Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Utilisateur Soutien Autorité Palestinienne

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Traité : article supprimé Consensus:majorité allant dans le sens du proposant Démocrite (Discuter) 1 juin 2007 à 08:37 (CEST)

[modifier] Modèle:Utilisateur Soutien Autorité Palestinienne

Proposé par : /84•5/16.05.2007/15:24 UTC/ 16 mai 2007 à 17:24 (CEST)

Le texte de la boîte dit : « Je soutiens l'Autorité palestinienne ainsi que son gouvernement légitimement élu ». Vous n'êtes pas sans savoir que le « gouvernement légitimement élu » en question est le Hamas depuis 2006. Or le Hamas est une organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne (voir la liste), le Canada, les États-Unis et Israël Peu importe qu'il soit considéré comme « résistant » ou « terroriste », et par qui. La prise de décision ci-dessous est claire, inutile d'en rajouter avec des points de vue. /84•5/20.05.2007/11:19 UTC/.

Une prise de décision a conclu en 2006 que :

Les boîtes utilisateurs sérialisées dans l'espace modèle: peuvent être créées pour des sujets de toute nature, y compris non encyclopédiques. Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Je suis d'accord pour qu'on affiche ses préférences politiques sur sa page utilisateur. Mais il me semble qu'afficher son soutien à une organisation qui appelle à la destruction d'une nation, et qui agit dans ce sens, cela rentre assez clairement dans le cadre de l'« aversion contre une religion ou un peuple ».

Ou alors, à défaut de supprimer, que ceux qui ont intégré cette boîte dans leur page utilisateur se mettent d'accord pour trouver une formulation qui montre leur soutien aux Palestiniens, à un État palestinien indépendant, ou même à l'Autorité palestinienne, mais sans sous-entendre par la même occasion un soutien au Hamas ou au terrorisme en général.

Je précise que ma proposition serait la même si la boîte soutenait un parti israëlien extrémiste, qui serait hostile à la création d'un État palestinien, ou qui appelerait au meurtre de Palestiniens.

Voir aussi Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Utilisateur Soutien Palestiniens. /84•5/16.05.2007/15:41 UTC/

Pour info, le gouvernement palestinien est un gouvernement d'union nationale. Ton lien date un peu. Sigo (tala) 16 mai 2007 à 22:25 (CEST)

La boîte a été créée en 2006, à l'époque où le gouvernement était constitué uniquement du Hamas. /84•5/17.05.2007/06:26 UTC/

Et une majorité de personnes qui l'ont intégrée l'ont fait avant l'élection du nouveau gouvernement. /84•5/17.05.2007/06:43 UTC/

Donc pour vous, il y a des élections démocratiques palestiniennes qui sont convenables et d'autres élections démocratiques palestienniennes que l'on doit censurer, si je comprends bien ? Vous savez la démocratie à géométrie variable porte un nom. Cela s'appelle la dictature. Kintaro Oe | 誠 17 mai 2007 à 10:32 (CEST)

Les organisations qui appellent au meurtre de civils innocents, qui en font l'apologie, et qui les organisent, n'ont pas à êtres soutenues sur l'espace Modèle: de Wikipédia, qui est un espace commun à tous. Le reste ce sont vos opinions personnelles et ça ne me regarde pas, et les miennes ne vous regardent pas non plus. /84•5/17.05.2007/10:19 UTC/

Quel est le rapport avec un gouvernement démocratiquement élu? Aucun. Les palestiniens ont voté et élu leur gouvernement de manière démocratique. Donc à moins d'interdire la démocratie sur Wikipedia, votre demande de suppression est inappropriée.Kintaro Oe | 誠 17 mai 2007 à 13:26 (CEST)

Je n'ai aucune sympathie pour les terroristes, mais si je me souviens bien les gouvernements de l'Axe avaient eux aussi décrétés que la résistance était une organisation terroriste. La neutralité de point de vue c'est quoi ? Adopter le point de vue majoritaire ou laisser s'exprimer les différences. SalomonCeb 17 mai 2007 à 01:44 (CEST)

La Résistance française ne s'attaquait pas à des civils. La neutralité de point de vue ne s'applique qu'à l'espace encyclopédique. /84•5/17.05.2007/06:25 UTC/

La résistance française a eut à "exécuter" des civils, pour diverses raisons, collaboration, risques pour l'organisation, etc. Les États-Unis considèrent que les attaques contre ses troupes en Irak sont le fait de terroristes, d'autres les nomment résistants. Le point de vue est donc un facteur essentiel dans cette PàS.

Il est aussi un peu bizarre de vouloir supprimer une boîte qui stricto sensu fait l'apologie de la démocratie dans une région ou le mot est pratiquement inconnu . SalomonCeb 17 mai 2007 à 09:05 (CEST)

Pour les exécutions de civils, citez vos sources. Par ailleurs, si ces civils étaient engagés dans des activités militaires, ce n'était plus vraiment des civils non plus. Arrêtons le relativisme culturel.

Pour information, si une boîte utilisateur soutenait une organisation dont les attaques sont ciblées sur des militaires israëliens ou américains, je n'aurais rien à y redire. Mais en l'occurrence, ce n'est pas le cas. /84•5/17.05.2007/10:19 UTC/

Je te signale q'Israel, assassine les familles (civils) des palestiniens qui se sont explosés, doit on pour autant censurés les articles sur Israels et mettre le Modèle:Utilisateur habite Israël en PaS? et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. et je te rappellerai que l'Union européenne , le Canada, les États-Unis et Israël à eux seuls ne constituent pas le monde. Quand à cette PaS elle ne reflète pas la réalité mais juste ton point de vue. Kafka1 17 mai 2007 à 12:21 (GMT)

Déclarer habiter en Israël ne revient pas à soutenir sa politique. Il y a d'ailleurs de nombreux Israëliens pacifistes. /84•5/17.05.2007/13:53 UTC/

Donc si ce Modèle:Utilisateur Soutien Autorité Palestinienne est préservé je peu créer le Modèle: Utilisateur soutien du gouvernement israelien démocratiquement élu dans sa répression du mouvement terroriste du hezbollah. C'est bon à savoir.Thierry Lucas 17 mai 2007 à 16:44 (CEST)

Tu peux le creer , mais il ne faut pas plaindre si quelqu'un crée le modèle je soutiens la résistance du peuple Palestinien , ou je soutiens le gouvernement palestinien dans sa lutte contre l'occupation . Omar86 | Niqash 17 mai 2007 à 18:00 (CEST)

Ce n'est pas mon intention rassure toi juste une façon de montrer qu'en maintenant ce type de modèle toutes les dérives sont possibles Thierry Lucas 17 mai 2007 à 18:05 (CEST)

Quelle dérive? tu peux tt a fait creer Modèle: Utilisateur soutien du gouvernement israelien démocratiquement élu sur le modele y a pas ecrit Hamas. Kafka1 17 mai 2007 à 22:41 (GMT)

Sur une encyclopédie qui se veut "neutre" je trouve que permettre ce genre de modèle est une dériveThierry Lucas 18 mai 2007 à 08:41 (CEST)

La "neutralité" dont on parle est celle des articles. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 08:55 (CEST)

Si une personne ayant ce genre de modéle écrit un article sur Israel, le Hamas, Le Fatah, croit bien que l'article sera pour le moins suspect et passera chez moi directement à la poubelle Thierry Lucas 18 mai 2007 à 09:01 (CEST)

Ah vraiment ? Ceedjee affiche par exemple des amitiés israéliennes sur sa page de présentation, sans avoir recours à une boite, mais il est assez intelligent pour garder ses inimités et amitiés en dehors des articles, par honnêteté intellectuelle. Ton raisonnement ne donne pas une belle part à l'honnêteté intellectuelle. Par ailleurs, il est possible de biaiser un article sans afficher sur sa page son orientation. Ton raisonnement ne marche donc ni dans un sens, ni dan l'autre. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 09:07 (CEST)

Ceedjee est sans doute un cas plutôt rare mais effectivement je ne pense pas que l'honneteté intellectuelle soit la chose la mieux partagée sur wikipédia et que certains utilisent le projet pour tenter de developper leurs idées. En ce qui me concerne je ne cache pas mes convictions politiques mais j'évite d'écrire sur le parti auquel j'appartiens. En l'occurence dans le cas qui nous préoccupe nous avons un contributeur qui affiche ses idées politiques mais qui n'a rien apporté à l'encyclopédie (dernière contributions Septembre 2006); Est-ce utile de s'empoigner sur un cas comme cela, un passage en SI aurait été suffisantThierry Lucas 18 mai 2007 à 09:25 (CEST)

Il y a même plus facile : ignorer ces boîtes, car franchement, elles n'apportent que des ennuis et des frustrations qu'on pourrait facilement éviter en les ignorants. Que ceux qui veulent les placer sur leurs page le fassent, ils ne représentent qu'une petite partie des utilisateurs de wikipédia. Et à tout prendre, je préfère voir sur la page de qqu'un ses biais éventuels, plutôt que de voir l'hypocrisie dont certains s'affublent (je ne pense pas à toi, loin de là). C'est comme pour le débat sur la peine de mort : tout le monde a les meilleures raisons du monde de penser que le camps d'en face se trompe lourdement. Perso, je ne vote pas sur ces boites, mais je lis les commentaire, souvent avec intérêt, comme ici. Wikipédia ne sort jamais grandie après ce qu'on peut lire dans ces pages. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 09:40 (CEST)

Ignorer ces boites, tu as sans doute raisons mais j'ai un peu de mal car je trouve qu'elles sont globalement nuisibles (du moins les politiques et les religieuses) à la notoriété du projet Thierry Lucas 18 mai 2007 à 10:29 (CEST)

Salut Moez. Je suis tout-à-fait d'accord avec ce que tu écrit : énoncer ses biais c'est très bien, c'est même souhaitable, même si peu le font (y compris moi). Mais il y a deux manières de le faire :

• en mentionnant son soutien en dur sur sa propre page utilisateur, à titre d'information pour le lecteur ;
• en montrant un soutien engagé, comme une affiche de propagande (le « légitimement élu » est là pour ça : pour montrer qu'on a raison, et que les autres ont tort), qui plus est dans un espace communautaire (Modèle:), et de manière ultra-caricaturale (dans une boîte, avec étiquettage en règle).

La deuxième solution ne correspond pas à ma conception de l'honnêteté intellectuelle. /84•5/18.05.2007/19:38 UTC/

Il faut croire que les SI lavent plus blanc que blanc.Kintaro Oe | 誠 18 mai 2007 à 10:17 (CEST)

[modifier] Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Imaginons que la boite soit supprimée : so what? Les contributeurs pourront toujours exprimer leurs opinions politiques sur leur page utilisateur (inscrire texto " Je soutiens l'Autorité palestinienne ainsi que son gouvernement légitimement élu "). Bref, la discussion devrait porter sur ce que peuvent contenir les espaces utilisateurs, pas sur un truc qui ne sert qu'à agrémenter le propos tenu. Pwet-pwet · (discuter) 16 mai 2007 à 21:52 (CEST)

La différence, c'est qu'actuellement c'est sur l'espace Modèle:, qui est un espace commun à tous. Moralement ça nous engage tous. Ce genre de choses n'est pas admissible. /84•5/17.05.2007/06:32 UTC/

Je ne me sens pas engagé, pas plus que n'importe quelle personne se connectant à internet, ayant connaissance de ce modèle, et pouvant à tout moment modifier Wikipedia. J'ai une vision plutôt "individualiste" de l'utilisation de l'espace méta (en dehors des pages de règles et recommandations), même si je comprends qu'on puisse défendre une opinion "communautariste" au sujet des boites utilisateurs. Pwet-pwet · (discuter) 17 mai 2007 à 14:34 (CEST)

Pour info voir aussi Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Utilisateur Israël unitaire --Neuromancien 18 mai 2007 à 02:29 (CEST)

[modifier] Un poids une mesure

Je pense qu'on ne peut pas traiter cette boîte indépendemment des autres boites politiques, l'argument selon lequel le Hamas est un mouvement terroriste est tout à fait POV comme vous pouvez le constater plus bas. Pour moi les choses sont claires mais je ne vois pas pourquoi les arguments selon lesquel le Hamas ne serait qu'un brave mouvement caritatif et de résistance à l'"inadmissible agression de l'entité sioniste" ne devraient pas être pris en compte. Soyons justes dans cette affaire. --Kimdime69 18 mai 2007 à 12:13 (CEST)

C'est aussi mon avis... en fait, il y a deux catégories de partisans de la suppression : ceux qui sont contre toutes les boîtes politiques, et ceux qui considèrent qu'il s'agit de l'expression d'une opinion "inacceptable" (comme l'incitation à la haine raciale, etc.). Pourtant, le débat sur la possibilité ou non de boîtes politiques a déjà eu lieu, et la boîte dont il s'agit pas n'entre évidemment pas dans les catégories des boîtes exprimant une opinion dite "inacceptable"...

Dommage, donc, que cette discussion soit devenue (au choix) :

• une session de rattrapage pour ceux qui n'ont pas pu faire valoir leur opinion lors du débat sur les boîtes politiques (ou alors qu'ils soient cohérents avec eux-mêmes, et qu'ils proposent la suppression de TOUTES les boîtes politiques),
• l'exutoire à l'expression d'une certaine forme de racisme antipalestinien, car invoquer un prétendu soutien au Hamas (alors que le gouvernement palestinien est un gouvernement d'union nationale regroupant tous les partis palestiniens) relève au mieux de l'ignorance, au pire de la mauvaise foi Corée2005 22 mai 2007 à 21:08 (CEST).

[modifier] Votes biaisés au départ

En lisant les motivations de vote, je suis fort géné. Marquer son orientation politique dans sa boîte utilisateur est quelque-chose de (pour l'instant) admis dans le communauté wikipédienne française. Or dans les votes  Supprimer, nombreux sont ceux qui disent qu'on ne devrait pas montrer son orientation politique. Cet argument est hors propos puisque c'est quelque-chose de toléré. Voir à ce sujet Wikipédia:Prise de décision/Limitation des boîtes utilisateurs second tour. Moez l'explique d'ailleurs très bien à Esprit Fugace plus bas, qui revendique le fait qu'elle s'asseoit dessus. Il faudrait que ces utilisateurs se demandent "Dans la mesure ou on peut afficher ses orientation politiques, celle-ci est-elle acceptable ?". ce qui est je l'admets très difficile. Le plus simple et juste pour ces gens-là serait, par honnêteté intellectuelle, de ne pas participer au vote.

Personnellement, je serais de tendance neutre, mais je vais voter  Conserver tout bien réfléchi je serais pour reformuler comme le propose le proposant, mais je considère que ça s'apparente à un vote de conservation, pour contrebalancer l'effet pervers expliqué ci-dessus. Willy ^{(keskidi ?)} 22 mai 2007 à 11:06 (CEST)

je considère que ces dérives sont néfastes à l'encyclopédie et nous font perdre à tous beaucoup de temps en débat et surveillance. Tout n'est pas permis et il faudrait lancer une nouvelle prise de décision ( cf. ci dessous pour des arguments pertinents qui démontrent que la tolérance a conduit à des excès nuisibles ).--Neuromancien 30 mai 2007 à 06:55 (CEST)

D'accord avec toiComme je le dis plus bas, si comme tu le proposes il y a une nouvelle Pdd à ce sujet, je voterai contre les boîtes politiques en général. Mais tant que cette Pdd n'aura pas été faite, je tâche de respecter l'existante, et c'est pourquoi je demande une simple reformulation. Démocratie, quand tu nous tiens... Willy ^{(keskidi ?)} 30 mai 2007 à 13:29 (CEST)

Wikipedia n'est pas une démocratie loin de là. Par contre il y a des principes et ces dérives les bafouent. Si je propose une PDD c'est pour que ça parte en SI sans passer par la case PàS... et sans nous faire repasser par la case discussion à chaque fois. Cordialement --Neuromancien 30 mai 2007 à 15:15 (CEST)

Pas bien compris là. Si on fait une Pdd pour dire qu'on doit faire des PàS, ça sert à rien... Donc la Pdd serait évidemment pour les interdire et donc si c'est interdit, ça part en SI et basta (ouf !). Tu enfonçais une porte ouverte ou j'ai loupé quelque-chose ?

Pour ce qui est de la notion de démocratie, Wikipédia n'est pas une démocratie, certes. Mais bon si on a une Pdd on doit en appliquer le résultat, même si ça ne nous plaît pas, sinon on perd toute crédibilité... et c'est l'anarchie. Après, je suis d'accord que même si on applique le résultat de la Pdd existante, cette boîte est trop tendancieuse, d'où ma volonté de reformulation.

Ce que je me demande, c'est, en l'absence d'une nouvelle Pdd, si après que cette boîte est supprimée j'en crée une autre qui dise "Je soutiens l'Autorité Palestinienne et le peuple palestinien", va-t-on demander une PàS dessus ? Cette PàS là serait abusive parce que la boîte respecterait la Pdd. Jusqu'à une nouvelle Pdd, bien sûr, et que j'appelle de mes voeux. Willy ^{(keskidi ?)} 30 mai 2007 à 16:00 (CEST) (cela dit, si je la crée effectivement, ce sera à la limite du WP:POINT, donc je laisserai peut-être le soin à d'anciens utilisateurs de la boîte actuelle de le faire)

[modifier] Avis

Format : Motivation, signature

[modifier] Conserver

 Conserver. On est démocrate ou ne l'est pas. Les palestiniens ont élu leur gouvernement. Les français ont élu Sarkozy. Tragique, mais c'est la loi de la démocratie. L'on ne peut pas se prétendre démocrate et refuser l'issue des urnes. Je suis démocrate, je vote donc conserver.Kintaro Oe | 誠 16 mai 2007 à 18:57 (CEST) (Changement de vote : Neutre. Kintaro Oe | 誠 18 mai 2007 à 10:10 (CEST))

Et demain : « Je soutiens l'Allemagne et son gouvernement légitimement élu en 1933 »... N'importe quoi. /84•5/17.05.2007/06:24 UTC/

Point Godwin. Kintaro Oe | 誠 17 mai 2007 à 10:34 (CEST)

L'argument est pourtant pertinent pour montrer que la démocratie a ses limites, l'histoire l'a tristement montré. /84•5/17.05.2007/10:19 UTC/

Deuxième Point Godwin + enfourchement du principe de la charrue.Kintaro Oe | 誠 17 mai 2007 à 13:29 (CEST)

Si me discréditer est ton seul moyen de répondre à mon argumentation... Bien entendu je ne compare pas le Hamas au nazisme, il est clair que ces deux choses n'ont rien à voir ; je dis simplement que ton raisonnement « c'est la démocratie, donc on n'a rien à dire » ne tient pas la route. /84•5/17.05.2007/13:52 UTC/

Quand une discussion devient tendue, je me demande toujours qui, se sentant à court d'arguments, croira s'en tirer en s'écriant : « Point Godwin ! » Gustave G. 17 mai 2007 à 16:14 (CEST)

Oui oui, la discussion est tellement tendue que le Point Godwin est sortie à ma première réponse. Alors bon faut pas pousser, hein. Quand un interlocuteur commence avec des comparaisons historiques ridicules, il ne faut pas perdre son temps à argumenter. Kintaro Oe | 誠 17 mai 2007 à 21:27 (CEST)

Aussi tendue que fût une discussion je ne me suis jamais senti l'envie de parler de point Godwin, comme ceux qui n'ont rien à dire, et encore moins de m'écrier : « Alors bon faut pas pousser, hein ! », qui évoque plus un grand éclat de voix au Café du Commerce, avec coup de poing sur le comptoir, qu'une séance à l'Académie des Sciences. Gustave G. 18 mai 2007 à 12:00 (CEST)

Pourquoi, parce que vous vous êtes un prestigieux membre de l'Institut de France.? Je comprends que les visites en CM1 de cette prestigieuse institution française laissent de fortes impressions, mais cela ne suffit pour prétendre en connaitre toutes les arcanes. L'invective et les attaques personnelles ne résolvent rien et ne font que souligner les origines misérables de ceux qui s'y adonnent.

Ceci dit, vous êtes libre de vous passer de mes conseils et vous pouvez tout à fait être grossier ET ridicule à la fois, c'est votre choix, et tout le monde se doit de respecter votre libre-arbitre. Grossier dans vos attaques personnelles, ridicule dans votre absurde argumentation antigodwin, mon bon monsieur, je respecte votre liberté d'expression et je rentre à ma maison comme Cartman. Kintaro Oe | 誠 18 mai 2007 à 12:24 (CEST)

Tu appelles ça comment, toi, accuser tes contradicteurs d'être des dictateurs (« la démocratie à géométrie variable porte un nom. Cela s'appelle la dictature. ») ? Vous n'êtes pas d'accord avec moi ? Alors vous êtes des dictateurs, vous mangez des enfants et vous tuez des bébés phoques. Chez moi ça revient à un point Godwin aussi (puisque tu veux jouer à ce jeu débile sans voir plus loin que le bout de ton nez). /84•5/18.05.2007/19:43 UTC/

J'appelle cela une définition. La démocratie à géométrie variable porte effectivement un nom, celui de dictature. Et je n'accuse ici personne d'être un dictateur. Je m'en garderais bien et j'espère que cela n'a pas été interepreté comme tel. Si c'est le cas, vous m'en voyez navré. Kintaro Oe | 誠 19 mai 2007 à 00:46 (CEST)

De même, je n'ai pas fait référence au nazisme par comparaison avec le Hamas, et tu m'en voies navré si ça a été interprété comme tel. /84•5/19.05.2007/14:17 UTC/

1.  Conserver. C'est marqué "Je Soutien l'Autorité Palestinienne", pas "je soutiens le Hamas". KoS 17 mai 2007 à 00:26 (CEST)
2.  ConserverJ'ai une aversion totale pour le Hamas qui pour moi n'est qu'une bande d'assassins à éliminer d'une balle dans la tête mais : 1) c'est un POV et j'en ai bien conscience 2) cette boite n'y fait pas directement référence, 3) si on veut éliminer cette boîte alors il faut supprimer toutes celles faisant référence au soutien à un gouvernement.--Kimdime69 17 mai 2007 à 12:12 (CEST)

   La boîte n'y fait certes pas directement référence, mais l'intention est clairement là. Son auteur, Yaoundé (d · c), le dit lui-même, c'est un moyen de contourner la suppression de {{Utilisateur Soutien Palestiniens}}, qui elle soutenait explicitement le Hamas et Hezbollah. /84•5/17.05.2007/10:29 UTC/

   C'est bien il a été malin, qu'est ce que j'y peux?--Kimdime69 17 mai 2007 à 12:34 (CEST)

   reflexion stupide qui ne peut qu'encourager les utilisateurs peu scrupuleux à contourner les décisions de la communauté.Thierry Lucas 17 mai 2007 à 16:38 (CEST)

   Ce qui me parait à moi stupide puisque tu emploie le terme c'est de se focaliser sur l'intention et non sur le résultat, désolé mais je n'endosse pas l'habit du redresseur de torts, je ne vois pas à quoi ça sert--Kimdime69 17 mai 2007 à 16:46 (CEST)

   c'est une façon commode de dégager sa responsabilité Thierry Lucas 17 mai 2007 à 16:52 (CEST)

   Non c'est une façon dépassionnée de voir wikipedia.--Kimdime69 17 mai 2007 à 16:55 (CEST)

3.  Conserver Les seuls critères d'interdiction énoncés, comme rappelé ci-dessus (négationnisme,...), font référence à des délits dans un pays comme la France. Ce n'est pas le cas. Corée2005 17 mai 2007 à 13:35 (CEST).
4.  Conserver tant que ce n'est pas un appel à la haine, je ne vois pas pk il faudrait le supprimer. Kafka1 17 mai 2007 à 12:07 (GMT)
5.  Conserver L'anti-terrorisme a bon dos. Es2003 17 mai 2007 à 14:08 (CEST)
6.  Conserver Le gouvernement palestiniens est un gouvernement d'union nationale et le Hamas n'est pas majoritaire dans ce gouvernement . Il y a une boite qui appelle à la destruction des territoires occupés {{Utilisateur Israël unitaire}} , pourquoi ne pas la supprimer elle aussi Omar86 | Niqash 17 mai 2007 à 17:08 (CEST)

   Tiens celle là je la voyais plutot comme le souhait d'une fusion des deux entités, s'aurait été un appel au grand Israel la Palestine n'aurait pas été mentionnée, on aurait alors parlé de Judée-Samarie--Kimdime69 17 mai 2007 à 17:12 (CEST) (édit) Non en fait c'est juste que celui qui a fait cette boîte ne maitrise pas le vocabulaire nationaliste israelien mais tu as raison--Kimdime69 17 mai 2007 à 17:18 (CEST)

7.  Conserver à conserver, il s'agit de sa liberté d'expression et n'enfreint auncune loi. Et je le soutiendrais aussi s'il avait mis "je soutiens le hamas", car ce mouvement est considéré comme terroriste uniquement par Israel, l'Union Européenne et les Etats Unis, mais en aucun cas par l'ONU. Mikelas 17 mai 2007 à 21:24 (CEST)
8.  Conserver Les pages utilisateurs devraient rester des lieux d'expression libre. Bien sur avec quand meme un minimum de controle, mais cette boite ne me gene pas outre mesure. --Grook Da ^Oger 18 mai 2007 à 02:24 (CEST)
9.  ConserverLes arguments pour la suppression sont contestables. Le Hamas ne constitue pas à lui seul le "gouvernement palestinien légitimement élu" et cette demande n'est qu'un amalgame de bas niveau. Il existe une une boite qui dit "Je reconnais la légitimité de l’État d’Israël et du sionisme", et fort heureusement on ne fait pas l'amalgame "sionisme= armée israélienne" (armée israélienne qui est sur le même plan que le Hamas au niveau du volume du sang coulé).Aussi on peu condamner la boîte " je soutiens les nations unies" car à ma connaissance, l'ONU a laissé les USA faire 600 000 victimes civiles en Irak, elle a fait un embago à la suite de la guerre du golfe, pour punir le peuple irakien qui n'avait pourtant rien fait. Or on ne fait pas cet amalgame. Donc qu'on ne fase pas l'amalgame entre le hamas et le gouvemrnet palestinien et puis même j'admet que l'on puisse soutenir le Hamas (personnellement je ne le soutiens pas) car si la France était envahie, les français ne se comporteraient pas comme Gandhi. Il me semble même qu'ils prendraient les armes comme le Hamas et qu'ils en seraient fièrs, et qu'ils s'en vanteraient. En fait si je comprends bien un groupe armé qui s'oppose à l'envahisseur, on l'appelle "résistant" s'il est européen, et terroriste s'il est palestinien ou Irakien. Linumbrs 18 mai 2007 à 10:18 (CEST)

   Non. On l'appelle « résistant » s'il s'attaque uniquement à des militaires, et « terroriste » s'il s'attaque à des civils qui n'ont aucune responsabilité dans ce qu'il conteste. /84•5/18.05.2007/19:45 UTC/

   T'es en train de refaire le monde là. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 22:31 (CEST)

   Non, je cite la définition du terrorisme.

   Que certains occidentaux accusent à tort certains groupes d'être terroristes est regrettable, mais je ne suis pas responsable de leurs manipulations, et ça n'enlève rien au fait que d'autres groupes sont bel et bien terroristes. /84•5/18.05.2007/20:41 UTC/

   Mais si tu refais le monde, comme en témoigne cette discussion. Tu n'exposes qu'un seul point de vue. Bon j'arrête là, sinon a virer encore plus forum que ça ne l'est déjà. Bon courage pour la suite. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 22:53 (CEST)

   Le problème, c'est que n'est pas une question de point de vue. Il y a une prise de décision qui dit que les boîtes utilisateur affichant une aversion contre une religion ou un peuple ne sont pas tolérées sur l'espace Modèle:. Cette prise de décision, il faut l'appliquer, sinon ce n'est pas la peine de prendre des décisions.

   Il me semble assez clair qu'un groupe appelant à la destruction d'un État, au meurtre de ses ressortissants, qui organise de tels meurtres, dont les membres tiennent (me semble-t-il mais je ne suis pas infaillible) des propos assez proches de l'antisémitisme ; ce groupe, disais-je, manifeste assez clairement une aversion contre un peuple et sa religion. Afficher son soutien à ce groupe dans l'espace Modèle: tombe donc sous le coup de la PDD. Si tu es capable de me démontrer que j'ai tort, que soutenir le Hamas ne revient pas à soutenir un groupe ayant une aversion pour un peuple ou une religion, je veux bien changer d'avis.

   Tout le reste, opinions personnelles, etc. ne devrait pas rentrer en ligne de compte. J'ai eu la faiblesse de répondre ici aux arguments sur le fond, c'était une erreur, et je le regrette, car ça n'a rien à voir avec Wikipédia ni avec cette proposition de suppression. Que tu penses que ce groupe utilise une manière légitime d'agir, c'est ton droit ; que tu veuilles l'exprimer sur ta page utilisateur, c'est ton droit aussi ; que tu veuilles en faire une boîte utilisateur également, mais pas sur l'espace Modèle:, il existe un espace utilisateur pour ça.

   Si la PDD ne te convient pas, libre à toi d'en lancer une autre. Si elle aboutit à l'éradication de toutes les boîtes utilisateurs à caractère politique, ce ne sera pas plus mal, les gens seront obligés de rédiger de manière un peu plus subtil leur accointances, plutôt que d'utiliser une étiquette tout faite comme le sont les modèles.

   Amicalement malgré tout (sincèrement). /84•5/19.05.2007/14:13 UTC/

   La définition de terrorisme c'est de semer la terreur : par différents moyens (attentats, ultimatums, courrier piégé,etc...), la résistance c'est une organisation (armée ou non) qui s'oppose dans les actes à l'occupation d'un pays (par différents moyens : terrorisme, sabotage, espionnage). En gros le terrorisme est un moyen, tandis que la résistance est un groupe de personne. Ce sont deux choses de nature différentes, mais sans être opposées. Résistant= appartient à la résistance, Terrorsite = utilisant le terrorisme. Linumbrs 19 mai 2007 à 16:05 (CEST)

   On s'en fout, c'est pas le problème ici, comme je le dis plus haut. J'ai fait l'erreur de te répondre, je ne recommencerai pas. On peut faire ça en privé si tu veux, mais pas ici. /84•5/19.05.2007/14:14 UTC/

10.  Conserver D'accord avec Linumbrs. --Surréalatino 18 mai 2007 à 18:40 (CEST)
11.  Conserver Bestiau marqué, bestiau repéré.--Loudon dodd 19 mai 2007 à 00:05 (CEST)
12.  Conserver et reformuler Raison invoquée plus haut en discussion. J'enfonce le clou en disant que la moitié environ des avis de suppression devraient être traités comme des non motivés et non comptabilisés. Willy ^{(keskidi ?)} 22 mai 2007 à 11:06 (CEST)

    Et comme à cette heure il y a 24 supprimer contre 12 conserver cela rétablit l'équilibre n'est-ce pas? Si on se lance maintenant dans ce genre de basse maneuvre les votes vont encore plus ressembler à des foires d'empoigne. Demande éventuellement à telle ou telle personne de motiver son vote (encore que je trouve cela assez limite) mais inutile de le supprimer pour cela Thierry Lucas 23 mai 2007 à 08:48 (CEST)

    En fait j'avais sorti "la moitié" à la louche. Après lecture plus attentive, les seuls votes valables à mon avis, sont celui du proposant et le tien. (en outre, je suis entièrement d'accord avec ton avis par exemple, c'est juste que je pense que pour que cela devient acceptable, il suffit de reformuler). Pour tous les autres, il semblerait que le vote contre soit une manière commode (et pour certains c'est de manière éhontée : cf Esprit Fugace), de contourner une Pdd dont ils n'apprécient pas le résultat. Une dernière chose : Je me fous pas mal de cette boîte, et si une nouvelle Pdd voit le jour, je voterai contre les boîtes politiques en général. En attendant, je me plie à la décision existante. Willy ^{(keskidi ?)} 23 mai 2007 à 09:52 (CEST)

[modifier] Supprimer

1.  Supprimer ou reformuler pour qu'il n'y ait plus de référence au Hamas, ou transférer en espace utilisateur. /84•5/16.05.2007/15:42 UTC/

   Ca changera quoi de le transferer en espace utilisateur ? Tieum512 BlaBla 17 mai 2007 à 17:24 (CEST)

   probablement à lui enlever symboliquement tout caractère "officiel". Moez ^m'écrire 17 mai 2007 à 23:29 (CEST)

   Quel caractere officiel ? Tieum512 BlaBla 18 mai 2007 à 10:46 (CEST)

   Le caractère "officiel" (remarque les guillemets) est ce qui peut laisser à penser que cette boîte fait partie de l'encyclopédie, qu'elle est "validée" comme étant acceptée. Le transfert en page personelle aurait pour effet de la désolidariser du reste de l'enclyclopédie et d'en rejetter la responsabilité sur son auteur. Ce n'est pas logique si on a compris comment fonctionne wikipédia, mais je ne vois pas d'autre explication à son renvoi en espace utilisateur. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 10:58 (CEST)

   Ok. C'est une facon de voir les chose, ais dans les fait, ca ne change rien, vu de l'exterieur le texte serait le meme. Tieum512 BlaBla 18 mai 2007 à 11:51 (CEST)

   Je ne voudrais pas dire, mais cette boîte n'est pas seulement dans l'espace Modèle:, elle est aussi listée dans une page communautaire, et dans une catégorie (Boîte utilisateur par lieu), ce qui ressemble fort à une acceptation par la communauté. /84•5/20.05.2007/13:06 UTC/

2. ça ne résoud pas vraiment la question des pages utilisateurs, mais cela est trop caricatural : supprimer pour limiter la simplification de la présentation politique des Wikipédiens sur leur page utilisateur. Pwet-pwet · (discuter) 16 mai 2007 à 22:02 (CEST)
3.  Supprimer toutes les boîtes utilisateur et commencer à écrire une encyclopédie. Nicolas Ray 17 mai 2007 à 16:09 (CEST) Changement d´argumentation afin que mon opinion soit prise en compte : je pense que dire Je soutiens l'Autorité palestinienne ainsi que son gouvernement légitimement élu revient a afficher une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.. Nicolas Ray 18 mai 2007 à 11:22 (CEST) ça va là ? J´ai bon ?

   Il y a eut une prise de décision a ce sujet, ce n'est pas la question ici. Tieum512 BlaBla 17 mai 2007 à 17:27 (CEST)

   Ce qu'un vote a fait un autre vote peut le défaire ; il me semble tout à fait admissible, dans le cadre de cette discussion de rappeler une position qui se trouve ainsi justifiée. Ce qui bien sûr ne serait pas convenable ce serait par exemple de supprimer d'autorité toutes les boîtes qui me déplaisent, mais je n'en ai pas la moindre idée. Gustave G. 17 mai 2007 à 18:51 (CEST)

   L'ampleur des deux votes est différente. Si Paris se mettait en tête de voter pour défaire l'élection de Sarkozy, que dirait-on ? Non, pour défaire la première PdD, il en faut une seconde, et pas une vulgaire discussion sur une page de suppression dont beaucoup ignorent même jusqu'à l'existence. Moez ^m'écrire 17 mai 2007 à 23:29 (CEST)

   Il n'y a pas de vote en PaS, il y a une discution pour apprecier si un article, un modele, ou ici une boite utilisateur entre dans les criteres. Les criteres ont été défini par une prise de décision, il convient donc ici uniquement de décider si oui ou non dire Je soutiens l'Autorité palestinienne ainsi que son gouvernement légitimement élu revient a afficher une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général. Toutes autres réfléxions sont hors sujet et ne seront pas pris en compte dans la decision finale. Tieum512 BlaBla 18 mai 2007 à 10:53 (CEST)

   Voilà qui fait très plaisir à lire ! Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 10:59 (CEST)

   Je suis désolé mais c'est le principe de Wikipédia:Pages à supprimer, il y a des critere d'admissibilité, qui servent a avoir un certaine continuité dans les décisions. Nicolas Ray peut me traiter de dictateur, mais je ne fait que rappeller le principe de ces pages, si il y a un chef c'est la communauté. Rien ne t'empeche par contre de creer une nouvelle prise de décision. Tieum512 BlaBla 18 mai 2007 à 11:46 (CEST)

   Je ne te traite pas de dictateur. Du moment que tu annonces clairement que les autres réflexions ne seront pas prises en compte, je me soumet sans discussion de manière à ce que mon avis le soit (pris en compte, donc). Désolé si tu l´as mal pris. Nicolas Ray 18 mai 2007 à 11:52 (CEST

   C'est le résumé Le chef a parlé, exécutons-nous. que je trouvait agresif alors que je ne faisait que rappeller qu'il ne sagit pas ici de re-discuter de l'acceptibilité de toute boite utilisateur. Il sera encore plus plus interessant de savoir pourquoi tu pense que cette boite revient a afficher une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.. Tieum512 BlaBla 18 mai 2007 à 12:04 (CEST)

4.  Supprimer mais peut-être pas aussi radical que Nicolas... --Bapti ✉ 17 mai 2007 à 16:12 (CEST)
5.  Supprimer doit on au nom de la liberté accepter n'importe quoi? Thierry Lucas 17 mai 2007 à 16:36 (CEST)
6.  Supprimer Je suis contre toutes les boîtes qui n'ont rien à faire avec une encyclopédie. Gustave G. 17 mai 2007 à 16:58 (CEST)

   Il y a eut une prise de décision a ce sujet, ce n'est pas la question ici. Tieum512 BlaBla 17 mai 2007 à 17:27 (CEST)

   Ce qu'un vote a fait, un autre vote peut le défaire ; je ne vois pas en quoi il serait interdit de rappeler une opinion dans des circonstances différentes. Cela peut donner à réfléchir pour une autre fois. Gustave G. 17 mai 2007 à 21:07 (CEST)

   L'ampleur des deux votes est différente. Si Paris se mettait en tête de voter pour défaire l'élection de Sarkozy, que dirait-on ? Non, pour défaire la première PdD, il en faut une seconde, et pas une vulgaire discussion sur une page de suppression dont beaucoup ignorent même jusqu'à l'existence. Moez ^m'écrire 17 mai 2007 à 23:29 (CEST)

   Si des imbéciles vont tout casser pour demander l'annulation de l'élection de Sarkozy et la tenue de nouvelles élections où n'auront le droit de se présenter que les candidats qui auront leur faveur, c'est intolérable. Si d'autres exposent calmement leurs idées, ou ce qu'ils croient des idées, en espérant que les législatives seront plus conformes à leur souhait, c'est tout à fait leur droit. De la même façon je ne conteste pas la validité d'une décision, mais il m'est permis d'espérer qu'une autre plus raisonnable lui succédera. Gustave G. 18 mai 2007 à 11:48 (CEST)

   Esperer -> Wikipédia:Prise de décision/Limitation des boîtes utilisateurs (2) ! Tieum512 BlaBla 18 mai 2007 à 12:07 (CEST)

7.  Supprimer Internet grouille de forums de discussion où les contributeurs de Wikipédia peuvent aller faire leur propagande. --Don Camillo 17 mai 2007 à 18:01 (CEST)
8.  Supprimer Les outils mis à la disposition des utilisateurs doivent servir à construire une encyclopédie, pas à promouvoir un mouvement, peu importe qu'il soit politique ou social. ▪ Sherbrooke (✎✎) 17 mai 2007 à 22:51 (CEST)

   l'autorité palestinienne n'est pas un mouvement. Kafka1 17 mai 2007 à 22:07 (GMT)

   Mon erreur, désolé. Je refuse que WP serve à faire de la promotion politique ou sociale. ▪ Sherbrooke (✎✎)

9.  'Supprimer ces dérives sont néfastes à l'encyclopédie et nous font perdre à tous beaucoup de temps. Pour les mêmes raisons cf. Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Utilisateur Israël unitaire --Neuromancien 18 mai 2007 à 02:26 (CEST)
10. Voir points 3, 5 ,6, 7, et 8. Popo le Chien ouah 18 mai 2007 à 11:39 (CEST)
11.  Supprimer Je crois me souvenir qu'il y a eu une prise de décision contre les boîtes politiques --Mahlerite | 語 18 mai 2007 à 14:02 (CEST)

    Est ce que tu parles des 87 boîtes qu'on retrouve dans cette catégorie Catégorie:Boîte utilisateur par conviction politique ou bien de celles-ci Wikipédia:Modèles/Espace Utilisateur/Boîte Utilisateur/Centres d'intérêt/Politique ? Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 18:48 (CEST)

    Au fait, je viens de vérifier, par acquis de conscience. Tu te trompes, la prise de décision dit exactement le contraire, à savoir que "Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.". C'est la raison pour laquelle cette page de suppression tente de convaincre qu'afficher un soutien à l'autorité palestinienne sur sa page, c'est afficher un haine envers une religion ou un peuple. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 19:01 (CEST)

    Comme je l'ai écrit dans ma proposition (mais l'as-tu lue ?), je ne conteste pas le soutien à l'Autorité palestienne, mais seulement au Hamas. Je propose d'ailleurs une reformulation du type « je soutiens l'Autorité palestinienne ». Donc ça serait bien d'arrêter la mauvaise foi. /84•5/18.05.2007/19:36 UTC/

    Je ne suis pas de mauvaise foi et j'ai parfaitement lu ta proposition. J'ai parfaitement compris que tu cherches à convaincre, ainsi que je l'ai déjà écrit, qu'écrire "Je soutiens l'Autorité palestinienne ainsi que son gouvernement légitimement élu" reviens, selon ton raisonnement, à soutenir le Hamas et que, selon toi, c'est soutenir le "terrorisme" et tombes par conséquent sous le coup de l'interdiction car "affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général". Tu m'excuseras de ne pas te suivre là-dessus. Par ailleurs, je rectifiais dans ma dernière intervention une erreur que Mahlerite a fait lorsqu'il a affirmé que la PdD sur les boîtes interdisait d'afficher ses soutiens politiques sur les pages persos. Je lui faisait remarque que ce n'était pas le cas, comme on peut lire sur cette prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Limitation des boîtes utilisateurs second tour, que tu as parfaitement lu puisque tu cherches ici à convaincre que la manière dont est rédigé la boite revenait à une incitation à la haine. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 22:18 (CEST)

    D'accord, mais ce n'est pas ce que dis ton message : cette page de suppression tente de convaincre qu'afficher un soutien à l'autorité palestinienne sur sa page, c'est afficher un haine envers une religion ou un peuple. Une phrase conforme à la réalité aurait été : cette page de suppression tente de convaincre qu'afficher un soutien au gouvernement de l'autorité palestinienne sur sa page, c'est afficher un haine envers une religion ou un peuple.

    Je ne tente pas de convaincre que soutien Autorité palestinienne = soutien terrorisme (puisque je pense exactement le contraire), mais que soutien gouvernement Autorité palestinienne = soutien Hamas = soutien terrorisme (pour faire caricatural). /84•5/18.05.2007/20:34 UTC/

12.  Supprimer wikipédia n'est pas un blog ou l'on affiche ses convictions. Matteo de la Sagrada Familia 18 mai 2007 à 21:14 (CEST)

    Heu, c'est toi qui affiche cette image (oui, c'est bien une croix gammée nazie au centre) sur ta page qui a le culot de dire ça ? Et puis, puisque tu es dans le coin, je te signale que tous les français ne sont pas blancs, comme tu sembles le croire ou le souhaiter. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 22:25 (CEST) Tiens, pour ceux qui n'ont pas suivi sa page il y a quelques heures. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 22:27 (CEST)

    Euh ! Ce n'est pas la Svatiska reprise par le régime hitlérien mais la Croix de Fer. Rien à voir avec le nazisme car antérieur à ce régime. Par contre le symbole au centre, là ce n'est pas bien du tout ! -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 mai 2007 à 22:34 (CEST)

    Et tu ne te demande pas quelle signification peut avoir aujourd'hui la réactivation de ce symbole ? Ni à quel symbole, pas toujours autorisé, il peut se substituer ?--Loudon dodd 19 mai 2007 à 00:10 (CEST)

    Effectivement c'est pas chouette, et ma proposition ne va pas du tout dans ce sens. (s'en va vomir) /84•5/18.05.2007/20:46 UTC/

    Je te rassure, personne ici n'a eu l'idée incongrue de t'associer avec cet individu. Et je dis cela sans la moindre once d'ironie. Moez ^m'écrire 19 mai 2007 à 00:06 (CEST)

13.  Supprimer de même que toutes les boîtes faisant référence aux orientations typiquement polémiques telles qu'orientation sexuelles, préférences politiques et religieuses. Gardons celles qui ne font de mal à personne et éliminons les sources de conflits perpétuels. Je brasse de l'air, mais j'adore ça. Alchemica 18 mai 2007 à 22:22 (CEST)
14.  Supprimer mais on n'en a jamais fini avec ces £$%µ§ de BU politiques... Wikipédia n'est pas une tribune, mettre dans l'espace méta des boîtes qui suggèrent le contraire est une <censuré> sans nom. Esprit Fugace causer 18 mai 2007 à 22:25 (CEST)

    Tant qu'une nouvelle PdD ne sera mise en place, il faut maintenir ces boites ; 75% des votants l'ont voulu ainsi. Je suis surpris que tu votes pour sa suppression sachant que tu connais parfaitement cette PdD ! Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 22:29 (CEST)

    Tu es surpris, vraiment ? ^^ Esprit Fugace causer 18 mai 2007 à 22:34 (CEST) Qui estime qu'une PDD obsolète, débile et contraire aux principes fondateur devrait être commodément ignorée quand elle permet ce genre de boîtes.

    Il faut donc lancer une nouvelle prise de décision, ou alors interdire de façon autoritaire toute expression d'opinion politique sur ses pages. Tu peux vérifier sur ma page que, perso, je m'en tape le coquillard de toutes ces boites, seuls les articles m'interressent. Je dois même dire qu'un personne affichant telle opinion permet de repérer plus facilement ses biais éventuels et est donc un avantage pour l'encyclo, car on peut alors éplucher les contribution dudit et vérifier qu'il ne pollue pas les articles de ses opinions. POur finir, je dirai que ne supporte pas les mesures à géométrie variable. En ce qui concerne le conflit Israël-Palestine, je pourrais tout autant dire que soutenir un pays qui pratique depuis plus d'un demi siècle l'assassinat de civils est nase. Ça dépend de quel côté on se place. Mais on a déjà lu tout et son contraire sur ce conflit où la désinformation d'un côté comme de l'autre est monnaie courante. Moez ^m'écrire 18 mai 2007 à 22:50 (CEST)

15.  Supprimer Je partage l'opinion de Fugace et du proposant de la PàS.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 mai 2007 à 22:32 (CEST)
16.  Supprimer Je suis tout à fait d'accord avec le proposant de la PàS. --Manu bcn 19 mai 2007 à 00:00 (CEST)
17.  Supprimer Contre ce genre de boîtes et vraiment marre de gens qui prennent Wikipédia pour un blog, un site perso, un site politique ! Stéphane 19 mai 2007 à 00:43 (CEST)
18.  Supprimer Tant qu'on ne m'aura pas donné un seul arguments m'expliquant en quoi ce truc fait avancer l'encyclopédie. (plutôt que d'évoquer des grands principes comme la liberté d'expression qui n'ont pas raison d'être sur wikipédia). Démocrite (Discuter) 19 mai 2007 à 15:19 (CEST)
19.  Supprimer. Motivation : WP n'est pas une tribune politique.--Sonusfaber 19 mai 2007 à 16:43 (CEST)
20.  Supprimer comme ttes les "boites" politiques WP n'est pas une tribune politique --Rosier 20 mai 2007 à 17:07 (CEST)
21.  Supprimer je réitère mon vote à cette boite politique "ressuscitée" Exocet 20 mai 2007 à 17:55 (CEST)
22.  Supprimer. Vus tous les conflits ci-dessus, vaut mieux supprimer et que cela fasse jurisprudence pour l'avenir.--Wazouille 21 mai 2007 à 20:36 (CEST)
23.  Supprimer D'accord avec Stéphane, Wiki est encyclopédique et doit éviter toute polémique partisane. Par contre je suis pour la liberté d'afficher nos tendances (puisqu'on en a forcément) sur la PU, sans en faire un blog ni provoquer.Goéland 22 mai 2007 à 20:14 (CEST)

    Ça devient du n'importe quoi là : qui trace la ligne de ce qui est provoquant ou pas ? Toute opinion est potentiellement coquante pour un large groupe de personnes. Moez ^m'écrire 22 mai 2007 à 20:28 (CEST)

    Ce qui devient choquant c'est cette manie de commenter chaque vote hostile au tien et de systématiquement remettre en cause la légitimité du vote ou ses motivations. Thierry Lucas 23 mai 2007 à 08:58 (CEST)

    C'est vrai qu'on peut se sentir provoqué par une opinion extrémiste, ou vouloir provoquer des réactions en soutenant un mouvement, quel qu'il soit. La frontière est floue. Ma motivation est que je suis pour des états libres et viables économiquement, et que nous y arriverons grâce à l'intelligence, et non grâce aux bagarres. c'est CE MODELE qu'il faut créer. Les égyptiens contre les hittites c'était il y a 3000 ans, bon sang de bonsoir ! Nota: j'ai voté contre le modèle "Israel unifié"; bien entendu. Goéland 23 mai 2007 à 18:49 (CEST)

24.  Supprimer Il y a des limites à la bienséance, Moez. Je veux bien qu'on ait des tendances, mais quand elles sont aussi extrêmes (vous avez le droit de le penser, hein), je trouve que ça n'a strictement rien à faire sur une encyclopédie. Je vote pour... la suppression, car ça n'a rien d'encyclopédique, et c'est encore moins constructif. Frère Alamandar ^{Dico ?} 23 mai 2007 à 00:00 (CEST)

    Juste pour que ce soit très clair : je me moque comme de ma première paire de chaussette de cette boite en particulier et de toutes les boites en général. Je n'utilise aucune boite de ce type sur ma page et n'en ai jamais utilisé. Quant à celles que j'utilise, je peux m'en passer très facilement. Si je tiens à exprimer ma solidarité avec le Hamas, ou avec queque autre parti ou régime de mon choix, dis toi bien que je pour le faire, je n'aurai aucun besoin de boite. Pour réagir sur le fond de ton intervention : qui fixe les limites de la bienséance ? quelle serait ma bienséance si je suis un palestinien francophone ? La même que la tienne ? Allons, allons, tu me semblais quelqu'un d'intelligent. Je réagis sur cette page pour lutter contre le relativisme, qui m'insupporte à un point inouï ! En fait, tu me donnes des intentions lorsque je ne défend qu'un principe, celui de l'égalité de traitement. Je pensais que tu l'avais compris, je me suis trompé. Tant pis. Moez ^m'écrire 23 mai 2007 à 00:12 (CEST)

    Justement. Puisque personne ne peut s'auto-proclamer Entité Suprême Détenant La Solution Et le Jugement Ultime, je propose qu'on n'utilise pas ce genre de boîtes, afin d'éviter les dérives. C'est pour cette raison que je vote contre, car à force d'autoriser, on finit par légitimer les dérives, et je pense que ça ne peut qu'être dommageable pour WP. A quand la boîte utilisateur "Je suis un fan de Cho Cheung Hui" (responsable de la fusillade de Virginia Tech) ?. On n'est pas sur un blog, les opinion politiques et les idées de ce style, c'est ailleurs qu'on les montre et qu'on les revendique. Frère Alamandar ^{Dico ?} 24 mai 2007 à 00:41 (CEST)

25.  Supprimer Actuellement existent PLUSIEURS CONFLITS : guerre avec des morts des blessés, entre palestiniens, faisant intervenir des armées étrangères.. tout ça rend très confus AUJOURD'HUI ce modèle de boite, sujet à controverses, à polémique. De façon TRES IMPARTIALE, TRES PONDEREE et HONNETE (je n'ai aucun engagement politique ou religieux) : il serait souhaitable de mettre en veille ce sujet... En espérant rapidement une solution heureuse pour CE DRAME !! Gerard cohen 30 mai 2007 à 15:22 (CEST)

[modifier] Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Neutre, mais de toute façon, la formulation de cette boîte est idiote (ou vicieuse, au choix) : le gouvernement palestinien n'est pas « élu » (« légitimement élu » est habituellement compris, dans le bon sens populaire, comme résultat direct d'un scrutin au suffrage universel et s'applique ordinairement à un président ou à une assemblée, même si, techniquement, un gouvernement peut être approuvé par un parlement) : le précédent gouvernement résultait de l'approbation par le parlement palestinien, instance élue, d'un groupe de ministres tous issus du Hamas ou proches de lui. L'actuel est un savant dosage entre les différentes factions palestiniennes, et aucune approbation populaire n'est intervenue directement.
   Pour ce qui est du supposé « contournement » de la précédente PàS, je n'ai pas d'opinion (enfin disons que je préfère la garder pour moi). Sinon, mais ce n'est qu'une piste, peut-être une boîte figée sur une simple formulation comme « Je soutiens l'Autorité palestinienne » (et protégée pour éviter toute modification) serait-elle plus acceptable pour ceux qui craignent avant tout l'apologie d'une formation, le Hamas, considéré comme « terroriste » dans certains sphères et par certains responsables. Enfin, je ne serais pas intervenu ici si on n'était pas venu me signaler cette PàS, et j'ai mieux à faire que de « donquichottiser » dans un sens ou dans l'autre au sujet de cette boîte somme toute un peu futile (de mon point de vue personnel)... Hégésippe | ±Θ± 17 mai 2007 à 17:03 (CEST)
2.  Neutre Je suis totalement d'accord avec Hégésippe (d · c · b), et j'aurais pu reprendre mot pour mot son intervention. Par contre, je rajoute que les boîtes politiques commencent sérieusement à me pomper l'air. Je proposerais bien qu'on essaie de se limiter à une boîte sur les sujets un peu polémiques, boîte neutre dans sa formulation évidemment, ça éviterait des prises de tête interminables (et parfois, inter est de trop). Et ceci encore, pour respecter une certaine PDD. <POV> Quand je vois les pages de certains contributeurs, je pense qu'ils ont confondu WP et un blog politique, ce qui se retrouve aussi malheureusement dans certaines contributions </POV>. Grimlock 17 mai 2007 à 22:45 (CEST)
3.  Neutre Je me range du côté d'Hégésippe. Ses arguments m'ont convaincu.Kintaro Oe | 誠 18 mai 2007 à 10:11 (CEST)

   C'est marrant parce que la reformulation « Je soutiens l'Autorité palestinienne » proposée par Hégésippe, c'est précisément ce que j'ai proposé ; je me cite : « que ceux qui ont intégré cette boîte dans leur page utilisateur se mettent d'accord pour trouver une formulation qui montre leur soutien aux Palestiniens, à un État palestinien indépendant, ou même à l'Autorité palestinienne, mais sans sous-entendre par la même occasion un soutien au Hamas ou au terrorisme en général »... /84•5/18.05.2007/10:28 UTC/

   Et bien alors, même si nous n'arrivons pas nous parler de manière civilisée, nous sommes d'accord sue le fond. Bonne nouvelle. Kintaro Oe | 誠 18 mai 2007 à 22:22 (CEST)

   Chouette ! /84•5/18.05.2007/20:36 UTC/

4. Y en a qui cherchent des noises par ici... haaaaaaa! vous l'aurez voulu Mokaaa??? إسآل 19 mai 2007 à 01:18 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Modèles/Espace Utilisateur/Boîte Utilisateur/Centres d'intérêt/Politique

Voila je pense qu'il faut discuter de ce qui doit etre mis ou pas en modele, je crois que ce modele fera jurisprudence et dans le cas ou il est supprimé on pourra facilement proposé plus de la moitié des boites du titre et la je pense surtout à la rubrique autonomie ou on trouve Modèle:Utilisateur Souveraineté de la Corse, Modèle:Utilisateur Souveraineté de la Kabylie, Modèle:Utilisateur Souveraineté du Sahara occidental... qui sont des dossiers brulants et qui plus que Modèle:Utilisateur Soutien Autorité Palestinienne n'ont pas droit de citer sur wikipedia. Et je rappelle que l'autorité palestinienne est un fait alors que ces boites ce sont des souhaits.Kafka1 17 mai 2007 à 18:41 (GMT)

Non. On peut demander l'indépendance d'une entité territoriale sans faire l'apologie de groupes qui utilisent les armes pour l'obtenir, a fortiori contre des civils. Ne fais pas exprès de ne pas comprendre, tu en sortiras intellectuellement grandi. /84•5/18.05.2007/19:50 UTC/

y a des bombes en corse au sahara occidental y a les plus vieux prisonniers au monde sans compter qu ils sont pret à prendre les armes la seule chose qui les retienne c est l'onu qui est stationné la bas.... Et je maintiens ce que j ai dit plus haut, pour moi c'est la mm chose et je ne veux pas qu on utilise deux poids deux mesures. On peut demander l'indépendance d'une entité territoriale sans faire l'apologie de groupes qui utilisent les armes pour l'obtenir, a fortiori contre des civils. et encore une fois je dis que c'est juste ton point de vue qui n'est pas partagé par tout le monde. Kafka1 18 mai 2007 à 20:09 (GMT)

Les boîtes que tu pointes ne montrent pas du tout leur soutien à ces groupes armés. Je le dis et je le répète : il y a des tas de gens qui souhaitent l'indépendance de leur région (ce qui est tout-à-fait respectable), et qui ne souhaitent pas pour autant que ça se fasse dans le sang. Si tu n'es pas capable de faire cette différence, c'est un peu inquiétant.

Pour faire simple et avec des exemples :

• Je suis pour un Sahara occidental indépendant : OUI
• Je suis pour un Sahara occidental indépendant et je soutiens le groupe Trucbidule : NON si le groupe Trucbidule s'adonne à l'assassinat de civils qui ne sont pas engagés dans le conflit.

De même :

• Je soutiens l'Autorité palestinienne : OUI
• Je soutiens l'Autorité palestinienne et le Hamas : NON

C'est plus clair ainsi ? /84•5/18.05.2007/20:28 UTC/

Ce qui est clair, c'est qu'Israël aussi tue des civils innocents, et parfois en violation des lois internationales, comme pour prendre un exemple parmi tant d'autres, lors de l'utilisation de bombes au phosphore et à fragmentation au Sud Liban, provoquant ainsi l'exode de plus d'un million de personne. Bien sur, lorsqu'il s'agit de traquer le Hezbollah qui est caché au milieu de civils, tuer des civils est parfaitement acceptable, n'est ce pas ? D'ailleurs, c'est ce qui se passe en ce moment n'est ce pas ? Simplement, dans ce cas, ce sont des "victimes collatérales", des "erreurs de renseignement" et autres euphémismes. Mais pour te paraphraser dans le spam que tu as entrepris sur plusieurs page d'utilisateurs susceptibles de voter pour la suppression de cette boite, "personne n'est dupe". Et pour reprendre ton expression, c'est bien la mauvaise foi qui me fait sortir de mes gonds, moi aussi. Mais peut être que la mauvaise foi ne s'applique qu'à ceux qui s'opposent à tes arguments ? Moez ^m'écrire 19 mai 2007 à 01:31 (CEST)

Moez, ton raisonnement est franchement bancal. Où as-tu lu que 84.5 disait qu'il fallait soutenir Israël ??? Je pense que ce genre de boîtes utilisateurs devraient valoir un ban temporaire à leurs auteurs et à ceux qui les emploient (oui, moi aussi j'en ai employé, avant de me rendre compte que c'est complètement débile). Wikipédia a déjà bien assez de conflits. On est là pour quoi au fait ? Se prendre le nez pour des opinion politiques ou religieuses, ou faire avancer le projet Wikipédia ? Ce vote tourne plus au troll qu'autre chose... Mais que font les administrateurs ? (joke inside) Frère Alamandar ^{Dico ?} 19 mai 2007 à 03:29 (CEST)

Selon lui, il ne faut pas soutenir le Hamas. Ça signifie qu'il est OK de soutenir le reste, c'est à dire le gouvernement d'Israël, non ? Pourquoi ne faudrait il pas soutenir Le Hamas, alors que ce parti émane d'une consultation populaire, ce qui est un exploit dans un pays occupé depuis si longtemps. Immédiatement après son arrivé au pouvoir, Israël et les USA coupent les vivres à la Palestine. Ils annoncent même qu'ils vont provoquer les conditions d'une guerre civile. Aujourd'hui la guerre civile est déclarée. Comment ne pas rechercher une alternative au Fatah, celui-ci ayant démontré son inneficacité pour obtenir la paix. Je ne dis pas que le Hamas soit la bonne alternative, je m'en tape, c'est pas moi qui a ma maison détruite par un bulldozer, voire un tir de roquette. C'est probablement pas la bonne alternative, mais c'est la seule à laquelle les palestiniens soient parvenus. Maintenant, après ce brillant exposé de géopolitique, qu'est ce que ça a à voir avec le chapitre francophone de Wikipédia ? Mais tout simplement l'équité dans le traitement de tous les partis, quels qu'ils soient. Alors, soit on interdit tout, soit on autorise tout, mais on ne traite pas au cas par cas. Wikipédia appartient à tout le monde, que ça plaise ou non, y compris donc aux sympathisants du Hamas. Voilà le sens de mes interventions. Moez ^m'écrire 19 mai 2007 à 03:50 (CEST)

Je ne dis pas qu'il ne faut pas soutenir le Hamas, tu es libre de soutenir qui tu veux, ça ne me regarde pas. Tu peux même l'écrire sur ta page utilisateur ou en faire une boîte, mais uniquement dans ton espace utilisateur, pas sur l'espace Modèle:. C'est une prise de décision qui veut ça, voir plus haut.

Pour le reste, je ne soutiens pas Israël ; à vrai dire ce conflit me pompe l'air et je n'ai pas d'opinion à ce sujet. /84•5/19.05.2007/14:21 UTC/

Lors de la prise de décision sur la « limitation des boites utilisateurs », j’ai voter pour la proposition « Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général. » Et contre « Les boites utilisateurs doivent se limiter strictement aux sujets en rapport avec l'encyclopédie. ».

Mais avec du recul et devant certains abus je dois dire que c’était une erreur et quand j’ai vue la boite « Je suis Blanc et extrêmement fier de l’être » le tout avec une « croix de fer, sur laquelle se trouve une « croix gammée nazie », ma réaction a été « trop c’est trop ».

Maintenant je pense qu’il faut faire quelque chose, sinon c’est la réputation de notre encyclopédie qui sera entachée par cette propagande politique, qui n’a pas sa place dans ce projet. Il ne faut pas avoir peur de dire qu’un choix était mauvais et qu’il faut revenir dessus. Il n’ y a aucune honte à reconnaître ses erreurs.

Si il devait y avoir une autre prise de décision sur ce sujet, je voterais contre l’usage de toutes boites utilisateurs sans aucun rapport encyclopédiques. OccultuS ^(Discuter) 19 mai 2007 à 04:41 (CEST)

Mais non Occultus, tu as bien voté! cette boite que tu invoque est bien une boite à orientation dite raciste.(si l'on donne un sens à ce mot) Ce n'est pas le cas ici. Mokaaa??? إسآل 19 mai 2007 à 11:34 (CEST)

Moez comme tu auras pu le constater nos opinions politiques sur cette question sont diamétralement opposées (et ça ne me dérange pas plus que cela, de toute façon je n'ai jamais prétendu imposer mon avis ni même participer à ce sujet dans l'espace encyclopédique) mais si il y a un point sur lequel je suis d'accord c'est qu'il n'y a pas de raison de traiter la question israélo-palestinienne à part en ce qui concerne les boîtes d'utilisateurs, c'est tout ou rien. On ne peut s'asseoir sur une PDD sans en assumer les conséquences pleines et entières.--Kimdime69 19 mai 2007 à 04:54 (CEST)

Moez, il y a trois possibilités : soutenir le Hamas, soutenir Israël et ... ne pas prendre parti. Mais ne pas appliquer la première ne signifie pas que l'on choisit la seconde. Personnellement, je pense que les deux côtés ont tort. Mais ce genre de dérives me conduit à approuver la position d'Occultus. Nous avons le choix entre discréditer Wikipédia par des débats comme celui-ci, qui n'a rien d'encyclopédique, ou interdire en bloc tout affichage religieux et politique sur des boîtes utilisateurs. A quand la boîte utilisateur "La Shoah n'a jamais existé" ou "Je pense que tous les Palestiniens sont des terroristes" ? On peut tout imaginer. Je pense qu'une éradication des boîtes utilisateurs de type politique est la meilleure solution, pour éviter que de tels conflits naissent entre éditeurs. On est là pour un grand projet, qu'on appelle Wikipédia, et ce genre de discussion montre où on en est tombé : discuter du fondement d'un conflit qui nous dépasse, qui dure depuis 70 ans (si ce n'est plus), parce qu'un utilisateur a mis dans un carré qu'il supportait un groupe classé comme terroriste par beaucoup de services de renseignements. Admirez le ridicule de la situation : le temps que nous perdons à discuter de cette ineptie est autant de temps perdu pour Wikipédia. Frère Alamandar ^{Dico ?} 19 mai 2007 à 14:35 (CEST)

La question qu'on peut se poser maintenant est que faire? doit on juste subir la fin de cette PaS ou commencer une prise de decision en ce qui concerne les boite politiques. Kafka1 19 mai 2007 à 13:48 (GMT)

Je crois que presque tous le monde réalise maintenant que ces boites sont néfastes pour l'encyclo : il faut une nouvelle prise de décision ! Moez ^m'écrire 19 mai 2007 à 16:27 (CEST)

Juste--Kimdime69 19 mai 2007 à 16:36 (CEST)

Qui ca "presque tout le monde" ? Il est nécessaire afin de rester exact d'éviter de parler au nom de tous, ou de presque tous. Les boites utilisateurs sont très bien. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 12:19 (CEST)

Les propositions de suppression precedant la PDD étaient aussi assez tendus avec des resultats au allentour de 50-50, voir largement favorable à la suppression pour les boites politique. Cependant, lors de la PDD 75% des votants accepte les boite politiques : PaS ne represente pas l'avis de la comunauté sur ces boites. Enfin le proposant a alerté beaucoup d'opposants potentiel a cette boite dans leur page de discution ce qui ajoute encore un biais en faveur de la suppression. Je ne suis absolument pas contre une nouvelle PDD sur le sujet, mais je ne parierait pas que le résultat sera different de la précédente. Quoi qu'il en soit PaS n'est pas un vote et est mal adapté lorsque l'on parle de modele, de catégorie, ou de page comunautaire. Tieum512 BlaBla 22 mai 2007 à 13:00 (CEST)

je suis d'accord avec certains arguments évoqués par Kafka1, Tieum512 Moez à mon sens il faut lancer une nouvelle PDD contre ce genre de dérives néfastes à l'encyclopédie sinon on va perdre un temps infini avec les suivantes --Neuromancien 30 mai 2007 à 06:30 (CEST)

[modifier] Demande de précision et de Vrais arguments

Au lieu de tourner en rond et de dire les choses à moitié, où cette boite contredit elle cette PDD? est ce son aspect :

• raciste?
• homophobe?
• négationniste?
• Affiche une haine envers une religion?
• Affiche une haine envers un peuple?

Quand on l'aura casé qulequepart, on pourra parler. Cette PàS est un rabaché d'avis qui contredisent la PDD...qu'en penser ? Faut des bases pour construire une argumentation,là vous êtes partis sur des fantaisies.

Donc précis concis Mokaaa??? إسآل 20 mai 2007 à 14:13 (CEST)

Je l'ai écrit à plusieurs reprises. Juste au dessus, dès les premières lignes de cette page :

il me semble qu'afficher son soutien à une organisation qui appelle à la destruction d'une nation, et qui agit dans ce sens, cela rentre assez clairement dans le cadre de l'« aversion contre une religion ou un peuple »

ou encore plus loin dans les discussions :

Il me semble assez clair qu'un groupe appelant à la destruction d'un État, au meurtre de ses ressortissants, qui organise de tels meurtres, dont les membres tiennent (me semble-t-il mais je ne suis pas infaillible) des propos assez proches de l'antisémitisme ; ce groupe, disais-je, manifeste assez clairement une aversion contre un peuple et sa religion. Afficher son soutien à ce groupe dans l'espace Modèle: tombe donc sous le coup de la PDD.

Si tu n'es pas capable de lire, on ne peut plus rien pour toi.

Personne n'a été capable de me répondre sur ce point. Et quand on est incapable de répondre, qu'est-ce qu'on fait ? On fait diversion, on part dans tous les sens, dissertant sur le fait que oui ou non c'est un groupe terroriste, que c'est la Démocratie avec un grand D majuscule, sacrée et inaliénable et bla et bla et bla.

Mais la vérité c'est qu'on s'en fout, la PDD est claire, aversion = suppression (ou reformulation, ou transfert en espace utilisateur), et je n'aurais jamais du m'embarquer à répondre à ces discussions sans fin où personne n'aura jamais raison. /84•5/20.05.2007/12:56 UTC/

Alors bon de 1) La boite ne parle pas du Hamas, mouvement politique que vous semblez conspuer, mais bien d'une boite qui dit que l'utilisateur soutient l'autorité palestinienne et son gouvernement élu (eh oui, il est bien légitimmement élu, qu'on le veuille ou pas). ensuite, de 2) Je ré-appelle, qu'on me montre où est ce que cette boite en particulier soutient vos fantasmes. vous transgressez par là vos libertés en ligotant celles des autres qui ont le droit comme tout les autres personnes à soutenir un pays, ou un semblant de pays (malheureusement) ou leurs gouvernements. Vos disgressions sur la destruction d'un état ou appels au meurtre et toutes ces fantasmes relèves de vos propres convictions, ou de point de vue (au sens propre). Je ne rentrerai pas dans les détails géopolitiques qui je pense ne pourrons guère vous convaincre... Je trouve cette guère contre cette boite comme un etouffement d'une liberté qu'on a permis à tout plein de monde. Mokaaa??? إسآل 20 mai 2007 à 15:24 (CEST)

1/ « Je soutiens un groupe palestinien dont le nom commence par « ha » et finit par « mas » ». Ah mais non, je ne l'ai pas cité ! Arrête de prendre les gens pour des truffes.

2/ Il n'y a pas de liberté d'expression sur Wikipédia, il n'y a pas non plus de démocratie. On n'est pas dans la vraie vie, il va falloir te le mettre dans le crâne. Par ailleurs, l'aversion du Hamas pour Israël n'est pas dans mon esprit, encore une fois arrête de prendre les gens pour des truffes. Pour la 25^e fois, soutiens un pays si tu le souhaites, soutiens aussi son gouvernement si ça te chante ; mais si ce dernier exprime de la haine à l'égard d'un autre peuple, alors non, pas dans l'espace Modèle:, ton espace personnel est là pour ça. C'est la PDD qui le dit, pas moi. Si ça ne te convient pas, lance-en une autre, mais arrête de te débattre pour essayer de la contourner. /84•5/20.05.2007/17:34 UTC/

Bon, là je suis perplexe, vous dites que je n'ai pas le droit de soutenir l'autorité palestinienne parceque ça refère au Hamas. Mais cette boite peut aussi servir à soutenir toute autorité palestinienne à n'importe quel moment dans le futur non? C'est un concours de circonstance qui a fait que ça coincide avec le gouvernance de cette organisation. Je voyais cette boite comme une expression d'un idée politique du soutien des palestiniens et tout ça... pas forcement pour le Hamas, mais il semble que beaucoup ne le voient pas comme ça.Soit. Ensuite, l'idée selon laquelle il n'y aurait pas de liberté d'expression sur WP n'est qu'une vue de l'esprit, désolé de te contredire,tant les boites U ont été permis et fusent dans plein de sens, sans parler de la liberté d'expression sur les Page de discussion et meme les POV sur l'espace encyclopédique qui en est bien une forme...bon. Qui a parlé de Démocratie? pas moi en tout cas hein?!. et je ne pense pas avoir pris quelqu'un pour une truffe. quel sens de l'argumentation! surtout que tu te contredis toi meme en parlant d'inexistance de la liberté d'expression pour me demander ensuite de l'exprimer sur ma page personnelle...(ahhhh...) Mokaaa??? إسآل 20 mai 2007 à 22:14 (CEST)

Pour la 72^e fois, je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de soutenir l'Autorité palestinienne, puisque je propose justement de reformuler en « Je soutiens l'Autorité palestinienne » tout court. Si tu veux aller plus loin en soutenant son gouvernement le Hamas, c'est dans ton espace personnel, étant donné les positions haineuses de ce groupe.

Sinon, pour le concours de circonstances, personne n'est dupe, son auteur Yaoundé (d · c) le dit lui-même, il a créé cette boîte pour contourner la suppression antérieure d'une boîte affichant explicitement un soutien au Hamas ; tout ça a déjà était évoqué en long en large et en travers.

Sinon, non, il n'y a pas de liberté d'expression sur Wikipédia. Ça signifie que Wikipédia ne doit pas servir de tribune. Il n'y a que des tolérances limitées sur les espaces utilisateurs, c'est pourquoi je demande le transfert de cette boîte controversée vers un tel espace, comme le préconise la PDD. /84•5/20.05.2007/21:02 UTC/

Wé bon, c'est quand meme un point de vue, car il ya plein de boites qui defendent des trucs qu'on pourrait assimiler à de la POV politique sans pour autant en etre offusqué et que tu n'a pas mis en PàS, j'ai trouvé que c'était un acharnement injustifié... voilà. 21 mai 2007 à 10:06 (CEST)