Overleg:Fundamentalisme

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Inhoud

1 libertarisme
2 Psychologen en Sovjet-Unie
3 Een week de tijd voor voorbeelden
4 Fundi's en fundamentalisme in de politiek
5 Definitie van het hedendaags gangbare begrip 'Fundamentalisme'
6 Compromis voorstel mbt neutraliteit
7 Nieuwe definitie
8 Definities
9 Boeiend en vermoeiend
10 Wijziging door anoniem van 27-8
11 Controversieel .. Maar het is mooi geworden :)
12 fundamentalisme en wetenschap
13 Afwijzing van het begrip

[bewerk] libertarisme

Ik acht libertarisme geen fundamentalisme, omdat het niet voldoet aan de kenmerken van het fundamentalisme. Zo willen libertariers anderen niet hun wereldbeeld/visie opdringen aan anderen. Ik haal libertarisme eruit en vervang het door de opmerking dat deze stroming door sommigen zo wordt beoordeeld. Gebruiker:Herodotus

Akkoord met deze opmerking. Overigens, zolang libertarisme hier als fundamentamentalisme gebrandmerkt wordt, maar er tegelijk gedaan wordt alsof er geen vormen van socialistisch of marxistisch fundamentalisme bestaan, kan ik deze Wikipedia-entry niet ernstig nemen. De redacteurs zijn aan een gewetensonderzoek toe, me dunkt. Gebruiker:lvb 9 sep 2007 18:56 (CET)

Een voorbeeld van politiek vs wetenschap zou hier fijn zijn..

Wanneer een fundamentalist zijn overtuiging uitdraagt, dan doet hij dat vanuit ZIJN normen en waarden. Waarom zou dit nobel zijn? Dat de normen waarden verdedigt worden mag in vrijheid gedaan worden zolang daarbij de vrijheid en de rechten van anderen geen geweld wordt aangedaan. GerardM 17 dec 2003 09:23 (CET)

eens met je wijziging, Elly

Op de Engelstalige Wikipedia wordt dit begrip ingevuld met een christelijk fundamentalistische inhoud. De Nederlandstalige text dekt het begrip beter en verwijst ook naar christelijk fundamentalisme. Daar ik voornemens ben nadat de tekst hier uitgekristalliseerd is deze te vertalen en in de Engelstalige Wikipedia te plaatsen, verzoek ik iedereen om dit begrip de nodige aandacht te geven. GerardM 17 dec 2003 15:00 (CET)

Pas op als je de Nederlandse tekst naar het Engels vertaalt. Ik denk dat de term in de USA meestal wordt gebruikt voor bepaalde Christelijke stromingen. Dus de Nederlandse term 'fundamentalisme' betekent niet noodzakelijkerwijs exact hetzelfde als de Engelse term 'fundamentalism'.

Bij overige vormen van fundamentalisme worden allerlei zaken genoemd. Theoretisch is het waar echter, zonder verhaal lijkt het mij niet nodig en wenselijk ze te noemen. GerardM 20 dec 2003 11:04 (CET)

Ik denk dat je deze lijst bedoelt? Esotherisch fundamentalisme -- Historisch fundamentalisme -- Liberaal fundamentalisme -- Nationalistisch fundamentalisme -- Politiek fundamentalisme -- Socialistisch fundamentalisme -- Wetenschappelijk fundamentalisme

Die vind ik allemaal ook nogal vreemd. Aangezien de artikelen nog niet bestaan, haal gerust weg wat je niet vind passen. Het heeft geen zin links te laten staan naar artikelen die nooit geschreven zullen worden. Elly 20 dec 2003 11:15 (CET)

Sorry, maar ik vind de huidige inhoud (bijna volledig) onjuist. Kijk alstublieft op de engelstalige of duitse versie voor de juiste omschrijving. Andries 10 mrt 2004 15:03 (CET)

De Engelstalige tekst haalt zichzelf in de eerste regel onderuit: "In comparative religion, fundamentalism can refer to anti-modernist movements in various religions." De tweede zin maakt het af: "In many ways religious fundamentalism is a modern phenomenon,...." Dit artikel gaat niet over fundamentalisme maar over RELIGIEUS fundamentalisme.

Ergo, kijk naar het Nederlandstalige artikel over fundamentalisme om een idee te krijgen waar het over gaat. GerardM 10 mrt 2004 15:50 (CET)

Sorry, maar ik had nog nooit gehoord van fundamentalisme in de wetenschap. Alleen in de relgie. Volgens mij verzint u dit zelf en is dit niet een gebruikelijke of officiele betekenis van het woord. Andries

De Van Dale Hedendaags Nederlands lijkt Andries gelijk te geven. link Walter 11 mrt 2004 13:31 (CET)

Leuk, maar als je een term "religieus fundamentalisme" wil, dan ga je je gang. De tekst geeft bovendien al aan dat het "vooral met religie geassocieerd wordt. De tekst vertalen uit het Engels is veel te veel stappen te ver. Dan is er sprake van het kind met het waswater weggooien. Bovendien meen ik niet dat ik "verzonnen" heb dat fundamentalisme ook in andere zin gebruikt wordt. GerardM 20 mrt 2004 11:47 (CET)

GerardM, Volgens mij is de betekenis die u geeft heel ongebruikelijk. Dit is niet de plaats voor oorspronkelijk onderzoek (original research. We moeten hier in wikipedia gewoon de algemeen aanvaarde, populair of scholarly/wetenschappelijke definities beschrijven. Ook meningen van een kleine minderheid hebben hier geen plaats. Dit is officieel en gedocumenteerd beleid [1]. Zowel de Duitse versie, Engelse versie en de van Dale geven miji gelijk. Als u uw eigen mening kwijt wilt, moet u dat maar doen in een discsussieforum of op uw eigen website. Andries 20 mrt 2004 11:56 (CET)

Andries, ik heb net gezien dat je deze discussie ook op de Engelse wikipedia met mij voert. Tuurlijk. Lees ook daar een antwoord. Lees dan ook beter wat daar door anderen gezegd is.

Mijn plan is om dit artikel wat tijd te geven en het dan naar het Engels te vertalen. Je argument over origninele research gaat niet op omdat in het artikel al STAAT dat het vooral uit de christelijke theorie komt. Het artikel aanpassen kan, doe het voorzichtig want alleen wijzigen omdat jij wat vindt leidt tot een edit oorlog en "NPOV". Het hele artikel weggooien en opnieuw beginnen is vandalisme. GerardM 20 mrt 2004 12:05 (CET)

Ik zie niet waar dat staat, noch hoe dat het argument onderuit zou halen. We moeten het begrip 'fundamentalisme' verklaren zoals het in het algemeen gebruikt wordt, in verschillende gradaties. Niet hoe GerardM het gebruikt. En die argumenten over editoorlogen en NPOV gaan net zo goed voor jou op als voor Andries. - André Engels 20 mrt 2004 12:27 (CET)

Andre, ik snap je eerste zin niet. Verder nodig ik Andries uit om te wijzigen in het bestaande stuk. Hij kiest er voor alles weg te gooien omdat dat "aantoonbaar onjuist" zou zijn. GerardM 20 mrt 2004 12:37 (CET)

1. Mijn eerste zin: Je zegt, "Je argument over origninele research gaat niet op omdat in het artikel al STAAT dat het vooral uit de christelijke theorie komt." Ten eerste zie ik dat niet staan, ten tweede is origineel onderzoek ook niet gewenst als je erbij zegt dat het uit A of B komt.

2. Wat dat weggooien en "aantoonbaar onjuist" aangaat - dat is niet iets dat ik kan beoordelen. Maar als het inderdaad aantoonbaar onjuist is, dan is weggooien een uitstekend idee. Waar jullie het niet over eens zijn is wat waar is en wat niet. Geef je argumenten waarom het klopt in plaats van factuele argumenten te bestrijden met procedurelen punten. - André Engels 20 mrt 2004 16:15 (CET)

In de Engelse wikipedia Basic beliefs of fundamentalists valt te lezen dat het stuk doorgeschoten is in een uitsluitend religieuze benadering terwijl het begrip ook in andere context gebruikt wordt. Door de religieuze benadering los te laten, is er ruimte om het begrip te bespreken. Daarnaast wordt de ruimte geboden om fundamentalisme in een religieuze zin te bespreken in een apart artikel.

Dat een slecht artikel soms beter herschreven kan worden is waar. Echter wanneer beargumenteerde waarde gehecht wordt aan het oorspronkelijk artikel dan is dat lastig. Ik schrijf regelmatig artikelen waarvan ik hoop dat iemand anders er mee weg loopt, vandaag Equidae die redelijk is maar voor verbetering vatbaar. GerardM 20 mrt 2004 16:40 (CET)

De enige die in Basic beliefs of fundamentalists het over de niet-religieuze richting heeft, ben jij. De rest zegt dat het is doorgeschoten in de Christelijke richting, en dat ook Islamitisch, Joods en Hindoe-fundamentalisme (uitgebreider) vermeld moeten worden. - André Engels 20 mrt 2004 16:56 (CET)

Volgens mij zijn er drie primaire bronnen voor de betekenis van fundamentalisme. 1. dagelijks spraakgebruik o.a. in kranten 2. de van Dale 3. de godsdienstwetenschap 4. Andere wetenschappen. In 1, 2 & 3 is fundamentalisme alleen godsdienstig, bij mijn weten. Ik ken geen andere wetenschappen die dit begrip gebruiken. Als het niet uitsluitend godsdienstig is bij 1 of 4 verzoek ik je met voorbeelden en referenties te komen. In ieder geval zijn er al 2 (van Dale en godsdienstwetenschap) bewijsbare primaire bronnen die mijn opvatting ondersteunen. Andries 20 mrt 2004 17:15 (CET)

Definitie gebruikt door David V. Barrett in The New Believers - a survery of sects, cults and alternative religions " Fundamentalists are those who have absolute conviction of the precepts of their faith, to the extent that they will not even consider the possibility of other beliefs." Andries 27 mrt 2004 15:30 (CET)

Het verwijderen van aantoonbaar onjuiste zinnen is geen vandalisme. Het moest nu eenmaal want het artikel was fundamenteel incorrect. Ik snap dat het niet leuk is maar dat hoort nu eenmaal bij wikipedia. In dit geval is het niet alleen maar wat ik vind maar wordt het gesteund door meerdere bronnen. Andries 20 mrt 2004 12:24 (CET)

Andries is van mening dat het artikel "aantoonbaar onjuist" is en dat hij oa door de Engelstalige wikipedia hierin ondersteund wordt. Basic beliefs of fundamentalists geeft volgens mij aan dat de richting die het huidige artikel heeft ook daar gedragen wordt. GerardM 20 mrt 2004 14:57 (CET)

Het enige dat ik daar zie is dat men van mening is dat het woord "fundamentalisme" ook voor andere religies dan het christendom gebruikt hoort te worden. De discussie die daar gevoerd wordt over niet-religieus fundamentalisme gaat alleen tussen Andries en jou. Dat jij daar zegt dat fundamentalisme breder is, is net zo weinig bewijs als dat Andries zegt dat dat niet zo is. - André Engels 20 mrt 2004 16:51 (CET)

Overigens maakt de Duitstalige versie een korte vermelding van politiek fundamentalisme. Waerth 20 mrt 2004 22:59 (CET)

Deze zin vond ik toch te veel POV en is daarom door mij weggehaald: "Inderdaad hebben veel fundamentalisten een bizar wereld en zelfbeeld en ontkennen ze vaak agressief de geldigheid van andere visies en de resultaten van wetenschappelijk onderzoek." Elly 11 mrt 2004 13:28 (CET)

iets anders dan: . Dit argument werd vaak gebruikt door sovjet 'psychiaters' om dissidenten? op te sluiten en te 'behandelen'. beter zo? Hannes Karnoefel 11 mrt 2004 13:38 (CET)

Precies, een mening vermelden mag, mits die maar van een ander is :-) Elly 11 mrt 2004 13:43 (CET)

[bewerk] Psychologen en Sovjet-Unie

GerardM en anderen, afgezien van die kwestie over wel of niet uitsluitend godsdienstig heb ik sterke twijfels over de volgende twee zinnen:

"Door sommige psychologen en andere gedragswetenschappers wordt een fundamentalistische wereldbeschouwing als een geestes ziekte gezien. Het heeft volgens hen kenmerken van schizofrenie en gepaard gaande met [psychose|dwanggedachten]]."
- Kan iemaand een voorbeeld van een psycholoog noemen die dat beweert? Het klinkt mij niet plausibel in de oren. Is dit een kleine minderheid van psychologen?

"Dit argument werd vaak gebruikt door sovjet 'psychiaters' om dissidenten op te sluiten en te 'behandelen'."
- Dit maakt op mij wel een onwaarschijnlijke indruk. Kan iemand een voorbeeld noemen?

Bii voorbaat dank. Andries 20 mrt 2004 18:22 (CET)

[bewerk] Een week de tijd voor voorbeelden

GerardM, Ik geef u een week de tijd om met voorbeelden te komen. Als die er dan niet zijn ga ik het artikel aanpassen en zo nodig de hulp van moderators inroepen. Andries 20 mrt 2004 23:13 (CET)

De eerste zin van de Duitste text geeft me al genoeg ruimte. De definitie die daar gegeven wordt: Der Begriff Fundamentalismus bezeichnet eine religiöse oder weltanschauliche Strömung, deren Ziel eine Rückbesinnung auf die Wurzeln der Religion oder Ideologie ist. spreekt naast religie over ideologie. Ook in de verdere text wordt nadrukkelijk gesproken over fundamentalisme in een niet religieuze zin.

Ik vind de Duitse definitie wel redelijk. Er wordt alleen een voorbeeld van politiek fundamentalism gegeven m.b.t. "Volksgruppen". In die zin heb ik het nooit gehoord in de Nederlandse taal. Andries 22 mrt 2004 20:21 (CET)

Overigens Andries, als ik op de Engelse wikipedia kijk naar jouw bijdragen, dan valt me op dat je vaak van mening bent dat een artikel niet deugt. GerardM 21 mrt 2004 00:29 (CET)

Dat is waar. Ik schrijf alleen over onderwerpen waar ik veel van weet en dat zijn meestal controversiele onderwerpen. Bovendien vind ik intellectuele nauwkeurigheid belangrijk. Andries 21 mrt 2004 01:02 (CET)

LEES DIT:

Het begrip 'fundamentalisme' heeft in de loop der jaren een betekenisverruiming ondergaan:

Oorspronkelijk (± 1870-1930) werd de term gebruikt voor een bepaalde Christelijke beweging (tegenhanger van het modernisme).
De betekenis is eerst uitgebreid naar aanhangers van allerlei opvattingen, die hun opvattingen (en de leefregels die daar uit voortvloeien) aan iedereen willen opleggen.
Tegenwoordig wordt de term ook wel gebruikt voor hen, die daarbij bereid zijn geweld toe te passen.

In 2002 publiceerde mijn broer een lezenswaardig artikel (onder copyright) over deze kwestie op zijn website. Daarin staat ook waar het woord oorspronkelijk vandaan komt, en een voorbeeld van gebruik in connectie met een politieke beweging.

~~Ik zie geen voorbeeld van een politieke beweging alleen een definitie.~~Andries 22 mrt 2004 20:15 (CET)

Het probleem voor ons als Wikipedia is, dat het woord fundamentalisme vandaag de dag in alle drie de betekenissen nog wordt gebruikt. Volgens mij moet het onderwerp Fundamentalisme in Wikipedia iets zeggen over deze betekenisverschuiving, zodat het de zaken verduidelijkt. --Johan Lont 22 mrt 2004 15:06 (CET)

Het lijkt me een zinvolle aanvulling. Voel je vrij.... Amarant 22 mrt 2004 16:16 (CET)

"Tegenover het religieus fundamentalisme staan gelovigen die niet het boek, maar de gemeenschap of de beleving centraal stellen in hun geloof. "

Ik denk dat de tegenstelling anders ligt. Immers, de meeste 'fundamentalistisch' gelovigen die ik ken hechten ook grote waarde aan het functioneren in hun gemeenschap en het beleven van hun geloof. Ik denk dat het werkelijke tegenstelling betrekking heeft op de mate en soort van gezag die aan de Bijbel, Koran, de 'klassenstrijd', of uitspraken van hun voorman, worden toegekend.

Mee eens. Als jij deze opmerking niet had geplaatst had ik het wel gedaan, hoewel ik het woord 'klassenstrijd' zou vervangen door 'basisbegrippen' of iets dergelijks; ook traditie en subcultuur zijn denk ik van belang. Amarant 22 mrt 2004 16:16 (CET)

"Wetenschap en geloof zijn twee systemen die vaak haaks op elkaar staan."

Deze uitspraak gaat me te ver en valt naar mijn mening wat buiten het bestek van het onderwerp 'Fundamentalisme'. Deze stelling gaat misschien wel op voor de meer fundamentalistische stromingen in geloof (en atheïsme?), maar niet voor geloof in zijn algemeenheid (Illustratie: Ik hoorde op tv dat Juliana zeer gelovig was, toch denk ik niet dat ze daardoor in conflict met de wetenschap is gekomen). Ik heb het idee dat wetenschap en geloof pas werkelijk met elkaar botsen als ze op elkaars gebied komen; bijv. als vanuit het geloof uitspraken worden gedaan over astronomische en biologische onderwerpen of als vanuit de wetenschap uitspraken worden gedaan over de zin van het bestaan.

Dit is een stuk over fundamentalisme; dus je voorbeeld van prinses Juliana is niet van toepassing omdat juist zij niet fundamentalistisch was. Het feit dat ze ter communie ging in een RK-kerk spreekt hier boekdelen. Omdat dit stuk over fundamentalisme gaat, gaat het over fundametalisten in het geloof in de politiek.

"Politiek en geloof staan vaak op gespannen voet; "

Daar ben ik het totaal niet mee eens. Je kunt beter zeggen: "de ene politieke opvatting staat op gespannen voet met de andere." Als de meerderheid vindt dat koeien heilig zijn, omdat zielen van mensen in dieren reïncarneren en omgekeerd, dan zetten we het doden van koeien in het Wetboek van Strafrecht. En anders niet. Ik denk dat elk recht buiten het 'recht van de sterkste' voortkomt uit het één of ander geloof of levensbeschouwing. Als ik het niet bezwaarlijk vind om vissen in een haakje te laten happen en van mening ben dat het de plicht van de overheid is om ervoor te zorgen dat op zondag de zwembaden gesloten zijn en mijn buurman vindt het omgekeerde, dan hebben we verschillende politieke meningen, voortvloeiend uit verschillende religieuze en morele opvattingen. Ik zie niet in hoe de politiek op gespannen voet komt te staan met het geloof. Bedoel je misschien dat sommige politieke opvattingen op gespannen voet staan met de principes van de democratie? --Johan Lont 22 mrt 2004 16:37 (CET)

Wanneer President Bush zijn standpunten rechtvaardigt vanuit zijn geloof, dan heeft hij en zijn medestanders nu de macht om dingen te doen. Door hun geloof er zo nadrukkelijk bij te halen, vervreemden ze al die genen die dat geloof niet delen. Dit leidt tot een verscherping van de tegenstelling in de VS. Omdat geloof en staat gescheiden horen te zijn is het motiveren van politiek handelen vanuit een religie principieel al moeilijk en vaak verwerpelijk.

[bewerk] Fundi's en fundamentalisme in de politiek

Ik las vandaag (1 april) in de Volkskrant een ingezonden artikel van de socioloog Dick Pels over mensen die een compromisloze, anti-godsdienstige, rationele levensbeschouwing hebben. Hij noemt deze mensen fundi's. Hij citeert Fortuyn die zei dat men de plicht heeft deze waarden 'op welhaast fundamentalistische wijze uit te dragen.' Andries 1 apr 2004 21:09 (CEST)

[bewerk] Definitie van het hedendaags gangbare begrip 'Fundamentalisme'

In de eerste alinea van de huidige tekst, staat een definitie met twee elementen:

Fundamentalisme is het handelen vanuit een geheel van normen en waarden
Daarbij is er geen ruimte voor wijziging van die normen en waarden.

Over (1): Tot mijn persoonlijke normen en waarden behoort: "In het verkeer moet je altijd goed uitkijken". Ik moet bekennen dat ik niet altijd een fundamentalist ben in de zin van element (1). Element (2) betekent eigenlijk dat het om een heel diepe overtuiging moet gaan. Elk jaar op 5 mei worden mensen herdacht, die zelfs onder dreiging van concentratiekamp, marteling en doodvonnis zich niet van hun overtuiging af lieten brengen. Die verzetshelden kan je natuurlijk geen fundamentalisten noemen.

Ik denk, dat de definitie beter uit de volgende zin afgeleid kan worden:

Omdat fundamentalisten niet genegen zijn om ruimte te bieden aan anderen, hebben ze een slechte reputatie.

Van daaruit kom ik op de volgende definitie:

"Fundamentalisme is het streven de eigen overtuiging als de enige juiste aan anderen op te leggen".

De woorden "op te leggen" zijn essentieel in deze definitie. Als iemand anderen tracht over te halen tot zijn overtuiging d.m.v. argumenten of propaganda is dat geen fundamentalisme (in de moderne zin van het woord). De rest van de huidige eerste alinea's ("F. kan dan overgaan tot ... andere overtuigingen van de waarheid. ") past daar naadloos achter.

De voorgestelde definitie is ruim genoeg om politiek en wetenschappelijk fundamentalisme te omvatten, maar omvat niet de oudere betekenis van het woord in de zin van "anti-modernistisch" en "streven naar de pure, oorspronkelijke vorm van een geloof/stroming". (D.w.z. de betekenis zoals die nu nog in de woordenboeken staat). Dat zou onder een volgend kopje "Oorsprong van het begrip fundamentalisme" aan de orde kunnen komen.

Ik ga hier eens aan beginnen. Johan Lont 20 apr 2004 15:48 (CEST)

Johan, je haalt hier de twee elementen uit elkaar terwijl die bij elkaar horen. Je kunt fundamentalisch in sommige dingen zijn en niet in andere. Verzetshelden? de een zijn verzetsheld is de ander zijn terrorist. Hiermee wil gezegd zijn dat fundamentalisten niet per definitie slecht zijn. Het is de manier waarop ze met hun denkbeelden omgaan wanneer het anderen betreft wat hun houding "verwerpelijk" maakt. Bovendien je kunt fundamentalist zijn en anderen negeren. In het weigeren van een bloedinfuus zijn Jehova getuigen fundameteel. Dit is hun recht. Wat ze de ander opleggen is dat zij naar hun eigen waarden en normen moeten mogen handellen. Kortom de nieuwe definitie is voor mij onvoldoende. GerardM 20 apr 2004 16:13 (CEST)

[bewerk] Compromis voorstel mbt neutraliteit

Het probleem mbt dit artikel zit hem in hoge mate dat hier niet uitgegaan wordt van het protestantse begrip "fundamentalisme". Ik stel aan diegenen voor die dit artikel niet neutraal vinden (ivm deze reden) hun artikel te plaatsen onder "christelijk fundamentalisme". Daarmee kan dit artikel die alleen aangeeft wat fundamentalisme is verlost worden van die lelijke boodschap. GerardM 19 apr 2004 17:16 (CEST)

Met "die lelijke boodschap" wordt bedoeld de aanduiding "De neutraliteit van dit artikel is omstreden", neem ik aan.

Ik vrees dat dit artikel helaas toch nog wel even omstreden blijft. Het zou fantastisch zijn om een neutraal artikel te hebben dat aangeeft wat fundamentalisme is, maar onder 'fundamentalisme' worden toch wel een aantal verschillende dingen verstaan. In tweede probleem is, dat er in de huidige tekst dingen staan a) waar ik niet mee eens ben (maar anderen wel), b) of die ik zeer betwijfel, en c) dingen die m.i. niets met fundamentalisme te maken hebben. - Ik ben er nog niet uit. Ik heb even de teksten van (en:)Fundamentalism, (en:)Fundamentalist Christianity, (de:)Fundamentalismus en (fr:)Fondamentalisme uitgeprint. Die ga ik vanavond eerst eens rustig lezen.Johan Lont 20 apr 2004 13:05 (CEST)

Ik heb de illusie niet dat een artikel mogelijk is waar iedereen zich in zal vinden. Door duidelijk de artikelen te compartimenteren, is er een artikel voor ieder gezichtspunt. Hierbij dienen die artikelen wel naar elkaar te verwijzen. Het is namelijk niet zo dat een groep de andere groep laat zeggen wat die nodig vindt. Hierdoor blijft de inhoud omstreden. Door fundamentalisme in verschillende artikelen te bespreken is hier ruimte voor. Bovendien over fundamentalisme zijn veel mensen ZEER fundamentalistisch. :) GerardM 20 apr 2004 13:33 (CEST)

[bewerk] Nieuwe definitie

De nieuwe definitie is onjuist. Puur en oorspronkelijk? Dan waren alle protestanten katholiek. Bovendien zijn er fundamentalistische protestanten die uit een late stroming gestapt zijn. De nieuwe definitie is echt slecht. GerardM 20 apr 2004 16:01 (CEST)

Zowel in de tijd van Luther en Calvijn als bij fundamentalistische protestanten die uit een late stroming gestapt zijn, was het motto vaak: "die stroming/organisatie waar wij uitstappen is afgeweken. Wij gaan terug naar de Bijbelse waarheid." Het is typisch fundamentalistisch om te beweren dat hùn opvattingen rechtstreeks zo uit de Bijbel (of Koran of whatever) komen. Ik zal het nog eens overdenken. Johan Lont 20 apr 2004 16:53 (CEST)

Puur en oorspronkelijk is natuurlijk het argument van elke nieuwe groepering. Dat betekend echter niet dat je dat argument moet volgen in een encyclopedie. Daar kan je alleen stellen dat ZIJ stellen dat ze meer puur etc in het geloof staan. Je kunt niet stellen dat het zo is, omdat dit niet neutraal is.

Bij herlezen van de definitie die als "tweede betekenis" had gegeven (Het streven naar de pure, oorspronkelijke vorm van een geloof of stroming, gecombineerd met gedetailleerde leefregels) zie ik in, dat dat inderdaad niet klopt. Ik wilde zoiets zeggen als Een stroming, die de eigen opvattingen beschouwd als de pure, oorspronkelijke vorm van een geloof of stroming, -- iets in die trant.

Overigens, het protestantisme heeft ook tot veranderingen binnen de RK kerk geleid. Na de schisma's is er nu wel sprake van een oecumene maar een samengaan tot een christelijke kerk is ver weg. Zeker de fundamentalisten komen niet terug aan de boezem van de moederkerk.. GerardM 20 apr 2004 17:02 (CEST)

[bewerk] Definities

[bewerk] volgens van Dale GWB

Volgens de van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal 12e druk 1992 is Fundamentalisme: een zeer orthodoxe, anti-liberale theologische richting met een sterk anti-intellectuele inslag (met name in het Christendom en de Islam) (maar ook in de politiek)).Andries 15 mei 2004 14:55 (CEST)

[bewerk] Beschrijving van de Grote Winkler Prins

De Grote Winkler Prins, 1991 beschrijft Fundamentalisme als een reactonaire beweging in het protestantimse. Ik kan hier niet citeren uit de copie die ik gemaakt heb vanwege copyright redenenen, maar het komt ongeveer overeen met de huidige Engelstalige versie van het artikel en het vooral met het aparte artikel Christian Fundamentalism . Andries 15 mei 2004 14:55 (CEST)

Kan het artikel alsjeblieft uitgaan van deze twee bronnen?? Ik ben het wel met GerardM eens dat fundamentalisme de negatieve connotaties van gebrek aan openheid voor bewijs en redelijkheid, intolerantie en godsdienstig geinspireerd geweld heeft. Dit zou ook als zodanig in het artikel vermeld moeten worden. Maar de huidige versie vind ik grotendeels nonsens. Andries 15 mei 2004 14:55 (CEST)

[bewerk] Opmerkingen

Als ik bovenstaande definities lees in Van Dale en Winkler Prins, dan komt het Amerikaans fundamentalisme overeen met wat in Nederland de bevindelijke stroming is. Ik vind het overigens nogal teleurstellend dat zelfs Van Dale niet verder komt dan "anti-liberaal" en "anti-intellektueel". Dat zegt zo weinig, aangezien over "liberaal" en "intellektueel" dezelfde onduidelijkheid bestaat als over "fundamentalistische": het zijn begrippen die in de loop van de tijd enorm van betekenis zijn veranderd.

Wat ik me afvraag is of die Amerikaanse fundamentalisten zich destijds zelf "fundamentalisten" noemden. Ik kan dat nergens vinden, maar wel is er sprake van vijf fundamenten ([2]). En het klinkt alsof het begrip "fundamentalisme" daar vandaan komt. In Nederland spreken vergelijkbare groeperingen van "grondslagen".

Hoe/wanneer is het begrip fundamentalisme van toepassing geworden op de Islam?. Islamitische fundamentalisten zullen toch zeker niet de 5 fundamenten van de oorspronkelijke fundamentalisten onderschrijven. En hoe/wanneer heeft het dan de betekenis van "intolerant" en zelfs gewelddadig gekregen?

Is fundamentalisme een leenwoord? Wanneer is het dan naar het Nederlands gekomen? En is de betekenis toen aangepast? Dat lijken mij de juiste vragen om te beantwoorden in een encyclopedie.

Er stond ergens hierboven (was het Andries?) dat de betekenis van het begrip in de loop der jaren nogal verruimd is. En dat dat in het artikel terug zou moeten komen. Dat lijkt me een heel zinnige opmerking.

Wat ik zie (en dat geldt ook voor terrorisme) is dat er groeperingen zijn die afwijkende grondslagen hebben, een afwijkende basisfilosofie. Afwijkend van de gangbare westerse. Ik denk dat de gangbare westerse filosofie net zo hard vasthoudt aan de eigen grondslagen, daar uiteindelijk net zo intolerant en hypocriet en onwetenschappelijk mee omgaat. Het "recht" op vrije handel, het "recht" op democratie. O, die mooie poster afgelopen jaar, met de tekst "Irak tot democratie gebombardeerd". That says it all.

Begin het artikel met "Oorspronkelijk was het fundamentalisme...." "Later (wanneer??) kreeg het een ruimere betekenis ....". Dan kunnen daaronder allerlei varianten worden besproken, tot en met ecofundamentalisme toe (dat wilde ik ook nog even noemen, want die had ik nog niet gezien). --Taka 15 mei 2004 16:36 (CEST)

Taka, de betekenis is verruimd. Vroeger gold die alleen voor Christendom maar nu ook voor andere godsdiensten. En het heeft connotaties (gevoelswaarden) van intolerantie gekregen. Ik weet niet wanneer dit woord vanuit het Engels in het Nederlands is terecht gekomen. Ik heb enkele oudere woordenboeken Frans, Duits, Nederlands en Engels en het staat alleen in het Engelse woordenboek vermeld. ~~Wikipedia is overigens niet de plaast om begrippen naar eigen goeddunken her te definieren, ook al vind je dat teleurstellend.~~ Ik ben het met je eens dat de definitie van van Dale niet uitblinkt in helderheid. Bevindelijken gingen toch meer op hun persoonlijke ervaring af? Dat lijkt me in tegenspraak met het fundamentalisme dat groot belang hecht aan de tekst van de Bijbel en Koran. Andries 15 mei 2004 18:03 (CEST)

Taka, in antwoord op je vragen. Ja, er zijn fundamentalists die zichzelf zo beschrijven: "Historically, and for those who use the name to describe themselves, a Fundamentalist Christian is one who holds to all of the five Fundamentals of the Faith as a bare-minimum definition of Christian faith". En ja, fundamentalism/e is een leenwoord maar ik weet dit niet 100% zeker.

Andries 15 mei 2004 21:44 (CEST)

In de intermediair van afgelopen week stond de volgende uitspraak van de historicus en filosoof John Gray: "Echte conservatieven zijn er niet meer. Conservatieve politici, ook in Nederland, zijn neoconservatieven die zich hebben bekeerd tot verlichtingsfundamentalisme." Fundamentalisme wordt dus echt breder gebruikt dan de definitie in de Van Dale en de Winkler Prins doet vermoeden. RonaldW 17 mei 2004 22:31 (CEST)

Ik ben het niet helemaal met je oneens maar een woord wordt pas opgenomen in een encyclopedie en een woordenboek (b.v. van Dale) als het beklijft. Eén zwaluw maakt nog geen zomer. Andries 18 mei 2004 19:58 (CEST)

[bewerk] Boeiend en vermoeiend

De discussie op deze pagina is boeiend (verschil van opvatting), maar ook erg vermoeiend. Waarom zou het nu toch zo verkeerd zijn om bijvoorbeeld niet stelen als een soort fundamenteel uitgangspunt te hanteren voor leven en laten leven. Kortom, zonder fundamentalisme vaart niemand wel. Wel moet je natuurlijk je uitgangspunten steeds kritisch blijven toesten binnen het kader waarin het wordt gehanteerd. Stelen van de duitsers was in oorlogsyijd bepaald niet verboden. --Wvr 9 aug 2004 13:10 (CEST)

[bewerk] Wijziging door anoniem van 27-8

Pas laat in de tekst wordt het woord "gelovigen" gebruikt waarmee het een religieus karakter krijgt. Problematisch aan de text is, dat een historisch besef van wat "Fundamentalisme" is/was ontbreekt. Wanneer je dit vergelijkt met de problemen die ik bij en:fundamentalism heb dat gaat dit verder dan wat ik hier stelde (de oude definitie). Ik ben ook daarom niet blij met de laatste wijziging. GerardM 27 aug 2004 17:13 (CEST)

Wat ik lastigr vind is dat de nieuwe definitie vanaf het begin door termen als bekering een religieuze charactersetting heeft. Daarmee spreekt de tekst zich zelf tegen. Eigenlijk ben ik voorstander van terugdraaien, al bedoelde de anonieme bijdrager het waarschijnlijk goed. TeunSpaans 27 aug 2004 17:26 (CEST)

Ik zou er ook voor willen pleiten om de tekstwijziging terug te draaien. In de eerste plaats omdat het m.i. geen verbetering is en in de tweede plaats omdat de anomiene gebruiker kennelijk niet de moeite neemt om zijn bewerking te motiveren. Bovendien zou ik willen pleiten voor een neutrale definitie. Zoiets als: F. is een denken en handelen vanuit vooraf vastliggende en in beginsel onopgeefbare uitgangspunten. Dit F. kom je op allerlei terreinen tegen, in het bijzonder op het terrein van de religie. Het F. hoeft niet gevaarlijk te zijn, maar kan bij verabsulutering wel leiden tot extremisme".

Persoonlijk zou ik een onderscheid willen aanbrengen tussen F. als min of meer neutraal begrip en extremisme als gevaarlijke ontaarding van het F.

Het is maar een voorstel.--Wvr 27 aug 2004 18:32 (CEST)

Ik heb de wijziging teruggedraaid. Blijkbaar ziet niemand de wijziging zitten.

TeunSpaans 27 aug 2004 22:55 (CEST)

Beste Teun, Ben je niet wat snel geweest met terugdraaien? Ik dacht vandaag in de gelegendheid te zijn te reageren op bezwaren en dan verder te beargumenteren waarom ik voor deze formulering ben. Ik heb heel goede histrorische en systematische redenen voor mijn tekst, die overigens vanzelfsprekend voor verbetering vatbaar is - intussen had ik er al een paar bedacht. Maar nu ben ik de tekst kwijt. De tekst zit ook niet in de verwijderlijst. Ik wist niet dat dit soort radicale verwijderingen zouden kunnen in dti type forum. Misschien heb ik de spelregels of werkwijzen van Wikipedia nog niet goed door, maar ik wil wel zelf mijn tekst terug. Het was juist de bedoeling om tot een neutrale beschrijving van fundamentalisme te komen en vervolgens aan te geven tot welke gevolgen die opvatting kan leiden, waaronder verkeerde. Misschien kan ik dat verhelderen. Teun, stuur dus in ieder geval mijn tekst naar mijn e-mailadres op. Het gaat toch om een open discussie, dacht ik. Geert Panhuysen, e-mailadres Panhuysen_vanStaalen@planet.nl

Je kunt je tekst eenvoudig zelf terughalen. Je klikt op geschiedenis terwijl je het artikel bekijkt en ziet dan dit : http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Fundamentalisme&action=history. Kies vervolgens de versie die je wilt zien en je hebt je tekst terug. ChrisE 1 sep 2004 00:01 (CEST)

Ik heb mijn tekst terug. Zeer bedankt! GP

Hallo allemaal. Ik heb een inleiding geschreven die volgens mij de angel uit het vlees haalt met een psychologische verklaring en ook een alternatieve visie op het begrip beschrijft. Ik vraag me af of nu de neutraliteit van het artikel nog steeds omstreden is. groetjes Gebruiker:Jan Duimel 7-1-2005 21:25

[bewerk] Controversieel .. Maar het is mooi geworden :)

Mijn zegen heb je om dat malle ding weg te halen maar, ik ben er zeker van dat de POV warriors het hier niet mee eens zullen zijn. Ik vind dat het een mooi artikel geworden is. Dank hiervoor. GerardM 8 jan 2005 00:25 (CET)

Het is nu 23 jan ruim 14 dagen later, geen opmerkingen meer, dan haal ik het POV maar weg. Gebruiker:Jan Duimel 23 jan 2005 20:23

Ik blijf het een artikel vinden dat zich negatief onderscheidt door gebrek aan wetenschappelijke bronnen en referenties en vooral bestaat uit eigen onderzoek en een essay-achtige inhoud. Er bestaan toch goed wetenschappelijke boeken over dit onderwerp. Laten we die gebruiken en niet een artikel schrijven op basis van een analyse van het gemakzuchtige, slordige, onwetende taalgebruik van journalisten die hun deadline moeten halen. Andries 2 okt 2005 16:58 (CEST)

Ben ik met je eens Andries, maar het is wel een lastig te definieren en redelijk abstract onderwerp. Wil wel eens meekijken. Groet,Bontenbal 2 okt 2005 22:51 (CEST)

Wat hebben normen en waarden met fundamentalisme te maken ? Volgens mij heeft het veel meer met dogma's te maken. "niet opportunistisch" is zelfs een pleidooi voor fundamentalisme. Ik zie toch echter dat moslimfundamentalisten keihard voorbij gaan aan het feit dat hun zogenaamde goddelijke alleswetende profeet voorbij ging aan het feit dat de wereld rond is (hoe kan je immers tijdens de midzomer ramadanen boven de poolcirkel ?) limbo 4 maart 2007 22:37

[bewerk] fundamentalisme en wetenschap

Wat er staat onder fundamentalisme#fundamentalisme en wetenschap vind ik nogal magertjes. Alle combinaties zijn mogelijk: fundamentalisme versus wetenschap, wetenschap als fundamentalisme, gelovige wetenschappers die geen fundamentalisten zijn of juist wel, etc. Er is nu alleen een vage (en gedeeltelijk onterechte) suggestie dat fundamentalisme een vijand is van de wetenschap. Ongeveer hetzelfde geldt voor de kopjes Fundamentalisme en politiek en Fundamentalisme en misbruik, die overigens samengevoegd kunnen worden. Josq 3 apr 2007 12:18 (CEST)

[bewerk] Afwijzing van het begrip

Volgens mij wordt dit begrip afgewezen door verschillende wetenschappers omdat het teveel verschillende betekenissen heeft gekregen. Andries 20 jan 2008 23:57 (CET)

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.