая - эт хорошо. Ведь и тема глобальная. --Arbiter of Elegance 18:22, 21 сентября 2007 (UTC)

Советско-финская война является частью второй мировой, поэтому не нужно её убирать --Silent1936 07:09, 22 сентября 2007 (UTC)

Кто Вам это сказал? Ни Финляндия ни СССР во время упомянутого конфликта участниками ВМВ не были. Это локальный конфликт. Попробуйте доказать обратное. --Чобиток Василий 10:48, 22 сентября 2007 (UTC)

Таким ура-патриотам как Вам, Василий, что-либо доказывать бесполезно! 217.80.147.138 15:45, 4 апреля 2008 (UTC)

[править] Выборы в Прибалтике

О компромиссных формулировках. Я согласен, что компромисс — средство решения проблем, если это не компромисс с глупостью. Итак, цитата "После ввода на территорию Прибалтики дополнительных частей Красной Армии, в середине июля 1940 в Эстонии, Латвии и Литве, в условиях значительного советского военного присутствия, проводятся выборы в верховные органы власти." Это называется тавтологией. Такие тавтологии носят желание подчеркнуть для читателя акцент, расставленный автором, а именно этого в энциклопедии делать нельзя. Т.е. или так: "После ввода на территорию Прибалтики дополнительных частей Красной Армии, в середине июля 1940 в Эстонии, Латвии и Литве, проводятся выборы в верховные органы власти." или так: "В середине июля 1940 в Эстонии, Латвии и Литве, в условиях советского военного присутствия, проводятся выборы в верховные органы власти." Факты те же тавтологии нет. Опять же, о формулировках, что означает значительное присутствие и чем оно отличается от незначительного? Как измерить значительность? --Чобиток Василий 07:11, 8 октября 2007 (UTC)

Нет, не считаю тавтологией - это всего лишь, как Вы правильно догадались, попытка обратить внимание читателя на этот факт и своего рода частичная уступка тем, кто хотел бы написать (и написал) что-нибудь типа "выборы под контролем советских войск" и тем самым начать новый виток войны правок. "Значительное присутствие" - это присутствие такого числа войск, которое позволяет этим войскам вмешиваться во внутренние дела государства, на территории которого они находятся - или влиять на них самим фактом своего присутствия. См. события в Венгрии 1956 г и Чехословакии 1968 г. Незначительное - это когда их столько, что они даже не могут помешать, скажем, разъярённой толпе ворваться в российское посольство или захватить американское посольство. wulfson 12:59, 8 октября 2007 (UTC)

А зачем идти на уступки пишущим брехню? Только ради спокойствия? Брехунов надо на кукан сажать, а не сопли им подтирать. Термин "значительное присутствие" в указанной Вами трактовке мне не известен. Чем не подходит формулировка "в условиях военного присутствия"? Не знаю как у кого, но у меня "значительное присутствие войск" вызывает ассоциацию с кадром из фильма "Турецкий гамбит", где с высоты птичьего полета показывают Плевну под завязку забитую турками. --Чобиток Василий 13:42, 8 октября 2007 (UTC)

[править] Халхин Гол и Зимняя война

Что в этой статье делают разделы про Халхин Гол и Зимнюю войну? Какое они имеют отношение к ВМВ? Я не нашёл, чтобы в других языковых разделах кому-то пришло в голову пихать финскую войну во вторую мировую, даже финнам. --Чобиток Василий 13:52, 8 октября 2007 (UTC)

а Халхин Гол пускай останется а то скоро всё забудут кроме пакта-- Jaro.p 19:06, 12 октября 2007 (UTC)

Считаю обоснованным, так как эти две военных компании имели место во время ВМВ и все участвующие в них страны впоследствии стали участниками ВМВ. --Daniil_Naumoff 15:57, 15 января 2008 (UTC)

[править] Страны-участники

"Во Вторую мировую войну оказалось вовлечено 61 государство (из них 37 приняли участие в боевых действиях), на территории которых проживало свыше 80 % населения земного шара. Военные действия охватили территории 40 государств.". Военные действия шли на территории 40 государств, но только 37 приняли в ней участие. Как это возможно, учитывая, что на территории некоторых стран-участниц военные действия не велись? Как получилась эта статистика? --Daniil_Naumoff 15:57, 15 января 2008 (UTC)

Под государствами принявшими участие в войне учитываются только независимые государства, а под территориями понимаются также и колонии, например, Египет, Ливия, Филиппины, Индонезия. Silent1936 18:15, 15 января 2008 (UTC)

А как учитываются эти 40 территорий, в каких границах? Речь идёт о современных государствах и современных границах? А как это относится к государствам, образовавшимся на территории СССР? Или имеются в виду границы 1939 года и учитываются существовавшие тогда государства и колонии? Есть ли где-то эти три списка (61, 37 и 40)? --Daniil_Naumoff 09:57, 16 января 2008 (UTC)

А что делает к примеру Сербия в списке стран Оси? 87.174.204.11 22:58, 9 февраля 2008 (UTC)Nick

Здесь имеется в виду марионеточное правительство Милана Недича, созданное немцами в Сербии (en:Serbia (1941-1944)). — Игорь (Ingwar JR) 13:43, 10 февраля 2008 (UTC)

Я думаю что стоит Маньчжоу-Го и Хорватию тоже перенести в оккупированные страны с марионеточными режимами на стороне оси. 87.174.205.140 14:10, 10 февраля 2008 (UTC)Nick

Не знаю как насчёт Маньчжоу-Го, но Хорватию — точно не стоит. Насколько я понимаю, в случае, например, с Сербией, Филиппинами или Албанией речь идёт о марионеточных режимах, фактически прикрывавших оккупацию; Хорватия же (или, предположим, Словакия) — это скорее почти самостоятельные государства-сателлиты, типа Румынии или Венгрии. — Игорь (Ingwar JR) 00:17, 11 февраля 2008 (UTC)

[править] Как же СССР выкинули??

Ингвар, что же вы СССР то выкинули? http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторая_мировая_война&curid=41&diff=8385403&oldid=8382033 Я ставлю обратно.. dima 12:03, 15 апреля 2008 (UTC)

СССР в гитлеровскую коалицию не входил!.. Откатываю назад. --Яков ^{писа́ть здесь} 12:09, 15 апреля 2008 (UTC)

СССР не участвовал в войне Германии против антигитлеровской коалиции. Боевые действия велись только против Польши, против Англии, Франции и остальных членов коалиции СССР не воевал. Соответственно, ни о каком членстве в «оси» речи быть не может. — Игорь (Ingwar JR) 12:27, 15 апреля 2008 (UTC)

Игорь, на чьей же, по–вашему, стороне воевал СССР в период с 1939 по 1941 годы? dima 12:46, 15 апреля 2008 (UTC)

А против кого, собственно, СССР воевал с 1939 по 1941 годы? Против Польши? Но боевые действия продолжались максимум до начала октября 1939 года. Против Финляндии? Но против Финляндии СССР воевал в одиночку (и Финляндия тоже воевала одна). — Игорь (Ingwar JR) 12:54, 15 апреля 2008 (UTC)

Яков, да как же не входил, если договор был? dima 12:48, 15 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый dima, Вы подменяете понятия! Тогда добавьте США: ведь американские компании поставляли третьему рейху бензин и прочие нефтепродукты аж до конца 1943 года. Договор был о разделе сфер интересов, а не о войне в коалиции. --Яков ^{писа́ть здесь} 14:02, 15 апреля 2008 (UTC)

Игоры, вы не ответили на мой вопрос о том, на чьей стороне воревал СССР, и задали свои вопросы.

Тем не менее я отвечу на ваши вопросы: Против Польши, против Прибалтики, против Финляндии. СССР и Германия определили своих врагов в пакте Молотова–Риббентропа. Правильнее даже говорить "жертвы": никто не верил в возможность нападения Финляндии на СССР. СССР и Германия распределили "работу". СССР поставлял в Германию продовольствие и сырье. Германия отвлекала Англию и Францию, чтобы они не препятствовали агрессии в Финляндии. Это была коалиция. Так что насчет "СССР воевал в одиночку" вы ошиблись. dima 13:24, 15 апреля 2008 (UTC)

Совместные с Германией военные действия СССР вёл только в Польше. Против Финляндии Германия не только не воевала, но и Англию с Францией "отвлекала" исключительно "странной" войной; СССР же против Финляндии воевал как раз в одиночку. Поставки сырья в Германию, насколько мне известно, производились не за то, что Германия воевала на Западе, а за куда более конкретные вещи (например, за оборудование). Относительно же Прибалтики - тут всё ещё проще: с прибалтийскими государствами не воевала ни Германия, ни даже СССР; присоединение (или, если угодно, аннексия) прошло в первую очередь мирными средствами, без открытия военных действий. Говорить о коалиции СССР и Германии неверно, так как Советский Союз действовал в первую очередь в своих собственных интересах. — Игорь (Ingwar JR) 02:30, 16 апреля 2008 (UTC)

Вы свалили всё в одну кучу, и поэтому сложно Вам ответить последовательно. Почему Вы тогда не причисляете к ВМВ Бои на Халхин-Голе (1939)? --Яков ^{писа́ть здесь} 14:37, 15 апреля 2008 (UTC)

Яков, я не тороплю вас с ответом. Но я прошу вас, пока у вас нет времени, чтобы ответить последовательно, не выкидывайте из статьи важный материал. Игорь просил меня не настаивать на коррекции списка участников войны. Я прошу вас не стирать из стастьи материал, пока мы не обсудим. dima 15:12, 15 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый dima, я вынужден утверждать, что данная информация не имеет отношения к первому этапу войны!.. --Яков ^{писа́ть здесь} 16:18, 15 апреля 2008 (UTC)

Правку Якова

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторая_мировая_война&diff=8390070&oldid=8389131 считаю деструктивной, так как пакт Молотова–Риббентропа имеет прямое отношение к разделу Польши. dima 02:19, 16 апреля 2008 (UTC)

Прежде чем обсуждать дальше прошу задуматься над вопросом.

Был ли подписан союзнический договор между Германией и СССР?

Например, как с Румынией, Болгарией или Японией? Вопрос, безусловно, риторический поскольку такого договора не существует. Следовательно говорить о вхождении СССР в гитлеровскую коалицию нельзя, а внесение этой фантазии в статью - вандализм и провоцирование войны правок. Или кто-нибудь осмелится утверждать, что СССР, например, присоединился к Антикоминтерновскому пакту 1936 года или к Тройственному пакту 1940 года? Для непонимающих разницы поясняю. Договор о ненападении («пакт Молотова-Риббентропа») - это договор о ненападении. Секретный же протокол к нему - это раздел сфер влияния и не стоит в нём искать договорённостей о совместой войне, поскольку в нём таких слов нету, как бы Вам того ни хотелось. Всем спасибо. Обсуждение закончено. // wilder 03:02, 16 апреля 2008 (UTC)

Спасибо, Вилдер. Ваш ответ многое объясняет. В частности, теперь я понимаю, почему советское командование торопилось захватить именно Рейхстаг. dima 01:29, 17 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый dima, где Ваши АИ? Вы не забыли о них? Что за сочинение на заданную тему Вы вносите в статью? --Яков ^{писа́ть здесь} 11:31, 17 апреля 2008 (UTC)

Коллеги, предлагаю не заниматся откатами. На чьей стороне участвовал СССР в первый период войны 1939-1941 это довольно спорный вопрос и у разных историков по этому поводу существуют разные мнения. Поэтому предлагаю привести различные точки зрения, ссылаясь на АИ. Silent1936 11:38, 17 апреля 2008 (UTC)

[править] Источники

Яков, ваша форма требования источников груба. Прочтите правила. Я не писал отсебятину, я перенес на страницу мнение Вальдера, которому никто не возразил. Вот источник:

Ошибочно суждение, будто у Советского Союза не было иного выбора, как пойти на соглашение с Великобританией и Францией, либо с Германией.

Был и третий путь - и он советскими руководителями обсуждался - не примыкать ни к одной из группировок держав{63}. Но этот путь был, как видно, отвергнут. Он противоречил "доктрине Сталина", согласно которой война неизбежна и миссия Советского Союза состоит в том, чтобы появиться в решающий момент войны и "выступить, но выступить последними.., чтобы бросить решающую гирю на чашу весов, гирю, которая могла бы перевесить"{64}.

http://militera.lib.ru/research/nekrich/index.html

Теперь, пожалуйста, ссылку на источник, который утверждает, что СССР не входил в гитлеровскую коалицию. dima 12:12, 17 апреля 2008 (UTC).

Простите, и это — источник?! Это оглавление книги, а не источник. Пожалуйста, приведите что-нибудь поконкретнее (например, «историк А. М. Некрич пишет, что <подтверждающая цитата>» [ссылка на страницу, содержащую цитату]). Будет конкретный источник - будет конкретный разговор. — Игорь (Ingwar JR) 12:58, 17 апреля 2008 (UTC)

Я не считаю, что был чрезмерно груб. Если я резко Вас прервал (откатил), то причину Вам лучше искать в действиях вызвавших это: в Ваших действиях. Моё незнание правил Википедии не должно быть препятствием для их изучения Вами, я надеюсь? Раз Вы столь всеведущь касательно правил Википедии, для Вас не должно быть сюрпризом наличие среди них такого, как требование основываться на опубликованных авторитетных источниках, и то, что среди прочего там указано, что «Посты, сообщения и статьи в вики, форумах, блогах и Usenet не должны использоваться в качестве первичных или вторичных источников...». Поэтому отсылка на слова одного из участников Википедии является слабым аргументом.
Что же касается доказательств того, что СССР не входил в гитлеровскую коалицию, то это равнозначно тому, о чём писал классик: «Соизволь-ка мне добыть, то чего на белом свете вообще не может быть». Если до Вас не дошло то, что Вам сказал уважаемый wilder, то я не знаю, чем могу Вам помочь! Вы, например, способны доказать то, что Вы не верблюд? --Яков ^{писа́ть здесь} 12:46, 17 апреля 2008 (UTC)

[править] Мой комментарий

Спорный вопрос, здесь есть различные точки зрения, однако я всё же считаю, что в начале войны СССР действительно воевал на стороне Германии. Подтверждение тому - всё тот же Пакт Молотова-Риббентроппа, в котором говорилось не просто о ненападении, а о сотрудничестве двух режимов. Ведь СССР напал на Польшу прямо в тот момент, когда она пыталась сопротивляться вторгшимся с запада немецким ойская. Даже в июне 41-го, когда немецкая авиация уже бомбила наши города, Сталин всё ещё отдавал приказ не оказывать сопротивления - возможно, надеялся сохранить сотрудничество с Гитлером.--87.240.15.25 (Reino Helismaa) 17:48, 17 апреля 2008 (UTC)

Правда, справедливости ради, нужно отметить, что на сторону Гитлера СССР перешёл лишь после того, как США и Великобритания отказались заключить с ним антигитлеровский пакт.--87.240.15.25 (Reino Helismaa) 19:06, 17 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый Reino Helismaa, я надеюсь, Вас не затруднит показать Викисообществу, где именно в Договоре о ненападении между Германией и СССР речь идёт «...о сотрудничестве двух режимов.»? А то Вы обижаетесь, когда я Вас вруном называю. И, пожалуйста, покажите приказ Сталина о том, чтобы советские войска не оказывали сопротивления. --Яков ^{писа́ть здесь} 03:30, 18 апреля 2008 (UTC)

Яков: вы употребляете лексику, которая указывает, что вы неправы.

Даже если бы советским войскам удалось уничтожить все экземпляры пакта Молотова–Риббентропа, безвозмездные поставки продовольствия в Германию и слаженные действия советской и германской армий были бы прямым указанием на то, СССР воевал на стороне Германии. Поэтому такая точка зрения имеет основания и должна быть указана в статье. dima 05:15, 18 апреля 2008 (UTC)

Если Вы делаете вывод о правоте говорящего, исходя из его лексикона, то это Ваше право. Но я не уверен в научной значимости данного подхода. Что же касается Договора о ненападении, то Вы опять голословны. Ваше мнение очень важно, но для Википедии значима только информация, основанная на АИ, а не мнения отдельных участников. --Яков ^{писа́ть здесь} 05:46, 18 апреля 2008 (UTC)

По вопросам истории 20 века, советские издания не являются АИ. Статья тенденциозна. dima 06:51, 18 апреля 2008 (UTC)

Действительно, в письменных договорённостях не говорится ясно о заключении союза, но есть ещё факты, которые надо принять к сведению. vovanik 10:28, 4 мая 2008 (UTC)

[править] Цитата, добавенная участником Miti

«Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мёртвым рядом» (Рандольф Черчилль, [12])

— Это неподписанное сообщение было добавлено Miti (обс · вклад) 

Статья не совсем точная и нейтральная, много спорных фактов, без достойных ссылок и источников. Конечно, сама тема сложная и дискуссионная. По сути существует (и справедливости ради скажем существовало всегда, достаточно вспомнить версии Геринга на нюрнбергском процессе) несколько историй ВМВ. Все крупнейшие участники всегда стремились идеализировать и укрупнить собственную роль и принизить значение остальных. Это касается ВСЕХ и, практически, в равной мере: США, Германии (в основном до поражения, но робкие голоса слышны и сейчас), СССР, Великобритании и т.д. Отсюда споры и обсуждения неизбежны, а точки зрения столь же различны, как, по сути те, что к этой войне привели. Однако, даже не при самом внимательном прочтении, удивило: кто бомбил прибрежные атлантические города США и Канады (см. "Территории")? С чего вдруг Роттердам бомбили после капитуляции Нидерландов в 1940 г.? По каким критериям сделано заключение о "военной слабости" Франции в компании 1940 г. (наверное, имело бы смысл проанализировать военные потери Германии во французской компании и, например, на протяжении первых 6 недель войны в СССР, - замечу потери вполне идентичны). Наверное, имело бы смысл доработать статью. Григорий.81.24.116.226 10:35, 12 мая 2008 (UTC)